Diskusjon:Magi

Kaosmagi og sexmagi

Disse retningene må omtales. __meco 23. mai 2006 kl.18:23 (UTC)

Kaosmagi vil falle inn under en omtale av moderne magi (kommer). Sexmagi er såpass omstridt og praktiseres så ulikt at det nesten er verdt en egen artikkel. Jeg har ikke tenkt å skrive spesielt mye om sexmagi da jeg mener det er en dustete måte å praktisere samleier på. Dersom du har god oversikt over praktiseringsmetoder og utøvere må du gjerne komme med et tillegg om sexmagi når jeg har lagt inn resten av det jeg planlegger her (fullføre historikken og skrive en del om hvor moderne magi befinner seg i dag).Addakon 24. mai 2006 kl.06:45 (UTC)

Nå er ihvertfall tanken konstituert. __meco 24. mai 2006 kl.08:44 (UTC)

Arbeid pågår

Hei! Jeg er den som jobber med artikkelen. Jeg er enig i at jeg har vært treg, men jeg skriver. Om du ikke har fortsettelse på historien å publisere med en gang, foreslår jeg at du gir meg litt tid til? Addakon 2. jun 2006 kl.21:48 (UTC)

Nå var det ikke jeg som fjernet den, men jeg ville nok gjort det samme selv. Malbeskrivelsen sier at den skal brukes «ved kortvarig intenst arbeid», og sånn sett synes jeg, i hvert fall etter en uke, at den meget forsvarlig kan fjernes. Jeg regner dog med at det var en simpel misforståelse av malens funksjon. Mal:Under utvikling passer deg nok bedre, så jeg har erstattet den. :-) – Jonas Riise Hamre (Diskusjon|Bidrag|E-post) 2. jun 2006 kl.23:31 (UTC)

Ikke-magisk definisjon av magi

Jeg vil gjerne at Arthur C. Clarkes tredje lov nevnes sammen med de andre definisjonene på magi. __meco 24. jul 2006 kl.06:44 (UTC)

Kjenner ikke loven. Om du har den tilgjengelig foreslår jeg at du putter den opp. Addakon 24. jul 2006 kl.21:20 (UTC)

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.. Det blir vel noe som «Enhver tilstrekkelig avansert teknologi er umulig å skjelne fra magi.» - Soulkeeper 11. okt 2006 kl. 13:11 (UTC)

- Artikkelen er skrevet fra et innenfra perspektiv, og mangler nødvendig kritisk distanse til å fungere godt i et leksikonsformat.

Opprydding

Denne artikkelen har langt fra den standarden som bør finnes i et leksikon. Jeg vil sterkt anbefale skribentene og enten starte på en grundig opprydding eller slette og starte på nytt. — Jeblad 24. jul 2006 kl.08:41 (UTC)

Da vil jeg gjerne at du utdyper, for jeg finner artikkelen svært god. Jeg ser svakheter i forbindelse med enkelte formuleringer som har preg av subjektive kommentarer, og enkelte påstander behøver kildehenvisning, men det anser jeg som mindre problemer som det ikke skulle være vanskelig å finne løsninger på. Eller er det prinsippet om ikke egen forskning du kanskje har i tankene? __meco 24. jul 2006 kl.08:57 (UTC)

‎Artikkelen er full av merkelige fremstillinger som mangler dokumentasjon og som nok i en del tilfeller er umulig å dokumentere. Den er sterkt subjektiv i formen og minner mer om et essay skrevet for ukepressen enn en saklig artikkel for et leksikon. Overskrifter av formen «Russisk vodkamagi», «Dyret fra Åpenbaringen», «Et indre lys og en edbryter» og «En norsk lokomotivpusser» bedrer ikke akkurat inntrykket.

Merkelige påstander florerer, «Og mens de to første av magikerens mål bare kan oppfattes og oppnås på et overveiende subjektivt plan, kan magi utenfor magikerens selv; både oppfattes og også kontrolleres av andre. De få gangene magikere har stilt opp til slik kontroll, har ikke vitenskapelige undersøkelsesmetoder kunnet fastslå at denne typen magi virker.» Virker det eller virker det ikke?

For øyeblikket er jeg mildest talt forundret over artikkelen og lurer på hvordan de som skriver artikkelen definerer målgruppen og hva de mener er rammene for en slik artikkel.

— Jeblad 24. jul 2006 kl.09:24 (UTC)

Jeg ser poenget ditt. Vi får se hvordan Addakon opplever det. Det er han som er den førende kraften i artikkelen hittil. __meco 24. jul 2006 kl.09:35 (UTC)

Det ble i utgangspunktet etterlyst en grundigere artikkel om magi. Dette er etter mitt skjønn en grundigere artikkel. Om magi virker eller ikke - som Agfjott lurer på - er subjektivt. Jeg synes magi virker. Om jeg kan overbevise deg om at min magi virker er et helt annet spørsmål. Andre vil kanskje erkjenne resultatene men tilskrive dem andre årsaker. Så om magi virker eller ikke, er et ubesvarlig spørsmål.

Jeg kan skjønne at noen reagerer på deloverskriftene. De er litt spissformulert, skjønt det er dekning for titlene i teksten. Jeg har prøvd å lage en underholdene, magisk historie. Det fordrer litt mirakelpreik og utbroderinger. Det jeg kan skrive under på er at mystiske hendelser og andre referanser ikke er funnet på av meg. De fleste er hentet fra bøkene oppgitt i avsnittet som opprinnelig het «Kilder», men som bruker Vindheim døpte om til «Litteratur». Skjønt jeg finner «Kilder» mer dekkende.Addakon 24. jul 2006 kl.21:20 (UTC)

Å slette eller ikke å slette...

Det er vel det som er spørsmålet? Da jeg dro på ferie hadde jeg nettopp lagt til de siste avsnittene til magi-artikkelen. I løpet av ti sekunder deretter hadde Duffman hengt på et banner med synspunkter på artikkelens encyklopeditet, der sletting eller en grundig opprydding ble foreslått (kunne nesten se ut som om Duffman har fulgt artikkelen med stigende frustrasjon og bare ventet på at jeg skulle bli ferdig?). Litt skuffende selvsagt i og med at artikkelen hadde krevd en smule arbeid. Men ved nærmere ettertanke, fant jeg at det meste av magiens historikk kunne deles opp i biografier, og at det øvrige stoffet antagelig kunne omarbeides til å bli mer av samme type som engelske Wikipedias magiartikkel (som i parentes bemerket er rimelig kjedelig og lite opplysende).

Jeg ble derfor ganske forbauset da jeg returnerte til hjemmet - og den stasjonære - etter fire uker, og fant at artikkelen levde i beste velgående. Med banner og det hele (fikk forståelsen av at banneret skulle "henge" en uke før alt forsvant). Jeg synes d'herrer (er vel ikke mange damer på banen) administratorer skal ta en diskusjon på om artikkelen bør slettes eller ikke. Utsatte avgjørelser er aldri av det gode.

At Wikipedia har en artikkel om magi finner jeg selvfølgelig. Selv oppfatter jeg min faglige bakgrunn på området som fullt ut tilstrekkelig til å stå som forfatter av en slik artikkel. Jeg har studert (og praktisert) emnet siden slutten av 1970-tallet. Og jeg er saklig uenig i at artikkelen er uencyklopedisk. Dersom man da ikke bruker termen som synonymt med "kjedelig". Det er dekning for deloverskriftene i teksten som følger. Og magi er nå en gang ikke et tema som bør behandles på den mest mulig kjedelige måten. Om magi virker eller ikke er vel i denne sammenhengen uinteressant.

Artikkelen har sikkert noen formuleringer som er uheldige og som kan pusses opp. Men i det store og hele er jeg ikke misfornøyd med det jeg har prestert, og jeg hadde sett frem til å få se en skikkelig debatt blant dem som "har makt til det", der det fremkommer flere synspunkter på det som er prestert i artikkelen. Så få ut finger'n gutter: Sett i gang en debatt som sletting/ikke sletting. Addakon 21. aug 2006 kl. 18:41 (UTC)

Slettediskusjoner går på Wikipedia:Sletting når noen mener at en artikkel skal slettes. I dette tilfellet er artikkelen slik at den bør beholdes men ligger i grenseland hvis det ikke skjer en opprydding. Forøvrig så er leksikon-artikler generelt litt kjedelige og faktaorienterte. Hvis en vil skrive underholdende er wikibooks et bedre sted. En artikkel om magi bør følge samme krav til etterettelighet som en artikkel om Harald Hårfagre og Apollo 17. — Jeblad 21. aug 2006 kl. 18:49 (UTC)

Artikkelen er faktaorientert, men likevel forsøkt anrettet på en underholdende måte (dritlang artikkel, må jo gi folk noe igjen for å lese den). Jeg mener artikkelen er opplysende, men at den ironiserer en del over enkelte som føler seg kallet til å skrive magiens historie, og setter i gang med Moses. Jeg har forsøkt å luke ut legender og tåkeprat, men har funnet det nødvendig å ta med en del historier som fortelles om virkelige magikere. Dersom dere mener at den engelske versjonen er et eksempel til etterfølgelse, er det jo bare å oversette stoff derfra, og kutte ut norske forfattere. Da trenger man jo ikke en gang kunne skrive (og en del oversettere her kan faktisk ikke engelsk heller, så da blir det jo riktig underholdende og interessant). Dersom vi kan ta en realitetsdiskusjon på hva som kan forbedres/endres/strykes vil det være lettere for meg å se poengene deres. Begrepene "uencyklopedisk" og "faktaorientert" er tydeligvis ting dere og jeg er uenig om. Addakon 21. aug 2006 kl. 19:15 (UTC)

Dokumenter det som er fakta og skriv klart hva som er påstander om magi. Hvis du skriver at magi er reellt og virkelig så vil det være vanskelig å få konsensus på å fjerne merkingen. Jeg tror ellers dette er en såpass smal artikkel at det er vanskelig å få flere til å engasjere seg. Det er ellers ikke noe krav om at artikler skal være identiske med de som er på andre språk. Over tid flyter gjerne stoff frem og tilbake mellom språkene. Derfor er det viktig å presisere hva som er kilder. — Jeblad 21. aug 2006 kl. 19:48 (UTC)

Det er vel nettopp hva den enkelte betrakter som "reellt og virkelig" som gjør at magi er et vanskelig område å beskrive? Jeg personlig betrakter magi som reellt og virkelig. Ut fra den forståelsen jeg har om hva magi er, og hva virkeligheten er. Jeg har forsøkt å unngå å dytte denne oppfatningen på leseren. Eller synes du at artikkelen er for subjektiv på dette området? Og at fakta og påstander er blandet i artikkelen? Jeg synes det er vanskelig å få tak på hva som er innvendingene, annet enn at de som har uttalt seg negativt om artikkelen på generelt grunnlag synes at magi er noe tøys. Addakon 22. aug 2006 kl. 12:47 (UTC)

Kjære Addakon. Artikkelen din er fornøyelig lesning - helt fantastisk! Jeg blir direkte glad av å lese den - og den har mange friske synspunkter. Din vinkling på Gurdjieff og Ouspensky som vodkamagi (selv om jeg personlig nok mener at han var en Armagnacmagiker) får meg til å smile stort. At Gurdjieff trengte damer er vel nokså klart - han levde ikke i sølibat. Selv om hans lære nok tilsier at kroppens lyster må tøyles om det er behov for det. Allikevel må jeg nok si meg enig med dine kritikere at Wikipedia nok er feil forum for din artikkel. Hva med en artikkel til Alternativt Nettverks blad eller å bidra på noen av sidene tilegnet okkultismen på internettet - mange av dem er kjedelige og hjelpeløse. Du vil nok måtte slå deg til ro med at redaksjonsekretæren i Store Norske aldri kommer til ringe deg med spørsmål om å bidra til artikkelen om "magi" eller "okkultisme". De kommer nok aldri til å ringe noen Wikipedister... til det er den Norske Wikipedia i en sørgelig forfatning - ift den engelske. Artikkelen din skal ikke slettes kjære Addakon! Bruk heller CUT funksjonen, for så å PASTE den inn i et mer egnet fora. Peterak 11. okt 2006 kl. 13:06 (UTC)

Takk for tilbakemelding. Svært hyggelig at du likte artikkelen. Jeg bedriver en del okkulte skrivierier på et domene som heter www.detgyldnedaggry.com - dersom det er av interesse. Jeg har filosofert en del over mine kritikeres innvendinger, og er vel innstilt på å gjøre litt om på artikkelen for å se om jeg får til å gjøre den mer encyklopedisk. Med den konsekvens at det kommer til å bli en rekke nye biografiske artikler på Wikipedia. Hvorvidt Alternativ Nettverk kan være interessert i min artikkel har jeg i grunnen aldri reflektert over. Kanskje jeg skal begynne med det? :-) Addakon 12. okt 2006 kl. 08:42 (UTC)

Innledning?

Er ikke innledningen i denne artikkelen vel snever i forhold til hva magi er, eller blir oppfattet? Magi har dype tradisjoner som går langt utover new-age type "selvutviklingsstudium". - Svart 6. nov 2006 kl. 23:40 (CET)

Dersom du oppfatter at magi som selvutviklingsstudium har noe med moderne new-age-oppfatning å gjøre, og at det følgelig er noe nytt, ser du bare til de mirakuløse aspektene ved magi (?). All spirituell virksomhet har et selvutviklingsaspekt, uansett tid og rom. Og magi er en spirituell aktivitet i første rekke. At drevne magikere kan frembringe resultater som for andre ser mirakuløse ut, blir for uencyklopedisk for Wikipedia :-). Hadde du forresten noe konkret i tankene som bør være med i en innledning? Addakon 7. nov 2006 kl. 09:58 (CET)

Det med selvutviklingsstudium er ikke noe jeg har kokt opp, det står i innledningen. Det er godt mulig det ligger dyp tenking bak artikkelens innledning og innhold, men for meg som legmann virker det som om artikkelen omhandler magi som bruk av teknikker i et slags selvutviklingsprosjekt. Troen på magi har lange tradisjoner og det er fortsatt mange som tror at det finnes personer som har blitt gitt magiske evner, her i distriktet er lange køer foran døra til "Snåsakaillen" et eksempel på det.

En wikipedia-artikkel bør beskrive dette fenomenet, men skal selvsagt ikke ta stilling om magi finnes eller ikke, det samme som vi prøver å oppnå når vi skriver artikler om religion og religiøse fenomener.

Hvis du ønsker eksempel på innledninger som gir en bredere definisjon så behøver du ikke gå lengre en til engelsk-wikipedia: «Magic and sorcery are the influencing of events, objects, people and physical phenomena by mystical or paranormal means».
Svart - 7. nov 2006 kl. 10:30 (CET)

For å utelate all tvil: Magi er et selvutviklingsstudium. Er. Og har alltid vært. Det jeg forsiktigvis prøvde å påpeke var at dette med selvutvikling ikke er et new-age-fenomen. Hvorvidt dette selvutviklingsstudium fører til magiske evner er individuelt. Og dessuten et spørsmål om definisjon.

I en tidligere utgave av magiartikkelen var det en biografi om Marcello Haugen. En av den typen "magikere" du refererer til, og som du ønsker å definere inn under titelen magi. Ut fra hva jeg kjenner til, vil de fleste helbredere og synske med medfødte evner, betakke seg for å bli betraktet som utøvere av magi. Deres virksomhet har heller ikke etter min mening noe å gjøre med magi. Og bør omtales i egne artikler om eksempelvis helbredere og synske.

Når det gjelder den engelske artikkelen om magi synes jeg den bærer preg av alt for mange motstridende meninger, og svært sære innfallsvinkler til at jeg kan benytte den som mal. Jeg er dessuten så finurlig at jeg skiller mellom trolldomskunster og magi. ;-) Magi er det tekniske og hemmelige. Trolldomskunsten er formularet og det folkelige. Addakon 7. nov 2006 kl. 19:09 (CET)

Vi trenger visst en artikkel om overnaturlige fenomener. __meco 7. nov 2006 kl. 19:21 (CET)

Jeg har gått igjennom endel av artiklene om magi på de andre Wikipediaene, så langt har jeg ikke funnet noen som støtter din versjon, de har definisjoner som ligner på den engelske. Vi har en bedre definisjon i artikkelen om Trolldom:

Magi kan defineres som rituelle handlinger med den hensikt å få overnaturlige makter til å gripe inn i jordiske forhold. I magien er enkeltmennesket en aktivt deltagende part med mulighet til å påvirke maktene; motsatt religionen, der mennesket bare kan be om Guds eller gudenes velvilje. Tradisjonelt skilles det mellom nyttemagi og skademagi.

Svart 7. nov 2006 kl. 19:37 (CET)

Dette var en svært problematisk definisjon, syns jeg. Den legger som premiss et reduksjonstisk virkelighetsbilde og opererer med det udefinerte begrepet «overnaturlige makter». Den tar også for gitt et skille mellom Gud / mennesket / overnaturlige makter som er en fullstendig ureflektert gjengivelse av den allmenne befolknings manglende klarhet om begrepsinnhold og mulige distinksjoner. __meco 7. nov 2006 kl. 19:49 (CET)

Den er ikke perfekt, men bedre enn å kalle magi et selvutviklingsprosjekt. Hva synes du selv, ligger trolldom og lignende "folkelige" aktiviteter innenfor magiens område? Svart 7. nov 2006 kl. 20:35 (CET)

Hei. Uten å ha sett så grundig på dette, føler jeg at området kan deles inn i magi (generelt, religiøst, okkult), trolldom (folklore) og trylling (underholdning). Magi kan også bukes om de to siste gruppene.Wolfmann 7. nov 2006 kl. 20:39 (CET)

Dersom man skal være strengt okkult: Man hadde et skille mellom høy og lav magi i kretser som brydde seg om slikt. Trolldom og heksekunster var lav magi og noe man gjorde med andre. Magi var høy magi og var noe man gjorde med seg selv. Dersom man skal ha et faglig skille: Trolldom og heksekunster er langt mer avhengig av konkreter som urter, salver (og f.eks. «overnaturlige makter») enn magi, som handler mer om bruk av energier. For øvrig er jeg vel egentlig enig med Wolfmann. Addakon 7. nov 2006 kl. 20:50 (CET)

Jeg støtter Svart her. de to forslagene til definisjon som han har lansert er bedre enn det som står! --MHaugen 13. nov 2006 kl. 07:52 (CET)

Svarts definisjon blir ikke riktigere selv om du støtter ham. Å trekke inn «overnaturlige makter» i en definisjon av magi blir galt. Sjekk de definisjonene av magi som er gjengitt i artikkelen. Få vil opponere mot f.eks. Golden Dawns eller Crowleys definisjoner. Addakon 13. nov 2006 kl. 09:37 (CET)

Hvis vi da ser bort fra «overnaturlige makter», så kan vi prøve følgende definisjon, med eller uten parentesen: Magi kan defineres som rituelle handlinger med den hensikt å påvirke ikke-sansbare fenomener. (I magien er enkeltmennesket en aktivt deltagende part med mulighet til å påvirke maktene; motsatt religionen, der mennesket bare kan be om Guds eller gudenes velvilje. Tradisjonelt skilles det mellom nyttemagi og skademagi.). --MHaugen 13. nov 2006 kl. 11:55 (CET)

Jeg synes det er vesentlig å påpeke at magi er et selvutviklingsstudium. Dersom dere som ser hva andre Wikipedia-sider sier om magi, går til autorative kilder som Golden Dawn, Aleister Crowley og Dion Fortune vil dere se at det som skrives om magi i «min» artikkel, er fullstendig i overensstemmelse med synet de nevnte har på hva magi er. Og poenget er vel at artikkelen gjengir «fakta», og ikke at den har samme vinkling som øvrige artikler om magi på andre språklige utgaver av vårt felles leksikon. Addakon 14. nov 2006 kl. 11:01 (CET)

Forsøk på en ny start

Vi har vel nå slått fast i tilstrekkelig grad at Addakon har en annen oppfatning enn flere andre bidragsytere på hva magi er, hvordan det defineres og hvordan det skal omtales. Det er en ærlig sak, og hvis wikipedia skal fungere, må vi lykkes med å håndtere det. Spørsmålet nå er vel om det er mulig å forene disse synsvinklene i én artikkel, eller om det er nødvendig å dele dette i to artikler. Å velge en definisjon med vinkling på «selvutviklingsstudium» som Addakon framhever, er kanskje meningsfull hvis man ser på magisk praksis «innenfra». Men sjakkspill, kristen tro og leksikonredigering kan også forstås og fremstilles som «selvutviklingsstudium», sett innenfra, uten at det bringer oss noe nærmere en objektiv forståelse av hva disse fenomenene egentlig er. Så jeg tror vi må videre.

Jeg lurer på om forskjellene i syn bunner i to grunnleggende ulike oppfatninger:

at Addakon oppfatter magi som én enhetlig tradisjon, med navngitte veiledere. (Og da bruker jeg ordet tradisjon som nærsynonym til livssyn, livsforståelse, åndsretning, kanskje endog religion; jeg er litt leting rent terminologisk her);
mens det motsatte synet vil være at magi er en betegnelse på mange ulike praksiser innenfor flere religioner/livsforståelser, som likevel har en forholdsvis sammenfallende intensjon; nokså likt definisjonen i Kværne/Vogts Religionsleksikon bruker (2. utg., 2002, ISBN 82-02-19667-1): «ord og handlinger av mer eller mindre rituelt preget art som tar sikte på en umiddelbar (overnaturlig) påvirkning av naturfenomener, dyr eller mennesker, deres eiendeler eller livsgrunnlag».

Jeg oppfordrer deg, Addakon, til å vurdere om det overstående forsøket på presisering virker rimelig. Hvis det ikke er nøyaktig nok, kan du gjerne prøve å formulere det bedre. Når/hvis vi blir enige om at dette er to forskjellige syn, så må vi vurdere om artikkelen kan romme begge disse syn, og hvordan det eventuelt kan gjøres; eller om vi skal opprette to separate artikler, og hva vi skal kalle disse to artiklene. --MHaugen 14. nov 2006 kl. 15:01 (CET)

Mine magirelaterte studier gjør at jeg må veie inn på Addakons side i diskusjonen. Sitatet fra Kværne/Vogt bør nok nevnes som et «utenfraperspektiv». Utøvere av magi innenfor den vestlige tradisjon vil imidlertid, slik jeg har erfart, entydig slutte seg til at dette handler om å utvikle individet – og at det i så måte er blant de kraftigste verktøy til slikt arbeid som eksisterer. Det sier seg nesten selv at dette pespektivet ikke deles av de fleste religionsforskere, da hadde de trolig vært utøvende magikere (hvilket noen naturligvis er). Det sies at selv Aristoteles ble forferdet over implikasjonene han ante da han leste ingraveringen over inngangen til tempelet til orakelet i Delfi: Gnothi Seauton («kjenn deg selv»). Den beste enkeltstående kilde jeg er kjent med for utenforstående/nybegynnere som vil få en forståelse av hvilket univers som oppleves å åpenbare seg når man går inn på denne veien, er Israel Regardies svært lærde, men like fullt inspirerende A Garden of Pomegranates. __meco 14. nov 2006 kl. 15:26 (CET)

Bare for ordens skyld, jeg nevner ikke Regardies bok som en oppfordring for å få folk til å fatte interesse for magi, men fordi den er spekket med gullkorn av sitater som vil kunne belegge vår artikkel med vektige referanser fra et bredt spekter av kilder. __meco 14. nov 2006 kl. 15:29 (CET)

Jeg oppfatter det slik at Addakon ønsker å monopolisere forståelsen av et forholdsvis romslig begrep. Selv om det er en vestlig skole/tradisjon som mener de er de sanne magikerne betyr betyr ikke det at vi skal formidle det synet. Det er som å si at kristendommen er den sanne religion, mens alle andre religioner er avgudsdyrkere. Det er noen som mener det, men det betyr ikke at vi skal skrive det i norsk wikipedia. - Svart 14. nov 2006 kl. 15:47 (CET)

Det er nå etablert at Addakon ikke er den eneste som mener selvutviklingsperspektivet må gis en vesentlig vektlegging i artikkelen. Jeg regner med at Addakon besitter den samme grunnforståelse som alle her inne om at vi skal skrive et objektivt leksikon og ikke utlegge våre personlige erkjennelser av hva som er de evige sannheter, eller avskygninger av dypere ekjennelser utfra der vi befinner oss ontologisk og kulturelt. Jeg har angitt en kilde jeg mener det kan øses mye av for å belegge det synet jeg og Addakon har felles på magi. Jeg har tidvis tilgang på boka, så jeg kan sikkert bistå med konkrete referanser etter hvert. Og det gjør vel Addakon også gjennom de kilder han velger til å underbygge det han skriver. Det samme må andre som ønsker at andre syn på magi skal få en framtredende plass, forholde seg til. __meco 14. nov 2006 kl. 15:58 (CET)

(redigeringskonflikt)Problemet er at Israel Regardies var en sentral person i denne bevegelsen og han kan vel ikke sies å ha vært objektiv? Finnes det noen forskning på fenomenet? Svart 14. nov 2006 kl. 16:20 (CET)

Det er vi som skal være objektive, ikke kildene vi bruker. Vårt ansvar er å balansere presentasjonen slik at alle syn kommer behørig fram. Alle som driver med magi forsker. Det handler om utforsking og læring. __meco 14. nov 2006 kl. 16:42 (CET)

Når jeg spør om det finnes forskning, så mener jeg forskning i form av vitenskap, men det hadde også vært kjekt å få kilder/referanser fra folk som ser det utenfra. Det er vanskelig å skrive en balansert presentasjon fra subjektive kilder, særlig hvis artikkelforfatteren er endel av dette miljøet. Bruker:Svart 14. nov 2006 kl. 17:10 (CET)

Hei, Meco. Jeg tror at vi nå er på et stadium hvor det ikke først og fremst er spørsmål om å underbygge påstander; vi anerkjenner at det finnes gyldige versjoner og synspunkt på begge sider. Spørsmålet nå er hvordan vi skal komme videre fra dette stadiet; hvordan skal vi løse utfordringene med to ulike syn. Nå vil jeg gjerne høre Addakons syn før jeg trekker noen konklusjoner, men min foreløpige oppfatning er nok at Addakons framstilling bør bli en egen artikkel under nytt navn, mens den definisjonen som norske leksika og andre wp-versjoner bruker, bør få beholde dette oppslagsordet. --MHaugen 14. nov 2006 kl. 16:13 (CET)

Jeg mener at innenfra/utenfra synspunktet på magi er en vinkling som kan utvikles videre, uten at jeg har noe klart bilde på hvordan dette kan gjøres (men det pleier å komme etter hvert...) For en som praktiserer magi (og jeg har gjort dette siden sent 1970-tall) er det noe man gjør for å utvikle seg som menneske. Jeg har forståelse for at dette kan synes snevert for en med utstrakt allmennkunnskap. Det som kan virke som standhaftighet fra min side, er at jeg synes det er viktig å trekke frem selvutviklingsperspektivet ved magi, nettopp fordi dette er noe som ikke blir presentert ordentlig av de kilder Svart og MHaugen støtter seg til.

At vi skal ha en rekke artikler om dette tema synes jeg forsåvidt blir ganske tullete i et leksikon som forsøker å holde en allmenn profil (?). Det er noe man kan ha i et leksikon som befatter seg med magi og avskygninger av dette. At Wikipedia nå etter hvert har en ganske fyldig okkult del endrer ikke min grunnoppfatning.

Når det gjelder Regardies A Garden of Pomegranates har jeg mer enn tidvis tilgang til denne. Addakon 15. nov 2006 kl. 10:38 (CET)

Takk for forstandig innspill, Addakon. Jeg tror heller ikke vi skal ha "en rekke artikler", men spørsmålet nå er vel om vi skal ha én stor artikkel hvor det er to "hovedunderavsnitt" kalt f.eks. Betvingende magi og Magi som personslighetsutviklende tradisjon (og jeg ber om at tittelforsøkene tas i beste mening). Eller om dette bør være to separate artikler fordi disse to tradisjonene ikke har så mye annet enn navnet felles? --MHaugen 15. nov 2006 kl. 11:08 (CET)

Hvis vi skal ha to artikler så er mitt primærforslag at det religionsvitenskapelige begrepet beholder oppslagsordet, og at Addakons vinkling flyttes til artikkelen Magisk spiritualitet (eller et annet begrep etter Addakons forslag, tittelforslag må tas i beste mening). Et alternativt forslag er at Magi beholdes som pekerside, og at begge sær-artiklene får nye navn; f.eks. Magi (religionsvitenskaplig) og Magisk spiritualitet. --MHaugen 15. nov 2006 kl. 11:08 (CET)

Jeg ser det som fullt mulig å behandle det religionsvitenskapelige synet og det personlighetsutviklende synet i en og samme artikkel. Samtidig er det her problemene oppstår. Magi er et forholdsvis spesielt, vestlig, selvutviklingsstudium. Magi virker tiltrekkende på mennesker som vil ha selvutvikling med «smell og pang», for å uttrykke det litt folkelig. Personlig er jeg ikke i tvil om at et slikt selvutviklingsstudium medfører visse konsekvenser ved at man utvikler evner som for noen få (helbredere, synske etc.) er «medfødt» (utviklet i en tidligere reinkarnasjon?), og at man - dersom man «fullfører» studiet - for utenforstående vil fremstå som en person som får til mer i behandlingen av virkeligheten, enn det «vanlige» mennesker gjør. Man blir på en måte en slags kombinasjon av magisynet sett innenfra og magisynet sett utenfra. Vanskelighetene oppstår når man skal behandle dette encyklopedisk. Selve fremstillingsmåten i dette blir i seg selv uencyklopedisk, fordi lite av den magiske prosess kan belegges med kilder, og at de resultatene en magiker oppnår ved praktisk arbeid, av «ikketroende» kan tilskrives andre faktorer enn magikerens arbeid med vilje og energi som instrumenter. Men sammen kan vi muligens få til noe her? Addakon 15. nov 2006 kl. 18:07 (CET)

Forsøk på å finne andre kilder

UiO Adriadne

Jeg tror det kan være lurt å finne flere kilder og bygge disse inn i artikkelen. --Nina 14. nov 2006 kl. 17:47 (CET)

En definisjon som inneholder strengen «overnaturlige krefter» (med anførselstegnene) har vel i utgangspunktet spilt fallit med tanke på å ha noen egentlig innsikt i hva den omtaler. En vesentlig del av kunnskapsmatrisen for en magiker handler jo nettopp om å internalisere disse kreftene, derunder å kunne beskrive dem vitenskapelig eller gjennom analogier. Når ~~noen skal ha meninger om et emnefelt og~~ en kilde åpenbarer en så grunnleggende lav innsikt i feltets primære begrepsapparat, kan den ikke anses som autoritativ på annet enn «sitt eget perspektiv på emnefeltet», og det er viktig å klare å se distinksjonen mellom dette og innsikt i feltet som sådan. Dette er forsåvidt et gyldig perspektiv for hva det er verdt, men det er like fullt av kardinal betydning at de som forsker innen feltet blir presentert som autoriteter – ikke fordi man aksepterer det de uttrykker som riktig, men fordi de er der. Så kan man presentere andres omtaler av disse igjen, og helst varierte sådanne. Og det vil videre være en klok holdning å se at de esoteriske disiplinene er ytterst komplekse å kartlegge, med et enormt datatilfang for den som begynner å grave, slik at det for en novise, også fra en leksikonmedarbeiders perspektiv, vil kunne være vanskelig mange ganger å se at det i det hele tatt er ett felt. Og det er i denne klemma akademikere som prøver å danne seg en forståelse av de magiske disipliner ved hjelp av sine tradisjonelle verktøy havner, og som fører til at man lager definisjoner bygd opp rundt et begrep om «overnaturlige krefter» (stadig i anførselstegn). __meco 14. nov 2006 kl. 18:56 (CET)

Poenget her er som du sier at dette er et veldig stort felt som det ikke er helt lett å få oversikt over. I Boken Magic in the Middle Ages bruker Richard Kieckhefer 9 sider bare på å prøve å definere begrepet.

Ingvild Gilhus og Lisbeth Mikaelsson har en litt enklere definisjon i Kulturens refortrylling: «Magi er en måte å tenke på, en holdning til tilværelsen og en strategi til å forstå og beherske verden. Magi hviler på at det eksisterer skjulte forbindelser i universet og at det er mulig å påvirke dem ved hjelp av viljens makt»

Jeg tror det må jobbes litt med med å finne frem til flere måter å definere begrepet. Selv har jeg vært innom feltet litt i en undersøkelse av noen ikonografiske elementer i interiør som jeg har jobbet med på jakt etter å finne meningen bak disse. Det inntrykket jeg har er at det er et stort felt som det er vanskelig å få helt oversikt over. De tre lenkene som jeg så på under artikkelen bør suppleres med flere vinklinger uten at en kan si at det ene er riktigere enn det andre. --Nina 14. nov 2006 kl. 19:55 (CET)

Synes Gilhus og Mikaelson har en ganske brukbar definisjon av hva magi er. Se for øvrig meningsytringen over. Addakon 15. nov 2006 kl. 10:43 (CET)

Hvis vi velger å beholde dette som én artikkel, så kan vi altså allerede nå enes om å bruke Gilhus/Mikaelson som felles innledende definisjon, og eventuelt ta de andre definisjonene i underkapitler. Bra! *Nikker og mumler fornøyd om god utvikling*. --MHaugen 15. nov 2006 kl. 11:11 (CET)

Forslag til ny innledning

Jeg kan tenke meg en innledning som går som følger:

Magi er i utgangspunktet et selvutviklingsstudium basert på tilegnelsen av bestemte kunnskaper og ferdigheter. Studiet omfatter astrologi og tarot - for å utvikle intuisjon og psykiske evner; alkymi og kabbala - for symbolkunnskap og en filosofisk-religiøs plattform; meditasjon og energiøvelser for disiplinering av hjernen og for å oppnå harmoni og balanse i sinnet; samt den praktiske utførelsen av seremoniell magi. Fra et perspektiv sett utenfra har religionshistorikere definert magi som «ord og handlinger av mer eller mindre rituelt preget art som tar sikte på en umiddelbar (overnaturlig) påvirkning av naturfenomener, dyr eller mennesker, deres eiendeler eller livsgrunnlag».

Det vil da være naturlig å legge til et avsnitt i artikkelen som f.eks. heter

Magi sett fra andre perspektiver

Og det bør legges til referanser - blant annet hvor sitatet i innledningen er hentet fra.

Meningsytringer er velkommen! Addakon 17. nov 2006 kl. 08:07 (CET)

Innledningen har fremdeles et for snevert perspektiv, jeg tror du må akseptere at de fleste har en bredere oppfatning av hva magi er. Denne artikkelen burde hatt et annet navn, den gir en god behandling av en sektor av det magiske univers, men den har et for snevert vestlig intellektuellt perspektiv til å dekke begrepet magi. Svart 17. nov 2006 kl. 09:59 (CET)

At de fleste som aldri har lest en bok om magisk teori, har en «bredere» oppfatning av magi enn jeg har, er for meg totalt uinteressant. Sannheten vedtas ikke av flertallet. At du fortsetter å pukke på dette vekker bare irritasjon, og som du sikkert skjønner: Irriterte mennesker blir ikke spesielt åpne for andres synspunkter. Jeg skulle ønske du heller kunne være mer konstruktiv. Hva du f.eks. forestiller deg skal være overskriftene i din tenkte artikkel om magi? Kanskje også spa opp litt stoff om magiske tradisjoner du finner interessante å utvikle? Addakon 17. nov 2006 kl. 17:18 (CET)

Det er ikke din oppfatning av magi denne artikkelen skal handle om. Jeg har ingen planer om å skrive noe om magi og har ingen idê om overskrifter, det jeg vet er at artikkelen er sterkt preget av dine idèer om hva magi er. I denne diskusjonen er det presentert flere definisjoner som kan være utgangspunkt for en artikkel. Magi ut fra en slik definisjon har eksistert for noen mennesker til alle tider. Førskristen tid hadde sin magi, idag har vi vår. Noen er født med, andre uten. Folkelig magi er like reell eller ikke som din selvutviklingsmagi. --Svart 17. nov 2006 kl. 23:19 (CET)

Jeg anser ikke at jeg presenterer «min» oppfatning av magi. Som både meco og jeg har forsøkt å påvise er den oppfatning av magi som presenteres i artikkelen, godt forankret hos flere dominerende magikere opp gjennom historien. Det jeg kan være enig i er at det finnes flere perspektiver på magi enn det magiske studenter får. Jeg ser godt at det er et religionshistorisk aspekt i dette. Jeg synes også - i motsetning til MHaugen - at magi har et folkelig/folkloristisk aspekt med Svarteboka som kanskje fremste eksponent. Dette synes jeg imidlertid er et tema som kanskje kan utvikles under artikkelen om trolldom. Addakon 18. nov 2006 kl. 12:31 (CET)

Jeg er enig med Svart, det er fortsatt for snevert. For det første fordi en introduksjon i en eventuell fellesartikkel helt bør styre unna det kontroversielle ved vinklingen «selvutviklingsstudium basert på tilegnelsen av bestemte kunnskaper og ferdigheter». Jeg mener at en slik subjektiv utøvervinkel er uleksikalsk. (Tenk deg at artikkelen Fotball skulle åpne med at «fotball er i utgangspunktet en selvutviklingsaktivitet basert på tilegnelsen av ballbeherskelse og evnen til lese spillet») Jeg ønsker meg primært en åpningsdefiniasjon tilsvarende den fra Religionsleksikonet, og subsidiært det nevnte kompromissforslaget. For det andre synes jeg at denne innledningen er uegnet fordi jeg synes den virker uhistorisk. Jeg oppfatter ordet i utgangspunktet som et synonym for fra begynnelsen av, og det er vanskelig å tenke seg et begrep som «selvutviklingsstudium» på et emne eller en adferd som har røtter langt forut for vår tids forståelse av selvet og selvutvikling.

Hvis du vil arbeide for å beholde dette som en fellesartikkel, Addakon, så bør du nok "legge til" mer. --MHaugen 17. nov 2006 kl. 12:57 (CET)

Og jeg føyer til en ting til: Dersom dette skal være én samlet artikkel, så må stoffet om de to tradisjonene være sideordnet, det er ikke tilstrekkelig med et tilføyd avsnitt "sett fra andre perspektiv". Og stoffet bør i en viss grad være proporsjonalt like stort, i alle fall over tid og etter intensjon. Det som er av "overvektsstoff" på den ene siden må flyttes ut av denne artikkelen og over i andre artikler med henvisninger av typen Se også utfyllende artikkel: Magi gjennom historien. --MHaugen 17. nov 2006 kl. 13:04 (CET)

Jeg opplever at dersom artikkelen skal utvides snakker vi om tre tradisjoner: «Den magiske studenten», «Forskeren» og «Folkets magi». Det er mulig vi må inn med underartikler om historiske ting.

Og når jeg skriver «i utgangspunktet», så er det ingen tvil om at jeg mener akkurat det. At du mener å vite når mennesket oppdaget sitt ego, sitt høyere selv og sin sjel («vår tids forståelse av selvet og selvutvikling»), og hva magi var fra begynnelsen av, finner jeg for øvrig svært interessant.

Magi har vært en muntlig tradisjon fra begynnelsen av. Den gikk videre fra munn til øre. Hensikten med magi fra et utøvende synspunkt; har vært å komme i kontakt med det mennesket til enhver tid har oppfattet som det guddommelige (og aspekter av dette). For at dette i det hele tatt skulle bli mulig, er det min mindretalloppfatning at selvutvikling er en nødvendighet. Og for å ha nevnt det: Det er bare de færreste magikere/sjamaner/trollmenn som stiller med medfødte egenskaper. Flertallet er opplært av en åndelig lærer. Idag er det mulig å lage et selvstudium helt på egenhånd.

Men som du ser: Jeg er enig. Magi har både en studieside, en religionshistorisk side og en folkelig tradisjon. Og jeg har faktisk ikke tenkt å behandle alle disse emner alene. Så når du og Svart kommer med de innvendinger dere gjør, utfordrer jeg dere til å skrive om de tradisjonene der dere mener å ha en viss oversikt. Jeg skal så gjerne språkvaske det dere skriver. ;-) Addakon 17. nov 2006 kl. 17:18 (CET)

Bare for å ha presisert: Jeg mener ikke at det er tre sider i saken. Jeg mener at det er to sider: en subjektiv / innenfra, og en objektiv / utenfra / religionsvitenskapelig. Hvis religionsvitenskapen skal være et objekt, så skal det ikke være i denne artikkelen, her er den et faglig perspektiv. Spørsmålet er heller ikke hvorvidt Svart eller jeg skal skrive dette stoffet (nå, eller siden), men om artikkelen kan bli stående slik den stå i dag som en gyldig redegjørelse for emnet magi. Det mener jeg at den ikke kan. Derfor må vi forsøke å komme fram til bedre løsninger enn vi har sett til nå. --MHaugen 17. nov 2006 kl. 17:33 (CET)

Jeg mener denne innledningen er mangelfull. Begrepet «selvutviklingsstudium» gir utelukkende mening i for en avansert sivilisasjon med en konsolidert kunnskap om Selvet. Tidlige kulturer har som du skriver siden mennesket framsto som et vesen som var i stand til å reflektere over sin egen eksistens, bedrevet magi. Dette betyr ikke at disse tidlige praktikeres magiutøvelse favnes av din definisjon fordi de bare var delvis individuerte (hvilket man i og for seg kan si også om oss, men de tidligere mennesker var det bare i enda langt mindre grad). Dette beskrives særdeles opplysende i Rudolf Steiners En innvielsesvei for vår tid (og, jeg antar, i Julian Jaynes' The origin of consciousness in the breakdown of the bicameral mind). Vi behøver en innledning som fullt ut favner også sjamaner med et utpreget stammeego eller utøvere av voodoo og santeria, eller afrikanske hekser og trollmenn. Hvis ikke blir vi hengende igjen i en etnosentrisk magiforståelse. Vi trenger de historiske linjene med – helt tilbake – fra innledningen av. __meco 18. nov 2006 kl. 00:20 (CET)

Velformulert fra meco; det er noe slikt jeg har sittet i kveld og ønsket at jeg klarte å få frem. «Selvutviklingsstudium» er et veldig moderne ord, og dermed en lite egnet innledning til en artikkel som skal dekke historien, og som skal dekke magi med tradisjonelt preg i moderne tid. Jeg har opplevd å komme i kontakt med magi i Zimbabwe, hvor jeg måtte ha på meg klær i en spesiell farge og få fremsagt en formel før jeg kunne gå bort til landsbyens gravsted, ellers kunne jeg ifølge deres tro risikert å bli holdt igjen av de døde. Dette beskrev de rett ut som magi, utført av landsbyens heksedoktor. Denne heksedoktoren hadde antagelig aldri i sitt liv hørt om selvutvikling eller tenkt i slike baner, han fylte en viktig rolle som landsbyens beskytter, en slags prest/lege/vern mot onde makter og nøt sikkert sine goder for det, men det var først og fremst en hellig plikt som noen måtte utføre. Cnyborg 18. nov 2006 kl. 02:31 (CET)

Jeg synes du forutsetter en del ting om heksedoktorens indre liv som du neppe har dekning for. Hvordan tror du en heksedoktor kommer til de evner vedkommende besitter? Ved et slumpetreff? Eller ved systematisk opplæring av en eldre heksedoktor? Om heksedoktoren ikke kjenner til begrepet «selvutvikling» vil den opplæringen vedkommende gjennomgår, innebære både renselsesritualer, tilbaketrekningsperioder, muligens inntak av stimulerende substanser som medfører lange reiser inn i hjernens kriker og kroker. For meg har dette anslag av selvutvikling, uansett om begrepet er kjent for den som utsettes for det eller ikke.

Det er alltid en årsak til at mennesker får rollen som f.eks. landsbyens beskytter og innbyggernes doktor. Noe av det vedkommende gjør virker. Addakon 18. nov 2006 kl. 12:31 (CET)

Selv om begrepet selvutvikling er anakronistisk, skal vi ikke utelukke av Addakon kan ha et poeng her. Ikke dessto mindre: en artikkel om magi bør ikke ha fokus på «magikerens indre liv», men på hva brukeren av magi ønsker å oppnå, og hvordan en bruker/magiker går fram for å oppnå det. Jeg viser til mine gamle sammenligninger, og føyer til en ny: en beskrivelse av kystskipperutdanning er verdifull nok, men neppe hva vi forventer å finne under oppslagsordet ferje. --MHaugen 18. nov 2006 kl. 12:44 (CET)

Nå synes jeg vel du avskriver selvutviklingsaspektet ved magi helt og fullstendig. Og det har du vel skjønt at jeg ikke kommer til å gå for? Jeg ser at dersom noen skal videreutvikle artikkelen om magi; så vil det høyst sannsynlig bli meg (utfordringer avslått). Da trenger jeg å gjøre noe research først på det religionshistoriske stoffet, samt finne en innfallsvinkel til det, som jeg finner interessant. Så får vi se hvor encyklopedisk jeg greier å sy artikkelen sammen. Jeg har skjønt det slik at du (MHaugen) ser innledningen for deg noe ala dette (jeg har fjernet noen unødvendige ord, og lagt til noe jeg ser som vesentlig): Magi kan defineres som handlinger i den hensikt å påvirke ikke-sansbare fenomener. I magien er enkeltmennesket en aktivt deltagende part med mulighet til å påvirke sine omgivelser og seg selv gjennom skjulte krefter; motsatt religionen, der mennesket bare kan be om Guds eller gudenes velvilje. Tradisjonelt skilles det mellom nyttemagi og skademagi. Addakon 18. nov 2006 kl. 15:49 (CET)

Dette høres spennende ut, Addakon. Jeg begynner å få gode forventninger til dette! --MHaugen 19. nov 2006 kl. 15:34 (CET)

Dette var en slik innledning som jeg også kunne tenke meg. Mitt poeng var ikke at det ikke forekommer selvutvikling, men at det er galt å definere magi først og fremst som et selvutviklingsstudium. Nesten ethvert studium medfører en viss grad av selvutvikling, i den forstand at man finner frem til sine skjulte talenter eller sine begrensninger og gjennom det (om-)definerer hvem man er. Cnyborg 19. nov 2006 kl. 15:56 (CET)

Da har vi i så tilfelle samme innledning som det artikkelen Trolldom definerer som magi. Hvilket jeg synes blir feil. Og når det gjelder poenget med at ethvert studium i seg selv fører til utvikling av selvet, så er hensikten med å studere magi; at når du møter dine begrensninger (i nevroser, uvaner og fortrengte følelser) gir magien deg meget effektive redskaper til å utvide egne grenser.

Jeg tror innledningen må favne det faktum at magi kan sees på fra tre ulike synsvinkler; den religionshistoriske; den eksoteriske og den esoteriske tradisjon. Etter en ferieuke på Tenerife ser jeg nå på ulike universiteters artikler om magi, esoterisk tradisjon, etc. Fra den eksoteriske (folkelige) tradisjonen kommer vi ikke utenom svarteboka (bøkene), mens i den esoteriske tradisjon kommer hovedelementene i dagens artikkel:

Magi er et begrep som kan oppfattes fra minst tre ulike synsvinkler. Nemlig den religionshistoriske, den folkelige og den hemmelige. Den første tradisjonen behandler magi ut fra en vitenskapelig synsvinkel, mens den folkelige befatter seg med oppskrifter, besvergelser og andre mirakuløse hendelser. Den esoteriske tradisjonen behandler magi som et selvutviklingssstudium som etter sigende kan føre til paranormale evner.

Dette synes jeg må være noenlunde dekkende for diskusjonen så langt. Addakon 26. nov 2006 kl. 23:29 (CET)

Jojo, men religionsvitenskapen er ikke en egen verden; Rel.vit. studerer de to andre innfallsvinklene. --MHaugen 26. nov 2006 kl. 23:57 (CET)

Noe skal vel selve brødteksten handle om også? ;-) Addakon 27. nov 2006 kl. 00:10 (CET)

Enig med meco, innledningen slik den står nå er alt for snever. Det kan sammenlignes med om Jehovas Vitner fikk lov til å skrive hoveddelen av Kristendom, det blir alt for snevert i forhold til hva leserne våre forventer å kunne lese om.

Jeg tror vi bør prøve å holde Magi samlet i én artikkel, og at synet utenfra (det religionsvitenskaplige) bør være det dominerende. Synet utøvere av «magi» (i Addakons forstand) kan selvsagt fremkomme i et avsnitt eller to. --Kjetil r 18. nov 2006 kl. 06:10 (CET)

Da er vi saklig uenige i om hvorvidt artikkelen kan stå slik den er, eller ikke. Husk at uten mennesker med en magisk praksis hadde det hverken vært en religionsvitenskapelig eller folkelig tradisjon rundt temaet magi. Addakon 17. nov 2006 kl. 22:15 (CET)

- Artikkelen er skrevet fra et innenfra perspektiv, og mangler nødvendig kritisk distanse til å fungere godt i et leksikonsformat.

Magi på forskning.no

Nettstedet forskning.no har tre artikler om magi som er relevante for vår artikkel om magi og diskusjonen her:

--Svart 29. nov 2006 kl. 06:14 (CET)

Litt artig er det å lese i den midterste av artiklene følgende apropos til diskusjonen som har pågått her på diskusjonssiden for magi:

Kan man skrive med kritisk distanse til sin egen religion?

Kaczynskis svar er et betinget ja.

- Å forstå magi eller magiske prosesser er ikke noe man kan gjøre utenfra. Å være en deltagende observatør er den eneste måten du virkelig kan forstå noe, denne holdningen ser man mer og mer innen akademiske studier av religion

Uttalt av den amerikanske magikeren, OTO-medlemmmet og ledende Crowley-biografen Richard Kaczynski. __meco 29. nov 2006 kl. 08:53 (CET)

Bortsett fra at jeg synes alle artiklene fokuserer alt for mye på Aleister Crowley, og nærmest lar ham få æren for utviklingen av moderne magi (han ble tross alt opplært i the Hermetic Order of the Golden Dawn) tar jeg egentlig disse artiklene Svart gir oss linker til, til inntekt for det syn på magi jeg selv har forsøkt å hevde her.

I forhold til den kommende artikkel, synes jeg det er mer interessant å bruke synspunkter fra artikler på f.eks. Ariadne (UiO), og R. Grambo (Norske trollformler og magiske ritualer). Addakon 29. nov 2006 kl. 10:40 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Magi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2018 kl. 17:11 (CEST)[svar]