Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2015
• март 2015
• апрель 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хаин Ахмед-паша

День добрый! На просторах рувики нашёлся вот этот персонаж Хаин Ахмед-паша, прятавшийся под скромным именем Ахмед-паша, только патрулировать этот ужас никак не хочу, это же простое копивио из Еврейской энциклопедии. Есть специалисты по турецкой истории, чтобы спасти статью и рувики от позора? Спасибо. --Marimarina 13:36, 30 марта 2015 (UTC)

Итог

Статья спасена добрым Владиславом-полиглотом. Топик закрыт. --Marimarina 21:08, 30 марта 2015 (UTC)

Категория "Фальсификация истории"

По-моему, включать в нее пусть как угодно позиционируемые, но все же художественные фильмы - явный перебор. Benda 08:11, 15 марта 2015 (UTC)

• Согласен. Gunnar Baugson 08:37, 15 марта 2015 (UTC)

Итог

Поскольку возражений не последовало, убрал все худфильмы из категории. Benda 17:20, 28 марта 2015 (UTC)

Правовое положение Великого княжества Финляндского

Интереснейшая тема. Оставлю это сообщение, может найдутся желающие создать статью о правовом положении княжества. Есть хороший материал: [1], [2]. — Рождествин ^{Обо мне} 07:50, 9 марта 2015 (UTC)

Оценка нескольких правок

Сделал обсуждения по одному и другому вопросам. Прошу оценить правки, так как они вполне в компетенции этого форума. И решите, кто прав, а кто нет.--Лукас 14:56, 7 марта 2015 (UTC)

В обоих случаях названия добавлены не к месту. Древнеруское государство «Новгородской Русью» не называют и на момент его распада Владимирского княжества ещё не существовало.--Fred 18:03, 14 марта 2015 (UTC)

Спасибо за ответ.--Лукас 18:28, 14 марта 2015 (UTC)

Белорутения

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание обсуждение по переименованию статьи о немецком территориальном образовании из «Генеральный округ Белорутения» в «Генеральный округ «Беларусь». На мой взгляд, это ответвление проблемы ВП:БЕЛ, и использование современного топонима в отношении государственных образований прошлого некорректно, тем более, что текущее вполне используется в источниках. Однако в белорусских публикациях последнего времени закономерно используется «Беларусь» и в прошлом, и в настоящем. Возможно, есть кто-то компетентный в данной теме? --Zirnis 12:01, 7 марта 2015 (UTC)

• Weißruthenien читать как Беларусь - это пять! И вообще, получается что самоназвание государству дали нацисты? Цирк ShinePhantom ^(обс) 13:22, 7 марта 2015 (UTC)

Я немецкой Википедии говорится, что Weißruthenien — это устаревшее Weißrussland, то есть «Белоруссия». Мне тоже непонятно желание именовать гитлеровское оккупационное образование названием собственного государства, как и вообще страсти вокруг этого топонима. --Zirnis 13:27, 7 марта 2015 (UTC)

Страсти, которые сами и разжигаете, примешиая к академическому вопросу (растпространённость в АИ) политому. --Azgar 17:03, 7 марта 2015 (UTC)

Я имел в виду разборки типа этой. Не ищите политику там, где ее нет. --Zirnis 17:15, 7 марта 2015 (UTC)

• Причём здесь самоназвание? Если бы переводили как Белоруссия (Белорутения), ничего бы не изменилось. Всё это переводные варианты. Здесь же надо руководствоваться ВП:ИС, и соответственно производить анализ русскоязычных АИ. И не надо разводить здесь политоту, достало уже. --Azgar 13:32, 7 марта 2015 (UTC)

• Простите, но как выясняется он прав. И немецко-русский словарь и немецко-английский и русскоязычные источники дают одинаковый результат. Беларусь, реже Белоруссия, но никак не белорутения. Fil211 15:07, 7 марта 2015 (UTC)

Здесь дело не в словарном значении. «Белоруссия» — прямой перевод — конечно, возможный вариант. Но «Беларусь» — современный топоним; он активно продвигается в РБ, но в историческом контексте некорректен. Белорутения же — специальный термин по отношению конкретно к этому генеральному округу, в источниках он есть. --Zirnis 15:30, 7 марта 2015 (UTC)

Это у Вас с памятью проблемы или конъюнктуру гнёте?! Так как-то не солидно: люди же ведь и тут, и там читают! В обсуждении лично для Вас, по Вашему методу привёл доказательство, что в частности в немецкой литературе Belarus на гугл-книжках встречается уже в 1872 году когда ни Weißruthenien, ни тем более Weißrussland с Belorussland не было и в помине! Так какой же современный топоним?! Современный для Льва Толстого?! Или может то была не та Беларусь?! А, Вы наверное думаете на русском было как-то категорически иначе?! Так вот та же линейка топониму Беларусь отводит за год рождения 1847, с учётом, что уже в 1830-ых использовалось Белая Русь! Да, Белоруссия старше... всего на 27 лет, что на двухсотлетнем отрезке составляет всего ~13.5%! Так что давайте не будем клонировать холивары, а обратимся к АИ, потому как вбросы "а это современный новодел" / "а вот это правильнее [в современном русском]" тут не помогут! С моими обоснованиями можно ознакомиться на странице обсуждения... --Barth 21:30, 9 марта 2015 (UTC)

Белорутения прекрасно ищется в источниках. Поскольку это название, которое специфически характеризует именно оккупационное образование, а не другие периоды в истории белорусской государственности, то оно явно предпочтительно для заголовка. Carpodacus 16:54, 7 марта 2015 (UTC)

Это где такое в правилах? --Azgar 17:03, 7 марта 2015 (UTC)

«...по возможности, наименее неоднозначным.»--Zirnis 17:15, 7 марта 2015 (UTC)

А что, был ещё один генеральный округ Беларусь? Надо же. --Azgar 18:46, 7 марта 2015 (UTC)

Не было ни одного. Но «Беларусь» — слово многозначное, а Белорутения — нет. --Zirnis 18:54, 7 марта 2015 (UTC)

• Давайте посчитаем частоту использования. "Генеральный округ Белорутения" Гугл - 6860, Гугл бук - 1, "Генеральный округ Белоруссия" Гугл - 6290, Гугл бук - 28, "Генеральный округ Беларусь" Гугл - 1860, Гугл бук - 33. По совокупности выходит что самый узнаваемый Генеральный округ Белоруссия, хотя в источниках действительно наиболее распространено Генеральный округ Беларусь. Fil211 04:52, 8 марта 2015 (UTC)
  • А просто «Белорутения» даёт самую разнообразную выдачу, см. выше. Если запрашивать вместо Бангкок его полное официальное название из 16 слов, наверное, тоже снизит результативность в сотни раз. Carpodacus 05:32, 8 марта 2015 (UTC)
    • Вы забыли поставить кавычки, а так гугл ищет еще и синонимы. А с кавычками Белорутения выдается Гуглом 1340 раз, в гугл буке 106. Хм, 106, интересно. А еще вот такую кингу нашел: Крах плана "Ольденбург": (О срыве экономических планов фашистской Германии на временно оккупированной территории СССР) - Загорулько, Юденков. Экономика. 1980г. Там прямо написано, что на кириллице писалось как Белорутения, чтобы провести разграничение с Россией. Пожалуй вы правы. Fil211 17:13, 8 марта 2015 (UTC)
• Почему бы не спросить самих нацистов? Вот приказ Генерального Комиссара Белоруссии Вильгельма Кубе от 25 октября 1941 года на всех четырёх языках, которыми писались все особо важные (с карой смертью) приказы для населения на рассматриваемой территории в рассматриваемый период: немецкий, белорусский (тарашкевицей), польский, русский. По-немецки Weissruthenia, по-белорусски Беларусь, по-польски Białorus, по-русски Белоруссия. Могу ещё кипу приказов найти, если есть подозрения в моём сговоре с Кубе :-) "Белорутенией" (кириллицей) никто эту окупированную территорию в жизни не называл. Но звучит неизбывно-притягательно красиво, отсюда и возбуждение, возможно. Сравним какие пошлые и унылые Россия, Белоруссия — и Гардарика, Белорутения, обитель Тора в снегах Киммерийской Гипербореи, ... Как это можно даже близко ставить?! :-) --NeoLexx 18:47, 13 марта 2015 (UTC)
• А Weißruthenia (с эсцетом) даже и по-немецки в обозримых документах не писали. Эсцет, как и сам готический шрифт, только для собственных слов и текстов полноценной расы, биоресурс на восточных территориях обычной дублёжкой обойдётся. Это если я верно мысли того времени читаю. --NeoLexx 18:57, 13 марта 2015 (UTC)

Подозрений в сговоре с покойным гауляйтером никаких :-) Судя по всему, «Генеральный округ Белоруссия» — наиболее оптимальный вариант для названия статьи. Надо только подвести итог, как раз неделя истекает. --Zirnis 19:12, 13 марта 2015 (UTC)