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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!

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Atualizar critérios de notoriedade Política para a inclusão de Secretários de Estado no item 3.Ministros de Estado

Caros,

É comum no Brasil em mudanças de gestão a criação e redução de ministérios, em alguns casos ministérios são transformados em secretarias e ministros em secretários de estado, há ainda casos de secretarias com status de ministério. Dada a relevância destas secretarias, impacto e orçamento, bem como repercução, creio que seja interessante adicionar ao item 3 dos critérios de notoriedade WP:POLÍTICA as biografias de secretários de estado.

A minha proposta é alterar o item 3 de

3. Ministros de Estado

Para:

3. Ministros e Secretários de Estado

Creio que seja uma alteração simples mas que expandirá as possibilidades de criação de verbetes de pessoas relevantes no cenário político nacional. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 21h30min de 17 de setembro de 2024 (UTC)

Talvez convenha especificar o nível (nacional)? Há secretarias estaduais e municipais, mas não há ministérios municipais... Saturnalia0 (discussão) 17h00min de 19 de setembro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 Acredito que a proposta se refere apenas a órgãos federais, justamente pelas secretarias serem dentro de um determinado ministério. Os itens 1 e 3 de WP:POLÍTICOS fazem parte do Executivo federal; 2 são membros de organizações internacionais; 4 no Executivo estadual; 5 no Executivo municipal; 6 são parlamentares no Legislativo federal e 7 no Legislativo estadual; 8 são parlamentares no Legislativo municipal. Itens 9 e 10 não estão ligados a um cargo político, sendo notáveis por outras situações. WikiFer ^msg 19h46min de 19 de setembro de 2024 (UTC)

Isso mesmo! No caso seriam somente secretários de estado, que se referem a secretarias federais independentes ou vinculadas a ministérios. Em cada gestão essa estrutura é modificada, então alguns ministérios podem se transformar em secretarias e vice-versa. Como por exemplo o que ficou estabelecido na lei 14600 que estrutura a atual gestão. Já tivemos alguns casos de pessoas notórias que acabaram não tendo artigo aceito por não se enquadrarem em alguns critérios e isso acaba dando margem para viés político na hora de aceitar ou não determinada biografia dada a relevância do cargo. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 20h12min de 19 de setembro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta. Secretários de estado são extremamente importantes para o país, e essa abrangência dará possibilidade para criação de uma grande quantidade de artigos sobre os mesmos. Eduardo G.^msg-fiz 03h48min de 29 de outubro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta e agradeço bastante pela iniciativa em trazer essa sugestão na Esplanada. Com o avanço do tempo e da tecnologia, é comum a existência de novas secretarias dentro de um determinado ministério para contemplar o interesse e a fiscalização dos órgãos públicos. Um ótimo exemplo disso no Brasil é a Secretaria de Prêmios e Apostas (Brasil, 2024), secretaria nova criada em 2024 dentro do Ministério da Fazenda exclusivamente para fiscalizar o mercado de apostas esportivas e jogos online no Brasil, cuja atuação será oficialmente regulada a partir de 1 de janeiro de 2025 (G1, 2024). É fundamental que nossos critérios temáticos sejam bem claros quanto à importância destas secretarias, pois elas tendem a cumprir objetivos de interesse público estando ligadas a um ministério em específico. WikiFer ^msg 20h35min de 19 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: Obrigado pela força, venho pensando nesta questão desde a gestão passada, mas dado o momento conturbado, preferi não sugerir. Sua argumentação me fez lembrar também das grandes estatais e agências reguladoras, durante a pandemia observei que a ANVISA que também é de extrema importância não tem boa cobertura. Seu diretor, citado e com varias participações da CPI da Covid não possuía artigo (Antônio_Barra_Torres) mesmo com tanta repercussão eu fiquei receoso de criar este verbete, então acho que vale ate repensar alguns outros cargos e instituições nesta ou uma próxima discussão. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 20h43min de 19 de setembro de 2024 (UTC)

Concordo A proposta faz sentido, já que esses cargos desempenham funções igualmente importantes às dos Ministros de Estado, especialmente quando suas secretarias possuem status de ministério. Eles gerenciam áreas essenciais como saúde, segurança e educação, e suas ações têm grande impacto e visibilidade pública. Maike (discussão) 23h16min de 21 de setembro de 2024 (UTC)

Concordo são biografias de peso e relevância para política nacional, neste caso as secretárias ligadas os ministérios, não as secretárias ligadas as unidades federativas comumente também chamadas de estados. É bom ver isso sempre a luz dos termos também nos demais países lusófonos para saber se integram o mesmo conceito. --DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 23h26min de 21 de setembro de 2024 (UTC)

Concordo São pessoas notórias. Igor G.Monteiro (discussão) 12h12min de 22 de setembro de 2024 (UTC)

Pergunta. Quantas são as secretarias atualmente que seriam abarcadas por essa proposta? Estou com um pé atrás porque imagino que talvez sejam muitas e várias desconhecidas, ocupadas por pessoas sem relevo enciclopédico. O receio é favorecer a criação de inúmeras biografias que não são realmente notórias e não possuem cobertura independente. Basicamente é o que acontece hoje com os deputados estaduais.

- Acho que uma alternativa para limitar isso, talvez seria limitar essas secretarias àquelas que não estão subordinadas a nenhum ministério. Olhando a página do Ministério da Saúde, só ali há oito secretarias. Será que todo "secretário executivo" do Ministério da Saúde é notório? Thiago1314 (discussão) 13h37min de 22 de setembro de 2024 (UTC)

Pertinente, em particular porque a proposta parte do pressuposto de eventual equivalência entre os órgãos (vs subordinação). Saturnalia0 (discussão) 18h31min de 22 de setembro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0: @Thiago1314: O número pode variar de acordo com cada gestão. Se analisarem por exemplo a composição do Ministério da Fazenda da atual gestão, encontrarão várias secretarias dentro da estrutura do ministério que já foram outrs ministérios em outras gestões ou tiveram status de ministério, muitos dos secretários já possuem artigo inclusive, como o Secretário(a) do Tesouro Nacional Rogério Ceron. São cargos de extrema relevância e naturalmente as pessoas já são notórias ou passam a ser após ocupação dos cargos. Recomendo explorarem um pouco esta área do site da estrutura do governo federal. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 11h44min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

Agradeço a resposta, Rodrigo Padula. Com todo respeito à proposta e aos colegas que já manifestaram apoio, sou Contra essa nova formulação. A meu ver, a maioria dos Secretários não são notórios e é questionável inclusive se a maioria das secretarias chega a ser notória. Estou olhando alguns ministérios com 7 ou 8 secretarias cada, a maioria das pessoas que as ocupam simplesmente não são conhecidas. Nem mesmo essas secretarias, com pouquíssimas exceções, chegam a ter página aqui na Wikipédia! Veja em algumas páginas de ministérios que tem a estrutura organizacional: MRE, Ministério da Saúde, Ministério da Educação (nesta os links estão em azul, mas são todos redirects).

Também procurei por alguns nomes aleatoriamente de secretários do Ministério da Educação: Marta Wendel Abramo, Maurício Holanda Maia, Marcelo Bregagnoli, Zara Figueiredo. Todos secretários, parecem ser grandes profissionais, mas relevância enciclopédica não. Há muito pouco sobre eles em fontes independentes. Convém mencionar também o caso da Marina Helena. Ela era secretária de Desestatização no governo Bolsonaro. Tinha dezenas de fontes cobrindo sua candidatura a eleição à prefeitura de São Paulo e ainda assim teve sua página deletada. Não estou falando que discordo, eu apoiei a eliminação, acho que foi correta. A questão é, mesmo quando uma secretária teve cobertura na mídia, a comunidade decidiu que não era notória. O que dizer então de secretários que não recebem virtualmente cobertura nenhuma, que é o caso da maioria? Parece-me um critério largo demais aceitar qualquer secretário. Thiago1314 (discussão) 15h59min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

@Thiago1314 Quanto aos artigos das secretarias, certamente elas não existem porque o critério específico de WP:POLÍTICOS não especifica este tipo de referência para a existência delas. Muitas secretarias possuem pequenas informações no artigo principal referente ao Ministério porque nosso critério temático somente engloba o Ministro de Estado como peça relevante no ponto de vista de relevância enciclopédica.

Agora realmente é possível reconhecer que alguns secretários não teve tanta cobertura significativa nos meios de comunicação, isto pelo fato de que tais secretarias ainda não tiveram um papel essencial como um caso aparte do ministério. Neste ponto, reconheço que o critério poderia estabelecer alguma exceção para apenas secretarias que não estariam sendo subordinadas, diretamente, a àquele ministério. O exemplo que eu dei no meu parecer é um exemplo claro desta exceção que poderia ter artigo próprio tanto para a página da secretaria, quanto para o secretário, haja vista que é um mercado que poderá movimentar bilhões de reais. WikiFer ^msg 17h48min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer concordo com o que você colocou. Os secretários que têm cargos equivalentes a ministros certamente são notórios, e não me oponho a inclusão desses. Os que estão no segundo escalão, subordinados a ministros, que geram minha oposição. O exemplo que você citou, da Secretaria de Prêmios e Apostas, é como você diz uma provável exceção. Mas é isso, uma exceção. Em minha opinião é mais interessante deixar que as exceções sejam ditadas por CGN ou pelo ponto 10 de WP:POLÍTICOS do que criar uma regra abrangente que vai incluir junto com esses mais umas dezenas de WP:BSRE. O que acha? Thiago1314 (discussão) 18h49min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

@Thiago1314 Acredito que dá para reformular o ponto 3 de WP:POLÍTICOS com a seguinte redação: Ministros de Estado são todos notórios, sem exceção. Secretários de Estado (a nível federal) também são notórios, desde que sua área de atuação seja independente e específica, sem subordinação direta ao Ministro de Estado. No caso da Secretaria de Prêmios e Apostas, por exemplo, a fiscalização desse mercado em relação ao licenciamento, cumprimento da lei e a tributação desse mercado é de responsabilidade desta secretaria e do secretário que a gerencia, não do Ministro da Fazenda. Neste caso, seria a tal exceção. WikiFer ^msg 20h02min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

Parece-me bem melhor essa alternativa. Thiago1314 (discussão) 22h18min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer Compartilho as mesmas preocupações que o Thiago. Se a Secretaria de Prêmios e Apostas está dentro do guarda-chuva do Ministério da Fazenda, ela é subordinada direta, mesmo que seja relativamente independente e específica. Pensei em sugerir apenas as Secretaria que já tiveram status de Ministérios, mas seria uma proposta questionável, já que com o passar do tempo, uma Secretaria que nunca obteve um status de Ministério poderia ganhar mais relevância do que aquelas que já possuíram tal status. Leone ✉ 22h49min de 23 de setembro de 2024 (UTC)

@Leone Melo Há um diferencial quanto a publicação das portarias, que é assinada apenas pelo secretário Regis Anderson Dudena. Somente nesse ano, período que a secretaria foi criada, inúmeras Portarias SPA-MF foram publicadas e assinadas somente por ele, tudo isso relacionado ao processo de regulamentação das apostas esportivas no Brasil. Perceba que não houve influência alguma por parte do ministro Fernando Haddad no registro destas portarias, o que dá a entender que esta secretaria não possui nenhuma subordinação direta com o Ministro da Fazenda. Neste ponto, há uma exceção.

Se a gente for analisar as 8 secretarias que existem no Ministério da Fazenda (ver lista), apenas a metade delas demonstram relevância própria por publicarem portarias sem subordinação do Ministro de Estado: Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional (portaria), a Receita Federal (portaria), a Secretaria do Tesouro Nacional (relatórios e portaria) e a Secretaria de Prêmios e Apostas (portarias).

O secretário do Tesouro Nacional possui artigo (Rogério Ceron), cuja atuação política sempre foi limitada em secretarias. A existência deste verbete mostra que algumas secretarias são, sim, relevantes por conta própria e o registro da nova redação em WP:POLÍTICOS só implementará aquilo que já ocorre na prática. WikiFer ^msg 06h51min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

Isso mesmo WikiFer, os secretários e as secretarias naturalmente acabam se tornando relevantes e atendendo os critérios gerais de notoriedade. Thiago1314, na questão citada da Marina Helena por exemplo, para mim a notoriedade dela é clara, seu artigo deveria ter sido mantido, porém, acaba que o viés ideológico/partidário de alguns biografados acaba minando sua notoriedade e relevância aqui dentro.

As melhorias nas regras de notoriedade acabam derrubando alguns achismos e posições antagônicas por outras disputas. Já vi bons artigos sendo eliminados não pelo artigo em si, mas pelo fato de ser criado alguém que alguns não apoiavam. Eu tenho um posicionamento político de centro esquerda, mas não trago meu posicionamento político para dentro da Wikipédia, claro que os interesses de edição acabam sendo influenciados, mas não o tom e viés que eu boto naquilo que edito, me policio ao máximo. Mas infelizmente isso não ocorre com muitos editores por aqui. Percebo grande dificuldade de criação e manutenção de artigos ligados ao centro e à direita, bem como empresas e certas personalidades. A melhoria nas regras ajuda a manutenir a imparcialidade e a pluralidade da Wikipédia.

Neste caso específico, do ponto de relevância político e estrutural, as secretarias e os secretários acabam tendo uma notoriedade e relevância automática em muitos governos e mandatos. Todas as ações, projetos e iniciativas são amplamente cobertos e documentados através de portarias, projetos de lei, propostas, relatórios dentre outros documentos e publicações oficiais, com ampla cobertura da imprensa. No Brasil, infelizmente não temos tantas revistas especializadas de renome cobrindo cada aspecto das dinâmicas sociais, áreas da economia, ciência e etc, então acabamos usando amplamente os grandes veículos de comunicação como Folha, Estadao, g1, uol, globo, metropoles que acabam não cobrindo certos interesses nacionais, mas mesmos estes acompanham diariamente o que acontece nessas secretarias, tendo elas status de ministério ou não.

Portanto, do ponto de vista informativo da Wikipédia, como plataforma que visa reunir, organizar e disponibilizar informação, ter biografias de pessoas relevantes que ocupam cargos vitais em vários aspectos para o país é sempre algo super positivo. Por mais que alguns políticos queiram ter artigos aqui para fins promocionais, sabemos que a longo prazo, as biografias acabam se tornando uma coleção dos erros e controvérsias, ou seja, o tiro sai pela culatra.

Por fim, acho que a mudança será positiva e permitirá a inclusão de mais biografias relevantes, ajudando a dar visibilidade aos cargos e suas ações, bem como erros e acertos. Do ponto de vista informativo, não vejo nada de negativo para a plataforma, temos pessoas e cargos muito menos relevantes com ampla cobertura da mídia já publicados na Wikipédia. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 12h49min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

Os pontos levantados pelo @Rodrigo Padula são pertinentes, inclusive também sou de centro-esquerda e defendi a manutenção do verbete da Marina Helena e ainda defendo a recriação dele. Após os esclarecimentos do @WikiFer, eu Apoio o texto modificado por ele, que restringe a ampliação dos critérios para abranger apenas os Secretários das Secretarias mais independentes. Leone ✉ 15h05min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

A redação precisa ser um pouco mais clara, pois só Secretário de Estado pode confundir-se com Secretários dos Estados. A.WagnerC(alt) (discussão) 19h11min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

@A.WagnerC(alt) Minha sugestão alternativa que eu grifei em cor amarela especifica que o Secretário de Estado deve ser a nível federal. Acredito que já temos uma redação pronta para ser aprovada por consenso. WikiFer ^msg 16h52min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

Pessoal, refletindo aqui sobre os comentários, acho que o item 10 de WP:POLÍTICA é extremamente genérico e abre muito o leque de criação de verbetes, muito mais que esta proposta de adição de Secretários. Com a regra atual por exemplo, já seria mais que suficiente para a manutenção do artigo da Marina Helena. Isto me levanta também o questionamento, mesmo com critérios muito bem definidos, a notoriedade ainda é passível de escrutínio por parte da comunidade? Como podemos otimizar essas regras para que elas possam ser levadas mais a sério pela comunidade? A aplicação das regras de notoriedade acabam sempre tendo 2 pesos e 2 medidas. Talvez caiba uma reforma mais ampla? A mídia mudou, a imprensa mudou, hoje temos alguns canais em redes sociais que possuem mais audiência e seguidores que muitos jornais e portais de notícia que são considerados fontes fiáveis, o que é notório e como mensuramos o que é notório também merece reflexões Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 19h22min de 28 de setembro de 2024 (UTC)

@Rodrigo Padula Acredito que o cerne principal da interpretação dos critérios de WP:POLÍTICOS está relacionado ao método objetivo (ser membro do Poder Executivo ou Legislativo a nível federal e/ou estadual) do método subjetivo (Poder Executivo ou Legislativo municipal, além de personalidades sem cargo na política que, em tese, se destacaram de alguma forma). Os itens 9 e 10 da WP:POLÍTICOS, por exemplo, são subjetivos porque geralmente não se tratam de figuras que ocuparam cargos públicos e é justamente por isso que a avaliação de notoriedade temática destes biografados tendem a se tornarem mais complicadas. WikiFer ^msg 19h51min de 29 de setembro de 2024 (UTC)

O item 10 é basicamente um pedido de cumprimento do CDN Acho que poderia ser adicionado especificamente nesse ponto 10 a seguinte recomendação: "Demais personalidades políticas que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio acadêmico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional, desde que cumpram também os critérios gerais de notoriedade. A.WagnerC(alt) (discussão) 14h57min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@A.WagnerC(alt) A redação ficaria redundante, pois todo critério temático já deve automaticamente também cumprir o critério geral, vide item 1 de WP:CTN (objetivo e construção). WikiFer ^msg 16h52min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

Concordo Secretários de Estado são sim um cargo relevante só pelo papel que eles tem a nível de país, e pode não ser muito noticiado, porque são mais figuras com menos visibilidade que políticos que fazem campanha e tem aparição na mídia. ~ TinyBinge ^discussão 23h43min de 16 de outubro de 2024 (UTC)

Concordo com o geral da proposta e Discordo da proposta de alteração a amarelo. A discussão está-se a focar única e exclusivamente no caso do Brasil e chegou ao absurdo de se querer incluir na redação o termo "federal". Isto é uma enciclopédia global. As regras devem servir para todos os casos. Por contraste com o que está aqui a ser discutido, no caso de Portugal os secretários de estado sempre foram considerados notáveis. Não é um tema que desperte grande interesse para criar artigos, mas ainda assim quando um é criado nunca vi ninguém contestar a notoriedade. É um tema pacífico. Introduzir a cláusula "desde que a secretaria não esteja subordinada a um ministério" seria introduzir restrições absurdas em relação à situação atual. A notificar todos os membros de Portugal (mais info · remover-se): (Usuário(a):GoEThe, Usuário(a):Vanthorn, Usuário(a):Ajpvalente, Usuário(a):Sanjorgepinho, Usuário(a):Girassolei, Usuário(a):DarwIn, Usuário(a):JMagalhães, Usuário(a):Tuga1143, Usuário(a):SimionDoruCristea, Usuário(a):Stego, Usuário(a):RodRabelo7) JMagalhães (discussão) 22h16min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@JMagalhães: Obrigado por reforçar as especificidades de Portugal. Creio que a minha proposta é genérica e cobre bem qualquer situação. Podemos incluir notas para remover qualquer possível dúvida ou ambiguidade de forma que fique bem explicado a que se refere o cargo de secretário de estado informado no critério. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 22h28min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@JMagalhães Eu não oponho a proposta inicial do Padula, a única preocupação era sobre o termo "Secretários de Estado" ser englobado aos municípios brasileiros, pois existem secretários também dentro da gestão local, e como o Brasil possui mais de 5 mil cidades, isso poderia gerar eventuais conflitos. No entanto, acredito que essa observação que fiz em 19 de setembro ([Δ68658687]) deve sanar qualquer dúvida a respeito como fica a configurações dos critérios de 1 a 10 de WP:POLÍTICOS. Dessa forma, entendo que a proposta inicial não traria mais divergências ou interpretações equivocadas quanto ao uso do termo "Secretários de Estado". WikiFer ^msg 23h58min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@JMagalhães para mim, esses parecem mais argumentos contrários à proposta... Se a questão da notoriedade dos secretários portugueses já é pacífica e aceita na prática, introduzir a nova redação não mudaria em nada (embora compreendo que a redação de amarelo poderia ser um problema). Agora, o que está em pauta são todos os secretários cuja a notoriedade não é questão pacífica. Então, com a nova proposta, todos os indivíduos que já ocuparam qualquer cargo governamental chamado "secretaria", mesmo que seja o quarto ou quinto escalão da estrutura pública de seus países, serão considerados notórios. Para mim, segue não parecendo razoável... Mas como pareço ser a minoria aqui, creio que não há muito o que fazer. Thiago1314 (discussão) 00h35min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

@Thiago1314 Pelo que eu pude observar, o termo genérico "Secretários de Estado" pode parecer necessário do ponto de vista de outros países como é o caso de Portugal, mas no contexto da complexidade que é o sistema político brasileiro, isso acaba deixando várias lacunas em aberto. Em setembro, eu fiz um comentário a respeito de como seria a notoriedade específica para Secretários de Estado sem subordinação direta do Ministro ([Δ68687907]), que poderia contemplar certas secretarias (não todas). No exemplo que apresentei em setembro, metade das pastas do MF seriam contempladas pelo critério.

Só que essa não-subordinação direta seria um fator essencial para que o critério temático pudesse ser bem aplicado em território brasileiro, o que não me parece ser o principal problema em outros países lusófonos. Diante dessa situação, acredito que deveria aprovar a redação principal do Padula, e usar o meu adendo como uma predefinição {{Nota de rodapé}} no próprio critério para especificar uma situação relacionada ao Brasil. Talvez assim tenhamos um critério temático global lusófono, mas com uma pequena nota a respeito de como este critério deve ser aplicado no Brasil. Isso poderia solucionar a situação. WikiFer ^msg 05h43min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Também Concordo com o geral da proposta e Discordo da proposta de alteração que introduz especificidades que não fazem sentido, pelo menos fora do Brasil.-- Darwin ^Ahoy! 22h53min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Achei a proposta vaga. Quais secretários de Estado, no Brasil, estamos nos referindo? A esses 4? Ou aos secretários de cada pasta, sendo que somente no Ministério da Educação há uma dezena? Érico (disc.) 02h24min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Duas perguntas: "Ministros de Estado" já não abrange "secretários" com "status" de ministro? Outros secretários podem ser "notórios", bastando atender o item "Demais personalidades políticas..."? -- Sete de Nove ^msg 11h32min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

@79a Não. No caso do Régis Dudena, secretário da SPA/MF, ele tem a prerrogativa de editar portarias somente com a assinatura dele a respeito de algo específico (apostas esportivas), algo que nem todas as secretárias possui tal esta autonomia (isso que iria diferenciar a não-subordinação do Ministro). No entanto, ele não pode ter o mesmo status de Ministro porque quem comanda a MF no geral é o Fernando Haddad e assuntos mais genéricos ligado a economia seria papel do ministro. Por fim, o ideal no critério dos 10 itens de WP:POLÍTICOS é estabelecer uma classificação sobre cada nível ([Δ68658687]), deixando os itens 9 e 10 sem ligação direta a um cargo político, mas por outros motivos. WikiFer ^msg 16h56min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Caros, creio que há consenso a favor da atualização dos critérios de notoriedade Política para a inclusão de secretários de estado conforme proposta inicia. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 05h04min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

Acho que as manifestações de DarwIn e JMagalhães merecem um "desenvolvimento", antes de chegarmos a um consenso! -- Sete de Nove ^msg 09h48min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

@79a As manifestações de DarwIn e JMagalhães seria em relação ao adendo que sugeri. Mas a proposta inicial é consensual por todos aqui; a observação estaria atrelada ao Secretários de Estado no Brasil que poderia ser explicada via nota de rodapé, pois se trata de uma situação isolada perto de uma regra que engloba toda a lusofonia. WikiFer ^msg 19h23min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

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Rever critérios temáticos para educação

Olá a todos. Proponho mudanças nos critérios temáticos para educação, no caso, a revogação de alguns desses critérios. Os critérios a serem revogados são os seguintes:

Instituições de ensino

1. Nível superior.

2. Ensino técnico ou profissionalizante.

6. Escola que possua algum diferencial pedagógico, ou boa classificação em exames como, por exemplo, o ENEM (nesse caso, é necessário haver uma fonte fiável e imparcial na mídia, não sendo consideradas autorreferências).

É inconcebível alegar que qualquer instituição de ensino técnico/superior é notória, só no Brasil, são mais de 2 600 instituições de nível superior, o simples fato de existir não faz ser notória e cai a TUDO. Também não é possível considerar que qualquer escola com um método diferente de ensino ou boa classificação no ENEM é notável, é algo muito raso para alegar notoriedade. BernaBotto (disc.) 01h57min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

Discordo Por mais que tenhamos mais de 2 600 instituições de ensino superior no Brasil, o diferencial deste critério temático é servir como base para o cumprimento geral de notoriedade, ou seja, não é possível que todas estas instituições tenham 2 ou mais fontes independentes que possam atribuir cobertura significativa para todas estas instituições. Sendo assim, entendo que a colocação de WP:AEDE/TUDO só torna uma argumentação inválida em discussões de eliminação quando a redação do critério temático não cumpre seu objetivo e construção. Veja o item 1 de WP:CTN:

“	Objetivo e construção: O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade.	”
	— item 1 de WP:CTN.

Portanto, não basta apenas que seja instituições de nivel superior ou de ensino técnico e profissionalizante, é necessário que essa cobertura significativa do critério geral também corrobore para o cumprimento do critério temático. Quanto classificação de exames, evidentemente que uma escola bem colocada em qualquer ranking educacional pode atribuir cobertura significativa referente a determinada escola, e isso tende a ser uma argumentação pertinente em discussão de eliminação (WP:APDE/CDN). WikiFer ^msg 02h56min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: A redação de WP:EDUCAÇÃO afirma que tudo aquilo citado na lista é notório, portanto, em uma proposta de eliminação por consenso, CDN seria válido citando esse critério. A redação de WP:CTN também diz que "todos os artigos devem provar que são notórios exceto se estiverem nos critérios", ou seja, que estar no critério já atesta notoriedade. BernaBotto (disc.) 03h03min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto A razão clara para isso foi porque na época que a redação de WP:CTN foi implementada, em 14 de maio de 2011, ([Δ25253044]), nosso critério de notoriedade era baseado apenas em critérios temáticos, cuja página principal de WP:CDN servia apenas como um guia informativo sobre como criar novos critérios específicos. Ou seja, não tínhamos um critério geral, então como o texto precisava deixar bem claro que se estava lá, era considerado notório tudo que estivesse presente na redação dos critérios específicos.

Em contrapartida, a atual redação de WP:CGN (que havia sido rejeitada em 2006) só foi implementada mesmo em 20 de maio de 2013 ([Δ35811462]). Portanto, após o projeto estabelecer a redação do critério geral, houve um equilíbrio na redação de WP:CTN, sendo que o cumprimento do temático passou a estar atrelado ao critério geral também. Nesse ponto, o item 3 do "Não é Notório" diz que tudo que está escrito lá é notório, porém se não tiver cobertura significativa de fontes independentes, além de conflitar com o item 1 de WP:CTN, ainda recai no WP:CGN, que possui a hierarquia entre os critérios (item 4). WikiFer ^msg 05h54min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: O item 1 de WP:CTN diz que: Citação: Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade. Isso se trata da construção dos critérios, que os critérios devem ser construídos sob essa ótica, porém, não é o que vem acontecendo com os itens do critério de educação que eu mostrei. Como você disse, Citação: não é possível que todas estas instituições tenham 2 ou mais fontes independentes que possam atribuir cobertura significativa para todas estas instituições, portanto, os critérios atuais não fazem sentido. BernaBotto (disc.) 16h56min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto Mas os critérios temáticos devem estar baseados na construção destes critérios e é justamente isso que WP:CTN estabelece, até porque a simples existência de um critério sem a cobertura significativa de fontes independente se aplicaria em EXISTE. Qualquer artigo sobre um instituição do ensino superior apenas com fontes primárias é caso de WP:ESR, se houver apenas 1 fonte independente, ainda não cumpriria o objetivo principal de WP:CTN. WikiFer ^msg 17h00min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: "Mas os critérios temáticos devem estar baseados na construção destes critérios e é justamente isso que WP:CTN estabelece", exatamente, e os critérios atuais não estão sendo baseados nisto. BernaBotto (disc.) 17h42min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto Todos os critérios temáticos (com exceção da recente WP:CATÓLICOS) foram criados antes da existência do critério geral, por isso há essa confusão sobre os pontos objetivos que há nesses critérios. É a mesma coisa que ocorre em WP:POLÍTICOS, WP:DESPORTISTAS e WP:MÚSICOS. Muitos presumem que a simples definição objetiva de um critério é sinônimo do cumprimento absoluto, mas isso só fez sentido até a redação do critério geral ser aprovado, que regulamentou a definição de "cobertura significativa", "fontes", "reputadas" e "independentes".

Ainda que tais critérios de WP:EDUCAÇÃO citados na sua proposta fossem revogados, a avaliação de futuros artigos sobre universidades irá continuar dependendo dos mesmos critérios previstos no critério geral. A diferença é que o critério específico apenas permitiria que os usuários não proferissem juízo de valor em relação a cobertura significativa destas fontes, dando um parecer sobre a notoriedade do verbetes sem muitas dificuldades.

Só para corroborar e exemplificar minha argumentação acima, em 2019 foi proposto uma votação para revogar WP:ELEIÇÕES, um critério temático que só exige artigos para eleições em municípios acima de 100 mil habitantes. Eu votei pela revogação deste critério, mantendo sua avaliação pelo critério geral ([Δ54701581]), por acreditar que nenhum critério temático deveria estabelecer "exclusão de notoriedade", uma vez que vai contra a hierarquia dos critérios (item 4 de WP:CTN). Por outro lado, quem optou pela manutenção do critério atual apresentou um exemplo detalhado sobre como seria possível criar um artigo de eleição sobre a menor cidade do país tendo fontes independentes ([Δ54691202]), o que impossibilitou a revogação do critério específico, dando a entender que o critério geral abriria as portas para tudo isso.

Ou seja, a simples revogação de qualquer critério temático não altera a dinâmica do critério geral, a única diferença é o juízo de valor que muitos atribuem as fontes independentes relacionadas a determinado assunto. Eu, particularmente, seria favorável a revogação de todos os critérios temáticos, mas entendo que a situação ainda é inviável pois a comunidade ainda não percebeu que, segundo WP:CGN, a presunção de notoriedade só é possível ser atestada quando viola outras políticas (sem fazer juízo de valor sobre a existência de duas ou mais fontes independentes com cobertura significativa).

Muitos ainda resistiam com WP:JORNAL diante de um verbete bem referenciado, mas depois do precedente em Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso Tio Paulo, acredito que o conceito sobre este assunto poderá finalmente pôr um fim sobre qualquer interpretação subjetiva em avaliação de futuros verbetes. WikiFer ^msg 18h47min de 30 de setembro de 2024 (UTC)

Discordo da eliminação do critério 6. O ENEM é citado apenas como um exemplo para a notoriedade de uma escola, e em "diferencial pedagógico", interpreto como uma escola reconhecida na mídia por ser de alto nível como, por exemplo, o Colégio Farroupilha, em Porto Alegre (apesar deste se enquadrar no critério 5.). Esta norma pode ser refraseada para torná-la ainda mais restritiva e aceitar apenas as escolas "de ponta", porém creio que não precise ser removida.

Discordo da eliminação dos critérios 1 e 2, porém Apoio também refraseá-los, com objetivo de torná-los mais restritos. Talvez algo vinculado com a quantidade de alunos, a nota no MEC ou outra forma de avaliar os cursos superiores, devido ao altíssimo número de IES e a não notoriedade de algumas.

Por fim, faço as palavras de @WikiFer as minhas, e não apoio a remoção incondicional de nenhum dos critérios. Eduardo G.^msg-fiz 04h00min de 29 de outubro de 2024 (UTC)

@Eduardo Gottert: Podemos pensar sobre a re-escrita dos critérios. O que sugere? BernaBotto (disc.) 16h28min de 3 de dezembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto acredito que seria muito bom reescrever os critérios, os atuais são muito abrangentes. Existem muitas IES "irrelevantes" no cenário nacional, ou até mesmo regional, sem conteúdo suficiente para um caráter enciclopédico.

Algo vinculado a "reputação" da instituição, seja nota no MEC, número de alunos ou outro método. Já para o critério 6, que fala sobre escolas, mantenho minha posição sobre apenas incluir escolas "de ponta", reconhecidas nacionalmente, ou pelo menos regionalmente, pela sua grande qualidade de ensino. Este critério é bastante subjetivo, mas acredito que um critério objetivo possa ser alcançado utilizando as médias de notas no ENEM, que são disponíveis on-line, ou outra avaliação objetiva por terceiros que seja fiável.

Att. Eduardo G.^msg-fiz 22h38min de 3 de dezembro de 2024 (UTC)

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Atualizar critérios de notoriedade Política para adicionar novo item que cubra especificamente Candidatos a presidente da república, governador ou prefeito de município de grande porte com grande reverberação nacional

Dada a subjetividade das regras e as discussões envolvendo esta proposta de eliminação sugiro a melhoria das regras de notoriedade para reduzir subjetividades dos critérios especificados em WP:POLÍTICA ampliando as possibilidades de criação e manutenção de verbetes de pessoas que se destaquem durante o processo eleitoral com cobertura nacional e fatos relevantes.

Logo, a minha proposta é alterar a posição do item 10 para 11 e criar no item 10 regras que cubram as eleições, alterando de:

10. Demais personalidades políticas que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio acadêmico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.

Para:

10.Candidatos a presidente da república, governador ou prefeito de município de grande porte(100.000 ou mais habitantes), que tenham recebido ampla cobertura da imprensa nacional/internacional protagonizando fatos relevantes durante a campanha eleitoral, com participação relevante em debates, sabatinas ou entrevistas e tiverem ocupado cargos públicos ou privados de destaque com cobertura substancial for fontes reputadas, fiáveis e independentes e/ou atos públicos relevantes.

11. Demais personalidades políticas que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio acadêmico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.

Creio que seja uma alteração simples mas que expandirá as possibilidades de criação de verbetes de pessoas relevantes no cenário político nacional removendo subjetividades e a necessidades de amplo debate em cada eleição. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 11h48min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Referências

Pergunta O que você quer dizer com "município de grande porte"? Isso é um ponto relevante que foi abordado na minha proposta de alteração dos critérios para prefeitos, e acho relevante. Eu acho que a restrição para candidatos a prefeitos deveria ser maior do que a de prefeitos. Leone ✉ 19h17min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Coloquei uma referência do IBGE.

Pequeno porte I: Municípios com até 20.000 habitantes

Pequeno porte II: Municípios com 20.001 a 50.000 habitantes

Médio porte: Municípios com 50.001 a 100.000

Grande porte: Municípios com 100.001 a 900.000 habitantes. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 02h43min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Leone Melo: Coloquei no texto o que representa Grande Porte e fiz alguns outros ajustes, no seu comentário vc citou na restrição prefeito duas vezes, corrija para que eu consiga entender melhor o que acha que deva ter mais restrições. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 21h41min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Acredito que esta redação ficaria melhor por meio de uma nota no final dos itens 1, 4 e 5 de WP:POLÍTICOS, seja utilizando a predefinição {{Nota de rodapé}} (em formato cardinal), ou {{Nre}} (em formato de letra). Não precisa repetir "relevante" após "com participação" pois já foi citado anteriormente. Quanto ao "município de grande porte" para prefeitos, eu sugiro a alteração para "municípios de igual ou superior a 100 mil habitantes", para fazer coerência com WP:ELEIÇÕES e com a nova proposta na Esplanada para prefeitos: Wikipédia:Esplanada/propostas/Atualizar critérios de notoriedade para Prefeitos (15out2024). WikiFer ^msg 19h24min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Eu fiz essa proposta mais ampla pois a notoriedade gerada pela disputa dos 3 cargos é usada inclusive para futuras eleições nos municípios de grande porte. Eu citei ali Grande Porte com a referencia para o IBGE pois isso pode mudar em algum momento dai fica vinculado à régua do IBGE. Fico vendo os votos do pessoal, são contra estruturar os critérios de notoriedade, dai ficamos nessa eterna disputa do "EU ACHO QUE TEM OU NÃO TEM NOTORIEDADE" com bases nos vieses e preferências pessoais, precisamos acabar com isso. Mesmo os critérios sendo tão claros, o pessoal vai lá e vota contra, mesmo tendo vários casos q dão notoriedade e fontes que respaldam. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 13h11min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@WikiFer: Fiz alguns ajustes recomendados. Creio que o melhor seja ter um item especifico nos critérios para tratar do assunto, pois se já ignoram os critérios gerais de notoriedade, imagine notas de rodapé. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 21h39min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Contra. O fato de ser candidato a um cargo não torna ninguém relevante, independentemente de qual estado ou cidade estejamos falando. Muitas vezes candidatos angariam quantidade ínfima de votos, insuficiente até mesmo para a vereança. A título de exemplo, o candidato Cesar Pontes (PCO), de Porto Alegre, com seus 204 votos teria sérias dificuldades para ser eleito vereador em uma cidade com 10.000 habitantes.

Neste contexto, entendo que a alteração seria prejudicial, mesmo porque o item 10 já abrange essas possibilidades residuais (daí a existência de Lourdes Melo, por exemplo), além do fato de que, havendo "ampla cobertura da imprensa nacional/internacional", a criação estaria amparada nos critérios gerais de notoriedade, e não neste específico. Érico (disc.) 19h31min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

@Érico: Como diz a proposta, não basta ser candidato, tem que ter ocupado cargo relevante com atos públicos importantes e/ou ter tido grande repercussão da candidatura com cobertura significativa. Infelizmente os critérios gerais de notoriedade não estão sendo levados em conta, por isso a necessidade de um parâmetro que abranja mais biografias relevantes sem subjetividade. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 21h44min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Se, como diz, as normas não são consideradas quando da análise de artigos, em nada adiantará alguma mudança regimental. Érico (disc.) 21h59min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Fortemente contra. Do jeito que está escrito, é mais prático propor desse jeito:

10. Candidatos que possuam o nome "Marina Helena".

Ironia à parte, é importante lembrar que decisões desse tipo devem ser consensuais. Se o artigo dela (com todos os indicativos de notoriedade que o texto exibia) terminou por ser eliminado, isso já obviamente implica que não há consenso para a notoriedade de biografias com o mesmo perfil que o dela. ━ Albertoleoncio Who, me? 21h02min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

É praticamente impossível chegar a consenso quando as pessoas simplesmente ignoram fatos relevantes e centenas de fontes só pq são contra determinada biografia. Regras mais detalhadas acabam com essas opiniões pessoais sem respaldo técnico. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 02h50min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra. A pessoa ser candidata a algo, independente do que seja, por si só não torna ninguém notável. Metauniverso ^msg 00h26min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Em municípios de grande porte, nível estadual ou federal torna sim, dada a ampla cobertura da mídia. Fiz essa proposta pq a ampla cobertura da mídia tem sido comentada como "Tem fontes", logo, precisamos esmiuçar um pouco mais esses critérios.Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 02h47min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra em isonomia com a posição que tive aqui. No mais, reitero as palavras de Érico. Sem me referir a nenhum caso específico, a candidatura de alguém nem sempre torna a pessoa relevante, ou pode se tornar só mais uma personalidade momentânea. Nesse sentido, concordo que o trecho "objeto de inúmeras reportagens no nível nacional", do critério atual, é muito amplo e abre espaço para esses casos. Logo, penso que uma futura mudança, se houver, possa partir daí. --HVL disc. 13h29min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@HVL: Ali eu eu coloco candidatura + fatos relevantes por isso. É uma forma de consolidar o entendimento sobre o conjunto da obra. Pois se um meme que repercute no Brasil só por uma fala em um debate dá notoriedade creio que outros elementos também possam reforçar a notoriedade de outro candidato. Os cargos do executivo dão tanta notoriedade que em muitos casos candidatos são lançados em grandes municípios só para ter visibilidade e notoriedade e daí na próxima eleição o candidato concorre em um cargo do legislativo e bate recorde de votos. O Boulos é um grande exemplo disso como podem ver aqui e aqui. Por isso reforço, a simples candidatura, dependendo da forma que é conduzida, produz reverberação nacional suficiente para alcançar os níveis de notoriedade exigidos pela Wikipédia. Raramente um candidato repercute fortemente em uma eleição em um município de grande porte e em seguida some do mapa político. Para evitar subjetividades, creio que os critérios propostos acima poderão facilitar a vida dos editores na Wikipédia evitando discussões e picuinhas partidárias como vimos claramente no caso do verbete da Marina Helena. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 13h20min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Citação: «em muitos casos candidatos são lançados em grandes municípios só para ter visibilidade e notoriedade e daí na próxima eleição o candidato concorre em um cargo do legislativo e bate recorde de votos» Sim, mas isso não é regra. --HVL disc. 16h24min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

A proposta vai incluir apenas os de grande repercussão. Candidatos aventureiros de partidos nanicos e sem expressão não serão mantidos nem criados só por ser candidato, os demais critérios de notoriedade continuam sendo aplicados aqui nesta proposta. É necessários ser candidato em cidade com mais de 100.000 habitantes, ter grande reverberação na imprensa e ter ocupado cargo de relevância. A proposta visa apenas invalidar os votos com argumentos ACHO e TEM FONTES que é muito usado por pessoas quando não são do "mesmo lado da força" do candidato em questão. Desta forma, candidatos sem fã clube na Wikipédia também terão a possibilidade de permanecer, tendo as mesmas chances do que candidatos com fâ clube aqui dentro. Não basta ser candidato, inclui outros parâmetros para validar. Isso fica bem claro aqui "tenham recebido ampla cobertura da imprensa nacional/internacional protagonizando fatos relevantes durante a campanha eleitoral, com participação relevante em debates, sabatinas ou entrevistas e tiverem ocupado cargos públicos ou privados de destaque com cobertura substancial da mídia e/ou atos públicos relevantes." Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 21h02min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Casos assim são bem cobertos pelo CGN e pelo item 10 do critério temático. Ademais, se me candidatar para a prefeitura de uma cidade e receber 100 votos, sou notório? Não. Eleições de grandes cidades costumam sempre ter candidatos de partidos ínfimos que recebem uma quantidade irrisória de votos e não são nem conhecidos pela população. BernaBotto (disc.) 19h36min de 27 de outubro de 2024 (UTC)

@BernaBotto: A proposta não é só "me candidatei logo sou notório". É uma proposta mais ampla que inclui vários fatores além de uma candidatura em cidade de grande porte, com participação ativa, ocupação de cargos relevantes e ampla cobertura da mídia. CGN só vale para biografia de quem tem torcida dentro da Wikipédia, infelizmente. Daí em todas eleições passamos pelas mesmas guerras nas eliminações. A ampliação e detalhamento dos critérios ajuda a combater vieses dentro da Wikipedia no meu ponto de vista Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 23h32min de 4 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Pessoal, creio que seja muito importante a expansão destes critérios para que as decisões da comunidade sejam menos subjetivas e artigos sejam mantidos ou eliminados conforme a torcida que está monitorando artigos e discussões. Infelizmente os critérios gerais de notoriedade são deturpados com frequência, inumeras fontes e informações importantes são simplesmente ignoradas ou marcadas com TEM FONTES e etc. Pau que dá em chico não tem dado em Francisco por aqui. Acho que cabe uma reflexão antes das próximas eleições. A cada 2 anos passamos pelos mesmos dilemas e a imprensa entra massacrando a wikipedia ou candidatos por eliminações e manipulações por aqui. Precisamos estudar e criar politicas e orientações para nortear essas edições feitas por assessoria de imprensa também. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 05h09min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

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Pronomes e concorância nominal

Bom dia. Gostaria de propor que se estabeleça uma 'forma adotada' para a questão acima. Considero que a wiki e demais projetos irmãos precisam definir se nos artigos e demais textos: continuamos a utilizar tudo no masculino; se utilizamos as formas: engenheiros(as), pesquisadores(as), autor(a), etc.; ou pesquisador/a, autor/a, fundador/a, etc.; ou ainda linguagem neutra tipo todes, companheires, etc. Tenho encontrado estas três formas em diversos artigos. Por exemplo, como ficaria a seguinte frase: Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais. Obrigada.--8BPZ1J (discussão) 11h57min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Olá,

Utilizando uma linguagem neutra, as minhas sugestões são:

As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais.

A formação em engenharia no Brasil não valoriza suficientemente as ciências humanas e sociais.

No Brasil existe formação deficiente em ciências humanas e sociais por parte de profissionais de engenharia.

Etc.

Tem a ver, acima de tudo, com pensar as frases de uma forma diferente, escrevendo com uma linguagem mais inclusiva.

Espero ter podido ajudar. Woodbeatcool (discussão) 00h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais. Woodbeatcool (discussão) 00h10min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Na gramática da língua portuguesa, o gênero masculino também serve como gênero neutro quando se fala em generalizações. Principalmente no plural, fica subentendido que podem estar incluídos os dois gêneros. "Os engenheiros brasileiros" já abrange tanto homens como mulheres. A Wikipédia segue a norma culta, e não há nada a ser discutido aqui.

Tanto "Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais." como "Os cientistas sociais brasileiros têm uma formação deficiente em engenharia e ciências exatas." estão em formas adequadas.

Onde você encontrar "todes" e similares, a menos que faça sentido no contexto - o que não deve acontecer com muita frequência -, corrija para ficar de acordo com a norma culta. VdSV9•♫ 17h24min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J Olá. Por vezes dá para reescrever a frase sem lhe deturpar o significado de modo que não fique tão chapado o género, mas isso sempre deve ser feito seguindo a norma culta. Não consigo formular uma versão alternativa para a frase que pediu, porque falta o contexto. Engenheiros brasileiros são os formados em engenharia no Brasil, ou engenheiros que moram no Brasil? Porque pode ser os dois, e as alternativas são diferentes para ambos. E qual o contexto da formação? O próprio curso de engenharia, ou outras formações que tenham tido? A própria frase original é confusa, necessitaria clarificá-la antes de tentar neutralizar algo aí. Darwin ^Ahoy! 23h15min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A favor de se definir a obrigatoriedade de usar linguagem inclusiva, algo que defendi desde o início. Não participei em debates anteriores e não estou a par de “tudo o que ocorreu” (Editor Master Plus), mas acredito firmemente que a inclusão da linguagem inclusiva é um avanço natural e necessário para garantir um ambiente mais equitativo e respeitoso. A utilização neutra de pronomes é um “subtema” relacionado, que trata, principalmente, do uso destes evitando a marcação de género; se me perguntarem também sou favorável à sua adoção.

Ressalto que é possível implementar a linguagem inclusiva sem, necessariamente, incorporar os pronomes neutros de imediato. São diferentes passos que podem ser dados gradualmente. Basta chegarmos a acordo de como fazê-lo.

Segundo ponto, afirmar que a linguagem inclusiva “deturpa” o significado, desconsidera o avanço social e linguístico que visa incluir a diversidade. A insistência no masculino como género universal ignora que a língua está em constante evolução e deve refletir essa diversidade. Pode realizar-se a adoção da linguagem inclusiva em etapas, consoante o consenso da comunidade e, deixar para mais tarde, a discussão sobre a utilização de pronomes neutros.

Convido à leitura do manual de linguagem inclusiva aprovado pelo governo português em 2021: https://www.cig.gov.pt/wp-content/uploads/2021/08/12-Manual-de-Linguagem-Inclusiva-CES.pdf, especialmente a partir da página 8, onde se discute a neutralização ou abstração da referência sexual. Por exemplo, em vez de “enfermeiros”, pode escrever-se “profissionais de enfermagem”, sem comprometer a clareza ou objetividade. É tão simples quanto isto.

Terceiro ponto, desqualificar as pessoas que propõem mudanças, como fez DarwIn, ou convidá-las a deixar a Wikipedia, como também fez, é ofensivo, improdutivo e prejudica o debate construtivo. Ataques pessoais, como a alegação de que eu não teria “capacidade de colaborar”, na tentativa de desqualificar-me, e visam apenas desviar o foco das ideias e fechar o debate.

É papel de uma enciclopédia como a Wikipédia refletir a evolução da língua que ocorre pelo uso de forma inclusiva e colaborativa. Woodbeatcool (discussão) 10h46min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool No caso, você realmente deturpou o significado da frase original, ou o desviou conforme o seu POV. Mas parece que continua sem perceber isso. Darwin ^Ahoy! 11h31min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Darwin, quer por favor elaborar? Ou só planeia fazer ataques pessoais e desqualificações? Woodbeatcool (discussão) 11h35min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Percebi agora que o @DarwIn foi catalogado anteriormente como “alguém tão insensível, arrogante e tóxico pode ainda não ter sido bloqueado infinitamente da comunidade”. Continuo, isso sim, sem perceber a permissividade da comunidade Wikipedia relativamente a este tipo de comportamento. Woodbeatcool (discussão) 11h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Você anda muito aceso para quem queria dar lições de moral sobre ataques pessoais. Espero que entenda que repetir a aleivosia alheia a torna sua, e que está a pôr-se a jeito para ir parar às WP:NI por défice de boa educação e urbanidade.

Entretanto, vou repetir o que escrevi abaixo, já que parece que não leu, não prestou atenção suficiente, ou não quis entender: "quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem conhecer algo é o mesmo que ser formado nisso". É normal que questione a sua capacidade de editar quando não entende que não pode deturpar nem alterar a seu bel prazer o sentido do que está escrito só para "neutralizar". E sim, se insistir em fazer isso, o resultado provável será o seu bloqueio. Isso não é nenhum "ataque pessoal", são as políticas que a comunidade adoptou para manter e proteger a qualidade da enciclopédia. Darwin ^Ahoy! 12h21min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Insisto que o Darwin trata os usuários de forma tóxica e agressiva. Woodbeatcool (discussão) 12h38min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Bom, parece que a sua alegada dedicação à "inclusão e diversidade" só é superada pela falta de educação e propensão para o ataque pessoal, sem fazer nem o mais pequeno esforço para responder aos problemas que foram apontados na sua formulação. Visto que apenas parece querer progredir para terreno estéril e agressões pessoais, a minha interação consigo nesta discussão encerra-se por aqui. Divirta-se. Darwin ^Ahoy! 13h34min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Aparentemente, além de deturpar frases para "neutralizar" e mudar "mulheres" para "pessoas que menstruam", a pessoa editora vinha se dedicando ultimamente a enfiar lixo gerado por IA em artigos. Seria bom dar uma revisão em tudo aquilo que editou recentemente. Darwin ^Ahoy! 09h19min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Sou contra , entretanto não apoio a sua proposta porque não existe linguagem neutra atualmente na língua portuguesa. Se eu estiver errado me avisem sobre Caio Vitoreti (discussão) 00h13min de 28 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário O projeto aceita os formatos tanto no feminino quanto no masculino. Por outro lado, a comunidade da Wikipédia lusófona não considera consensual o uso de linguagem neutra nos artigos com estes exemplos citados. O que a comunidade entende é que artigos de pessoas não binárias deve ser escrito sem especificar gênero (no caso de Demi Lovato, até agosto de 2022 ela reconhecia apenas o uso do pronome neutro they/them, depois reconheceu também o uso do ela/dela). Se você encontrou algum artigo com uso de linguagem neutra, certamente será passível de alteração, caso alguém detecte a existência disso. WikiFer ^msg 19h41min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Escrever “As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais” em vez de “Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais” (usando o mesmo exemplo), para recorrer a uma linguagem mais inclusiva, não é consensual na comunidade da Wikipédia lusófona? Woodbeatcool (discussão) 00h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Se o verbete não for relacionado a uma pessoa física, não é consensual na comunidade lusófona. Este tipo de escrita é recomendável apenas em artigos de pessoas não-binárias. WikiFer ^msg 00h21min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Isso é uma escrita rebuscada e fora das normas habituais da língua portuguesa. Pode usar isso no seu site se quiser, mas aqui estamos numa enciclopédia que usa aquilo que existe e não o que você gostaria que existisse. Entretanto, "pessoas formadas em engenharia no Brasil" podem ter qualquer nacionalidade, tal como ter conhecimento sobre um assunto não é de todo o memso que ter formação nesse tema. Na ânsia de querer "neutralizar" já deturpou o sentido da frase original, não tem condição. Darwin ^Ahoy! 14h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Olá Darwin (acaba por ser irónico),

A escolha por uma linguagem inclusiva não distorce o conteúdo, mas torna a linguagem mais precisa ao reconhecer a diversidade. Insistir que a neutralização “deturpa” o significado, está, na verdade, a ignorar realidades contemporâneas e assumindo que o uso tradicional de género na língua portuguesa é o único correto.

A frase original, tal como apresentada, não trata de “engenheiros no Brasil”, mas sim utilizar linguagem inclusiva. Não há conflito entre neutralizar género em frases e reconhecer que indivíduos formados em engenharia podem ter qualquer nacionalidade. Esses são temas diferentes, e está a desviar-se do ponto central.

O uso de uma linguagem neutra de género não é sobre o que “gostaria que existisse”, mas sim sobre reconhecer e incluir a diversidade que de fato existe. Enciclopédias e outras formas de conhecimento devem refletir o mundo contemporâneo e as suas complexidades, incluindo a linguagem neutra, linguagem inclusiva e diversidade de género. A neutralidade na linguagem é uma tentativa de descrever o mundo de maneira mais precisa e inclusiva, não uma invenção. Woodbeatcool (discussão) 14h52min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool A frase original é o que está lá escrito, não é para você ficar alterando o significado a seu bel prazer por forma a lhe enxertar a tal da linguagem neutra. Se você não conseguiu nem entender que quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem que conhecer algo não é o mesmo que ser formado nisso, e que realmente não pode trocar um pelo outro para acomodar o seu ponto de vista, muito francamente já começo a questionar a sua capacidade para colaborar aqui, ainda mais tentando neutralizar seja o que for. Darwin ^Ahoy! 19h30min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Não concordo com qualquer imposição ou recomendação sobre adoção de linguagem neutra na wikipedia. Conforme colocações da própria Academia Brasileira de Letras em seu posicionamento oficial esse é um movimento muito incipiente no Brasil, amplamente combatido e criticado e não faz o menor sentido para uma enciclopédia de amplo escopo como a nossa. Mesmo em artigos e biografias sobre pessoas não binárias eu usaria ou adotaria qualquer termo de linguagem neutra, a wikipedia serve para informar, é para o público geral e essas bobagens importadas não devem ter espaço aqui. Temos problemas muito mais sérios pra resolver, tanto aqui dentro quanto lá fora para perder tempo com linguagem neutra. Bora focar na norma culta da linguagem portuguesa e ponto. Não escrevemos em Russo os artigos sobre pessoas russas, não entendo essa bobagem e perda de tempo. Assunto vencido. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 16h01min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A Wikipedia em português é apenas brasileira? Woodbeatcool (discussão) 16h23min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Se aquilo tem algum uso, ainda é no Brasil, aqui em Portugal só mesmo na lunatic fringe. Darwin ^Ahoy! 19h33min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Eu não sou contra o uso da linguagem neutra em discussões ou anúncios. Mas no que toca aos artigos, deve haver observância à norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h37min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

No tocante aos artigos referentes a pessoas não-binárias, acho que se deve adotar um tom neutro nas palavras, sem gênero, quando se referir a tal pessoa, mas também observando a norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h44min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Não consigo perceber o porquê dessa discussão ser proposta do jeito que está sendo. Há pouquíssimo tempo já tivemos exaustivas disucssões a esse respeito, com os mesmos argumentos sendo levantados e a mesma conclusão de sempre. Sinceramente, depois das denúncias levantadas pelo DarwIn aqui, fico com meus dois pés atrás quando discussões como essas são levantadas. Entendo quem defende essas mudanças, mas, depois de tudo o que ocorreu, uma discussão dessas agora me parece, no mínimo, imprudente. Enfim, deixo aqui apenas essa reflexão. Não tomarei nenhum posicionamento oficial sobre o assunto por conta dessas desconfianças. Sem mais. Editor Master Plus ^(discussão) 19h22min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Editor Master Plus E, mais uma vez, vem do mesmo grupelho de sempre. 🙄 Darwin ^Ahoy! 19h35min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria, que já foi objeto de uma discussão semelhante. Essa proposta intensifica minha preocupação de que as ações do referido projeto possam confundir editores menos experientes na plataforma, resultando na inclusão da linguagem neutra, que se resume a uma série de neologismos que não se enquadram na norma culta da língua portuguesa. Entretanto, o problema mais sério é que esse tipo de discussão pode intensificar as desconfianças de uma parte da comunidade. Afinal, essa é, de fato, uma continuação de debates anteriores que foram bastante claros ao rejeitar a inclusão da linguagem neutra nos artigos da plataforma. Mesmo que haja boa-fé por parte dos envolvidos, é compreensível a posição daqueles que percebem uma insistência em uma pauta já rejeitada.

Quanto ao tópico da adaptação da redação, mantenho minha posição de que essas tentativas tendem a prejudicar a qualidade do texto, como foi claramente demonstrado por um exemplo apresentado pelo DarwIn nesta página. Se me permitem opinar, muitas pessoas que defendem a linguagem neutra confundem gênero gramatical com gênero biológico, como se mencionar "os engenheiros" ou "os pesquisadores" se referisse apenas a homens heterossexuais cisgêneros, por exemplo. Toda a pauta de inclusão e diversidade é bem-vinda, mas é importante lembrar que a linguagem neutra é adotada e defendida por uma minoria. Além disso, sua inclusão na Wikipédia lusófona praticamente compromete de morte o português de Portugal, impondo uma perspectiva minoritária brasileira sobre os demais países lusófonos.

Não me posicionarei contra essa "proposta", pois a comunidade já a rejeitou há tempos. Sugiro que sejam discutidas alternativas para evitar que essa pauta gere discussões futuras a médio prazo, sob o risco de se tornar uma forma de abuso para impor um ponto de vista. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h26min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès só uma comentário sobre isso: "Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria". Peço a gentileza de evitar a disseminação da desconfiança na comunidade. A pessoa usuária que fez essa proposta que está sendo discutida não está relacionada ao Projeto Mais Teoria. Obrigada Flávia Varella (discussão) 18h01min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@Flávia Varella: a conta que abriu o tópico em questão foi registrada em 3 de abril de 2024, aparentemente ingressando no projeto devido a um concurso da USP. Poucos meses depois, a página de usuário foi editada por uma integrante do projeto Mais Teoria, em razão da participação dela no concurso Mais Mulheres. Portanto, há uma relação entre essa conta e o projeto. Peço que notem que usei "relacionada de alguma forma", e não "envolvida". Acredito que é importante deixar isso claro, pois, se a conta participou do concurso, vejo razões para ressaltar essa relação, especialmente porque ela abriu um tópico que praticamente dá continuidade a outro iniciado em agosto deste ano. Se o termo "relação" causou algum incômodo ou mal-entendido devido a interpretações variadas, acredito que isso tenha sido esclarecido. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h03min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès o que acho estranho é citar o Projeto Mais Teoria relacionando coisas que não possuem relação nenhuma. Por exemplo: por que então não foi citado que a pessoa usuária está relacionada ao Wiki Movimento Brasil já que ela criou a conta para participar de um evento deles? Não sei se consegui expressar o viés que percebi ao citar o Projeto Mais. Agradeço os seus esclarecimentos e tentei coloca os meus também. Abraços Flávia Varella (discussão) 20h49min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Recomendo que você converse com a Danielly Campos Dias e Danielly sobre uma pauta que iniciei com ela por e-mail, na qual expus uma preocupação relacionada ao caso de abuso em favor da linguagem neutra que pode afetar o projeto. Para ser mais preciso, esse é um tema que gerou ações de algumas pessoas, as quais foram interpretadas de forma negativa por uma grande parte da comunidade de editores. O projeto Mais Teoria, ao implementar algumas iniciativas com linguagem neutra (não cabe a mim julgá-las) o coloca no centro de uma discussão que tem sido frequentemente reaberta. Na minha análise, é importante que as pessoas envolvidas no projeto mostrem ações que demonstrem o respeito à decisão da comunidade de não adotar a linguagem neutra. Isso se tornará difícil se continuarem a usá-la em textos ou banners de seus concursos. Minha preocupação é que o projeto possa se tornar um alvo para pessoas que foram banidas por ultrapassarem os limites da civilidade ao defender certos pontos de vista. Elas podem interpretar o projeto de vocês como uma justificativa para retomar a defesa da linguagem neutra, possivelmente fazendo isso de forma incivil. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h15min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès desculpe a demora na resposta. Sobre o uso da linguagem neutra pelo Projeto Mais Teoria da História na Wiki, usamos em 2022, mas como vimos que a discussão ainda era muito "quente" dentro da comunidade, achamos melhor não continuar. Está tudo explicado aqui: Por que o Projeto Mais+ adota a linguagem inclusiva e a linguagem neutra?. Ou seja, já faz quase dois anos que não usamos linguagem neutra! Abraços Flávia Varella (discussão) 19h56min de 16 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Sobre os artigos de pessoas não-binárias, a comunidade aprovou a forma como deve escrever no verbete sem especificar o gênero, cuja decisão ocorreu em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de alteração do livro de estilo para abordar questões de identidade de gênero (30mai2021) e incluiu uma nova seção em Wikipédia:Livro de estilo/Biografias (WP:IDGEN). O que não é consensual pela comunidade lusófona é o uso de linguagem neutra do tipo "todes/companheires", neste caso ainda gera divergência por aqui. WikiFer ^msg 20h57min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Fernando Embora eu considere esse ponto o mais coerente para ser aceito pela comunidade, vejo-o como o mais desafiador de ser implementado. É possível escrever uma redação que não induza o leitor a um determinado gênero, sendo os exemplos de coletividade os mais fáceis de reescrever; basta alterar a construção da frase, desviando o foco do coletivo. Quando se trata de pessoas, as definições geralmente começam com uma introdução objetiva, como "Fulano(a) é um(a) cantor(a) brasileiro(a)." A reescrita se torna mais desafiadora, pois o foco é a pessoa, o que leva a algumas bizarrices, como "é uma pessoa artista" aparecer nos verbetes.

Sinceramente, tentei me distanciar dessa discussão, mas como ela está sendo trazida à tona, permitam-me contestar a aprovação da proposta de 30 de maio de 2021. Consegui identificar sete editores que se posicionaram contra a proposta de escrever sem especificar o gênero, a saber: Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Lentoster (fantoche), Skartaris, Saturnalia0, Tuga1143 e YuriNikolai. Apesar de ter contado com o apoio de cerca de 20 editores, não percebo um consenso claro que justifique a aprovação. Além disso, houve pouca tentativa de dialogar sobre os pontos levantados por aqueles que se opuseram. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h55min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès A redação aprovada em 2021 teve algumas discordâncias, a priori, mas no momento que a discussão foi fundamentada, ou seja, na parte final da discussão, houve consenso. Perceba que a própria redação aprovada em WP:IDGEN veda o uso de neologismos sobre o sistema elu e anglicismo, e nesse ponto é o que mais gera divergência pela comunidade lusófona, por isso a vedação quanto a esse sistema foi aprovado há três anos atrás. WikiFer ^msg 22h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Não concordo. A proposta consistia em três pontos, dos quais dois receberam amplo consenso. No entanto, a proposta foi incluída na norma na íntegra. Não vejo razão para revisar nada, pois, como já mencionei, o ponto contestado parece um dos mais claros e aceitáveis. Contudo, há questões que, na minha opinião, deveriam ser discutidas antes, e uma delas é a confusão de pensar que todos os termos masculinos comprometem a neutralidade e precisam ser reescritos. Uma coisa é focar as discussões em artigos específicos sobre personalidades não binárias; outra é generalizar a discussão para praticamente todos os artigos, como fez o proponente da proposta ao questionar termos como "pesquisadores" e "engenheiros", tratando-os como se fossem todos no masculino. Essa confusão pode gerar um grande problema: a perda da qualidade da redação na tentativa de eliminar os gêneros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h24min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Bom, em relação a proposta atual realmente é um outro assunto a ser tratado. A discussão de 2021 só é aplicável mesmo a biografias de transgêneros e não-binários. WikiFer ^msg 20h47min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Em 2021, fui parcialmente favorável a uma parte da proposta, mas no que diz respeito a esta questão específica, sou completamente contra. A chamada escrita neutra não é oficialmente reconhecida pelas normas da língua portuguesa, e acredito que não devemos transformar a Wikipédia num espaço para a promoção de ideologias. O nosso principal objetivo deve ser informar de forma clara, objetiva e de acordo com as regras estabelecidas. A introdução de uma forma de escrita que não tem suporte oficial nem consenso na comunidade linguística pode comprometer tanto a neutralidade da nossa plataforma como a sua credibilidade. --Duke of Winterfell ^(Msg) 22h20min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Não cabe a esta enciclopédia determinar o que deve ser escrito na página pessoal de indivíduos “enciclopédicos” de modo a admoestar-lhes em suas “questões de identificação pessoal” levantadas nesta discussão (e afins). Logo, não podem os pendores externos determinarem a relação desta enciclopédia das normas padrão da língua portuguesa, as quais já disciplinam a questão. Skartaris (discussão) 22h56min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A favor, com ressalvas. Deixo de lado a discussão sobre o sistema elu pois há mais oposição a ele. Em 2021 me opus à proposta de escrita neutra, mas desde então fui plenamente convencido de que um esforço a mais para escrever de forma neutra não conflita em nada com a norma culta. Usuários contra me parecem acreditar que o uso do sistema elu ou algo assim seria necessário, mas é possível redigir a maioria das frases para que soem naturais e mais neutras, como no exemplo dado pelo Woodbeatcool. Um outro exemplo: esta edição. Uma proposta minha para um ponto da política que não foge da norma culta e que, a meu ver, só tem vantagens, seria desencorajar o uso de "o homem" para significar "a humanidade". Isso é arcaico a um bom tempo. --YuriNikolai (discussão) 04h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@YuriNikolai O exemplo dado por ele deturpou o sentido da frase original, pelo que não é realmente aceitável. outros poderão existir, mas aquele de facto não serve. Darwin ^Ahoy! 12h33min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

A árvore não usa gênero gramatical pois "Naturais" é comum de dois gêneros (ou gênero comum), diferente do gênero inespecífico "Nascidos". E, ao contrário do que diz, brasileiros se refere a pessoas de nacionalidade ou cidadania brasileira, não somente quem nasce no Brasil. Aliás, incluem-se também residentes ou habitantes do Brasil. O exemplo, dado por Woodbeatcool, é mais específico, porém faz mais sentido ao contexto da frase original. Por que falar da origem brasileira se o que se trata é a qualificação em território brasileiro? Aliás, é como as biografias já usam: Sam Smith, Hikaru Utada, Quinn (futebolista), Tash Sultana, Genesis P-Orridge, Bex Taylor-Klaus, Indya Moore, Dorian Electra, Nemo (rapper). Não é como se fosse algo tão remoto assim, há wikipedistas que conseguiram desempenhar a sintaxe neutra (linguagem inclusiva), omitindo o gênero social sem neologismos ou modificar palavras, nesses artigos. E, se for para mudar o consenso, que pinguem também quem argumentou a favor, não só naquela discussão, mas também nessas outras: 1, 2 e 3. Ninguém aqui está realmente propondo algo e sim gerindo debates ou informações. Pelo que se percebe, quem abriu o tópico veio com uma dúvida genuina, com suas próprias opiniões e sugestões, e não com uma proposta concreta, assim como quando Liquet abriu o tópico e começaram a discordar ou apoiar, quando na verdade nada foi proposto. MikutoH ^fala! 21h25min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@MikutoH Pode ser, pode não ser. A questão é que sem necessidade nenhuma já se meteu a tentar adivinhar contextos que não sabe se existem ou não, tudo para "neutralizar". Não, não é assim que se constrói conhecimento de boa qualidade e sem viés. Darwin ^Ahoy! 21h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Como fui o único a contestar o "consenso" do texto do Alberto, de maio de 2021, sinto-me na obrigação de destacar que, algumas horas antes do comentário do editor Mikuto, eu havia respondido ao Fernando que não via necessidade de revisar a aprovação desse texto, embora estivesse contestando a aprovação e não o mérito do conteúdo. Vejo um dos trechos do comentário do Mikuto como desnecessário. No entanto, fica o alerta para quem pensa que conseguirá resultados ao perpetuar ou estender a discussão sobre a linguagem neutra. É claro que é difícil reverter o que já foi incluído nas normas, mas isso pode desgastar o assunto e afastar colaborações, prejudicando, assim, as "dúvidas genuínas" de terceiros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h20min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Não precisamos de "definir" nada. As coisas já estão definidas na norma culta da língua. O masculino tem a função de neutro. Apesar disso, sempre que possível deve-se ter o cuidado de usar linguagem inclusiva. No exemplo dado, é fácil optar por "Pessoas formadas em engenharia..."; ou "Humanidade" ou "Ser Humano" em vez de "o Homem". Mas isso é completamente diferente de aberrações fringe como o/a ou o(a) no meio dos textos, ou essa coisa do "todes". JMagalhães (discussão) 17h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Prezados e prezadas, agradeço por todos os comentários e gostaria de pontuar algumas coisas: sou muito nova neste universo wiki e sinceramente não tinha conhecimento de que essa pauta já havia sido colocada em anos anteriores. Peço desculpas por isso. Não tive a intenção de criar celeuma e propor a utilização de linguagem neutra, ou qualquer outra forma de atender a essa questão. Apenas que, como bibliotecária e docente, tenho essa inclinação para os padrões, e como encontrei na wiki diversas formas de contornar o problema (amigos(as); amigos/as; amigues) acreditei na adoção de uma das formas, apenas para criar um padrão. Percebo que o assunto é mais complexo e não cabe a mim levar esta discussão adiante. Vou levar em consideração as indicações e sugestões que me foram dadas. Quanto à minha atuação aqui, estou participando dos projetos Mais Teoria, acreditando que é possível revisar e corrigir alguns textos, especialmente os que são fruto de tradução automática. Cordiais saudações, a partir de São Paulo, Brasil. 8BPZ1J (discussão) 14h53min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Onde encontrou essas formas de escrita? Saturnalia0 (discussão) 19h57min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 Tem alguns casos em que os editores furaram as regras e criaram os artigos no bendito "sistema elu". Veja essa lista, por exemplo. Darwin ^Ahoy! 10h28min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Bom dia. Como exemplo posso citar o artigo Associação Brasileira de Estudos da Trans-Homocultura que está na lista de edição do projeto Mais Teoria Diversidade. Vou copiar parte de dois parágrafos:

[...] A partir desses encontros entre pesquisadores da área de Letras na UFF, os incentivos aos estudos e às pesquisas da temática tiveram ascensão em diferentes áreas de conhecimento, dando visibilidade a expressões e discursos sobre as sexualidades e gêneros não normativas/os no Brasil e no exterior. (grifos meus)

Comentário: no caso acima, o masculino está sendo utilizado como gênero neutro, mas na mesma frase também se usa a barra.

[...] Assim, destaca-se que Associação ampliou o número de filiadas/os por meio de seus congressos bianuais que, ao longo dos anos, adquiriu um caráter internacional e vem congregando pesquisadores(as) brasileiros(as) e de outras nacionalidades, concretizando-se como oportunidade de intercâmbios e enriquecimentos para o trabalho científico. (grifos meus)

Comentário: neste parágrafo vamos encontrar o uso da barra (filiadas/os), e o uso do parênteses (pesquisadores(as) brasileiros(as)).

Outra questão é: em alguns momentos o masculino vem antes (pesquisadores(as) brasileiros(as)), e em outros, o feminino vem antes (filiadas/os e normativas/os)

Isso tudo acontece no mesmo artigo. Quero deixar claro que não estou criticando ou considerando que isso, ou aquilo, está errado. As diversas instituições no Brasil estão ainda tentando encontrar uma forma de escrita que atenda os diversos pensamentos a respeito. Por exemplo, eu já vi usarem filiad@ por, supostamente, @ ser um 'o' e um 'a' sobrepostos. Assim como em obrigad@.

Assim, me pareceu adequado perguntar a vocês se a wiki deve, ou não, estabelecer uma 'forma adotada', ou seja, instruir os editores sobre essa questão, e estabelecer uma forma que pudesse se tornar um padrão, ou mesmo inserir algum comentário a respeito no Livro de Estilo.

Tudo no sentido de realizar edições e correções gramaticais adequadas.

Saudações. 8BPZ1J (discussão) 11h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J De facto a escrita desse artigo está deficiente. Idealmente deve ser normalizada com um só sistema dentro da norma culta do português, que não inclui nem a barra nem os parêntesis, nem muito menos o "@". Pode adoptar o masculino como norma neutra, que é o mais fácil, ou se estiver com paciência, com algum talento e criatividade às vezes consegue-se formular a frase sem usar um género específico, como nos exemplos dados pelo @JMagalhães. Darwin ^Ahoy! 15h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Obrigada @Darwin. Farei isso. 8BPZ1J (discussão) 16h01min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J e DarwIn: O português permite a omissão do pronome, o que facilita a neutralização em redações de artigos sobre personalidades não binárias, por exemplo. O problema está exatamente na primeira frase da introdução, que, por padrão da plataforma, aborda a pessoa de forma literal. No caso de Émile P. Torres, por exemplo, quais termos poderiam ser utilizados para neutralizar o gênero, considerando que todos os substantivos são de flexão genérica ou comuns a dois gêneros? A solução pode envolver padronizar expressões como "uma pessoa filósofa"? Quanto ao uso da linguagem neutra com neologismos, como o sistema "elu", é importante acrescentar avisos nas páginas e bloquear aqueles que insistirem em desrespeitar essa norma. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h27min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès bom dia. novamente agradeço seus comentários. Não sei se ficou claro anteriormente, mas não estou advogando a favor, ou contra, a linguagem neutra, ou qualquer outra forma de contornar a questão. Não defendo nenhuma ideologia a respeito. Sou pela correção da escrita, apenas. O que me pareceu adequado propor é uma forma de evitar que se usem tão diversas formas - barras, aspas, parênteses, isto ou aquilo - sem que se ofereça, a quem está fazendo edição e correção ortográfica e gramatical, um modelo, ou uma forma adotada pela comunidade wiki, para que possa alterar, com segurança, os artigos escritos dessa forma pelos outores. Ainda me parece um ponto importante a ser discutido. 8BPZ1J (discussão) 11h55min de 25 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J: ficou evidente após suas explicações adicionais, embora eu mantenha tudo o que escrevi anteriormente. Há dois pontos a serem destacados: primeiro, a insistência na linguagem neutra, que, ao trazer casos externos, prejudica a qualidade do diálogo ao gerar desconfiança entre os editores. Quando você abre o tópico, mesmo que tenha dúvidas genuínas, e o assunto é retomado com a súbita participação de Bitgalaxy567238 defendendo a obrigatoriedade da linguagem neutra-inclusiva, sinto a necessidade de fazer ressalvas. Isso ocorre porque o desgaste de debater o mesmo tema repetidamente tende a afastar a colaboração de outros editores.

Com isso, Você, ao expressar dúvidas, pode ser o mais prejudicado, pois abrir um tópico já gera desconfianças. Ou você compreende isso e se esforça para ser mais claro nas próximas ocasiões, ou acabará contribuindo para ressuscitar o tema, mesmo que com boa-fé. E faço questão de ressaltar a boa-fé, pois você trouxe à comunidade a informação de que defensores da linguagem neutra estão usando-a desnecessariamente, como no caso de "engenheiros", que já é neutro por si só, sem a necessidade de parênteses, barras ou arrobas.

Se tiverem dúvidas sobre como agir em situações como essa, recomendo que vejam as edições que fiz em Émile P. Torres. É possível remover pronomes e termos que indiquem distinção de gêneros sem comprometer muito a redação. Embora eu reconheça que sugestões são bem-vindas, pois fogem do padrão da Wikipédia, especialmente nas introduções. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h57min de 4 de novembro de 2024 (UTC)

Contra. Essa proposta é séria? A proposta atual recai num tom ideológico, para mim. Soa como uma espécie de imposição a um ponto de vista linguístico. Algo inaceitável numa enciclopédia. Veja bem: se o biografado é masculino, logo, a ocupação se escreve no masculino, exemplo: "autor". Se é feminino, "autora". Na língua portuguesa, o gênero masculino é utilizado como neutro quando se refere a grupos mistos, e assim permanecerá. No caso de pessoas não binárias e transexuais, um consenso já foi alcançado e, para mim, parece o suficiente. heylenny (^mensagem/_edições) 01h35min de 22 de dezembro de 2024 (UTC)

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Teste do pato: novo título

Analisando os interwikis no Wikidata (Wikipédia:Pato (Q12287403)), percebi que havia algo de errado com o título da página em português. O erro é que, em vez de ela estar com o título Wikipédia:Teste do pato, usa atualmente o título Wikipédia:Pato. Por isso, proponho renomeá-la para Wikipédia:Teste do pato, como fizeram outras wikis (ver en:Wikipedia:The duck test, es:Wikipedia:La prueba del pato, fr:Wikipédia:Test du canard, entre outros). Francisco (discussão) 00h07min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta. É uma mudança simples do decente ao mais correto. Bruno Disc./Ctrb. 00h23min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo com a mudança. O título proposto dá mais clareza a informação que essa página quer passar. Metauniverso ^msg 01h56min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Não vejo porque não, fica mais claro. RustyRapier (discussão) 09h21min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Facilita a compreensão, além de ser mais adequado. Stuckkey (discussão) 10h54min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo, assim fica mais claro. -- Pixial (discussão) 11h14min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo -- Rzyck (discussão) 17h04min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Torna óbvio a nomenclatura já definida em outros idiomas. WikiFer ^msg 17h06min de 6 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 01h56min de 7 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Faz mais sentido, não vejo objeção. heylenny (discussão) 04h30min de 7 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo, desse modo fica melhor pra todos entenderem —N4CH77 ^{(vamos conversar?)} 13h26min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Tradução correta e didática. YANGUAS^diz!-fiz 18h55min de 14 de novembro de 2024 (UTC)

@BraunOBruno @Francisco Leandro @Heylenny @Igor G.Monteiro @Metauniverso @N4CH77 @Pixial @Yanguas e @RustyRapier, a proposta não recebeu mais nenhum apoio e já faz vários dias desde o último apoio, então acho que já dá para eu mover a página ou é para esperar um pouco? Geográfo Amarelo ^🌎! 22h34min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer esqueci de te marcar tambem Geográfo Amarelo ^🌎! 22h34min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo Sim, já pode mover a página. É consensual. WikiFer ^msg 02h49min de 28 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Repensando um pouco, estou com os castelhanos, gosto mais da aliteração Prova do Pato. Mas não me oponho ao consenso chegado. Usuário Discussão:RustyRapier 23h18min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

Em português, "Teste" faz mais sentido. heylenny (^mensagem/_edições) 23h37min de 27 de novembro de 2024 (UTC)

Faz mais sentido não, é de uso mais coloquial.

https://dicionario.priberam.org/prova RustyRapier (discussão) 09h53min de 28 de novembro de 2024 (UTC)

@RustyRapier O objetivo de WP:PATO é para detectar edições de uma conta com outra, não necessariamente é uma comprovação exata para ser uma "prova". Então diria que o "Teste do Pato" é mais adequado, se tratando só de similaridade. WikiFer ^msg 16h47min de 28 de novembro de 2024 (UTC)

Entendo, é um bom argumento. Mantenho a preferência, mas não me oponho. RustyRapier (discussão) 16h52min de 28 de novembro de 2024 (UTC)

[Ver] [Editar] [Histórico] [Vigiar]

Criar Template:Notability na Wikipédia lusófona

Acredito que deveríamos ter uma tag de manutenção (semelhante a Sem-fontes) afirmando que o assunto do artigo provavelmente não atende os critérios de notoriedade (ex. na en.wiki: Template:Notability) e disseminar para artigos que provavelmente não são notáveis. Descobri que existe em diversos projetos noutras línguas, mas não aqui. -- Pixial (discussão) 02h41min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Não é necessária uma proposta para criar uma predefinição de manutenção que alerta para a necessidade de ajustar artigos às regras já previstas no projeto. Seja audaz e divulgue na Espanada/Anúncios quando ela estiver disponível para uso. CasteloBranco^msg 15h05min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

@Castelobranco: obrigado, não sabia (não tenho experiência em esplanadas, etc.) mas no início da página estava Citação: Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições. É bom para outros editores ficarem sabendo e adicionarem a predefinição como opção no FastButtons. -- Pixial (discussão) 17h03min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Ping editores que vi participando de Esplanada/Propostas: @Francisco Leandro: @BraunOBruno: @Metauniverso: @RustyRapier: @Stuckkey: @Rzyck: @WikiFer: @Igor G.Monteiro: @Heylenny: -- Pixial (discussão) 19h45min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

@Pixial Por algum motivo não fui notificado com o ping e não havia visto a tua proposta. De qualquer forma, como o @Castelobranco disse, basta criar/traduzir o template e divulgar nos anúncios. Enfim, de modo que fique registrado aqui, Concordo com a proposta. heylenny (^mensagem/_edições) 03h43min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

@Heylenny: realmente não precisava de ir até a esplanada. Mesmo com a oposição aqui, ainda é cabível criar a predefinição, conforme exposto pelo Castelobranco :P (no entanto, eu até que concordo com os votos contrários. Assim, não vou decidir criar no momento.) -- Pixial / ∆ disc. 04h51min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo com a criação da predefinição, desde que seja utilizado apenas em artigos que só possua fontes primárias e não confiáveis, pois o objetivo desta marcação é detectar artigos que não possuem fontes independentes. WikiFer ^msg 20h28min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: A documentação da predefinição em inglês: Citação: Adicione esta predefinição ao topo de qualquer página cujo assunto do artigo é, a seu ver, o seguinte razoavelmente provável ser não notável. Quando um artigo é certamente, irremediavelmente não notável, então você deve nomear para eliminação.. O proponente pode adicionar a tag quando não considerar notável o assunto do artigo (e considerar se não atende os critérios gerais ou temáticos de notoriedade). -- Pixial (discussão) 21h30min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

@Pixial Mas aí não seria útil nomear o artigo para eliminação por consenso? Desta forma vão dar carta branca para que outro usuário nomeie a longo prazo só porque um usuário marcou tal predefinição. WikiFer ^msg 23h00min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Uma simples tag não impediria outro usuário de propor eliminação. O objetivo da tag é apenas sinalizar. Se funcionou em outros (81 interwikis) projetos, não acho que faria mal aqui. -- Pixial (discussão) 23h39min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

@Pixial A tag pode estimular que algum usuário proponha para eliminação, já que a predefinição deixará registros para quem encontrar os afluentes desta predefinição. Acho que, para evitar conflitos, o uso desta forma precisa ser objetiva. WikiFer ^msg 00h28min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 20h34min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo com a criação da predefinição, desde que seja utilizado apenas em artigos com citação exclusiva de fontes primárias ou não confiáveis (blogs, redes sociais, IMDB e outros sites colaborativos) e sem fonte independente alguma. Francisco (discussão) 21h18min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Acho interessante esse template, mas não sei como seria o uso dele, na prática, aqui. Eu deixei uma sugestão na discussão do fastbuttons, mas não sei se é o local apropriado para isso, e nem como e quem poderia implantar isso, e nem se a comunidade concorda. heylenny (discussão) 21h37min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Discordo O uso de uma predefinição em artigos problemáticos deve ter uma função definida e com regras para a sua aplicação. Esta faz-me lembrar a Wikipédia:A4 em que milhares de artigos são eliminados segundo interpretações mais do que subjectivas de quem faz a marcação e sem qualquer escrutínio válido de quem as elimina de forma sucessiva para mostrar "trabalho" na função. Vanthorn^® 21h51min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Tendo a discordar Essa tag pode ser ineficaz se o criador do verbete ou outros editores recorrentes não forem avisados. O aviso vai ficar poluindo o artigo e o problema não vai ser resolvido. Vamos admitir que esse aviso só possa ser feito quando não há nenhuma fonte independente. Na teoria seria bacana, mas na prática poderia não funcionar. Por exemplo, alguns editores relativizam as fontes sobre jogadores de futebol porque a imprensa esportiva cobre até transferência de jogadores de times pequenos. Assim, uma fonte independente é rebaixada para apenas uma "notícia" ou uma "matéria", mesmo quando é sobre jogadores de elite. Ou ainda, a fonte que fala sobre um torneio na verdade não é sobre esse torneio, é sobre o time que participa do torneio (também pode ocorrer o inverso). Logo, não tem fontes pois se trata de WP:TRANSMITE e deve ser apagado. Conclusão: um editor pode acabar sendo notificado ou até bloqueado se retirar essa tag mesmo tendo fonte independente. Leone ✉ 20h22min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

Discordo Opções melhores incluem avaliar e melhorar o artigo ou chamar à discussão alguém que o possa fazer, submeter a ER/ESR/EC, ou não fazer nada, conforme o caso. Não percebo a utilidade da marcação, até acabaria desincentivando ações mais concretas. Saturnalia0 (discussão) 23h06min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

Contra. Se um artigo não atende os critérios de notoriedade, ele não deveria estar na Wikipédia, e deveria ser encaminhado para ER/ESR/EC. Acho desnecessário criar uma tag só pra isso. Metauniverso ^msg 00h33min de 13 de novembro de 2024 (UTC)

Discordo Que problema está tentando resolver? Aparentemente nenhum. Se tem dúvidas sobre a notoriedade aja em conformidade de acordo com as políticas já existentes. Essa tag só aumenta o backlog e não é bem vinda aqui. O fato de ter sido adoptada por outras comunidades é totalmente irrelevante, cada um sabe de si. Darwin ^Ahoy! 17h52min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@DarwIn: Ok então, pode fechar a proposta. -- Pixial (discussão) 23h42min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

Discordo O artigo poderia ser avaliado e melhorado e, não atendendo aos critérios de notoriedade, seja geral ou temático, poderia ser submetido a ER/ESR/EC, tornando a criação da predefinição desnecessária. Francisco (discussão) 22h14min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

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Criar Predefinição:Aviso-Youtube para alertar novos usuários usando Youtube como fonte.

Estava dando uma passada nos filtros e percebi que um dos mais disparados é o Filtro 145, que proíbe usuários não-confirmados de usar links do YouTube como referências.

Acho que seria de grande utilidade criar uma predefinição simples de aviso para enviar nas páginas de discussão dos novatos, explicando que o YouTube não pode ser usado por novatos.

Crio essa proposta aqui pois não sou muito bom com predefinições, e preferiria que alguem que "sabe o que está fazendo" a criasse, pois creio que seria bastante útil, para alertar os novatos. Eduardo G.^msg-fiz 17h35min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

@Edu22213 Mesmo novatos devem poder colocar links para o youtube, se a fonte for fiável. Darwin ^Ahoy! 18h00min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Se o filtro já impede que estas edições sejam publicadas, dificilmente alguém vai enviar um aviso em decorrência do uso do YouTube. Lembrando que referenciar artigos com o YouTube não é proibido, o filtro apenas serve como um instrumento para evitar que tal prática aconteça por meio de contas recém-criadas que podem usar disso apenas para criar artigos de WP:DIVULGA e usá-lo apenas como fonte primária (ligada ao próprio canal audiovisual). WikiFer ^msg 18h22min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

O filtro realmente impede, mas sugiro que crie-se a predefinição justamente para este caso. Tem usuários que ativam o filtro 5, 10 vezes, e aparentemente não percebem o próprio erro.

Acho que seria útil a existência do mesmo para avisar esses novatos, pois é mais provável ele entender qual é o erro que está cometendo se receber uma mensagem nas discussões com uma explicação mais clara. Eduardo G.^msg-fiz 18h58min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

@Edu22213 Acho que só seria viável se fosse uma predefinição que um robô enviaria a mensagem automática após a edição ser barrada pelo filtro. Assim não precisaria de mão de obra humana pra fiscalizar a edição barrada por tais contas. WikiFer ^msg 19h38min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer tens razão, seria uma ótima implementação o uso de um robô para tal. Eduardo G.^msg-fiz 23h43min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Acredito que seria interessante a criação de um aviso com maiores informações sobre o uso do Youtube como fonte, mas acho que não é um assunto especificamente regulado por nossas políticas. Kascyo ^talk 19h00min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

Ao que eu saiba, o uso de links do YouTube não é permitido para contas não-(auto-)confirmadas. A falta dessa especificidade é mais um motivo para existir esse aviso, para que os usuários novatos sejam bem avisados. Eduardo G.^msg-fiz 23h44min de 12 de novembro de 2024 (UTC)

@DarwIn Edu22213 Kascyo e WikiFer ideia interessante, eu fiz um exemplo de mensagem que poderia ter no aviso: "Caro editor(a), parece que você tentou inserir um link do YouTube nessa edição (link para a ação captada pelo filtro), na qual foi bloqueada. Para evitar a criação de artigos indevidos que usem o YouTube como fonte, inserir links do YouTube está restrito a Autoconfirmado, obtido automaticamente após fazer 10 edições e a sua conta ter 4 dias desde que foi criada. Obrigado pela compreensão e boas edições!" Sintam se livres para dar sugestões ao exemplo. Geográfo Amarelo ^🌎! 19h22min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo O youtube não é fonte primária, é apenas uma plataforma de hospedagem. A fonte é o que está hospedado lá, e pode ser fiável ou não. Nada a ver isso de ser "primária", um vídeo postado pelo Planalto no Youtube é fonte primária e é totalmente fiável também. Darwin ^Ahoy! 19h48min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@DarwIn tendi, vou arrumar a sugestão de mensagem então Geográfo Amarelo ^🌎! 19h50min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo O aviso ideal seria:

“	Caro editor(a), parece que você tentou inserir uma ligação externa do YouTube nessa edição (link para a ação captada pelo filtro), na qual foi bloqueada. A inserção do YouTube é permitido apenas a autoconfirmados, ou seja, usuários com 10 edições ou mais em quatro dias de registro da conta. Espero que tenha compreendido. Atenciosamente!	”
	— Aviso.

Acredito que essa redação é ideal e objetiva. WikiFer ^msg 19h55min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer Boa sugestão, eu achei melhor do que a minha, é mais curto e objetiva Geográfo Amarelo ^🌎! 19h57min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer Talvez acrescentar que à partida "a inserção do YouTube é permitida apenas a autoconfirmados" para que seja menor a probabilidade de um uso errado, e que querendo fazer essa inserção podem pedir em "Outros" ou outro espaço que seja adequado. Darwin ^Ahoy! 20h32min de 17 de novembro de 2024 (UTC)

@WikiFer Ótima sugestão, acho que assim seria um bom aviso. Curto e direto ao ponto. Eduardo G.^msg-fiz 21h30min de 19 de novembro de 2024 (UTC)

@DarwIn @Edu22213 @Kascyo @Kascyo @WikiFer eu já criei uma página de testes para a predefinição, ela está aqui:Usuário:O Geográfo Amarelo/av-link para o Youtube. Sintam se a vontade para modificar ela ou confirmar que ela tá pronta para ser passada para o domínio correto Geográfo Amarelo ^🌎! 15h22min de 3 de dezembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo A redação ficou boa para que a predefinição seja utilizada para contas recém-criadas que tem suas edições bloqueadas pelo filtro. Na maioria das vezes, estas contas costumam criar artigos novos ou usar a própria PU como plataforma de divulgação, e um aviso desse automático já poderia cessar quaisquer dúvidas sobre a tentativa de inserção do YouTube. WikiFer ^msg 14h57min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

@Albertoleoncio você que sabe mexer com robôs, poderia criar um robô para automaticamente enviar essa predefinição aos usuários que tentar por link do YouTube? Geográfo Amarelo ^🌎! 15h00min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo Embora consigo traduzir scripts da en wiki como se pode ver aqui e aqui mas os bots em Python não. Vitor Perrut Fala Fiz 21h58min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

@O Geográfo Amarelo Quem sabe posso programar um dia em Python? Vitor Perrut Fala Fiz 22h01min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

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Mudanças na predefinição Quote

Há algum tempo, eu fiz uma nova versão de {{Quote}} que, além de melhorar esteticamente a predefinição, organiza o posicionamento dos parâmetros. Peço que atualizem a predefinição com o código que fiz. —comentário não assinado de Inter-rede (discussão • contrib) 16h57min de 20 de novembro de 2024 (UTC)

Estes são exemplos de trechos que podem ser citados com o {{Quote}}. A predefinição utilizada abaixo é Inter-rede/Testes/Quote.

Somente texto

Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte confiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores.

Somente autor

Todas essas pessoas que fizeram isso serão encontradas e serão punidas. Vão perceber que a democracia garante o direito de liberdade, livre comunicação e livre expressão, mas também exige que as pessoas respeitem as instituições que foram criadas para fortalecer a democracia. Essas pessoas, vândalos, nazistas e fascistas fanáticos fizeram o que nunca foi feito na história desse país.

— Luiz Inácio Lula da Silva

Somente fonte

Algum tempo hesitei se devia abrir estas memorias pelo principio ou pelo fim, isto é, se poria em primeiro logar o meu nascimento ou a minha morte. Supposto o uso vulgar seja começar pelo nascimento, duas considerações me levaram a adoptar differente methodo: a primeira é que eu não sou propriamente um autor defunto, mas um defunto autor, para quem a campa foi outro berço; a segunda é que o escripto ficaria assim mais galante e mais novo. Moysés, que tambem contou a sua morte, não a poz no introito, mas no cabo: differença radical entre este livro e o Pentateuco.

— Memórias Póstumas de Brás Cubas, capítulo I: Óbito do Autor

Autor e fonte

Lula quer ser original, e devemos dar essa oportunidade a ele. Agora, é preciso responder a algumas perguntas muito simples. O presidente acha que assassinos devem ser condenados e presos? Creio que, se tiver a oportunidade, ele dirá que sim. Ele encontrará tempo para responder a essa questão? Ele não achou tempo para se reunir comigo, mas, talvez, tenha tempo para responder a essa pergunta.

— Volodymyr Zelensky em entrevista à Folha de São Paulo

Estes bailes que acabam tão tarde não podem ser bons para a saúde; por isso é que no Rio de Janeiro há tanta moça magra e amarela. Ora, ontem, quando serviram a ceia pouco faltava para tocar matinas em Santa Teresa. Se a primeira quadrilha começou com o toque do Aragão!... Havia muita confusão; o serviço não esteve mau, mas andou tão atrapalhado!...

— D. Firmina em Senhora, Parte I: O Preço, capítulo II, de José de Alencar

Com a predefinição Quote atual:

Lula quer ser original, e devemos dar essa oportunidade a ele. Agora, é preciso responder a algumas perguntas muito simples. O presidente acha que assassinos devem ser condenados e presos? Creio que, se tiver a oportunidade, ele dirá que sim. Ele encontrará tempo para responder a essa questão? Ele não achou tempo para se reunir comigo, mas, talvez, tenha tempo para responder a essa pergunta.

— Volodymyr Zelensky

 entrevista à Folha de São Paulo

Estes bailes que acabam tão tarde não podem ser bons para a saúde; por isso é que no Rio de Janeiro há tanta moça magra e amarela. Ora, ontem, quando serviram a ceia pouco faltava para tocar matinas em Santa Teresa. Se a primeira quadrilha começou com o toque do Aragão!... Havia muita confusão; o serviço não esteve mau, mas andou tão atrapalhado!...

— D. Firmina

 Senhora, Parte I: O Preço, capítulo II, de José de Alencar

Língua estrangeira

This country has been attacked with nuclear weapons. Communications have been severely disrupted, and the number of casualties and the extent of the damage are not yet known.

— Transcrição de um anúncio da BBC que seria transmitido após um ataque nuclear (em inglês)

Este país foi atacado com armas nucleares. As comunicações foram gravemente interrompidas, e o número de vítimas e a extensão dos danos ainda não são conhecidos.

Texto original

This country has been attacked with nuclear weapons. Communications have been severely disrupted, and the number of casualties and the extent of the damage are not yet known.

— Transcrição de um anúncio da BBC que seria transmitido após um ataque nuclear (em inglês)

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Tradução de categorias

Olá pessoal! Seguindo a sugestão do @Luan:, gostaria de apresentar a seguinte ferramenta para a página Ajuda:Guia de edição/Categorizar:

É essencialmente uma forma de categorização de grande escala, útil quando você deseja “traduzir uma categoria” e precisa categorizar centenas de artigos. Abaixo descreverei o processo e peço que o testem antes de decidirem se vale a pena (ou não) adicionar como algo oficial na guia de edição.

“1-) Após criar sua categoria e conectá-la no Wikidata, acesse a plataforma Category Completer. Coloque pt em “Home category” e a categoria em questão logo abaixo. Clique em “Go!”. Aparecerá uma lista de idiomas abaixo de “Choose source language”. Clicando no seu idioma alvo, aparecerá uma lista de páginas em comum nas duas versões, mas que não estão categorizadas na Wiki em português. Clique em “Show list as wikimarkup”.

Feito isso, copie a lista para o seu programa de edição de textos preferido. Lá, se utilizando da opção de busca e substituição, você apagará todos os * [[ e substituirá todos os ]] por |+Category:Nome da categoria (quando quiser apenas adicionar uma categoria nova) ou |+Category:Nome da categoria|-Category:Nome da categoria (quando quiser substituir uma categoria existente, algo útil para subcategorização). É necessário que “Category:" fique em inglês.

Página de abertura do QuickCategories

2-) Feito isso, acesse a plataforma QuickCategories (Meta). Faça login; coloque o “Wiki domain” (no caso, pt.wikipedia.org); é opcional adicionar uma descrição da edição; nos comandos, cole a lista de categorias criada no primeiro passo, como na imagem à direita ao lado. Clique em “Submit batch”.

Uma nova página como a da imagem à esquerda carregará. Você terá duas opções: “Run whole batch in background” e “Run these commands”. Caso queira categorizar imediatamente, clique em “Run these commands” (caso esteja trabalhando com centenas de páginas, de forma que a lista seja dividida em vários blocos, precisará clicar em “Run these commands” várias vezes). Pronto. A plataforma tem algumas limitações, como editar páginas protegidas, e você poderá ver as demais aqui.”

Para a comunidade: o Meta também descreve a opção de usar o “Wikidata Query Service” tanto para categorizar as categorias quanto para “traduzi-las”. É mais técnica em comparação com o “Category completer”, mas se alguém conseguir utilizar e descrever, fica como uma segunda opção.

Esta discussão ocorreu principalmente no Café dos Categorizadores e no Café dos Programadores. Marcando os participantes das discussões: @Luk3, Leone Melo, BraunOBruno, MikutoH e GoEThe:.

Se acharem necessário, podemos criar imagens de exemplos para o Category Completer (não achei nada no Commons).

Abraços, Erick Soares3 (discussão) 13h28min de 1 de dezembro de 2024 (UTC)

Não sabia da existência desta ferramenta, usei e achei muito útil. Cosmo Skerry (discussão) 17h06min de 1 de dezembro de 2024 (UTC)

Fico feliz! Há tempos que eu queria algo assim, até que neste ano encontrei essas duas ferramentas no Toolhub. Minha única preocupação é que acabem saindo do ar em algum momento, mas imagino que não seja impossível criar algo interno na Wiki em português com as mesmas funcionalidades. Erick Soares3 (discussão) 19h48min de 1 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo com adição à Ajuda:Guia de edição/Categorizar. --Luan (discussão) 15h00min de 5 de dezembro de 2024 (UTC)

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Alterar o mínimo de apoios necessários em EADs para 2

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Há 15 dias do início da proposta, sem visões contrárias e sem comentários nos últimos 11 dias, conforme Wikipédia:Consenso, altero a política de Wikipédia:Escolha do artigo em destaque. BernaBotto (disc.) 00h41min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

---

É consenso que há um problema nas EADs: a baixa participação comunitária e o enorme backlog. No momento, é necessário consenso, com mínimo de 3 apoios e 40 dias desde o início da discussão, portanto, proponho mudar para 2 apoios necessários. Segue a minha argumentação:

1. Quando existem problemas em artigos que ocasionariam na reprovação da proposta, sempre são apontados nos primeiros 2 comentários. Analisando o arquivo de candidaturas reprovadas, todas, nos últimos 3 anos, tiveram seus problemas apontados nos primeiros 2 comentários, o que evidencia que o terceiro apoio só existe para tautologia.
2. Se seguirmos o quórum de 2, temos 4 editores atestando o cumprimento dos critérios: o proponente, os avaliadores e o fechador (Citação: Terminado o período de avaliação (40 dias) o autorrevisor que encerrar a proposta deverá determinar o consenso e o cumprimento de todos os critérios pertinentes a ADs e ABs).
3. Exigindo 3 apoios, atualmente (01h48min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)), 6 propostas podem ser fechadas. Exigindo 2 apoios, 22 propostas podem ser fechadas, o que aceleraria o processo, reduziria o backlog e resolveria completamente o problema da falta de variedade de artigos na PP.
4. (Extra) Se necessário, juntamente a isso, podemos aumentar o prazo para 50 ou 60 dias, para aumentar a garantia de que o conteúdo será bem-avaliado.

Portanto, não é necessário exigirmos 3 apoios nos moldes atuais, e a mudança para 2 apoios necessários será benéfica para a comunidade. BernaBotto (disc.) 01h48min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo Com a proposta. Atualmente, a muitos dos EADs tem zero votos, alguns abertos no ano passado ainda não foram encerrados apesar de terem dois votos positivos e zero negativos... O que demonstra uma falta de participação da comunidade nos mesmos, portanto três votos (cinco, se considerarmos o proponente e o fechador), é um número consideravelmente elevado.

Como apontado por BernaBotto acima, alterando o mínimo de votos para dois (ou no caso quatro) reduziríamos um tanto o backlog de EADs e traríamos variedade para a PP, sem ter nenhum impacto positivo, pois artigos problemáticos são percebidos antes desse quórum, o que torna o terceiro voto redundante e desnecessário para reprovar.

Acredito que não seja necessário aumentar o prazo mínimo de discussão, mas também não me oponho. Com essa baixa participação atual, a chance de alguém perceber erros no artigo e votar negativamente nos últimos dez ou vinte dias de prazo, mesmo já existindo dois votos positivos, é bastante baixa, como pode ser percebido com os dados acima. Eduardo G.^msg-fiz 09h29min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo Dois bons leitores críticos é o suficiente. Igor G.Monteiro (discussão) 14h47min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta. Se tratando de um sistema de EADs por consenso, o que mais interessa é a qualidade argumentativa – e não a quantidade de pessoas presentes – por parte de dois usuários independentes para que seja possível estabelecer um consenso pela aprovação ou reprovação do verbete. Se houver divergência entre um e outro, que o proponente realize as correções para conseguir o consenso necessário pela atribuição da estrela prateada e/ou dourada. Quanto ao período de discussão, não precisa alterar, haja vista que o prazo mínimo de 40 dias não impediu que inúmeras EADs estejam abertas por mais de 2 anos simplesmente por falta de quórum, então tal alteração não trará nenhum efeito benéfico. Vale ressaltar que o encerrador de uma EAD deve esperar que uma EAD fique 15 dias sem novos comentários para ter a certeza de que a discussão ali está estável o suficiente para o seu encerramento. WikiFer ^msg 16h46min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo. Precisamos urgentemente revisar e promover mudanças nas EADs. Ao meu ver, essa mudança será benéfica e ajudará a diminuir o tempo de aprovação ou rejeição entre uma proposta e outra. Outrossim, as razões elencadas pelo proponente também são pontos forte em favor desta proposta. Editor Master Plus ^(discussão) 12h50min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Dúvida E se tiver dois apoios e uma pessoa contrária? Qualquer dois editores valem? Vamos supor que dois editores desconhecidos apoiem a proposta, vai valer igual? Acho que seria interessante criarmos uma lista que pudéssemos colocar os assuntos que nós mais entendemos. Nesse caso, certos editores poderiam ser marcados quando um verbete de um assunto que eles dominassem estivesse sendo avaliado. Dois editores que entendam do assunto já é suficiente. No entanto, não precisamos restringir a avaliação só para eles. É só para qualificar e agilizar o processo. Leone ✉ 01h22min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

Aí seria inconclusivo. E precisa ser autoconfirmado estendido pra votar e autorrevisor pra fechar, ou seja, experiência não vai faltar. Provavelmente elegendo avaliadores teria pouco interesse da comunidade. BernaBotto (disc.) 01h35min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto Desculpe a minha ignorância. Participei pouquíssimas vezes dessas discussões de EAD. Eu não falei para eleger avaliadores, mas sim para marcar especialistas. Continuaria aberto para qualquer autoconfirmado estendido opinar. De qualquer modo, Apoio a proposta. Leone ✉ 01h47min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

@Leone Melo A participação de dois usuários seria o mínimo para obter quórum, o que não impede da EAD continuar tendo mais participações (quanto mais gente participar, melhor). As EADs também só devem ser encerradas após 15 dias sem novos comentários para que não haja dúvidas em relação a estabilidade da discussão e do proponente. WikiFer ^msg 01h55min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

@WikiFer: Esse prazo de 15 dias só existe para marcar inconclusão. BernaBotto (disc.) 02h18min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto Serve também para aprovar ou reprovar uma candidatura. Vamos supor que houve 3 pareceres pela aprovação, a EAD só deve ser encerrada quinze dias após a última manifestação. É uma forma de ter a certeza que a candidatura está estável para seu encerramento, e assim evitar conflitos de interesse. WikiFer ^msg 02h30min de 13 de dezembro de 2024 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

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Remover imagens (bandeiras, etc...) ao lado do título na predef Info/Assentamento

Caros, acredito que a inclusão de uma imagem ao lado do título na predefinição {{Info/Assentamento}} (principalmente bandeiras de países onde o assentamento está localizado, como nos exemplos de Nova Iorque, Condado de Los Angeles e São Francisco) seja desnecessária. Na maioria das vezes, essas bandeiras são utilizadas apenas em assentamentos dos Estados Unidos, enquanto em outros países, como o Brasil, isso não ocorre (ver exemplos como, São Paulo, Belo Horizonte e Rio de Janeiro).

1. Já existe um parâmetro para informar o país em que o assentamento está localizado (muitas vezes, outras wikis utilizam a bandeira ao lado desse parâmetro);
2. Essas imagens muitas vezes quebram o espaçamento entre o título e o subtítulo (nome nativo, nome oficial) ou a centralização do título.

Gostaria de saber a opinião de vocês.

Nottimeeew00 (discussão) 18h11min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo Não vejo necessidade de uma bandeira ao lado do título, isso só causa poluição desnecessária na infocaixa, cf. WP:ÍCONESINFO. Cosmo Skerry (discussão) 18h50min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)

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Marcar artigos cuja(s) fontes apenas referenciam grafias com Sem fontes

Há incontáveis artigos cujas únicas fontes apenas comprovam a(s) grafia(s) usada(s) no título ou no artigo. Um exemplo disso é Anjou. Ora isto quer dizer que o conteúdo propriamente dito não tem fontes. Por isso proponho que se estabeleça um consenso para considerar que a marca de manutenção a usar em páginas nessas condições é {{sem fontes}} e não {{mais notas}}. --Stego (discussão) 03h40min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo plenamente No artigo que citaste, por exemplo, a única "fonte" é uma espécie de dicionário, não há fonte alguma referenciando o conteúdo. Portanto, deveria ser padrão marcar como {{sem fontes}}. Eduardo G ✉ 06h17min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta, haja vista que WP:NODIC não é papel de uma enciclopédia. As fontes não devem apenas provar a grafia do verbete, mas fazer a verificabilidade do conteúdo do artigo apresentado. WikiFer ^msg 06h44min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo Seguido me deparo com artigos cuja única fonte é um dicionário, por exemplo. heylenny (^mensagem/_edições) 03h37min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

Concordo com a proposta. Isso deveria ser legal antes. A tag já diz tudo: Este artigo não cita fontes confiáveis. Ajude a inserir referências. Ou seja, ela cita que o verbete pode até ter referências, mas não são fiáveis. -- Pixial / ∆ disc. 05h01min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

@Pixial: O problema em discussão não é a fiabilidade das fontes, pois dicionários não colaborativos costumam ser fontes fiáveis. O problema é que eles só comprovam grafias, o que, sendo útil, de certa forma é interesse menor e inexistente no que toca ao conteúdo propriamente dito. Dito isto, a situação de só haver fontes duvidosas também deveria ficar claro que deve ser marcada com {{sem fontes}}. --Stego (discussão) 07h45min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)

Obrigado por esclarecer. -- Pixial / ∆ disc. 16h09min de 25 de dezembro de 2024 (UTC)