Dyskusja:Masowe zbrodnie reżimów komunistycznych

Tytuł rażąco narusza NPOV

Czy nazwa artykułu jest zgodna z NPOV? Sama nazwa jest zbieżna z zasadą. Takowy termin nie występuje na żadnej innej Wiki, na norweskiej pojawia się określenie "Rodt Holocaust" w definicji neologizm, na en natomiast pojawia się nazwa "Mass killings under Communist regimes". A treść? W Polsce doszło do ludobójstwa? Jaka jest różnica między zbrodnią komunistyczną a ludobójstwem komunistycznym? Polack (dyskusja) 15:33, 30 cze 2012 (CEST)

Z artu o ludobójstwie - "Samo zjawisko jest o wiele starsze – ludobójstwem było na przykład wyniszczenie połowy populacji, około 60 milionów Chińczyków w trakcie mongolskich podbojów w XIII wieku[4], czy Jaćwingów i Prusów przez Krzyżaków w XIII-XIV w., represje Anglików w Irlandii w XVII wieku za rządów Olivera Cromwella, wyniszczenie Wandei w XVIII wieku przez rządowe "kolumny piekielne" w okresie Rewolucji Francuskiej. W XX wieku ludobójstwo było zjawiskiem powszechnym w czasie wojen, by wspomnieć tylko rzeź Ormian dokonaną przez Turków, ludobójstwa wielu mniejszości narodowych przeprowadzane przez Związek Radziecki czy sztucznie wywołany głód na Ukrainie, rzezie dokonywane przez walczące strony w Afryce i Azji czy też nazistowską akcję przymusowego uprowadzania i germanizowania dzieci, zwaną rabunkiem dzieci.

Eksterminacja ludności miała też miejsce w czasie kolonizacji obu Ameryk, w szczególności Ameryki Północnej, gdzie najpierw Hiszpanie doprowadzili do wytępienia rodzimej ludności na południu kontynentu poprzez zmuszanie ich do niewolniczej pracy, a później amerykańscy pionierzy i wojsko Stanów Zjednoczonych likwidując indiańskie wioski w trakcie kolonizacji środkowej części kontynentu. W obu przypadkach eksterminacja nie była celem samym w sobie, lecz wynikiem ekspansji terytorialnej Europejczyków na ziemiach nowego lądu. Podobnie wyglądała sytuacja w przypadku wyniszczania rdzennej ludności w Ameryce Południowej czy w Australii, gdzie masowo ginęli Aborygeni.

Często jednak wymieranie tych grup etnicznych było spowodowane nie tylko zmuszaniem ich do ciężkiej pracy czy dosłownym zabijaniem lecz także niemożliwością przystosowania się do nowych warunków kulturowych wprowadzanych przez Europejczyków. Jednoznacznie nie można określić na ile procesy te były celowe i planowe, a na ile wynikały z nieświadomości odpowiednich instytucji.

Za ludobójstwo jest w Polsce prawnie uznawana oprócz zbrodni hitlerowskich określonych w wyroku Trybunału w Norymberdze – zbrodnia katyńska (stanowisko prokuratury i Instytutu Pamięci Narodowej, zgodne z wnioskiem prokuratury ZSRR do Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze z 1946, zarzucającym zbrodnię katyńską Niemcom z prawną kwalifikacją zbrodni ludobójstwa)" Polack (dyskusja) 15:37, 30 cze 2012 (CEST)

• Zasugerowano, że ludobójstwo jest ideologią komunizmu. Czyli tytuł wyróżnia jeden z wielu poglądów.
• Prawo nie rozróżna zabójców "komunistycznych" i "niekomunistycznych", może poza ewenementami w skali światowej. Ofiarom to obojętne. Tak jak encyklopedie nie wyrożniają "zbrodni katolickich". Chyba, że napiszemy teraz Zbrodnie katolicyzmu ?
• Tytuł miesza i równa odmienne zjawiska. Np. Katyń i Czerwonych Khmerów. Choć Katyń, to klasyczna zbrodnia wojenna i wydarzyłaby się wtedy także bez komunizmu. A gdzież równać represje na Węgrzech do Wielkiego Głodu ? Skala represji na Węgrzech jest taka, jak u rojalistów w Grecji 1944-49, a czy ktoś mówi o ludobójstwie w Grecji ?

Z zachowaniem wymogu wiarygodnych źródeł, napiszmy teraz Ludobójstwo aborcyjne. Sprawcy niemal zawsze mieli tam wpływ na swe działania. Czyli inaczej niż przy zbrodniach reżimów (czarnych, czerwonych, białych...), gdzie z definicji decydowało niewielu, reszta mogła co najwyżej także stać się ofiarami.

Propozycja rozwiązania encyklopedycznego:

• rozbić hasło na poszczególne kraje, okresy, reżimy
• zlinkować przez "zobacz też"
• dac sobie na Wikipedii spokój z "jedynie słuszną etyką"

Wikipedysta, biegle znający temat Katynia, nie będzie wtedy "zmuszany" od razu także do udziału w dyskusji o Czerwonych Khmerach, czy Hiszpanii. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 08:19, 2 lip 2012 (CEST)

• W ofiary komunizmu w Wietnamie wliczają się ofiary napalmu zrzuconego przez USA Army? Polack (dyskusja) 11:17, 2 lip 2012 (CEST)

Zgadzam się z Dimkoa, już sam tytuł narusza zasadę obiektywizmu, sugeruje, że komuniści to ludobójcy.--Charmedmaniak (dyskusja) 11:19, 2 lip 2012 (CEST)

• Róża Luksemburg zapewne w domyśle autorów to też ludobójczyni. W angielskiej wersji oprócz słów masowe zabójstwa jest też komunistyczny reżim a tego tu brakuje. Polack (dyskusja) 11:21, 2 lip 2012 (CEST)

Zerowa jakość niektórych źródeł

Pierwszy przypis...

• Napisano kosmiczne bajki, lub podane dane o ofiarach wojny wietnamskiej, zostały naditerpretowane. Przebywałem w Wietnamie, północnym, środkowym, południowym w 10 lat po wojnie, przyjaźniłem się tam, także zupełnie prywatnie z dziesiątkami, jeśli nie setkami osób. Zbiorowa pamięć nie zachowała tam jakoś ani cienia wspomnienia o "ludobójstwie miliona osób" rozmyślnie dokonanym przez komunistów. Choć świetnie zapamiętali dalece mniej ważne szczegóły.
  
• Hasło przytaczając poglądy skrajne, nie przytacza poglądów umiarkowanych w tej samej sprawie. Świetnie udokumentowanych i dominujących. Największą liczbę ofiar w Wietnamie przypisuje się siłom zbrojnym USA i obiektywnym, nawet zamierzonym skutkom ich działań - głód, choroby. Wskazując milion ofiar, należało zacytować i te opinie.
• "Ofiary komunizmu" w Afganistanie... Czy Talibów wyszkolili, ubzbraili i finansowali komuniści ? Przecież przywołano tu, jako źródła, kompletne bzdury ! Dalej nie sprawdzam, bo na te śmiecie szkoda czasu.
  
• A jakaż odpowiedzialność ideologii komunizmu za paranoiczne zbrodnie Czerwonych Khmerów? W którym miejscu teoretycy komunizmu zakazywali uśmiechu, naturalnego dobierania się członków społeczeństwa w rodziny ? Poprzednio coś takiego występowało, ale w USA, w Ameryce Południowej... na zupełnie niekomunistycznych plantacjach plantacjach bawełny, owoców.

--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 11:23, 2 lip 2012 (CEST)

• • Warto też wspomnieć kto finansował Khmerów i przeciwko komu walczyli... Polack (dyskusja) 11:25, 2 lip 2012 (CEST)

W różnych okresach, popierały ich różne strony, z Tajlandią czy USA włącznie. Walki o wpływy, gry interesów strategicznych, a oni sami - paranoicy.--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 13:09, 2 lip 2012 (CEST)

Nie rozumiem tylko czemu źródła zostały żywcem skopiowane z angielskiego artykułu i to w dodatku źle, co mają znaczyć te linki z google books? Polack (dyskusja) 13:20, 2 lip 2012 (CEST)

Tłumaczenie

Czy artykuł jest przetłumaczony z angielskiej Wiki? Jeśli tak to czemu nie ma szablonu tłumaczenia? Polack (dyskusja) 10:59, 2 lip 2012 (CEST)

Daj już spokój :) obaj wiemy co to za gniot, to hasło, a oczekujemy kolejnych osób do dyskusji co zrobić z nim dalej ? by (ewentualnie) nie utracić treści rzetelnych ? --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 11:25, 2 lip 2012 (CEST)

Nie wiem czy się da cokolwiek zrobić z tym hasłem. Sekcje o Węgrzech i Rumuni to z czarnej księgi (liczba ofiar) i Államvédelmi Hatóság. Tutaj kolejne OR i POV Po 1989 roku nie osądzono ani mocodawców, jak i sprawców zbrodni z okresu komunistycznego. Nie było procesów twórców stanu wojennego? Nie było wyroków na ubekach, esbekach? Jeszcze za PRL-u stalinowscy prokuratorzy, funkcjonariusze utracili swoje posady. Co do pytania co należy zrobić - na pewno zmienić nazwę artykułu. Polack (dyskusja) 13:15, 2 lip 2012 (CEST)

jasne, że nie było! Odbyła się pokazowa drwina ze słabości praworządności w Polsce. Zobacz jak sądzono chuntę grecką, której procesy zrealizowano do końca w ciągu miesięcy od jej upadku, wszystkie jawnie (do dziś są w youtube), praworządne i sprawdź jakie zapadły wyroki na konkretnych oskarżonych ? winnych tortur i zabójstw. Śmierci ułaskawiono na dożywocia, ale to wszystko, co złagodzono. [1]--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 14:17, 2 lip 2012 (CEST).

korekta edytorska tej dyskusji ?

Teraz, gdy zmieniono tytuł i przeredagowano hasło, czy nie należy zmienić czegos tu, na stronie dyskusji ? Czytelnicy zzewnątrz czy nie będa teraz zdezorientowani ?--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 15:28, 2 lip 2012 (CEST)

Jak dla mnie artykuł nadal jest POV... rozumiem, że dla równowagi powstanie obszerny artykuł o zbrodniach kapitalizmu? Rael (dyskusja) 00:53, 3 lip 2012 (CEST)

TOTALITARYZM

Dotyczy wszystkich poprzednich sekcji - trudno jest niezgodzić się, że artykuł odnosi się do ideologii, która praktycznie wszędzie gdzie się pojawi prowadzi do totalitaryzmu. Wszędzie gdzie partie komunistyczne, nie są zakazane (podobnie jak szowinistyczne takie czy inne [choćby jak odwołujące się do ideałów nazistowskich]), lub nie są conajmniej w zdecydowanej opozycji - to dochodzi do takich ekscesów jak te opisane w artykule. Jest to oczywiście spore uproszczenie. Gdyby naziści i inni szowiniści nie przegrali II WŚ mieli by na koncie nie mniej zbrodni niż komuniści - i znalazło by się wielu takich co by ich bronili za wspaniałe idee. Stało się tak, że przegrali i nie zdażyli wyeksportować swoich pomysłów tak daleko jak komuniści. Dzielicie teraz włos na czworo: "kto finansował Khmerów" etc. Pytajcie dalej: kto finansował bolszewików i Lenina? Ważne jest jakie idee głosili i do czego doprowadzili. Każde państwo trawione przez komunizm niszczeje tak czy inaczej- stąd zrozumiałe, że komunistów w danym państwie wspierają wrogowie tego państwa. Jak było w Polsce? Przecież wiecie, kto finansował i komu podlegały: KPP, PPR, ich formacje zbrojne. Jakie było znaczenie komunistów w Polsce, bez poparcia Sowietów i karabinów Armii Czerwonej? Wygrali demokratyczne wybory? Jakie mieli poparcie społeczne? Apeluję do Was koledzy, którzy tak szukacie POV w tym artykule - zastanówcie się czemu to służy. Będziecie też przekonywac, że nazizm nie był taki zły bo większość ofiar zginęło w czasie wojny? Koniec końców komunizm jest ideologią, która przyczyniła się do wymordowania największych mas ludności na całym świecie. Można pisać o kapitaliźmie, katolicyźmie - oczywiście. Tylko czy to nie będzie cyrk? Ludobójstwa i inne zbrodnie dokonane przez komunistów to nie cyrk - to przerażająca historia. Nie chcę polemizować z poszczególnymi wątkami podjętymi w tej dyskusji. Chodzi mi tylko o to, żebyście się nie rozpędzali zanadto. Zmiana tytułu jak najbardziej trafna, lecz tylko ze względu na OR - gdyż pojawiła sie w publicystyce, ale jeszcze nie upowszechniła. Nie jest moim celem też nikogo na siłę przekonywać. Z szacunkiem dla waszego wkładu. Kojoto (dyskusja) 04:16, 3 lip 2012 (CEST)

Przez stulecia to samo mogłeś pisać o monarchiach, czy niektórych religiach. W komunizmach wszędzie miałeś tajne służby Rosji i Chin, gdy pozostałych komunistów wymordowano. Szanuję Twą opinię, ale zrozum, że to tylko opinia, jedna z wielu, różnych, czyli POV. a to nie jest blog. Wracając do hasła, do jego obecnej wersji nie zgłaszam już uwag. (po zmianach 2 lipca) --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 06:28, 3 lip 2012 (CEST)

Poza tym nie podoba mi się, że etykietę zbrodni komunistycznych, doklejono do wszystkiego, co wydarzało się w tamtym okresie. Akcje jak obława augustowska, wynikały bezpośrednio z porozumienia Churchill-Stalin na Kremlu, zawartego 9-10 X 1944, zaledwie w wkilka dni po upadku Powstania Warszawskiego. Dokładnie to samo, ale z większą ilością ofiar (trudna do określenia liczba zabitych, około 100 tysięcy więzionych byłych partyzantów antyhitlerowskich ELAS i osób podejrzewanych, 31,5 tysiąca torturowanych, zesłania na bezludne wyspy) Brytyjczycy robili w tym okresie w małej Grecji, tyle, że rękami greckich byłych hitlerowców, których natychmiast wzięli w protekcję. Ktoś dołączył fotografię "czaszki ofiar" - otóż worki czaszek partyzantów leżą też w greckich klasztorach, a to ponieważ odcinano im głowy, za głowę byłego partyzanta wypłacano łowcy głów nagrodę, łowcy głów paradowali tak przez wsie i miasteczka, trzymając za włosy odcięte głowy i ogłaszając to światu, swój sukces. Wszystko to, to właśnie skutki umowy Churchill-Stalin, w której obie strony świetnie wiedziały, że "90% wpływu" Rosji w Polsce czy UK w Grecji może oznaczać tylko fizyczną eksterminację opozycji. Opinia nie moja (to byłby POV), a pierwszego naczelnego dowódcy greckich, komunistycznych partyzantów 1946-49 Markosa Wafiadisa, z wywiadu udzielonego historycznemu, stałemu programowi greckiej TV publicznej ERT, w 1984 roku. Czyli jednak nie zbrodnie komunistyczne, a po prostu radzieckie w Polsce, brytyjskie i rojalistyczne w Grecji. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 06:43, 3 lip 2012 (CEST)

Do Dimoki(mam nadzieję, że dobrze odmieniłem) Napisałeś, przecież wcześniej (przed moim wpisem) jasno, że chodziło, Ci o konkretne poprawki. Po za tym ja nie jestem autorem, nawet nie edytowałem tego artykułu. Myślę jednak, że jest potrzebny. Każdy ma swoje zdanie, zawsze jest zależne od punktu widzenia. Czy moje, czy Twoje. Możemy tylko nie zanieczyszczać artykułów POV. Co do "bloga", to nie bądź niegrzeczny, proszę :) W 2 dni, 3 wikipedystów napompowało ta stronę dyskusji, a mi piszesz: "to nie blog". Czy słusznie? Napisałem jasno, o co mi chodzi w tamtym wpisie. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 07:04, 3 lip 2012 (CEST)

"Dimitris" jestem, dimkoa to skrót imienia-nazwiska. "To nie jest blog" - chodziło mi o nienadawanie wniosków czysto ideologicznych (komunizm zawsze ludobójstwem itd). Jesteśmy od faktów. Właśnie dodaję też przypis z faktami, a cyfry i źródła są w hasłach o tamtym temacie.

Doskonale rozumiem co miałeś na myśli. Wciąż jednak uważam, że to nie było potrzebne. Każdy przedstawia jakąś argumentację - sam też piszesz co Ci się podoba, co nie, co uważasz etc. Po za tym nie napisałem, że jest pewne uproszczenie w tym, że komunizm kiesy zaczyna w państwie dominować, to prowadzi do takich ekscesów jak te opisane, jednak według mnie można tak to ująć. Nie ideologizuje też swoich wpisów. W artykułach natomiast piszemy tylko o znanych faktach (jest przecież róznica między dyskusją a artykułem). Kojoto (dyskusja) 07:22, 3 lip 2012 (CEST)

We wszystkich znanych mi przypadkach, to co opisałeś, były to konkretne, wsparte operacyjnie działania agentów Rosji czy Chin. Czyli ciąg dalszy ich polityki imperialnej. Katyń to klasyczna zbrodnia wojenna, nie ideologiczna. Raporty twierdziły, że nieustępliwość, antyrosysjkość oficerów rośnie, nie wiadomo było co z nimi robić, rozstrzelano by ni przysłużyli się potem wrogom. Każdy strateg tak to widzi, nie tylko komunistyczny. W Grecji komunizm nie miał nic z zarzucanych mu złych cech (poza systemową, psychologiczną wadą samej idei), aż w okresie wojny domowej, stopniowo, ustawiono wszędzie agentów ZSRR, odsuwając pozostałych, w tym znakomitego dowódcę wojskowego zrobiono "ministrem wojny", ale odsuwając go od planowania operacji wojskowych, potem wylano także z partii. Najważniejszego dowódcę i założyciela ELAS w II w.s. Weluchiotisa zdradzono i zamordowano, a wiemy dziś z raportów brytyjskiego wywiadu, że choć był ideowym komunistą, pilnował by nie wprowadzono "radzieckiego" komunizmu w Grecji, chciał faktycznej demokracji ludowej (czyli powszechnej, rzeczywistej). Wszystko to były zbrodnie imperium rosyjskiego (i brytyjskiego), a nie ideologii komunizmu. Bez komunizmu odbyłyby się także. Z obławą augustowską włącznie.--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 07:37, 3 lip 2012 (CEST)

Piszę od nowego akapitu, bo chcę się odnieść nie tylko do ostatniego wpisu, ale od niego zacznę. Musze powiedzieć, że dało mi do myślenia to na temat masowych zbrodni: "Bez komunizmu odbyłyby się także.". Doszedłem do wniosku, że o ile owszem zdażały się różne masakry w historii, jednak z nadejściem pewnych ideologii terror i ludobójstwo nieprawdopodobnie się upowszechnił. Czy napisał byś, że do powstania niemieckich obozów zagłady i masowej eksterminacji Polaków, Żydów i przedstawicieli innych narodów doszło by również, gdyby w Niemczech nazizm nie stał się ideologią państwową? "Jak wóz to i przewóz". Nigdzie nie zasugerowałem, że komunizm jest winny wszystkim zbrodniom na świecie. Jednak jest ideologią zbrodniczą, bo implikuje przekształcenie ludzkości, czy poszczególnych społeczności, w sposób gwałtowny, i przy maksymalnej kontroli społeczeństwa. I w efekcie pozbywanie się nie zdatnych do reedukacji mas ludności (tak jak w Katyniu etc. - dlatego sądzę, że nie była to zwykła zbrodnia wojenna - choć efekt podobny). Rzeź Pragi pociągnęła za sobą 20 tys niewinnych istnień - to była zbrodnia wojenna. Nie znaczy to, że w czymkolwiek mniej straszna, jednak jeśli już zajmujemy się motywami sprawców to staje się to dla nas, przynajmniej chwilowo istotne. Odnośnie więc wpisu poniżej i pytam czy takie same wnioski wyciągniemy w ramach naszego POV ? O monarchii czy o religii chrześcijańskiej ? Że wszędzie, wcześniej czy później, ale doprowadza do ludobójstwa ? Myślę że nie - przynajmniej nie w ramach POV. Monarchia i różne religie funkcjonowały od wieków, i naprawdę przypadki wprowadzania danej ludności, czy społeczeństw w stan permanentnej wojny i autodestrukcji nie były regułą. Myślę, że o komunizmie możemy tak jednak powiedzieć. Od powstania pierwszego państwa komunistycznego, nie minęło 100 lat, a ofiar ideologia ta pociągnęła za sobą niesłychanie dużo (nawet proporcjonalnie do liczby ludności). Na to nakłada się kolejna sprawa, którą poruszyłeś i którą nawiasem mówiąc podnoszą środowiska lewicowe, nie od dziś (chcę zaznaczyć, że nie ma dla mnie znaczenia jakie masz poglądy polityczne). Chodzi o kwestię konkretnych imperializmów - możliwe, ze zgadzamy się co do sedna sprawy. Sądzę, że komunizm jako taki, jest w istocie utopią. Sama forma państwa komunistycznego (już ociera się o absurd), dodatkowo jeśli próbuje siłą narzucić "komunizm" ościennym krajom to już robi się z tego imperializm - no bo gdzie ma pozostać ośrodek decyzyjny? No u źródła oczywiście :) W jakimś więc sensie, wiele z omawianych zbrodni to były zbrodnie wynikające z ekspansji terytorialnej, no ale jednak ostatecznie pod hasłami komunizmu... często przy akompaniamencie lokalnych konfidentów ze środowisk komunistycznych (takich jak PPR). Komuniści przecież chcą żeby wszyscy znaleźli się w raju, a czy tu na ziemi, czy gdzie indziej to już mało istotny szczegół :) (to tak tylko w ramach czarnego humoru - sam uważam się za agnostyka, więc o raju nie marzę) Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 02:12, 4 lip 2012 (CEST)

Komiunizm posłużył zmianom grup władzy. Skutki były prymitywnie straszne, gdyż prymitywnie strasznymi ludźmi się przy tym posługiwano. Komunistów - europejczyków - marynarzy twierdzy kronsztadzkiej mordowały hordy bolszewickie z Azji, gdyż europejscy bolszewicy (jakakolwiek horda by to nie była) wcale nie byli aż tacy źli. Wszystko rozpotrywać należy w odniesieniu do kontekstu historycznego, nie dzisiejszego. Obok trwała wtedy rewolucj a młodoturecka (ani związku z komunizmem, niewielkie nawet tło społeczne) i tam podobnie - wojska po-osmańskie pokonywały Greków, wsparte w tym celu przez mocarstwa oczywiście (a Grecy zablokowani w dostwach przez mocarstwa, z zakazem przejęcia greckiego wtedy jeszcze Konstantynopola itd.), gdy to hordy azjatyckie, dzikie nawet jak na Turcję, wyrzynały wioski i miasteczka pontyjskie, anatolijskie, aż doszły także do Smyrny. Czyli zupełna analogia w skali ludobójstwa (w stosunku do liczebności danych grup etnicznych) do Kambodży, a znacznie gorzej niż mordy te miały miejsce, w tym krótkim okresi czasu, w czerwonej Rosji. Aspekt historyczny i kulturowy porównań... po prostu historia, a komunizm - narzędzie jak każde inne, dobre do przechwycenia wszystkiego przez grupę. Faszyzm także (faszyzmy włoski czy grecki były spokojne). I byłoby nierzetelnie nie dodać, że pod rządami komunizmu ZSRR osiągnął następnie bardzo wysoki poziom cywilizacyjny, znacznie powszechniej, niż za carów. Może niekoniecznie materialny... ale duchowy z całą pewnością. Co z kolei wpłynęło na ostrą redukcję skali zbrodni. Podobnie Turcja. Zwykłe procesy historyczne. A propos niedorzeczności - równie niedorzeczna, jak komunizm, jest imperialna monarchia. Zupełny anachronizm, a jednak to dla jej etyki (z woli Brytyjczyków plus zbieżność interesów ze Stalinem) mieliśmy wojnę domową w Grecji, łącznie z bombardowaniem wiejskich szkół i kościoła, jako pierwszych celów nalotu na "zajętą przez komunistów" wieś. Lotnicy widzieli rozbiegające się dzieci, nie bojowników DSE... i bombardowali dalej.

Następnie mam lata 70-te XX wieku... student architektury, nie-działacz polityczny, oddaje pracę domową, projekt małej stacyjki kolejowej, z zaplanowanym wszystkim, więc także budżetem. Pytanie wykładowcy: A dlaczego połączył Pan poczekalnie I i II klasy ? Odpowiedź: To jest bardzo mała stacja i małych ruch, wszyscy znają się i tak, a miałem szczupły budżet. Następnego dnia student zostaje porwany jest z wejścia Politechniki Ateńskiej przez służbę bezpieczeństwa, w worku na głowie wrzucony do bagażnika, zawleczony na pobliską katownię SB... ciężko bity i wrzask oprawców, że ma wybić sobie z głowy komunistyczne idee, że w Grecji panuje prastara europejska kultura i podział klas w transporcie na 1 i 2 jest jej filarem... :) - to a'propos niedorzeczności. Wszystko zależy od tego, do czego i do kogo komunistów porównujemy. W tejże Grecji (mieszkam tu) o dekadę wcześniej nastąpił absolutnie bajkowy ślub księżniczki Sofii (obecnie hiszpańskiej), połączony ze zjazdem błękitnej krwi całego świata. W najbiedniejszym wtedy kraju w Europie ? Z obcięciem, w związku z tym, funduszu na szkolnictwo podstawowe ? To, które i tak miało najniższy poziomie w Europie, włączając Albanię czy Mołdawię ? ZSRR, wliczając także np. Kazachstan (miałem tam wielu bliskich Greków - zesłańców) to przy "europejskiej monarchii" Grecji i tak była wyższa kultura, rozpatrując ją od strony zdobyczy humanizmu. A ocenia się drzewo po jego owocach. Co chciałem tylko wskazać, jako argument, a nie aby popierać, propagować ideę ZSRR :) Chodzi o zachowanie właściwych proporcji i geograficznych, historycznych punktów odniesienia w ocenach. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 07:51, 4 lip 2012 (CEST)

--dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 07:41, 4 lip 2012 (CEST)

Przepraszam od razu (bynajmniej nie chce Cię urazić), musze jednak zapytać, czy Ty oby napewno wiesz jak było w ZSRR, choćby w ostatniej dekadzie? (W różnych okresach, bywało gorzej). Jednak końcówka 80tych i wczesne 90te w wielu nawet europejskich miejscach Rosji, to jak na nasze nawet PRL-owskie skromne realia, był "armagedon"? Poziom ekonomiczny był tak dramatyczny, że w Polsce to nawet podczas IIWŚ autentycznie nie było tak źle. Wiem, że były rózne środowiska, czasem sprawnie funkcjonyjące mniejszości, które dawały sobie jakoś radę, jednak porównywanie Grecji z ZSRR, czy rządzoną przez dzikie hordy Albanią, to bardzo DUŻA przesada. Jeśli chcesz ocenić ideologie po owocach to zastanów się, czy oby demoralizacja społeczeństw w byłym ZSRR nie jest największa na świecie, lub jedną z najwiękrzych. Masy zastraszonych ludzi - nie zdolnych do działania - "zahibernowanych" na takim poziomie kultury i edukacji, na jakim zostawil ich ten "straszny" carat. Nie mogę sie teraz bardziej rozpisywać, więc, odpisałem tylko ogólnikowo (zresztą niektóre Twoje stwierdzenia też były dosc ogledne). Chętnie rozwinął bym temat, na kilku przynajmniej przykładach, ale może już na naszych stronach dyskusji, lub na priv. Swoją drogą - prawie nic nie wiedziałem o ostatnich kilkudziesięciu latach w Grecji (same ogólniki), jest dla mnie interesujące to co piszesz. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 20:06, 4 lip 2012 (CEST)

Nic o Grecji nie wiecie. Wiecie dane oficjalne. Tymczasem w czasach wczesnego Breżniewa, w Grecji było 6 mln osób bezrobotnych, czyli prawie każdy, dorosły Grek ! Oficjalne dane podały to tak: 3,5 mln emigrowało... a 2,5 mln to "rolnicy". W przypadku naszej wioski i chałupy było to tak: 0,7 hektara i 5 dorosłych synów... Bezrobocia brak. Oficjalne dane to wartość przeciętna per capita, ale nie mówią, że 90% z tego zabierał król i jego elity. Poporawiło się od połowy lat 60-tych: turystyka, zamknięcie Kanału Suezkiego, a Grecy to naród floty i marynarzy, przekazy od emigrantów. Grecja nagle wykonała ogromny skok. Tak wielki, ze aż w 1968 uruchomiono pierwszą stację telewizyjną (czarno-białą), a w 1978 kolor. Skala zapóźnienia, we wszystkim, prócz motoryzacji, daleko za Kazachstanem. Wiem, gdyż mnóstwo naszych przyjechało z Kazachstanu. Nie urażasz mnie - wyjaśniamy nasze dane :) --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 21:15, 4 lip 2012 (CEST)

"Drzewo Chankiri"

"Drzewo Chankiri, o które czerwoni roztrzaskiwali niemowlęta" - Państwu znany jest pobieżnie temat "Rzeź na Chios" ? Takich rzezi było wtedy wiele, a ta jedna stała się sławna w Europie, gdyż Chiotes, jako bardzo zamożni kupcy, mieli zwyczaj od wielu pokoleń wysyłać swe dzieci do szkół do Europy Zachodniej - mieli tam mnóstwo przyjaciół. Czy jakieś wnioski ideologiczne, odnośnie monarchii płyną z tej zbrodni ? Uogólnimy i to ??? Ale też powstańcy greccy wymordowali wtedy 100,00% swych współplemieńców, muzułmańskiego wyznania, na Peloponezie. Wyjątek kilkuset rodzin z Monemvasii, którym słowo dał rosyjski wojskowy, książę Ypsilantis i zdołał potem ocalić części z nich życia (i odrobinę odziewku, ale nic więcej). Czy wyciągniemy teraz wnioski na temat religii, że ludobójcza ? Dlaczego nie ? Przecież JEDYNĄ różnicą pomiędzy "Turkami", a "Grekami" Peloponezu, czy "Arwanitami", a "Albańczykami" Peloponezu była wyznawana religia ? Podkreślam: mord całkowity, ludobójstwo zupełnie ! Po zdobyciu Tripolitsy (obecnie Tripolis), w kilka dni po walce wymordowano także kilka tysięcy samych tylko kobiet i małych dzieci, odebranych Turkom (zwykle Greczynek), bo po co takie to-to żywić ? W końcu pomahometański pomoiot ! Przedstawiam analogię, porównuję do zbrodni komunizmu... i pytam czy takie same wnioski wyciągniemy w ramach naszego POV ? O monarchii czy o religii chrześcijańskiej ? Że wszędzie, wcześniej czy później, ale doprowadza do ludobójstwa ? --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 07:57, 3 lip 2012 (CEST)

Przekierowanie "Ludobójstwo komunistyczne"

Przekierowanie z nieencyklopedycznym, terminem OR jest jeszcze potrzebne? Polack (dyskusja) 19:28, 4 lip 2012 (CEST)

Myślę, że tak, ze jest potrzebne. Dobieramy hasłom najwłaściwszy tytuł, ale niejednomyślnie, ani ale nie jesteśmy cenzorami mniejszości wikipedystów w tej sprawie :) --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 19:46, 4 lip 2012 (CEST)

Do Dimitris.K

KOMUNIZM JEST IDEOLOGIĄ ZBRODNICZĄ. Pisanie, że inni dopuszczali się TEŻ ludobójstwa jest pisaniem nie na temat. Odsyłam do Marxa, Lenina, Mao itd. Do teoretyków i praktyków czerwonego ludobójstwa, a to który WÓDZ komunistyczny był mniejszym czy większym potworem to również inny temat.

Dodałem szablon „fakt“ do wątpliwej wypowiedzi IP-eka (czytaj: ANONIMA)爪丹了 (dyskusja) 15:31, 31 sie 2013 (CEST)

Tytuł

W prawie polskim jest ustalone pojęcie prawne "zbrodnia komunistyczna" i określona prawna definicja tego pojęcia. Dla nas jak najbardziej wiążąca i nie musimy się posiłkować tłumaczeniami z innych wiki. Andros64 (dyskusja) 20:33, 4 lis 2012 (CET)

• Tylko z drugiej strony, Wikipedia nie jest ani państwowa ani narodowocentryczna, te sekcje o represjach komunistów i represjach w państwach komunistycznych dodam w dużej mierze tutaj NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 20:46, 4 lis 2012 (CET)
• Chociaż to coś o represjach wobec komunistów wygląda dość śmiesznie więc nie wiem gdzie to można podpasować NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 20:48, 4 lis 2012 (CET)

• W prawach wielu krajów jest wiele ustalone – przy czym nie jest istotnym, czy ma to sens. Np.tu.
  Proponuję zmianę tytułu na: Masowe zbrodnie reżimów „komunistycznych“ (z cudzysłowem), albo lepiej: Masowe zbrodnie reżimów bolszewickich. Byłyby bardziej zgodne z rzeczywistością.
  爪丹了 (dyskusja) 15:49, 31 sie 2013 (CEST)

Zmiana jest nieuzasadniona. Opisywane zbrodnie były dokonywane przez rządy państw odwołujących się do ideologii komunistycznej, rządzonych przez partie, których celem było ustanowienie komunizmu (jak Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego). Te państwa same nazywały się komunistycznymi, zaś represje nie były przypadkowym wypaczeniem, tylko celową polityką zgodną z ideologicznymi zasadami drogi do komunizmu (dyktatura proletariatu). Większość literatury pisze o nich jako o państwach komunistycznych — np. Hannah Arendt, George Orwell, Arhtur Koestler, nie wspominając już o samej "Czarnej księdze komunizmu". Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:54, 1 wrz 2013 (CEST)

Czarna Księga Komunizmu jako źródło

W nagłówku artykułu ilość ofiar totalitarnych reżimów socjalistycznych jest oszacowana na 85 - 100 milionów zmarłych. Jako źródło podana jest Czarna księga komunizmu, książka krytykowana przez historyków za zawyżanie numerów ofiar. Według tego artykułu z The Atlantic autor książki zawyża numery tak, żeby zgadzały się z jego tezą stu milionów zmarłych. Według tego artykułu książka ma zaliczać zgony wywołane niekompetencją rządów socjalistycznych, jak również przedwczesne zgony do zbrodni komunizmu tak jakby były one wszystkie zamierzone. Moim zdaniem Czarna księga komunizmu nie powinna być traktowana jako poważne źródło. --Misiek1997 (dyskusja) 18:51, 2 sie 2021 (CEST)