Dyskusja:Mniejszość niemiecka w Polsce

--Pablo000 (dyskusja) 09:01, 10 lip 2010 (CEST)

---

Witam, trafiłem na ten artykuł "Mniejszość Niemiecka" bo chciałem doczytać temat kolonizacji niemieckiej i flamandzko-holenderskiej przeprowadzonej przez władców polskich w XII i XIII wieku i ze zdumieniem stwierdziłem że w podpunkcie "Historia" osadnictwa Niemców na terenach Polskich wogóle ten wątek został pominięty. Nie można kolonizacji na terenach zachodnich i południowych dzisiejszej polski tłumaczyć wydarzeniami: "Założenie zakonu krzyżackiego" lub "I rozbiór Polski", bo ta ludność mieszana niemiecko-holendersko-flamandzka przybyła w te tereny o wiele wcześniej. Dowodem na to są miasta zakładane na prawie niemieckim tzw. prawie magdeburskim, które są dziś najstarszymi miastami w Polsce(nie mylić miast na prawach miejskich z osadami o tych samych nazwach). Takimi miastami były przykładowo Złotoryja, Lwówek Śląski czy Wrocław lub Kraków chociaż już przy tych dwóch ostatnich z mniejszym zaangażowaniem ludności werbowanej. Lokatorami jednak, aż do ok. XV wieku byli zazwyczaj niemieccy zarządcy tzw. zasadźcy. Apeluje o szybkie dopracowanie tego artykułu.

Tekst

W ostatnim czasie zmieniłem nieco wstęp artykułu, nieco go rozszerzając. Postawiłem za główną rzecz - ilość niemców na województwo. W opolskim żyje ich około 100 000, w śląskim ponad 30 000. W tych dwóch województwach żyje 92% wszystkich niemców w Polsce. To wpisałem. Poprzednio tego nie było. Poprzednio było natomiast ilość (procentowo) niemców w województwie opolskim. Po 3 revertach pewnego wikipedysty wpisałem informację o procentach dotyczących województwa opolskiego we wstępie artykułu. LUCPOL 15:35, 20 wrz 2006 (CEST)

w opolskim 10% w innych ponizej 1% - miedzy opolskim a slaskim ponad 10-krotna róznica - przestan w koncu trollowac. New European  ^!? 15:48, 20 wrz 2006 (CEST)

Ilość niemców w województwie śląskim jest tylko 3 razy mniejsza niż w opolskim, w dodatku ta liczba jest tak duża, że w 14 pozostałych województwach w Polsce żyje zaledwie połowa tego co w województwie śląskim. To są fakty. LUCPOL 16:05, 20 wrz 2006 (CEST)

ale z ciebie magik... mniejszosci narodowe wyraza sie w %, a nie w liczbach absolutnych. Dobrze ze chociaz sie nie upierasz przy slazakach New European  ^!? 16:43, 20 wrz 2006 (CEST)

To jest twoje zdanie. Masz prawo mieć do własnego zdania, ale to nie upoważnia do prowadzenia wojny edycyjnej i łamania zasady 3RR. Dodałem te twoje "procenty" do wstępu artykułu, ktoś musi ustąpić - niech to znowu będę "ja". LUCPOL 17:50, 20 wrz 2006 (CEST)

---

nawet nie pojmujesz zasady 3 rev. -ze ver. Gdanina to pierwotna versja do której pragniesz za wszelka cene cos dodac (haha dodac... ta informacja znajduje sie juz w szczególowej tabeli, która dodalem do arta [3] w styczniu)

sens takiego a nie innego ksztaltu wstepu arta jest nastepujacy:

1. mniejszosci narodowe podaje sie w % reszty spolecznosci (inaczej wyszlo by ci ze Załęże(dzielnica katowic) jest bardzej niemieckie niz jakas wiocha w bawarii, bo zyje tam(na Zalezu) np 5 raza wiecej niemców)
2. wystarczy jeden rzut oka na tabelke by zauwazyc, ze jedynym woj., którego % MN odbiega sygnifik. od innych, jest Opole (% mniejszosci tam jest ponad 15 krotnie wiekszy niz w woj sl. i ponad 30 krotnie wiekszy niz w warmińsko-mazurskim)

Trolling:

1. dodales Ślązaków - jako "mniejszosc narodowa" i deformujesz wypowiedz statystyki
2. bronisz tych bredni, straszac mnie banem, a twój adminkol. Herr Kriss grozi w swym braku wiedzy i doswiadczenia rfc
3. nie rozumiesz zasady 3 rev i przedstawiasz ja jakby byla przyjeta na pl.WP.

New European  ^!? 08:22, 21 wrz 2006 (CEST)

tu chodzi o wojnę edycyjną którą prowadzisz i obrażanie innych osób (ataki personalne). Nie potrafisz też iść na kompromis, uważając że jesteś nieomysly i tylko twoja wersja jest najlepsza na świecie. W chwili obecnej artykuł pozostawiony przez wikipedystę Picus viridis jest zdecydowanie lepszy od twojej wersji NPOV pokazującej za wszelką cenę wyższość opolskiego nad śląskim woj. PS. Twoje procenty też są w tabelce więc po co je powielasz. LUCPOL 10:47, 21 wrz 2006 (CEST)

nie wiem dlaczego chcesz dodac (;-D) twoje 3 grosze do obcych ci tematów, twoje zachowanie jest typowe dla trollingu. Merytorycznie wprowadzasz bledne i zafalszujace info do arta - to typowe dla wandalizmu. New European  ^!? 10:53, 21 wrz 2006 (CEST)

Tu cały problem - traktujesz inne osoby z góry. To nie jest mi obcy temat, ale po co ja to piszę? Żadne argumenty do ciebie najwyraźniej nie dochodzą. Twoja wersja jest zbyt NPOV pisząca wyraźnie o wyższości opolskiego nad śląskim woj. Co do trollingu i wandalizmu to brak mi słów. Jesteś osobą nie mającą pojęcia o pewnych zasadach społeczności i wikipedii, a edycje różniące się z twoim światopoglądem uważasz za wandalizm. LUCPOL 11:16, 21 wrz 2006 (CEST)

Blokada

Zdanie w nagłówku Według wyników spisu powszechnego z 2002 roku do mniejszości tej należało 147 094 osób (0,38% mieszkańców Polski), z czego najwięcej żyło w województwie opolskim - 104 399 osób (71% wszystkich zamieszkałych w Polsce Niemców lub około 10% ludności województwa) w pozostałych województwach procent ludności niemieckiej jest znacznie mniejszy i waha się w przedziale 0,632 – 0,007 procent. Co oznacza, że w drugim w rankingu województwie śląskim procent ludności niemieckiej jest ponad 15-krotnie mniejszy niż w województwie opolskim i wynosił 0,632% (w liczbach absolutnych 30531 osób). absolutnie nie może zostać. Co do reszty - fakty, źródła, odnośniki etc. Szwedzki 13:38, 21 wrz 2006 (CEST)

@absolutnie nie może zostać:a to dlaczego? New European  ^!? 15:22, 21 wrz 2006 (CEST)

Ponieważ jest to wersja mało merytoryczna, z błędami, z NPOV i robiąca zamęt z procentami (nawet) mimo że sama tabela ma klasyfikację według liczb, nie procentów. Wersja ta usuwa także część artykułu oraz wprowadza na wikipedii niespotykane słownictwo np. liczby absolutne. LUCPOL 16:00, 21 wrz 2006 (CEST)

jesli nie zauwazyles, to pytam Szwedzkiego, o uzasadnienie jego wypowiedzi - pozwolisz, ze nie wypowiem sie na temat twojej kompetencji - bo nie lubie sie powtarzac. New European  ^!? 16:15, 21 wrz 2006 (CEST)

Te dane teraz są źle przedstawione, bo 140 794 zaliczających się do Niemców to ci którzy mają obywatelstwo polskie a suma wszystkich osób posiadających to obywatelstwo i objętych spisem w 2002 roku wynosi 37 529 751. Natomiast suma osób posiadających i nieposiadających obywatelstwa polskiego i nieustalonych to 38 230 080 osób, ale tu Niemców było 152 897. Czyli trzeba inaczej policzyć np. dla opolskiego: 106 855 do 1 065 043 i tak dalej z Tablicy 35 ze spisu. I zrobić to dla wszystkich województw. Gdarin dyskusja 16:05, 21 wrz 2006 (CEST)

Piszesz o grafice pierwszej (liczba Niemców) czy drugiej (procenty), czy obydwie tabele są błędne? Pytam z ciekawości bo i tak ani ja, ani NE nie możemy edytować bo artykuł jest zablokowany. Jesteś adminem, więc proszę - popraw, bo możesz edytować :) LUCPOL 16:11, 21 wrz 2006 (CEST)

@Gdanin:Dane na których sie opieralem tworzac tabele i grafike pochodza z [4]New European  ^!? 16:20, 21 wrz 2006 (CEST)

Dobra, to poczekajcie, obliczę to i wstawię, bo i tak mam to na kompie w Excelu, potem dam do zaakceputwania i jak będzie zgoda to się odblokuje stronę. ok? Gdarin dyskusja 16:45, 21 wrz 2006 (CEST)

"jak juz pisalem wyzej:mniejszosci narodowe podaje sie w % reszty spolecznosci (inaczej wyszlo by ci ze Załęże(dzielnica katowic) jest bardzej niemieckie niz jakas wiocha w bawarii, bo zyje tam(na Zalezu) np 5 raza wiecej niemców)" - by mozna porównywac ze soba liczby mniejszosci na obszarach (woj. lub inne) o róznych liczbach ludnosci, nalezy to przedstawiac jako "gestosc" tzn. liczba_mniejszosci/Na_x_mieszkanców (przyjete sa x= 100000, 1000 lub 100(wtedy mówimy o precentach)) - chodzi wiec nie o wybór miedzy dwoma równowaznymi sposobami widzenia, lecz o poprawnosc merytoryczna, lub jej brak. New European  ^!? 16:58, 21 wrz 2006 (CEST)

---

Twoja wersja to NPOV, błędy merytoryczne, błędy gramatyczne, dziwne sformułowania i jaka jest różnica pomiędzy twoją wersją a nową wersją? Jeśli tego nie widzisz, to przypatrz się jeszcze raz, i jeszcze raz itd (kiedyś uda ci się dostrzec). Tu nie chodzi tylko o te twoje procenty, ale m.in. o ich przedstawienie. To jest Wikipedia, tu takich rzeczy się poprostu nie robi. W nowej wersji pisze już wystarczająco wyraźnie o "fenomenie" województwa opolskiego (wstęp, tabela, grafiki), nie można już tego jeszcze bardziej wyolbrzymiać. Po za tym mniejszość narodowa to nie tylko (według ciebie) same procenty, ale również ilość bo to nie procenty tworzą u nas mniejszość narodową tylko ilość osób. Na samym wstępie musi pisać, że "prawie" wszyscy Niemcy w Polsce mieszkają w tych dwóch województwach (92%) - napisanie w sposób encyklopedyczny. Z twojej wersji już nic dobrego raczej nie będzie. LUCPOL 17:11, 21 wrz 2006 (CEST)

poprawiona wersja

Zrobiłem teraz porządnie na podst. danych ze spisu. Jak Wam się podoba? Gdarin dyskusja 18:31, 21 wrz 2006 (CEST)

zdanie wstepne ok. - co do grafiki (porównywanie obszarów o róznych liczbach ludnosci) patrz wyzej (i uklad wspólrzednych w "ilosciowej" sie nie zgadza). New European  ^!? 18:46, 21 wrz 2006 (CEST)

Co konkretnie się nie zgadza? Przecież sam to policzyłem? Gdarin dyskusja 18:50, 21 wrz 2006 (CEST)

os liczbowa - 15 czego? New European  ^!? 18:51, 21 wrz 2006 (CEST)

Już napisałem w treści: 1 na osi to 10 tys osób. Gdarin dyskusja 18:55, 21 wrz 2006 (CEST)

ok. mozna i tak, a wracajac do sedna: mozeby jednak przesortowac tabelke ilosciowo - piszac o tym w tytule - i zrezygnowac z grafiki ilosciowej?

Pozwolisz, ze dam spokuj Opolu - bo powoli mozna odnies wrazenie, ze to o nie chodzi, a nie o problem natury ogólnej. Wezmy wiec cos ze srodka, np: województwo mazowieckie 574 Niem. i lubuskie 651 Niem. - cóz mówi nam to zestawienie bez odniesienia tych wartosci do calkowitej liczby ludnosci w tych województwach? New European  ^!? 19:15, 21 wrz 2006 (CEST)

To masz odniesienie procentowe już w tabelce na początku. Co jeszcze chcesz? Gdarin dyskusja 19:32, 21 wrz 2006 (CEST)

w skrócie o to, zeby nie porównywac jablek z gruszkami i poprawic czytelnosc arta. New European  ^!? 19:39, 21 wrz 2006 (CEST)

Czy te grafiki muszą być takie wielkie? Przecież nie są najistotniejszą rzeczą w tym artykule. Ja bym je zmiejszył o połowę, poprawił czytelność i umieścił obok siebie, jeśli już mają być. Grafika poprawia odbiór danych statystycznych, ale dwie takie "krowy" (za przeproszeniem) są poprostu nachalne. Grotesque 19:08, 21 wrz 2006 (CEST)

Takie były już wcześniej, ja dopisałem tylko brakujące województwa. Gdarin dyskusja 19:32, 21 wrz 2006 (CEST)

Wiem, to może chociaż nieco zmienić kolejność i skupić się na treści a statystyki wrzucić na końcu. Grotesque 19:35, 21 wrz 2006 (CEST)

Te statystyki poprawiłem, ale wcale nie jestem ich wiekich fanem - najważniejszy jest opis na początku, który zawiera encyklopedyczne podsumowanie wyników tego spisu. Zostawiłem to bardziej jako ciekawostkę, że ogólnie tych Niemców jest bardzo mało wszędzie z wyjątkiem woj. opolskiego, a nie jak wcześniej uważano miały być ich setki tysięcy...Gdarin dyskusja 19:45, 21 wrz 2006 (CEST)

no to mozna tez z obu zrezygnowac, ale wtedy trzeba IMO przesortowac tabelke ilosciowo albo procentowo a nie alfabetycznie. New European  ^!? 19:56, 21 wrz 2006 (CEST)

Można zrezygnować. Tabelka może być alfabetycznie, może być posortowana tak czy siak, ew. przesortowanie to sprawa góra 2 minut. Pytanie najważniejsze: Do NE i L. czy jak zdejmę blokadę dojdzie tu do kolejnej wojny edycyjnej czy nie? Gdarin dyskusja 20:15, 21 wrz 2006 (CEST)

Ja tam nie zamierzam nic revertować. Ale warto pomyśleć nad zmiejszeniem grafik o połowę i położenie ich obok siebie. Jeśli nie da się tego zrobić za pomocą "kodu" to można zrobić screny i umieścić je jako png (wyciąć grafikę, zmienić wielkość itp), ewentualnie zrobić na nowo w programie graficznym. PS. Da się zmiejszyć o połowę zamieniając wartość "width:800" na "width:400", ale jak ułożyć je obok siebie. LUCPOL 21:06, 21 wrz 2006 (CEST)

W tabelce moze. Herr Kriss 21:22, 21 wrz 2006 (CEST)

Bez problemu i IMHO wygląda znacznie lepiej Grotesque 22:28, 21 wrz 2006 (CEST)

Historia

A dlaczego historia mniejszości niemieckiej w Polsce rozpoczyna się dopiero przed II wojną światową ? --Birczanin 21:05, 13 paź 2006 (CEST)

Cóż za dziwne pytanie. Bo wcześniej Polska była pod zaborami chociażby. A przed zaborami, trudno oszacować jakiekolwiek mniejszości. Merewyn 12:33, 23 paź 2007 (CEST)

Slask NIE BYL pod zadnym zaborem !

Uzupełniłem troche historie

Zarówno aktualną i tą starszą. Jak artykuł się rozwinie można stworzyć oddzielny artykuł z większą o historii z większą ilością informacji, na razie jest mało. --Molobo 21:10, 13 paź 2006 (CEST)

Motywacja Stalina

Wyczytałem "coś kiedyś" o motywach Stalina, który pozostawił w PRL mniejszość niemiecką aby Polskę "szachować" możliwością odłączania Śląska itp. Moze ktoś coś uzupełni, ja tymczasem nie mogę sie dogrzebać. Jest oczywiste, że jakby chciał to tych z Opolskiego też by wysiedlił. Sagi2007 (dyskusja) 13:34, 3 cze 2009 (CEST)

no właśnie nie zostawił... w PRLu oficjalnie mneijszości niemieckiej nie było - pozostali tylko ci, którzy zostali uznani za Polaków. gdyby Stalin chciał szachować to wysiedleń by nie było, albo byłby na mniejszą skalę --Pudelek (dyskusja) 14:01, 3 cze 2009 (CEST)

Pudelku, trochę się zagalopowałeś, choć oczywiście masz rację, że mniejszość niemiecka nie stanowiła w PRL problemu politycznego. Jednak istniała i działała nienajogorzej (na miarę możliwości w czasach "realnego socjalizmu") na Dolnym Śląsku, miała swoje stowarzyszenie społeczno-kulturalne, prasę, kluby. Więc nie jest to do końca ścisłe. A w "motywację Stalina" nie wierzę, śladowa liczba Niemców zostawiona w Polsce nie miała i nie ma żadnego wpływu na życie polityczne w kraju (co innego Polacy na Wileńszczyźnie i na Białorusi). Warschauer (dyskusja) 14:44, 3 cze 2009 (CEST)

chodziło mi region Opola - tam oficjalna propaganda głosiła, że wszyscy autochtoni którzy zostali, to Polacy. pamiętajmy jednak o jednym - skoro mówimy od motywacji Stalina to jest to okres do 1953 - wtedy faktycznie zostało jeszcze w Polsce trochę Niemców i to nie tylko na Śląsku (również Warmia i Mazury), którzy potem wyjechali na Zachód. było zatem te kilkaset tysięcy osób, ale rzeczywiście jest to liczba zbyt mała, żeby można byłoby coś nią ugrać --Pudelek (dyskusja) 14:51, 3 cze 2009 (CEST)

Idzie o użycie mniejszości w przypadkach zagrożenia wyjściem lub faktycznego wyjścia Polski z bloku demoludów, czytałem takie analizy. Sagi2007 (dyskusja) 14:49, 3 cze 2009 (CEST)

Ja mówię o faktycznej taktyce politycznej, danych wywiadu sowieckiego a nie propagandzie PRL. Taki materiał czytałem, nie widzę tego w arcie więc zgłaszam brak/problem, może ktoś coś ma na ten temat. Jeśli wierzysz, że sowieci nie wiedzieli, że to Niemcy bo ci przyjeli obywatelstwo to weź pod uwagę ich politykę narodowościową w ZSRR, przesiedlenia całych narodów bez baczenia na obywatelstwo radzieckie. Sagi2007 (dyskusja) 14:40, 3 cze 2009 (CEST)

TZW

Tzw. Ziemie Odzyskane czy Ziemie Odzyskane? Chyba Niemcy uznały te granicę? Sagi2007 (dyskusja) 13:32, 7 cze 2009 (CEST)

• Oczywiście że uznali. Ale jest to termin stosowanie szczególnie potocznie, a nie obecnie obowiązująca jednostka administracyjna. JDavid ^dyskusja 13:36, 7 cze 2009 (CEST)

nie chodzi o to, czy Niemcy jest uznały czy nie (bo uznały) tylko o znaczenie hasła - to było hasło propagandowe PRLu (choć powstało wcześniej) potwierdzające rzekome wieczne prawa Polski do tych terenów, co oczywiście było bzdurą, już nie wspominając że niektóre tereny do Polski nigdy nie należały albo należały kilkanaście lat w tysiącletniej historii. tzw. pojawia się przy Ziemiach Odzyskanych na wikipedii często, zobacz choćby tutaj Województwo szczecińskie --Pudelek (dyskusja) 13:38, 7 cze 2009 (CEST)

były bzdurą, niezłe. A nie odzyskanie utraconego - po prostu ? Sagi2007 (dyskusja) 13:55, 7 cze 2009 (CEST)

części terenów w ogóle nie utracili, tylko sami się ich zrzekli (jak Śląsk). a twierdzenie że "odzyskano" Pomorze to tak jakby twierdzić, że w 1945 Ukraińcy odzyskali Lwów, który tylko tymczasowo należał do Polski przez 600 lat --Pudelek (dyskusja) 13:59, 7 cze 2009 (CEST)

utracili wskutek zrzeczenia (wówczas). Co do Ukrańców to niektórzy upominają się o.... Przemyśl Sagi2007 (dyskusja) 14:47, 7 cze 2009 (CEST)

dla nich to są "Ziemie utracone", bo kiedyś należały do Rusi... dlatego w takich przypadkach stosować najlepiej owe "tzw" -- Pudelek (dyskusja) 15:59, 7 cze 2009 (CEST)

dlka mnie jest to podważanie przynależności tych ziem do Polski ale niech się może wypowiedzą inni również, nie ma pośpiechu Sagi2007 (dyskusja) 16:14, 7 cze 2009 (CEST)

jak już napisał JDavid "Ziemie Odzyskane" jest określeniem potocznym, więc dlatego pisze się je z tzw.. poza tym co to znaczy podważanie przynależności tych ziem do Polski? wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć, gdzie jest granica. --Pudelek (dyskusja) 16:18, 7 cze 2009 (CEST)

tak na logikę to trudno podważać nieistniejące granice, raczej podwaza się aktualnie istniejące. A na poważnie - mam na myśli pewne środowiska w Niemczech i Polsce, którymi m.in. się interesuję. Ale dajmy miejsce i czas innym ~wikipedystom. Sagi2007 (dyskusja) 16:24, 7 cze 2009 (CEST)

Po co w ogóle stosować termin, który funkcjonował kilka(naście) lat po wojnie i został zstąpiony terminem "ziemie zachodnie i północne", a właściwie niemal całkowicie wyszedł z uzycia po całkowitym zintegrowaniu na poczatku lat 50. tych terenów z resztą polski. Wg mnie termin Ziemie Odzyskane odnosi się wyłącznie do istniejącego kilka lat obszaru administracyjnego i stosowanie go we współczesnym kontekście jest błędne. Aotearoa dyskusja 16:44, 7 cze 2009 (CEST)

W pełni popieram. Lepiej odnosić się do obecnie istniejących jednostek, obszarów. JDavid ^dyskusja 16:52, 7 cze 2009 (CEST)

tyle że w tekscie został akurat użyty odnośnie sytuacji tuż po wojnie, czyli wtedy kiedy te określenie funkconowało - więc w tym przypadku chyba można go użyć --Pudelek (dyskusja) 16:58, 7 cze 2009 (CEST)

Wręcz przeciwnie, w zdaniu opisana jest sytuacja współczesna:

Obecnie na mniejszość niemiecką w Polsce składają się głównie rdzenni mieszkańcy i ich potomkowie na tzw. Ziemiach Odzyskanych, którzy ze względu na przywiązanie do miejsc zamieszkania zgodzili się przyjąć obywatelstwo polskie i uniknęli wysiedlenia po II wojnie światowej.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Należałoby to zdanie przeredagować, np. tak:

Obecnie na mniejszość niemiecką w Polsce składają się potomkowie mieszkańców przedwojennych obszarów Niemiec włączonych po II wojnie światowej do Polski, którzy ze względu na przywiązanie do miejsc zamieszkania zgodzili się przyjąć obywatelstwo polskie i uniknęli wysiedlenia po II wojnie światowej.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Nb. przydałoby się uźródłowić to stwierdzenie. Aotearoa dyskusja 17:50, 7 cze 2009 (CEST)

racja! nie wiem czemu ale machnęło mi się bodajże z opisem historii Opola po 1945 --Pudelek (dyskusja) 17:54, 7 cze 2009 (CEST)

mapy

mapa osadnictwa z atlasu 1934 ? nazistowskie źródła dopuszczamy ? Sagi2007 (dyskusja) 22:50, 13 cze 2009 (CEST)

Mapa ta wymaga pewnie opisu, ale i tak należy ją skasować - mapa jest z 1934, zatem autor jeszcze trochę mógł po jej wykonaniu pożyć, zatem nie ma podstaw aby traktować ją jako PD-Old. Poza tym warto dokładnie przejżeć ostatnią edycję Silara, gdyż radykalnie on rozbudował i zmienił cały artykuł. Aotearoa dyskusja 11:08, 14 cze 2009 (CEST)

---

Hasło do poprawy w całości

Wrzucam tu hasło wg stanu z dnia 20.06.2010 r. Przez 2 miesiące nikt nie poprawił i pozostało sporo kwestii nieobiektywnych. To co moim zdaniem nie budzi wątpliwości na pierwszy rzut oka zostawiam. --Hiuppo (zagadaj) 11:46, 20 cze 2010 (CEST)

Gminy w Polsce (Warmia i Mazury oraz Górny Śląsk), w których co najmniej 1% mieszkańców określiło się w czasie spisu powszechnego z 2002 r. jako Niemcy

Vitamin de, jedno z ważniejszych czasopism mniejszości niemieckiej w Polsce

Mniejszość niemiecka jest największą liczebnie spośród ustawowo uznawanych mniejszości narodowych w Polsce.

Obecnie na mniejszość niemiecką w Polsce składają się głównie rdzenni mieszkańcy i ich potomkowie na tzw. Ziemiach Odzyskanych, którzy ze względu na przywiązanie do miejsc zamieszkania zabiegali o obywatelstwo polskie i uniknęli wysiedlenia po II wojnie światowej. Jest to głównie ludność małych miejscowości koło Opola, mająca od 1992 r. podwójne obywatelstwo.

Część mniejszości niemieckiej m.in. z przyczyn ekonomicznych wyemigrowała na stale do Niemiec przy różnych okazjach. Po upadku komunizmu i otwarciu granic w latach dziewięćdziesiątych ożywiły się kontakty mniejszości niemieckiej z Niemcami, co się objawiło w szczególności w postaci masowych wyjazdów do pracy w Niemczech z jednej strony i sporego zastrzyku gotówki na organizacje niemieckie z drugiej strony. Obecnie stawia to w specyficznej sytuacji gospodarczej cały region opolski, gdzie jednocześnie notuje się bezrobocie i brakuje rąk do pracy.

Historia

Niemcy w Polsce okresu międzywojennego

Język niemiecki jako procentowy udział populacji według powiatów II RP w 1931

Przed II wojną światową jedną z reprezentacji mniejszości niemieckiej w Polsce była partia Jungdeutsche Partei in Polen (Partia Młodoniemiecka w Polsce), założona w 1931 r. w Bielsku-Białej (kontynuowała tradycje powstałego na Śląsku Cieszyńskim w 1921 r. Niemieckiego Związku Narodowo-Socjalistycznego).

Od 1932 r. była ona też czynna na Górnym Śląsku i od 1934 r. również w Wielkopolsce, Łodzi i na Pomorzu. Pod silnym wpływem NSDAP z Rzeszy, stała się w szybkim tempie najsilniejszą partią mniejszościową w Polsce. W połowie lat 30. liczyła ona ok. 50 tys. członków, wśród których najliczniej reprezentowana była młodzież miejska i chłopi. Jej organem prasowym był ukazujący się od 1933 r. w Katowicach dziennik Der Aufbruch. Jej przywódcy, skupieni wokół Rudolfa Wiesnera zwalczali inne partie mniejszości i deklarowali pro forma lojalność względem państwa polskiego, de facto działając na jego szkodę. W październiku 1939 r. partia została rozwiązana przez Niemców.

Innymi partiami i związkami politycznymi Niemców w II Rzeczypospolitej były: m.in. Związek Niemczyzny dla Ochrony Praw Mniejszości w Polsce (1921-23), Niemiecka Socjaldemokratyczna Partia w Poznańskiem i na Pomorzu (1920-33), Zjednoczenie Niemieckie w Sejmie i Senacie dla Poznańskiego, Okręgu Noteci i Pomorza (1924-33), Niemieckie Zjednoczenie w Poznańskiem i na Pomorzu (1934-39), Związek Niemców w Polsce (1921-23), Niemiecka Socjalistyczna Partia Pracy w Polsce (1925-39), Niemiecki Związek Ludowy na Polskim Śląsku (1921-39), Partia Niemiecka (1922-34), Niemiecka Chrześcijańska Partia Ludowa (1934-39), Niemiecka Partia Socjaldemokratyczna (1922-25). W 1933 część partii, gł. opozycyjnych, zaprzestała działalności.

Szefie: Slask Cieszynski to tez Górny Slask ! Poprow (sie).

Okres wojny i okupacji Polski

Niemiecka Socjalistyczna Partia Pracy (po secesji prohitlerowskiej grupy dowodzonej przez A. Kroniga) i Niemiecka Chrześcijańska Partia Ludowa opowiadały się za polsko-niemieckim porozumieniem ponad podziałami, przeciwko wspólnemu zagrożeniu ze strony hitleryzmu. Reszta działających partii poczęła sprzyjać nowemu rządowi Rzeszy i za to otrzymały znaczną pomoc finansową z Berlina. Ugrupowania pozostałe poza orbitą wpływów narodowych socjalistów traciły wpływy. Do zjednoczenia obozu hitlerowskiego w Polsce nie doszło z powodu personalnych antagonizmów i walki konkurencyjnej ugrupowań "starych" (większość stronnictw) i "młodych" (Partii Młodoniemieckiej).

Organizacje takie jak Jungdeutsche Partei (teren całej Polski), Deutsche Vereinigung (Pomorze Poznańskie), Deutscher Volksbund (Śląsk), Deutscher Volksverbarid (Łódzkie), oraz ich filialne stowarzyszenia i związki tworzyły piątą kolumnę w Polsce prowadząc działalność dywersyjną (szpiegostwo, sabotaż, prowokacje, działalność polityczno-destrukcyjna). Były one nadzorowane przez partyjne i państwowe organizacje III Rzeszy: NSDAP, Auslandsorganisation, Gestapo, SD, Abwehrą, które sprawowały nad nimi nadzór i wydawały stosowne instrukcje. Przyjmuje się że organizacje dywersyjno-sabotażowe tego typu zrzeszały 25% mniejszości niemieckiej. Niemieccy działacze (głównie z Deutscher Volksverband i z Jungdeutscher Partei) walczyli przeciw asymilacji Niemców z ludnością polską, piętnowano mówienie po polsku, kontakty kulturą polską. Polskie święta narodowe były bojkotowane, podobnie jak członkowie mniejszości niemieckiej, którzy nie przestrzegali owych zasad. W czasie wojny część mniejszości niemieckiej stanęła po stronie wojsk inwazyjnych nazistów, tworząc liczne organizacje dywersyjne i bojowe. Do najsłynniejszych należał Selbstschutz, złożony z około 80 do 100.000 Niemców (spośród około 740,000 ogólnej liczby Niemców w Polsce, czyli również kobiet, starców i dzieci, a nie samych mężczyzn którzy uczestniczyli w tej organizacji). Selbstschutz i mniejszość niemiecka dokonywała masowych mordów na Polakach, tworzyła również listy osób mających być wysłanych do obozów koncentracyjnych. Liczbę ofiar tych masowych mordów oblicza się na około 50,000 Polaków. 90% Polaków wysłanych do obozów koncentracyjnych podczas wczesnej okupacji zostało tam wysłanych na podstawie list proskrypcyjnych tzw. Sonderfahndungsbuch Polen stworzonych przez mniejszość niemiecką we współpracy z kontrwywiadem służby bezpieczeństwa SS tzw. Sicherheitsdienst. Po rozwiązaniu Selbstschutzu z jej członków Hans Frank utworzył Sonderdienst (zwany prywatną policją Hansa Franka) działającą do końca wojny na terenie Generalnego Gubernatorstwa w latach 1940-1944. Używana ona była m.in. do ściągania kontyngentów, zwalczania partyzantów, a także brała udzał w akcjach represyjnych i eksterminacyjnych. Między innymi z tych powodów, zadecydowano iż po zakończonej wojnie dokonany zostanie transfer mniejszości niemieckiej z Polski do Niemiec, tak aby uniknąć podobnych wydarzeń w przyszłości.

tzw. "Ziemie Odzyskane"

Po zakończeniu wojny, na konferencji poczdamskiej oddano tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej polskiej jurysdykcji. W okresie od listopada 1945 do stycznia 1949 przejęło to zadanie Ministerstwo Ziem Odzyskanych, któremu szefował Władysław Gomułka. Jego zadaniem była szeroko pojęta administracja Ziemiami Odzyskanymi oraz scalenie ich z resztą kraju. Powołanie odrębnego resortu wyodrębnionego na podstawie kryterium nie rzeczowego, a terytorialnego było również zabiegiem politycznym, mającym na celu wyłączenie dużej części terytorium kraju spod władania Ministerstwa Administracji Publicznej, na którego czele stał Władysław Kiernik z PSL-u. W latach 1946-1950 przy prezesie Rady Ministrów działała Komisja Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjokratycznych, która ustaliła nazewnictwo na tych terenach.

W czerwcu 1945 Prezydium Rady Ministrów zaleciło usunięcie napisów niemieckich z drogowskazów, szyldów i pojazdów. Wcześniej, bo już w styczniu 1945 Aleksander Zawadzki wydał zakaz używania języka niemieckiego i nakaz usuwania wszelkich śladów niemieckich. Działania te miały się zakończyć do lipca, ale później kilkukrotnie przesuwano datę, ostatecznie aż do lipca 1948. Na mieszkańców Śląska wywierano presję, aby zmieniano nazwiska na bardziej polskie. Akcja ta szła jednak opornie, jeszcze w następnych latach często manifestacyjnie posługiwano się w miejscach publicznych językiem niemieckim.

"posługiwano się w miejscach publicznych językiem niemieckim"

Do lat 1970 nawet (wiem, bo takze moi Krewni, m.in. w Chorzowie).

Jednocześnie trwała tzw. polonizacja oddolna ("odniemczanie") – usuwano pozostałości po niemieckiej historii w każdym zastanym aspekcie na "Ziemiach Odzyskanych" – niszczono niemieckie napisy nie tylko wśród oficjalnego nazewnictwa, ale także m.in. na pomnikach, kościołach i cmentarzach (choć te ostatnie budziło opory administracji kościelnej).

Dane statystyczne (2002)

Według wyników spisu powszechnego z 2002 roku narodowość niemiecką deklarowało 152 897 osób (0,4% mieszkańców Polski), spośród których 147 094 miało obywatelstwo polskie, co jest wg ustawy warunkiem koniecznym zaliczenia do niemieckiej mniejszości narodowej w Polsce. Najwięcej Niemców zamieszkuje w województwie opolskim – 106 855 osób (69,9% wszystkich zamieszkałych w Polsce Niemców) oraz w województwie śląskim – 31 882 osób (20,8% ogółu Niemców w Polsce), w pozostałych województwach mieszka ich łącznie 14 160 (9,3% ogółu Niemców w Polsce). Znaczący udział w ogóle mieszkańców Niemcy mają tylko w województwie opolskim – 10%. W pozostałych województwach stanowią niewielki odsetek mieszkańców: 0,67% w województwie śląskim, 0,32% w warmińsko-mazurskim i 0,1% w pomorskim. Najniższy odsetek (0,005%) Niemcy stanowią w województwie lubelskim i świętokrzyskim.

Rejon	Liczba ludności	Liczba Niemców ogółem	Odsetek	Liczba Niemców należących do mniejszości
Polska	38 230 080	152 897	0,4	147 094
województwo dolnośląskie	2 907 212	2 158	0,074	1 792
województwo kujawsko-pomorskie	2 069 321	717	0,034	636
województwo lubelskie	2 199 054	112	0,005	84
województwo lubuskie	1 008 954	651	0,064	513
województwo łódzkie	2 612 890	325	0,012	263
województwo małopolskie	3 232 408	261	0,008	181
województwo mazowieckie	5 124 018	574	0,011	351
województwo opolskie	1 065 043	106 855	10,033	104 399
województwo podkarpackie	2 103 837	116	0,006	76
województwo podlaskie	1 208 606	85	0,007	65
województwo pomorskie	2 179 900	2 319	0,106	2 016
województwo śląskie	4 742 874	31 882	0,672	30 531
województwo świętokrzyskie	1 297 477	70	0,005	42
województwo warmińsko-mazurskie	1 428 357	4 535	0,317	4 311
województwo wielkopolskie	3 351 915	1 013	0,03	820
województwo zachodniopomorskie	1 698 214	1 224	0,072	1014

Organizacja

Głosy na listę Mniejszości niemieckiej w wyborach parlamentarnych w 2007 w poszczególnych gminach województwa opolskiego

Obecnie największym stowarzyszeniem mniejszości niemieckiej w Polsce jest Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców na Śląsku Opolskim (TSKN), zaś "jedyną organizacją Mniejszości Niemieckiej w Polsce, która nie jest finansowana przez rząd niemiecki", lecz przez 11 112 płacących składki członków i Departament Kultury Mniejszości Narodowych w Warszawie, jest Rada Niemców Górnośląskich z Siedzibą w Katowicach.

TSKN regularnie (od 1991) zgłasza swoich kandydatów w wyborach parlamentarnych z listy komitetu wyborczego "Mniejszość Niemiecka". Komitet wyborczy mniejszości narodowej nie jest związany klauzulą zaporową 5% głosów w skali kraju, determinującą prawo do uczestniczenia w podziale mandatów w wyborach do Sejmu.

Mniejszość Niemiecka uzyskiwała:

• w 1991 – 7 mandatów poselskich (6 mandatów w okręgach wyborczych i 1 mandat z listy ogólnopolskiej przy 1,18% głosów, oraz 1 mandat senatorski (Gerhard Bartodziej)
• w 1993 – 3 mandaty dla TSKN (i 0,44% głosów) i 1 mandat senatorski oraz 1 mandat poselski dla DFK
• w 1997 – 2 mandaty (16,96% głosów na Opolszczyźnie, 0,39% w skali kraju)
• w 2001 – 2 mandaty (13,62% głosów na Opolszczyźnie, 0,36% w skali kraju)
• w 2005 – 2 mandaty (12,92% głosów w województwie opolskim, 0,29% w skali kraju)
• w 2007 – 1 mandat (8,81% głosów w województwie opolskim, 0,20% w skali kraju)

Język niemiecki w gminach i dwujęzyczne nazwy miejscowości

Tablica z nazwą polską i niemiecką przed wjazdem do Leśnicy

Język niemiecki wprowadzono jako pomocniczy w 22 gminach województwa opolskiego (Biała, Bierawa, Chrząstowice, Dobrodzień, Dobrzeń Wielki, Głogówek, Izbicko, Jemielnica, Kolonowskie, Komprachcice, Lasowice Wielkie, Leśnica, Murów, Prószków, Radłów, Reńska Wieś, Strzeleczki, Tarnów Opolski, Turawa, Ujazd, Walce, Zębowice).

W 15 gminach województwa opolskiego (Biała, Chrząstowice, Cisek, Dobrodzień, Izbicko, Jemielnica, Kolonowskie, Leśnica, Murów, Radłów, Strzeleczki, Tarnów Opolski, Ujazd, Walce, Zębowice) i dwóch gminach województwa śląskiego (Krzanowice, Rudnik) wprowadzono 197 dodatkowych niemieckich nazw dla miast, wsi i ich części.

Narodowe resentymenty

Zniszczona tablica z nazwą niemiecką przed wjazdem do Nieznaszyna

Wg środowisk związanych z LPR przedstawiciele mniejszości niemieckiej swymi wypowiedziami dalej stanowią powód kontrowersji i zaniepokojenia w Polsce. W Szczedrzyku na pomniku poświęconym pamięci niemieckich żołnierzy poległych podczas wojen światowych pojawiła się nazwa z okresu nazistowskiego – Hitlersee (pomnik powstał w latach 30. XX wieku - nazwa nazistowska była zasłonięta, ale tynk odpadł po czyszczeniu obiektu w czasie remontu). Próba lokalnego starosty Gerharda Matheji wybranego z mniejszości niemieckiej, polegająca na zdjęciu godła polskiego z budynku rządowego (starostwa powiatowego) dzień przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i zastąpieniu go herbem powiatu strzeleckiego, wywołała oburzenie przedstawicieli polskich partii politycznych i stała się przedmiotem debaty w Sejmie. Do innych incydentów, które wywołały kontrowersje zaliczyć można także próbę nazwania dwujęzycznej szkoły imieniem Noblistów śląskich; wśród nich znalazł się także Fritz Haber, noblista (synteza amoniaku) i jednocześnie człowiek odpowiedzialny za stworzenie broni chemicznej podczas I Wojny Światowej. Przedstawiciel polskich władz Andrzej Przewoźnik, odpowiedzialny za konserwacje i opiekę nad miejscami pamięci, nazwał próbę uhonorowania człowieka o pseudonimie "Doktor Śmierć" skandalem.

Z drugiej strony polskie radykalne prawicowe środowiska młodzieżowe od kilku lat wywołują skandale podczas majowych uroczystości pod pomnikiem Czynu Powstańczego na Górze Świętej Anny – pozdrawiając się faszystowskim gestem i wznosząc okrzyki: "Śląsk Opolski zawsze polski" czy "Niemcy won z opolskich stron". Do aktów antyniemieckich należy zaliczyć również częste niszczenie dwujęzycznych tablic w województwie opolskim; niemieckie nazwy miejscowości są zamalowywane.

Mniejszość niemiecka w polskich mediach

TVP Katowice i TVP Opole nadaje raz w tygodniu program w języku niemieckim z polską listą dialogową, o tematyce związanej z mniejszością niemiecką pt. Schlesien Journal / Śląskie Aktualności.

Linki zewnętrzne

• Działalność mniejszości niemieckiej w Polsce: fakty i liczby
• Witryna Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce (ZNSSK)
• Witryna Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej w RP (ZMMN) / Bund der Jugend der Deutschen Minderheit (BJDM)
• Masurische Storchenpost (Mazurska Poczta Bociania)

Źródła

Maria Brzezina: Polszczyzna Niemców [Die polnische Sprache der Deutschen], Warszawa, Kraków 1989, ISBN 83-01-09347-1

Rabagliati, Alastair "A Minority Vote. Participation of the German and Belarusian Minorities within the Polish Political System 1989-1999", Zakład Wydawniczy NOMOS ISBN 83-88508-18-0 Kraków 2001

Matthias Kneip: Die deutsche Sprache in Oberschlesien, Dortmund 1999, ISBN 3-923293-62-3

Dariusz Matelski: Niemcy w Polsce w XX wieku, Warszawa-Poznań 1999.

Scholtz-Knobloch, Till: Die deutsche Minderheit in Oberschlesien - Selbstreflexion und politisch-soziale Situation unter besonderer Berücksichtigung des so genannten „Oppelner Schlesiens (Westoberschlesien)“ – Görlitz 2002; ISBN 3-935330-02-2

Thomas Urban: Deutsche in Polen – Geschichte und Gegenwart einer Minderheit, München 2000, ISBN 3-406-45982-X

Marek Zybura: Niemcy w Polsce, Wrocław 2001, ISBN 83-7023-875-0

Przejęte czy odzyskane

Ziemie przejęte czy odzyskane przez Polskę ?? MZ formuła odzyskane jest poprawna (istniała tutaj wcześniej państwowość Polska, mamy art Ziemie Odzyskane Sagi2007 (dyskusja) 12:27, 8 lis 2010 (CET)

i w tym artykule dość wyraźnie pisze, że jest to określenie propagandowe - na części z tych terenów państwowość polska nie istniała, na innych istniała bardzo krótko, na pozostałej reszcie wiele wieków wcześniej. Na większości tych terenów nie było już ludności polskiej. Dlatego w hasłach tego typu nie używa się określeń "odzyskać" czy "wyzwolić", bo te tereny polskie dawno albo nigdy nie były --Pudelek (dyskusja) 12:56, 8 lis 2010 (CET)

Używany przez propagandę. Doczytujemy tam również "nawiązywało do polskiej przeszłości tych obszarów". Proponuję formułę "ponownie przejęte". Co o tym sądzisz ?? Sagi2007 (dyskusja) 13:05, 8 lis 2010 (CET)

idąc tym tropem to i Słowacja jest potencjalnym Terenem Odzyskanym. Hasło "Odzyskane" jest wybitnie propagandowe i w takim celu było używane - również w kontekście Zaolzia. "Ponownie przejęte" brzmi nieco dziwnie - proponuję poczekać na opinię innych osób --Pudelek (dyskusja) 13:10, 8 lis 2010 (CET)

Co dziwnego w stwierdzeniu "ponownie przejęte" ?? Mamy się przejąć , ze są to tereny potencjalnie "OSTdeutsch" ?? Sagi2007 (dyskusja) 13:14, 8 lis 2010 (CET)

dziwne jest określenie na coś, co straciło się (albo oddało dobrowolnie) pół tysiąca lat wcześniej (albo i więcej), albo do czegoś, co do nas nigdy nie należało --Pudelek (dyskusja) 13:19, 8 lis 2010 (CET)

ja tam znam niemieckie uzasadnienia roszczeń do terenów które ich nigdy nie były. Ale to inna bajka. Co do ziem na zachodzie to odzyskane (opolskie), może być wątpliwość (z uzyciem "ponownie" co do Mazur) - tam było lenno). Sagi2007 (dyskusja) 13:28, 8 lis 2010 (CET) cd. warto natomiast zerknać chociażby do licznych atlasów historycznych na "granice Rzeczpospolitej" Sagi2007 (dyskusja) 13:36, 8 lis 2010 (CET)

woj.slaskie

"W pozostałych województwach stanowią niewielki odsetek mieszkańców: 0,67% w województwie śląskim," - tak, tylko ze tylko ok. polowa tgego województwa jest Slaskiem. I tylko czesc ludnosci tej czesci jest autochtoniczna. A wiec 0,67% myli.