Discuție:Isus cel istoric

Evenimente istorice reale

Evenimentele istorice reale sunt acele evenimente care sunt atestate istoric, adică istoricii au căzut de acord în mod consensual că ele au istoricitate. Ori, cum spune citatul din Bart Ehrman, miracolele nu pot fi niciodată atestate istoric, deoarece istoricii pot face afirmații doar despre ceea ce probabil s-a întâmplat în trecut și prin definiție miracolele sunt cele mai improbabile evenimente cu putință, iar cele mai improbabile evenimente nu pot fi cele mai probabile. Asta rezultă din faptul că istoria, fiind o știință empirică, lucrează cu naturalism metodologic și nu poate afirma niciodată producerea unor evenimente supranaturale. Istoricii nu pot confirma sau nega faptul că Vespasian a devenit zeu; această teză este nefalsificabilă și nefiind falsificabilă nu poate fi o teză științifică. Numai tezele falsificabile pot fi științifice (cu excepția matematicii, care nu este o știință empirică, ea putând fi încadrată la arte liberale). Asta indiferent de ce religie au istoricii, toți istoricii, fie că sunt creștini, musulmani, hinduși, budiști, atei, agnostici, șintoiști, etc., au căzut în mod consensual de acord să lucreze cu metodologie naturalistă atât timp cât fac știință. Deci istoricii pot afirma că miracolele s-ar fi produs în mod real doar în timpul lor liber și niciodată în calitate de istorici. Niciun articol care afirmă că Vespasian a fost zeu, că hunul Attila a fost posedat de duhuri rele sau că Isus a transformat apa în vin nu poate fi publicat într-un jurnal istoric care se respectă, deoarece va pica imediat la peer-review ca având grave carențe metodologice. Din punct de vedere teologic, nu e nimic incorect în a spune că Isus a transformat apa în vin, dar acest lucru nu poate constitui știință, deci nu este istorie, nu are istoricitate și nu poate fi prin urmare eveniment istoric real (adică recunoscut de istorici ca fapt obiectiv și nu ca dogmă religioasă subiectivă). Evanghelia lui Vespasian a fost predicată în întreg Imperiul Roman, dar faptul că Vespasian a intrat în rândul zeilor nu poate fi atestat istoric. Istoricii nu au căderea să se pronunțe că o persoană a fost sau nu zeu, deoarece aceasta este o teză teologică, nu o teză științifică. Istoricii au confirmat faptul că primii creștini nu credeau că Isus e Dumnezeu, dar istoricii nu pot nici confirma, nici infirma teza că Isus e Dumnezeu. Prima este o teză științifică obiectivă, a doua este o teză teologică și este subiectivă deoarece omul o poate crede sau nu funcție de ce religie are în mod personal. Un mare filosof creștin a subscris la această prezentare a relației dintre știință și religie este Søren Kierkegaard. Din punct de vedere obiectiv, tezele pur teologice nu sunt nici adevărate, nici false. Unele teze care nu sunt pur teologice, ci sunt falsificabile, au fost confirmate științific (de ex. faptul că Isus a existat în mod real) sau infirmate științific (de ex. viziunea lui Eusebiu că biserica creștină primară a avut o unitate de monolit bazată pe adevărul care a purces de la apostoli). În sensul lui Kierkegaard, tezele pur teologice sunt adevăruri subiective și nu pot fi nici infirmate, nici confirmate de știință, adică de cunoașterea obiectivă. De aceea, pentru el a opta pentru sau contra unui anumit adevăr subiectiv este o alegere pur arbitrară. Credința creștină este pentru el rezultatul făgașului pe care îl împing pe subiect astfel de alegeri care nu au și nu pot avea temei rațional (în sensul că rațiunea nu este nici pentru și nici contra lor).

În general, cum spunea Ehrman, e o diferență între trecut și istorie: ce a mâncat bunicul meu la două săptămâni după ce a împlinit zece ani e trecut, dar nu e istorie. Istorie este ce poate fi susținut de istorici ca fiind trecut, adică evenimente pentru care există dovezi obiective. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 22:34 (EEST)

Istoricii și miracolele (în alt context)

„Adventist historians adhered to the secular canons of historiography, except with regard to Ellen White. She occupied a supernaturalist preserve off-limits to naturalist history. In teaching or writing history on any other topic, Adventist historians generally would find it naive to evoke “the hand of God” as a cause. ... But the historical study of Ellen White was a different matter. Because Adventist historians ruled out exploring the visionary’s life with the same methods that governed their study of an Abigail Adams or an Elizabeth Cady Stanton, they chose qua historians to ignore her altogether.”

—Jonathan M. Butler, Introduction: The Historian as Heretic

Din fericire, există o sumedenie de istorici creștini care îl studiază pe Isus cel istoric și care pot declara la orice oră din zi și din noapte că istoricii nu pot confirma miracole. De aici rezultă clar că afirmația „Isus a făcut miracole adevărate” nu poate fi cunoaștere obiectivă și ca atare Wikipedia n-o poate reda drept fapt real. Ea poate fi doar o credință subiectivă pe care Wikipedia o atribuie anumitor teologi, de ex. „Dumitru Stăniloae credea că Isus a făcut miracole”. Pentru un istoric care argumentează că istoricii pot demonstra miracole, vezi https://www.youtube.com/watch?v=oTqpMoG94AU . Trebuie însă spus că punctul de vedere al lui Graham Twelftree se încadrează la Wikipedia:Opinii marginale. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 21:45 (EET)

Argumentul „au murit pentru ceea ce știau (nu: credeau) că e adevărat” e dubios

Detalii pe http://ehrmanblog.org/were-the-disciples-martyred-for-believing-the-resurrection/ Tgeorgescu (discuție) 11 octombrie 2015 00:20 (EEST)

Cercetarea vieții lui Isus nu necesită credință creștină

„My wife is an expert, among many other things, in Chaucer. She doesn’t “believe” in Chaucer, although she loves the texts and finds them personally important. There are professors in the university who teach the history of communism; most of them are not communists. Others teach the philosophy of Plato; they are not necessarily Platonists. Others teach the history of 20th century Germany; they aren’t Nazis. Others teach criminology; they aren’t necessary mass murderers. ... And so a scholar of Buddhism is not necessarily Buddhist (the ones I know aren’t); a scholar of American fundamentalism is not necessarily an American fundamentalist (one of my colleagues in that field at UNC is an Israeli Jew); a scholar of the history of Catholicism is not necessarily Roman Catholic (another colleague of mine in that field is, again, somewhat oddly, another Israeli Jew); scholars of Islam are not necessarily Muslim (neither of my colleagues in that field are); etc etc.”

—ehrmanblog.org

„Some people maintain that it is impossible to study Jesus without believing in him. Do you think this is true? Is it true for other areas of academic study? Is it possible, for example, to study Buddhism without being a Buddhist? Or the Dialogues of Socrates without being a Platonist? Or communism without being a Marxist?”

—Bart Ehrman, The Great Courses, The Historical Jesus. Part I

„We can start the topic by conceding that, just as no modern expert on Plato is expected to be a Platonist (even of the Middle or Neo- sort), no Bible expert should be expected to accept the ideas it puts forth, far less believe in its god(s) or its divine origin.”

—Philip R. Davies, Reading the Bible Intelligently

Citate de Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2016 23:30 (EET)

„Evidence for Jesus from Outside the Gospels

LIKE MOST AUTHORS, I receive tons of e-mail. Every now and again I receive a query, normally from a Christian believer, that I find completely puzzling. What is puzzling is my correspondent’s puzzlement. Many people simply can’t understand why I would teach the Bible in a university setting if I don’t believe in the Bible.

I find this puzzling because I am so accustomed to the life of the university, where professors teach all kinds of things they don’t “believe in.” In most major universities, professors of classics teach the works of Plato, but the professors are not themselves necessarily Platonists, and professors in political science teach the writings of Karl Marx, but they do not have to be Marxists. So too English professors teach great literature even though they themselves are not practicing novelists or poets, and criminologists teach the history of crime, but they aren’t mass murderers.”

—Bart Ehrman, Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth

Citat de Tgeorgescu (discuție) 23 ianuarie 2017 15:56 (EET)

„Pai eu nu sunt crestin ca sa cred in ce afirma Biblia. Insa Biblia este un material empiric pe baza caruia se poate face analiza de text si ajungem la concluzii care sunt justificate logic in baza lui. Profesorii universitari de Biblie asta fac: ei nu sunt chemati sa spuna ce trebuie tu sa crezi in mod personal, chemarea lor este sa analizeze manuscrisele Bibliei din punct de vedere obiectiv si sa redea cat mai exact ce afirma si ce nu afirma Biblia.

Ei nu reprezinta teologia unei biserici anume, ci fac afirmatii falsificabile conform modelului analitico-empiric. Ei nu formuleaza teze subiective ca "Daca nu crezi in Sfanta Treime nu poti ajunge-n rai." Ei formuleaza teze obiective, cum ar fi cine a formulat dogma Sfintei Treimi, in ce moment, care a fost procesul istoric prin care s-a ajuns la aceasta formulare, cum a iesit aceasta dogma invingatoare in competitia cu alte dogme concurente, etc.

O abordare mult mai simpla este ca B.O.R. nu se bazeaza (doar) pe Biblie. Deci crestinii ortodocsi cred ce le zice B.O.R., nu ce le zice Biblia. Ma rog, cei dintre ei care-si dau silinta sa afle ce zice B.O.R. si nu sunt suficient de inteligenti sa aiba opinii teologice proprii. De fapt, chiar in cadrul B.O.R. exista o pluralitate de opinii teologice, nu gandesc la fel toti teologii.”

—doctorandus, tpu.ro

Citat de Tgeorgescu (discuție) 1 mai 2017 23:17 (EEST)

Din en.wiki citire

„is anonymous, although it identifies an unnamed "disciple whom Jesus loved" as the source of its traditions.{{sfn|Burkett|2002|p=214}}” Citat din en:Gospel of John. Tratat mai pe larg în en:Disciple whom Jesus loved. Cercetătorii Bibliei au identificat cinci candidați pentru discipolul pe care-l iubea Isus, din care unul complet anonim. Biblia nu este sursă de încredere conform cu en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, iar analiza ei este interzisă de politica împotriva cercetării originale. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2019 23:59 (EET)

Secțiunea „Sexualitatea lui Isus”

@Boltasu: Odată ce trimiteți spre Sexualitatea lui Isus din Nazaret, nu e bine să preluați de acolo prin copy-paste secțiuni întregi. Vă rog să faceți textul mai concis. Citatele din Evanghelia după Ioan la sigur pleacă primele... //  Gikü  vorbe  fapte  13 aprilie 2020 18:27 (EEST)

Data decesului

Isus a decedat pe 27 martie și a inviat pe 30 martie anul 4147 de la creație 2A02:3036:26F:C65F:C978:80A9:62A3:A127 (discuție) 14 martie 2024 04:34 (EET)

Pseudoistorie. tgeorgescu (discuție) 14 martie 2024 06:27 (EET)