Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Alfred Hitchcock/2

Alfred Hitchcock

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 6 czerwca 2018 18:38:44	Zakończenie: 5 sierpnia 2018 18:38:44
Wynik: Przyznano

Artykuł poświęcony Alfredowi Hitchcockowi zgłaszany po raz drugi (w 2004 hasło otrzymało medal, dwa lata później straciło). Ostatnio otrzymał status DA (dyskusja), gdzie wszelkie zgłoszone uwagi i zastrzeżenia zostały uwzględnione. Hasło, które opracowałem w oparciu o dostępne materiały bibliograficzne, jest wyczerpujące, uwzględniające etap pracy reżyserskiej, życie rodzinne, wpływ na współczesność oraz wyodrębnione sekcje dotyczące filmografii i nagród. Artykuł znajdował się również w Pandzie. Mike89 (dyskusja) 18:39, 6 cze 2018 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. wątpliwość dot. pseudonimu Hitch (jakieś źródła ?). Czy to rzeczywiście pseudonim ? Może to ang. nickname, ale nie wiem jak to dobrze przetłumaczyć na polski. Medalowy w WP-En chyba nie wspomina o Hitch ? Kpjas φ 10:22, 3 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Źródło znajduje się w książce Petera Ackroyda (posiadam wydanie polskie w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego z 2017) na stronie 11. W polskiej Wiki nie zauważyłem stosowania czegoś takiego jak "przezwisko" np. (czyli nickname), ale pseudonim tak. Z dostępnych źródeł książkowych, ale nawet i internetowych łatwo zauważyć, że zdecydowana większość czy to aktorów z nim pracujących, czy personelu studia itp. mówiła na niego "Hitch", co jest po prostu skrótem od nazwiska. Więc sadzę, że skoro na polskiej Wiki nie stosuje się przezwiska, to można zakwalifikować to jako pseudonim. Angielska wersja artykułu jest dosyć uboga w treść, posiada wiele zdań bez jakichkolwiek przypisów, podejrzewam, że wyróżnienie ten artykuł dostał dawno temu. Mike89 (dyskusja) 13:13, 3 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas, @Mike89 Według mnie, to ani pseudonim, ani przezwisko. Tak po prostu nazywali zdrobniale Hitchcocka znajomi. Notabene w biograficznym filmie o Grace Kelly, Grace księżna Monako, można usłyszeć, jak księżna zwracała się do niego „Hitch”. --Czyz1 (dyskusja) 19:54, 3 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas, @Czyz1 Usunąłem sporną kwestię pseudonimu/przezwiska ze wstępu i przeniosłem go do treści w sekcji "Edukacja i praca". Mike89 (dyskusja) 14:22, 7 lip 2018 (CEST)

2. czy nie należy dać po nazwisku KBE ? W niektórych biogramach na naszej WP, tak się używa. KBE to pewny niuans dot. Orderu Imperium Brytyjskiego, a mianowicie określenie Rycerza Komandora Orderu Imperium Brytyjskiego (Knight Commander/Dame Commander). Kpjas φ 10:22, 3 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Dodałem KBE po nazwisku. Mike89 (dyskusja) 13:13, 3 lip 2018 (CEST)

3. " [...]ulicy znajdującej się nieopodal zatoki Limehouse Basin"

   Limehouse Basin to nie jest zatoka (nawiasem mówiąc czego to miałaby być zatoka?) 83.8.77.142 (dyskusja) 09:37, 7 lip 2018 (CEST)

   Źródło pochodzi z książki Alfred Hitchcock Petera Ackroyda (tłumaczenie polskie z 2017, strona 9). Sądzę, że autor tłumacząc to jako "zatoka" wiedział co ma na myśli. Z tego co kiedyś sprawdzałem, to jest to zatoka kanału Regent’s Canal, który łączy Grand Union Canal w okolicach Paddington z Tamizą, a ta z kolei znajduje się w pobliżu Limehouse Basin. Mike89 (dyskusja) 09:54, 7 lip 2018 (CEST)

   No tak. Jest wikipedyjna świętość - ŹRÓDŁO! Być może i tłumacz (nie autor, kolego redaktorze) wiedział co ma na myśli. W komunikacji językowej chodzi jednak o to, żeby czytelnik też to wiedział. "Zatoka kanału"? A co to za zwierz? Przecież nie chodzi o kanał La Manche... Bo on rzeczywiście ma zatoki. Lektura już pierwszego zdania odpowiedniego hasła angielskiej Wikipedii przekonuje nas, że "The Limehouse Basin in Limehouse, in the London Borough of Tower Hamlets provides a navigable link between the Regent's Canal and the River Thames, through the Limehouse Basin Lock". Czyli mniej więcej: Limehouse Basin w Limehouse stanowi żeglowne połączenie między Regent's Canal a Tamizą, przez śluzę Limehouse Basin Lock. 83.8.77.142 (dyskusja) 10:24, 7 lip 2018 (CEST)

   Kontrowersyjna "zatoka" została usunięta. Mike89 (dyskusja) 10:38, 7 lip 2018 (CEST)

4. Pierwszą szkołą, do której uczęszczał w 1907, był klasztor Howrah House w Poplar Po przeczytaniu informacji z [1] i [2] skłaniałbym się ku sformułowaniu szkoła klasztorna. Tym bardziej, że znajduje to odzwierciedlenie w dalszej części arta ( do prowadzonej przez siostry z zakonu Wiernych Towarzyszek Jezusa szkoły w Howrah House przy East India Dock Road). Informacja w arcie jest uźródłowiona, ale czasem "diabeł siedzi w szczegółach". Kpjas φ 13:10, 7 lip 2018 (CEST)

   :@Kpjas Zrobione. Przeniosłem także to zdanie do sekcji "Edukacja i praca". Mike89 (dyskusja) 14:22, 7 lip 2018 (CEST)

5. @Mike89 Powracając do zdrobnienia „Hitch”. Usunąłeś informację o „pseudonimie” i w sekcji „Edukacja i praca” umieściłeś tylko przypis („Uwagi c”), także w praktyce w samym artykule nic o tym nie ma. Do tego, w tym przypisie („Uwagi c”), napisałeś, że „Hitch” oznacza m.in. „supeł”, a przecież był to tylko skrót od nazwiska. Wszyscy wiemy, że zwracano się do niego „Hitch”, jest dużo materiałow na ten temat w necie. Informacja o tym powinna być umieszczona w samym artykule. Załączam źródło (jedno z wielu) z wytłumaczeniem zdrobnienia „Hitch”:--Czyz1 (dyskusja) 09:41, 8 lip 2018 (CEST)

   @Czyz1 Wiem, że to było zdrobnienie od nazwiska, to oczywisty i znany fakt :) Przytoczyłem także dodatkowe tłumaczenie tego słowa w ramach ciekawostki. Np. "przejazd na gapę" - wyczytałem w książce Petera Ackroyda, że Hitchcock jako mały chłopak zafascynowany był podróżami, kolekcjonował różnego rodzaju mapy i zjeździł każdą trasę (od początku do końca) London General Omnibus Company. Nawet w późniejszym etapie życia posiadał na biurku europejski rozkład jazdy. Więc może w jakimś sensie chciał także do tego nawiązać. Natomiast zdecydowałem się na danie przypisu w postaci "uwagi", ponieważ nie wiem dokładnie w którym okresie życia zaczął regularnie używać skrótu "Hitch", ale podejrzewam, że było to na pewno jeszcze przed rozpoczęciem pracy w branży filmowej. A potem już tak zostało i dla każdego był "Hitchem". Oczywiście, jeżeli to tak istotny fakt, to mogę dopisać w sekcji "Edukacja i praca", że w późniejszym etapie życia posługiwał się zdrobnieniem. Mike89 (dyskusja) 11:06, 8 lip 2018 (CEST)

   @Mike89 Nie możesz napisać, że „w późniejszym etapie życia”, bo na to nie masz źródła. Napisz to jako ogólną informację. Poza tym, nie znam żadnej poważnej biografii Hitchcocka, czy filmu, w którym nie wspomniano by o tym. Cały Hollywood zwracał sie do niego „Hitch”. On też sie tak przedstawiał. Tym razem spróbuj to porządnie umiejscowić w artykule, bo poprzednio tego niestety nie zrobiłeś. --Czyz1 (dyskusja) 13:22, 8 lip 2018 (CEST)

   @Czyz1 Więc może masz jakiś pomysł gdzie i jak w kilku słowach można by uwzględnić tę informację ? Bo z racji tego, że nie wiadomo od kiedy konkretnie posługiwał się tym zdrobnieniem, trudno jest umieścić takie info w konkretnej sekcji. Jak już to raczej pasowałoby albo we wstępie, albo np. w sekcji "Osobowość, zainteresowania i przyjaźnie", gdzie wspomniałem m.in. o jego relacjach z aktorami. Mike89 (dyskusja) 14:00, 8 lip 2018 (CEST)

   @Mike89 Może być tu i tam. Wystarczy jedno zdanie, że znajomi zwracali sie do niego „Hitch”, co było skrótem od jego nazwiska. --Czyz1 (dyskusja) 21:02, 8 lip 2018 (CEST)

   @Czyz1 Zrobione Udało mi się znaleźć bardzo dobre źródło, gdzie jest to porządnie opisane. Także już dodałem tą informację do artykułu. Mike89 (dyskusja) 17:10, 9 lip 2018 (CEST)

   @Mike89 Bardzo dobrze, że jest o tym informacja w artykule. Widzę, że umiejscowiłeś ją w sekcji „Osobowośc, zainteresowania i przyjażnie” i to jest w porządku. Już nie mam żadnych uwag. --Czyz1 (dyskusja) 18:00, 9 lip 2018 (CEST)

6. Reville w wieku 16 lat zaczęła pracę w dziale montażu London Film Company w Twickenham Studios, wydaje mi się, że trzeba rozwikłać, czy przypadkiem „London Film Company” nie jest błędem tłumaczenia. en:Twickenham Studios jest OK, i w biogramie Almy Reville, też piszą, że pracowała istotnie w Twickenham Studios. Być może w oryginale było "London film company in Twickenham Studios" = londyńskie przedsiębiorstwo filmowe, nie byłaby więc to nazwa własna. W WP-En i w necie nie widzę ówczesnej firmy o nazwie "London Film Company". Kpjas φ 22:11, 9 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Raczej nie jest to błąd, ponieważ biografie Hitchcocka podają nazwę London Film Company (sam wykorzystałem źródło z polskiego wydania). Znalazłem w internecie informację, że London Film Company zostało zamknięte w 1919 i studio mieszczące się na Islington odsprzedano Famous Players-Lasky, gdzie Reville podjęła pracę w 1921. Mike89 (dyskusja) 22:40, 9 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas @Mike89 Przesyłam link z Biography.com (sekcja „Early Years”), gdzie jest użyta nazwa „Twickenham Film Studios”. --Czyz1 (dyskusja) 22:46, 9 lip 2018 (CEST)

   @Czyz1 „Twickenham Film Studios” to po prostu dawna nazwa obecnego Twickenham Studios. Ciężko cokolwiek znaleźć o London Film Company, ponieważ jak wspomniałem wyżej, przestało istnieć w 1919, a na jego miejsce utworzono Famous Players-Lasky. Mike89 (dyskusja) 22:51, 9 lip 2018 (CEST)

   proponuję pominąć frazę "London Film Company" ponieważ WP-En pisze w haśle Famous Players-Lasky: Famous Players-Lasky Corporation was an American motion picture and distribution company created on July 19, 1916, from the merger of Adolph Zukor's Famous Players Film Company—originally formed by Zukor as Famous Players in Famous Plays—and the Jesse L. Lasky Feature Play Company. Kpjas φ 09:22, 10 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Zrobione. Mike89 (dyskusja) 09:45, 10 lip 2018 (CEST)

   @Mike89 OK. Nie mówię, że to Twój błąd, może to być błąd w źródle (tłumaczonym z angielskiego). Kpjas φ 09:52, 10 lip 2018 (CEST)

7. Konieczne jest rozbicie na krótsze akapity, podzielone tak, aby czytelnik rozumiał, o którym filmie pisze autor--Accomer (dyskusja) 18:38, 7 cze 2018 (CEST)

   @Accomer Twoja ostatnia zmiana w sekcji "Edukacja i praca" to już delikatnie mówiąc lekka przesada. Każde zdanie w całym artykule będziesz rozdzielał osobno? Proponuję zobaczyć inne artykuły, nigdzie nie ma AŻ takich podziałów, by artykuł składał się z dwóch zdań - przerwa, dwóch zdań - przerwa. Mike89 (dyskusja) 18:59, 7 cze 2018 (CEST)

   @Mike89Przykro mi, ale takie są zasady pisania we współczesnym języku polskim. Nie chodzi o przerwy, ale o to, że akapity rozdzielają odrębne wątki. Zainteresowania H. Poem i kadeci to dwie parafie i nie mogą być w żadnym wypadku razem. Tekst w obecnej postaci nie nadaje się do czytania, np. wątek wywiadu dla Truffauta z lat 60. pomieszany jest z dzieciństwem. Czytelnik nie wie czy piszesz o filmie, czy przytaczasz wypowiedzi reżysera i który film omawiasz. Wymienianie po kolei w jednym akapicie różnych filmów i ich treści jest błędne i nieczytelne.--Accomer (dyskusja) 19:16, 7 cze 2018 (CEST)

   Podział na krótsze bloki tekstu poprawił czytelność artykułu. To była dobra zmiana. Kenraiz (dyskusja) 22:23, 13 cze 2018 (CEST)

8. "Stał się rozpoznawalny, podobnie jak aktorzy grający w jego filmach, dzięki licznym wywiadom, występom cameo w swoich produkcjach i serialowi kryminalnemu Alfred Hitchcock przedstawia (1955–1965)".

   Zdanie w tej postaci jest nieprawdziwe. 83.8.77.142 (dyskusja) 08:47, 7 lip 2018 (CEST)

   A co w nim jest takiego nieprawdziwego ? Większość aktorów, dzięki występom w jego filmach zyskała na popularności. A on sam realizując wspomniany serial stał się tak naprawdę szeroko rozpoznawalny (co jest wyraźnie zaznaczone w źródłach książkowych). Podobnie występy cameo, które stały się swoistą tradycją. Mike89(dyskusja) 09:42, 7 lip 2018 (CEST)

   Proszę uważnie czytać. Ze zdania tak sformułowanego wynika, że aktorzy grający w jego filmach stali się rozpoznawalni dzięki licznym wywiadom, występom cameo w swoich produkcjach i serialowi kryminalnemu Alfred Hitchcock przedstawia (1955–1965). A to nie jest prawda. Jak kolega wikipedysta-redaktor sam słusznie zauważył, zyskali na popularności dzięki rolom w filmach Hitchcocka. 83.8.77.142 (dyskusja) 10:04, 7 lip 2018 (CEST)

   Teraz powinno być bardziej poprawnie. Mike89(dyskusja) 10:19, 7 lip 2018 (CEST)

   Już na zakończenie - na marginesie: polecam w większym zakresie korzystać z papierowych słowników, np. słownika poprawnej polszczyzny, słownika frazeologicznego. Polecam też Słownik dobrego stylu. Wycofałeś moje dwie zmiany pod pretekstem "drobnych technicznych". Jedno z przywróconych sformułowań "grono filmów" jest wręcz RAŻĄCO błędne. Grono (pomijam użycia botaniczne) może być użyte tylko w stosunku do grupy ludzi. Tak jak nie mówi się o gronie książek czy telefonów komórkowych, tak nie można mówić o gronie filmów. Z obywatelstwem jest trochę inaczej, ale... na pewno odechciało mi się poprawiać. 83.8.77.142 (dyskusja) 11:10, 7 lip 2018 (CEST) Pikador z markerem.

   Przywrócone, faktycznie, mój błąd, sory. Co do wyżej wymienionych porad, na pewno niezwłocznie się zastosuję. Mike89(dyskusja) 11:31, 7 lip 2018 (CEST)

9. IMO uściślenia wymagałaby sprawa czasowej sekwencji we wczesnej edukacji. Teraz jest Howrah House → salezjanie → Howrah House → jezuici. Czy tak rzeczywiście było ? Kpjas φ 10:10, 21 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Jeśli chodzi o edukację, to jest to dość skomplikowane. Biografowie podają różne wersje; Donald Spoto twierdzi, że pierwszą szkoła była Howrah House, z kolei według Ackroyda przeniósł się do Howrah House z Surrey Lane w Battersea. Ciężko się połapać. Ale poprawiłem, myślę, że teraz jest jaśniej. Mike89 (dyskusja) 19:20, 21 lip 2018 (CEST)

10. Jest sprzeczność między zdaniem "Kontrakt zakładał realizację czterech filmów, jeden w ciągu roku; za pierwszy miał otrzymać 50. tys. dolarów, a przez następne lata wynagrodzenie miało wzrastać" a "Komercyjny sukces obrazu sprawił, że Hitchcock dostał podwyżkę, zarabiając 50 tys. dolarów" Gdarin dyskusja 14:41, 26 lip 2018 (CEST)

    @Gdarin Poprawione Mike89 (dyskusja) 16:12, 26 lip 2018 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. ...a zdjęcia realizowano w różnych egzotycznych europejskich sceneriach – jak rozumieć „egzotycznych” ? Kpjas φ 18:00, 12 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Usunąłem to stwierdzenie. Faktycznie było zbędne. Mike89 (dyskusja) 19:50, 12 lip 2018 (CEST)

2. choć niektórzy biografowie podają, że przeżycia wojenne były bardzo traumatycznym okresem dla znerwicowanego Hitchcocka jak rozumiem Hitchcock nie przeżył osobiście niczego traumatycznego w czasie wojny, więc może lepiej byłoby: choć niektórzy biografowie podają, że okropności wojny były bardzo traumatycznym przeżyciem dla znerwicowanego Hitchcocka ? Kpjas φ 22:45, 12 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Zrobione. Mike89 (dyskusja) 23:00, 12 lip 2018 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

1. Po przeczytaniu fragmentu oryginału książki Akroyda zastanawiam się czy podobieństwa fraz i zdań nie są zbyt duże i czy autor i tłumacz nie będą rościć jakichś praw ??? Proszę o komentarz @Mike89 Kpjas φ 00:47, 1 sie 2018 (CEST)

   @Kpjas Nie uważam. Pisałem artykuł na podstawie książki, a nie przepisując ją słowo w słowo, zdanie po zdaniu i strona po stronie. Wybierałem najciekawsze i najistotniejsze fragmenty. Inaczej artykuł byłby ze 2 albo i 3 razy większy. Oczywiście, są w haśle cytaty, wyraźnie zaznaczone cudzysłowem, być może pewnie podobieństwa pod względem budowy zdań także występują, ale nie sądzę aby miało tu miejsce łamanie praw czy coś w tym stylu. Jest podany autor, źródło z którego dane zdanie czy cytat pochodzi. A idąc tym tropem, zaraz dojdziemy do wniosku, że cały artykuł trzeba skasować i napisać od nowa. Mike89 (dyskusja) 09:40, 1 sie 2018 (CEST)

   Skoro problemu z tym nie ma to jest OK. Kpjas φ 14:12, 1 sie 2018 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Uwaga

1. Link może ciekawy wątek w twórczości Hitchcocka ? Kpjas φ 13:50, 1 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Artykuł ciekawy, ale opisujący w głównej mierze niezrealizowany nigdy film pt. Kalejdoskopowy szał, o którym wspomniałem w artykule. Ponadto są tam m.in. odniesienia do sceny pod prysznicem z Psychozy, która także jest opisana w artykule. Link ciekawy, ale bardziej nadający się do wykorzystania w hasłach o osobnych filmach reżysera (które są w nim wymienione) niż w głównym artykule. Mike89 (dyskusja) 08:32, 2 lip 2018 (CEST)

2. Zdanie: Będąc młodzieńcem przejawiał rozbudowane fantazje seksualne i obsesje (w filmach często wykorzystywał motyw gwałtu i zabijania kobiet) jest uźródłowione, ale skąd te informacje u Akroyda ? Kpjas φ 19:35, 31 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Nie jest żadną tajemnicą, że Hitchcock posiadał dość... skomplikowaną osobowość, a jego relacje z kobietami i sposób przedstawiania ich w filmach czy nawet traktowanie podczas kręcenia filmów, przeszły już do historii. Ackroyd jest biografem, więc podejrzewam, że pisząc książkę nie wymyślał sobie na poczekaniu różnych historii, tylko korzystał z dostępnych źródeł. W przeciwnym razie do wydanej przez niego książki na pewno pojawiłyby się ze strony rodziny Hitchcocka jakieś pretensje i zarzuty, a nic takiego nie znalazłem. Inne biografie reżysera ciężko obecnie nabyć na polskim rynku, bo były wydane parę lat temu. Mike89 (dyskusja) 20:05, 31 lip 2018 (CEST)

3. Na Google Play można przeczytać początek książki Akroyda“The sexual fantasies of his adult life were lavish and peculiar, and, from the evidence of his films, he enjoyed devising the rape and murder of women. (...) So it is possible that even as a child he harboured desires and instincts that could not be admitted. Nic tam nie ma o źródłach, raczej interpretacja Akroyda (być może słuszna i zgodna w ogólnych zarysach z prawdą. Kpjas φ 00:47, 1 sie 2018 (CEST)

   @Kpjas Nie wnikam w to z jakich źródeł korzystał Ackroyd pisząc książkę. Jak wspominałem wcześniej, wątpię aby wymyślał sobie teorie, tylko musiał mieć na to dowody, skoro książkę dopuszczono do publikacji. Raczej nikt by nie ryzykował wypuszczania na rynek produktu, który mógłby narazić wydawnictwo czy samego autora na jakieś sankcje prawne. Zwłaszcza, że rodzina Hitchcocka (córka, wnuki) wciąż żyją. A i krytyki pod adresem książki w internecie nie znalazłem. Mike89 (dyskusja) 09:40, 1 sie 2018 (CEST)

4. niektóre krótkie cytaty budzą (moje) pewne wątpliwości co do tłumaczenia - np. cuchnąca sterta, amerykański wygląd, młodzieńcem o znakomitym umyśle. Chciałbym zobaczyć jak brzmią w oryginale. Kpjas φ 19:35, 31 lip 2018 (CEST)

   @Kpjas Cytaty brzmią dokładnie tak jak jest napisane w artykule, ponieważ posiadam POLSKIE wydanie książki Ackroyda w tłumaczeniu Jerzego Łoźińskiego (są podane strony, można zakupić książkę i sprawdzić). Więc nie będę na siłę zmieniał tłumaczeń, których oryginału po prostu nie znam (przytoczyłeś m.in. przykład "cuchnąca sterta" - tak ją opisał, ponieważ była to dzielnica w której znajdowały się różne zakłady chemiczne i fabryki kleju). Aby rozwiać swoje wątpliwości, musiałbyś poszukać oryginalnego wydania książki Ackroyda. Z mojej strony nie ma żadnego "podkoloryzowania", tylko po prostu napisane według tłumaczenia. Mike89 (dyskusja) 20:05, 31 lip 2018 (CEST)

Sprawdzone przez

1. hasło jest super, ale być może wymaga jeszcze drobnej cyzelacji. Wnioskuję o przedłużenie dyskusji nad przyznaniem medalu. Kpjas φ 13:15, 7 lip 2018 (CEST)

   przeczytałem, sprawdziłem i jestem za medalem. Kpjas φ 11:39, 31 lip 2018 (CEST)

2. Popieram propozycję @Kpjas przedłużenia dyskusji nad przyznaniem medalu. --Czyz1 (dyskusja) 15:52, 7 lip 2018 (CEST)
3. Gdarin dyskusja 19:14, 26 lip 2018 (CEST)