Wikipedia:De kroeg/Archief/20120620

Verstoring van de werksfeer

Beste collegae,

Op de 11e juli jongstleden is dit IP-adres (86.83.61.47 (statisch)) voor één etmaal geblokkeerd. De reden: vandalismebestrijding. Het feit dat ik onder mijn IP vandalistische bewerkingen terugdraaide maakte dat enkele moderatoren mij hebben beticht van verstoring van de werksfeer en hebben getracht mij te dwingen in te loggen. Ik zou hen namelijk dubbel werk bezorgen. In mijn ogen is dit vreemd. Het is weliswaar zo dat men twee keer op de link [markeer als gecontroleerd] moet klikken als ik iets terugdraai, het is daarentegen moeilijk te verdedigen dat ik daarmee op zichzelf weer vandalisme zou plegen of anderszins verstorend zou werken, althans niet dermate dat dit een blokkade rechtvaardigt.

Het is voor mij niet onmogelijk naast dit IP-adres andere (dynamische) adressen te gebruiken. Dit is dan ook een principekwestie waarvan ik de mening van de gemeenschap graag tegemoet zie. Naar mijn mening kan vandalismebestrijden zonder ingelogd te zijn niet direct als "verstoring van de werksfeer" worden aangemerkt en kan dit derhalve ook niet zonder meer tot een blokkade leiden. Zou ik overigens bewerkingen terugdraaien zonder in de bewerkingssamenvatting 'Versie # van # ongedaan gemaakt' te hebben staan, dan zou dit niet eens direct als vandalismebestrijding worden gezien en gewoon toegelaten zijn.

Ik stel ieders mening hierover zeer op prijs. 86.83.61.47 12 jun 2012 18:29 (CEST)

Je bezorgt niet hen dubbel werk, maar meerdere anderen. Het zonder goede reden oningelogd werken terwijl je weet dat je anderen daar extra werk mee bezorgt is asociaal en is een vorm van niet-constructief handelen die erger is dan gewoon vandalisme. MrBlueSky (overleg) 12 jun 2012 18:35 (CEST)

=> Ik geef "onbekend" in deze gelijk. Geen geldige reden voor een blokkade, zolang het natuurlijk geen echt vandalisme betreft.--Bjelka (overleg) 12 jun 2012 18:43 (CEST)

Ik denk dat er voor beide kanten wel wat te zeggen valt. Enerzijds is het goed om vandalisme terug te draaien, als iemand dat een keertje doet lijkt me dat prima. Anderzijds kost het anderen inderdaad minstens zoveel werk als dat ze het zelf zouden doen, de net gedane wijzigingen kunnen dus inderdaad het beste ingelogd gecontroleerd worden. Als het meer werk kost zou je dat schadelijk kunnen noemen. Zeker omdat er geen beletsel is om ingelogd te bewerken (en ik begreep dat je dat al deed hiervoor). Nu je hiervan op de hoogte bent, dat het meer werk kost dan wanneer je niets doet, doe je dat dus bewust. In combinatie met het schade doen doe je Wikipedia (of degenen die hier werken) dus bewust schade. Bewust schade doen is vandalisme. Ik weet niet of dit in een of andere principekwestie is. Maar dit lijkt me dus echt een gevalletje WP:PUNT waarbij ook sprake is van het schade gedeelte (misbruik Wikipedia niet om een punt te maken). Een anoniem die vandalisme terugdraait moet toegejuicht worden, echter kan het beste na een tijdje op een account overstappen. Dat is echter iets anders dan het doen om een punt te maken. Mvg, Bas (o) 12 jun 2012 18:45 (CEST)

Ik doe het beslist niet om een punt te maken en ben ook zeker niet van plan ermee door te gaan, ik vraag mij enkel af of het een geldige blokkadereden is. Als ik u goed lees is dat niet het geval als het niet wordt gedaan om een punt te maken? 86.83.61.47 12 jun 2012 18:55 (CEST)

Nouja, als er structureel na het erop wijzen dat het schadelijk is, bewust mee doorgegaan wordt, dan is het een bewuste verstoring of het maken van een punt. En wordt het misschien vandalisme genoemd, dat kan ik dan wel bewerken. De manier waarop maakt dus een boel uit. Een punt maken is overigens iets anders dan een punt maken door misbruik, als iemand af en toe een punt maakt vind ik dat prima. Mvg, Bas (o) 12 jun 2012 19:07 (CEST)

Zonder reden doelbewust een aanwijzing van moderators negeren dat heet provoceren en is inderdaad schadelijk voor het toch al stuurloze Nederladse project.--Koosg (overleg) 12 jun 2012 23:26 (CEST)

Ik begrijp het niet. Als ik niet ingelogd ben, heb ik ook geen markeer mogelijkheid. Bovendien ik controleer altijd de alle wijzigingen samen. Als een mutatie teruggedraaid wordt zie ik bij controle een nul operatie en onderneem ik geen actie. Alleen in uitzonderlijke gevallen ga ik kijken of een wijziging onterecht is teruggedraaid is. (en zeker niet bij alleen anonieme wijzigingen) Daarom is commentaar bij de wijziging belangrijk. Ik begrijp de ophef hierover niet. Het is beter ingelogd te zijn, maar zeker geen halszaak. Waarom dit meer werk aan anderen geeft begrijp ik niet. Alle wijzigingen, ook vandalismebestrijding wijzigingen moeten toch gecontroleerd worden? Wat moet je meer doen? Of controleer je alleen anonieme wijzigingen? Smiley.toerist (overleg) 12 jun 2012 18:58 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik vind het nogal bekrompen om een gebruiker die meehelpt om vandalisme tegen te gaan te bestrijden te blokkeren alleen omdat die werkt zonder account. Het is nou eenmaal toegestaan om te bewerken zonder account dus vandalismebestrijding zou dan ook mogelijk moeten zijn. Er moet dan extra gemarkeerd worden maar aangezien hij ook werk uit handen van de wijzigingscontroleurs neemt zou daar geen punt van gemaakt moeten worden. De gebruiker heeft onder dit IP adres slechts 50 wijzigingen gedaan waarvan 42 in 2012 (onduidelijk is of de acht eerdere bewerkingen van deze gebruiker zijn). Levert dat nou echt zoveel werk om die te controleren (zo ja, dan zou gebruik van een vandalisme terugdraaiende bot als ClueBot NG op de Engelstalig WP wellicht uitkomst bieden)? Gaan we zo om met goedwillende personen? Targaryen^spreek! 12 jun 2012 19:01 (CEST)

Ik denk dat je niet goed gekeken hebt? Het gaat om meer dan 250 wijzigingen in de afgelopen dagen. Iemand die dat geen probleem vindt moet maar eens 100 wijzigingen gaan bekijken en markeren. MrBlueSky (overleg) 12 jun 2012 19:05 (CEST)

Maar dan snap ik het niet want als ik uitlog kan ik niet markeren (net even gechecked met Internet Explorer waarop ik niet ben ingelogd) dus hoe zit dat dan. Ik had gekeken naar zijn editcount. Inderdaad verkeerd gekeken, maar toch is dit duidelijk een goedwillende gebruiker, dit is typisch waarom er al vijf jaar een dalende lijn is in de aanwas van nieuwe gebruikers, de incrowd kan best wat vriendelijker zijn tegen nieuwkomers als die de regels niet helemaal snappen. Targaryen^spreek! 12 jun 2012 19:15 (CEST)

Ik kan ook niet markeren? Dat is volgens mij ook het hele punt. 86.83.61.47 12 jun 2012 19:16 (CEST)

Ik zou toch adviseren om een gebruikersaccount aan te maken. Dan ben je nog anoniemer dan je nu bent (want je IP adres is niet meer zichtbaar) en je kan o.a. een volglijst aanmaken waarmee je de artikelen waarin je geinteresseerd bent kan volgen. En je bent gelijk af van dit geneuzel. Targaryen^spreek! 12 jun 2012 19:25 (CEST)

Targaryen, het hele punt is dat het hier niet om een nieuwe gebruiker gaat. MrBlueSky (overleg) 12 jun 2012 19:27 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik constateer dus dat het antwoord op de vraag of vandalismebestrijding door een IP een blokkadereden oplevert afhangt van de vraag of de persoon achter het IP al een account heeft. Bedankt voor uw inbreng, allen! 86.83.61.47 12 jun 2012 20:03 (CEST)

MrBlueSky, in elk geval een onervaren gebruiker met acht edits voor 2012, eentje in maart van dit jaar en de rest in de afgelopen vier dagen. Targaryen^spreek! 12 jun 2012 20:41 (CEST)

Er gelden geen andere regels voor ano's als voor gewone gebruikers muv mogelijkheden van de software en kiesrecht. Mag gewoon doorgaan met vandalismebestrijding als hij wil. Mag ook herhaaldelijk geadviseerd worden een account aan te maken, maar dat is slechts een advies. — Zanaq (?) 12 jun 2012 20:50 (CEST)

Eens met Zanaq; 86.83.61.47, ga gerust verder met je goede werk! Ik denk dat energie beter besteed kan worden dan aan de bestrijding van een anonieme vandalismebestrijder. Nota bene, ook als hij/zij een punt wil maken, draagt hij in dit geval juist bij aan de encyclopedie. Laat 'm dus lekker z'n gang gaan. Sinds ik wat minder tijd beschikbaar heb voor Wikipedia vraag ik me geregeld af of het echt zin ofwel waarde zou hebben als ik me druk zou maken over een ter discussie staand onderwerp en of mijn bemoeienis wel/niet waardevol zou kunnen zijn. Meestal is het antwoord 'nee' en ga ik vrolijk verder met andere, leuke, nuttige bezigheden. Zo'n benadering scheelt veel energie en gezeur. Nu reageer ik voor de verandering wel, omdat ik denk dat ik iets 'nieuws' te melden heb: de bewerkingen van vertrouwde anoniemen kunnen op eenvoudige en zeer snelle wijze gemarkeerd worden met de RTRC-tool van Krinkle, dus ook dat hoeft men niet als probleem te ervaren. Veel plezier verder! Mathonius 12 jun 2012 21:16 (CEST)

Dit is van de gekke. Iemand die niet vandaliseert blokkeren omdat hij vandalisme bestrijders veel "werk" bezorgt. Deze vandalisme bestrijders moeten eens meer hun hoofden uit het raam steken en beseffen dat er nog een echte wereld is. Er is om te beginnen geen "werk" gemoeid met Wikipedia. Je doet het vrijwillig als hobby. Vindt je het leuk om vandalisme te bestrijden... prima. Hulde voor je inzet. Maar ga AJB niet lopen klagen over "werk" enzo. Is het te veel moeite, stop er dan vooral mee. Het iemand dwingen om in te loggen druist in tegen alles waar deze wikipedia voor staat. Het moet gewoon mogelijk zijn om oningelogd te doen wat je wilt zolang je de encyclopaedie verder helpt. Besef toch eens dat we hier zijn om een encyclopaedie te maken en dat dat gepromoveerd moet worden. Niet het makkelijk maken van mensen die zich een of andere taak hebben toebedicht. We zijn hier voor de encyclopaedie en de lezer en absoluut niet voor onszelf om onszelf.--Kalsermar (overleg) 12 jun 2012 20:56 (CEST)

Ik ben hier inderdaad voor de lezer, en dat geldt voor meer mensen. Maar waarvoor ben jij hier? MrBlueSky (overleg) 12 jun 2012 21:57 (CEST)

Hé MrBluesky, leuk dat je hier op reageert! Ja, ik ben hier voor de lezer uiteraard en ik vindt mijzelf verder dan ook niet zo heel erg belangrijk. Geldt dat voor jouw ook?--Kalsermar (overleg) 12 jun 2012 22:08 (CEST)--Kalsermar (overleg) 12 jun 2012 22:08 (CEST)

Een simpele vraag aan 86.83.61.47 : waarom maakt u niet een account aan met gebruiksnaam "86836147" dan lijkt me het probleem uit de wereld (of is dat een "ongewenste gebruikersnaam?)! Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jun 2012 21:33 (CEST)

Ik zie ook niet zo waarom 86...47 per sé geen account wil, maar het is zijn goed recht. En ook anonieme vandalismebestrijders doen nuttig werk (of misschien niet, omdat hun bestrijdingen nagelopen moeten worden, ze doen in ieder geval geen blokwaardig werk). CaAl (overleg) 12 jun 2012 21:48 (CEST)

Een recht is het zeker niet, tenzij je dat figuurlijk bedoelt. MrBlueSky (overleg) 12 jun 2012 21:57 (CEST)

Hallo Saschaporsche, dat is idd een ongewenste gebruikersnaam, zelfs zodanig dat het niet eens lukt om hem aan te maken. Moet namelijk een letter bevatten. Chris(CE) (overleg) 12 jun 2012 22:00 (CEST)

Iemand blokkeren omdat hij anoniem aan vandalismebestrijding doet is m.i. volledig ongegrond. DirkVE overleg 12 jun 2012 22:10 (CEST)

86.83.61.47 heeft al een gebruikersaccount (met meer dan 5000 bewerkingen), alleen weigerde hij in te loggen. Mvg, apoo (overleg) 12 jun 2012 22:44 (CEST)

Betreffende gebruiker is in #wikipedia-nl-vandalism herhaald aangesproken hierop. Het betrof niet enkel oningelogd terugdraaien maar ook alles dan bewust aan anderen overlaten - informeren gebruikers, afvinken, melden van ongewenste zaken op overlegpagina's en meer. Hij heeft in verleden ons daar gevraagd zelf dat als het om bepaalde redenen even niet OK ging met hem we hem er op wilden aanspreken. Dat is nu door twee beheerders van het kanaal gedaan met veel compassie en begrip overigens maar wel duidelijk. Helaas heeft hij daar niet willen reageren. En diverse mensen ook onwiki zagen we allemaal de laatste dagen op zijn overlegpagina van zijn IP-adres (eerst was bij velen niet bekend wat er aan de hand was maar toen viel het kwartje) maar het helpt helaas niet. Dit even als achtergrond van de zaak. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 12 jun 2012 22:50 (CEST)

Betreffende gebruiker is herhaaldelijk aangesproken op foutieve gronden. Het keurkorps van ingelogde vandalismebestrijders zal de plaat voor hun kop moeten verwijderen en tot het inzicht moeten komen dat het een ieder vrijstaat om gelijk welke bewerking te doen die ingelogd ook niet ongewenst is. Dat dat inhoudt dat er alsnog door een geregistreerde gebruiker een handeling moet worden uitgevoerd is niet de schuld van de oningelogde gebruiker, hoe vaak deze er ook op gewezen is. Oningelogd vandalismebestrijden is geen ongewenste handeling en dus ook geen grond voor een blokkade. Iemand verplichten om een gebruikersnaam aan te maken en te blokkeren als daar geen gehoor aan gegeven wordt is machtsmisbruik. De fervente vandalismefetisjisten doen ontegenzeggelijk verschrikkelijk goed hun best om de encyclopedie te vrijwaren van allerhande balorigheden maar helaas voor hen geeft dat gegeven alleen ze niet het recht een ander het recht tot terugdraaien der vandalistische bewerkingen te ontzeggen. EvilFreD_overleg 12 jun 2012 23:45 (CEST)

Akkoord. Ook met Kalsermar hierboven. Principes niet opgeven. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 12 jun 2012 23:59 (CEST)

Door met een IP-adres vandalisme te bestrijden moeten vandalismebestrijders 2 (i.p.v. één) bewerking markeren (zowel vandalisme als terugdraaiactie), oftewel, zij moeten meer handelingen doen. Als aan de anonieme gebruiker al vaak genoeg is gevraagd in te loggen (omdat hij vandalismebestrijders meer werk bezorgt) en hij dat toch keer op keer weigert te doen, dan is dat simpelweg schadelijk voor de encyclopedie en daarom op ten duur blokwaardig. _LolSimon -?- 13 jun 2012 00:20 (CEST)

Neen, dat is nooit schadelijk voor de encyclopaedie. Het is slechts en alleen schadelijk voor de egootjes van wat EvilFreD zo mooi de "vandalismefetisjisten" noemt. Nogmaals, er is geen "werk" hier. Bevalt die extra handeling je niet schrijf dan een artikel.--Kalsermar (overleg) 13 jun 2012 00:27 (CEST)

Wat een onzin redenatie is dat, Lolsimon! Ga je er soms van uit dat elke IP een potentile vandaal is? Hadden we niet ergens het principe: Ga uit van goede wil? Night of the Big Wind _overleg 13 jun 2012 00:32 (CEST)

id! Er is overigens dringend meer toezicht nodig op verwijderaars, vandalismebestrijders en moderatoren... Al die ego's, maar wat brengen ze de encyclopedie nu eigenlijk bij als ze op deze eigengereide manier te werk gaan?!? Het is een goede zaak dat anoniem dat hier ter discussie bracht!--Bjelka (overleg) 13 jun 2012 00:35 (CEST)

Jongens, dat schrijf ik toch helemaal niet? Het is nu zo dat door de bewerkingen van de betreffende anonieme gebruiker meer acties benodigd zijn van anderen dan zonder de bewerkingen van deze anonieme gebruiker. Dat komt door de software die op dit project actief is zoals het markeersysteem. De gebruiker is netjes -en meerdere malen- uitgelegd hoe dit systeem werkt, en waarom zijn bewerkingen juist averechts werken. Hij was en is goed op de hoogte dat hij de vandalismebestrijding juist zat te hinderen en daarmee de encyclopedie schade toebracht. Als je dan toch doorgaat dan is een blokkade simpelweg terecht. _LolSimon -?- 13 jun 2012 02:47 (CEST)

Mijn 2 centen: slechte zaak dat een IP'er geblokkeerd wordt omdat ie weigert een gebruikersnaam aan te maken maar dit is helaas geen uniek geval. Zolang de bijdragen verder goed zijn, kan er wmb nooit reden zijn om over te gaan tot blokkade. Argumenten als extra werk besparen bij de anoniemencontrole snijden wel hout maar het bij de enkeling uiteindelijk afdwingen vind ik niet kunnen. Men kan iemand vragen om een gebruikersaccount aan te laten maken, doet ie dat niet, dan niet. Wikipedia is immers een open project in de vorm van crowdsourcing waarbij een encyclopedie wordt gebouwd door allen. Uitsluitend bij speciale gelegenheden staat in de kleine lettertjes dat men een gebruikersnaam dient te hebben voor verdere deelname (aanmelding moderatorschap, stemlokaal e.d.). Overigens is de term "anonieme gebruiker" hier newspeak. Juist een IP-adres is namelijk veel minder anoniem op internet dan een pseudoniem. Sonty (overleg) 13 jun 2012 03:37 (CEST)

De anoniem begint hier in de kroeg een nieuw onderwerp en in de tweede zin van z'n betoog schrijft hij dat hij geblokkeerd is met " De reden: vandalismebestrijding." Als je wat beter leest wordt al snel duidelijk dat dat een onjuiste en misleidende stelling is. Dat is niet de opgegeven reden voor de blokkade. Verder begrijp ik uit bovenstaande discussie dat betreffende persoon wel degelijk een account heeft. Als dat zo is en hij gaat, hoewel hij er herhaaldelijk op gewezen dat oningelogd edits doen (zoals reverts van al dan niet ongewenste edits) de vandalismebestrijding hindert dan lijkt me dat een bewuste keuze waarvan hij weet dat dat de vandalismebestrijding frustreert. Als hij dan ook nog eens een editwar begint op z'n OP, weigert dossiers bij te werken ook als er duidelijk sprake is van vandalisme vanaf een ander IP adres, etc. dan komt er toch echt echt een keer een moment dat er sprake is van verstoring van de werksfeer. Zo bezien lijkt me die korte blok niet onlogisch. Als hij het beste voor heeft met Wikipedia en wil bijdragen aan de opbouw van de encyclopedie dan is dat heel mooi, maar waarom dan niet ingelogd als hij toch al een gebruikersaccount heeft? - Robotje (overleg) 13 jun 2012 07:32 (CEST)

@Sonty, en anderen, de betreffende IP-adreseigenaar weigerde helemaal niet een gebruikersnaam aan te maken. Die heeft hij en die heeft hij ook gebruikt. Hij weigerde die echter op dat moment te gebruiken. Dat mag natuurlijk. Probleem is dat hij het IP-adres gebruikte voor vrij structureel vandalismebestrijden. Er is van heel wat kanten uitgelegd dat betekent dat ook zijn revertacties weer gemarkeerd moeten worden. Dat zijn werk daarmee eigenlijk vrijwel zinloos was en anderen werk bezorgde. Bovendien leverde de gebruiker half werk door niet ook het dossier netjes aan te vullen en dergelijke. Er kon kortom constant een controleur achter hem aanlopen - "blind markeren" omdat iemand het echt goed doet zat er niet in. De betreffende gebruiker is daar netjes en zonder dreigementen op gewezen. Vervolgens maakt de IP-adreseigenaar zelf gewag van de mogelijkheid om hem te blokkeren. Op dat moment weet iedereen dat deze gebruiker wat zit uit te lokken, dat dit gewoon een klieractie is en helemaal niet een goedwillende gebruiker die wil helpen. Deze discussie is dus echt teveel eer, precies waar de persoon in kwestie kennelijk op uit was. Lymantria _overleg 13 jun 2012 07:40 (CEST)

Hoe meer informatie ik hierover hoor, hoe moeilijker het natuurlijk wordt. Als er geen dossiers aangemaakt worden en geen bewerkingen aangevinkt worden is het werk dat gedaan wordt door deze anonieme gebruiker inderdaad nutteloos. Dan moeten andere vandalismebestrijders dit controleren en alsnog in orde brengen. Dan is het beter dat hij stopt met deze bewerkingen en zijn tijd in andere nuttigere zaken gaat steken. DirkVE overleg 13 jun 2012 08:15 (CEST)

Maar dat is dan omdat hij slecht werk levert, niet omdat hij niet ingelogd is. Een gewone gebruiker die slecht werk levert wordt na herhaaldelijk aangesproken te zijn ook geblokkeerd bij het leveren van slecht werk. — Zanaq (?) 13 jun 2012 10:01 (CEST)

Leuk dat sommige moderatoren weer hun eigen regels verzinnen. De mogelijkheid om oningelogd correcties te doen is één van de pijlers van de huidige wikimediaprojecten. Het is wellicht irritant om al reeds gecorrigeerde wijzigingen te moeten markeren, maar ik weet uit het verleden dat dat nu eenmaal wel meer voorkomt. Blokkeren om dat soort reden is ontwrichtender dan een paar speldenprikjes, de moderatoren in kwestie zijn ervaren genoeg om dat nu wel te weten. Als het om een enkele revert gaat is het trouwens helemaal niet meer werk om het te markeren dan om het terug te draaien. Opvallend trouwens dat sommigen hierboven het dossiers bijhouden zo voorop stellen. Het gaat toch om het zo snel mogelijk herstellen van de encyclopedie? De administratie eromheen is nuttig om structureel vandalisme te kunnen bestrijden, maar ik mag hopen dat voor jullie allen de encyclopedie centraal staat. KKoolstra (overleg) 13 jun 2012 10:23 (CEST)

Precies, KKoolstra. Iemand die bijdragen als deze en nog meer fraais op haar/zijn conto heeft wordt door mensen met extra knoppen onterecht terechtgewezen wegens meehelpen met het vandalismevrij maken van dit project. Daar zou je juist dankbaar voor moeten zijn. Hadden we maar meer van dit slag pseudo-anoniemen, beste collegae. Gegroet, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 13 jun 2012 11:18 (CEST)

Ik lees net mee, en ben niet bij dit onderonsje betrokken geweest, maar krijg toch erg de neiging om mijn mening te geven. Er wordt deze gebruiker niet verweten dat hij zinnige bijdrages aan Wikipedia doet, foutieve informatie verwijdert of nuttige informatie toevoegt. Dat is niet verboden, niet voor ingelogde en niet voor niet-ingelogde gebruikers. Wat hem wel verweten wordt, is dat hij geen dossier aanlegt, en te veel vandalisme bestrijdt, en dat hij zijn wijzigingen oningelogd doet. Wat dat laatste betreft, een oningelogde gebruiker die ook een account heeft, heeft toch niet per definitie minder rechten dan een oningelogde gebruiker zonder account? Het aanmaken van een account is

Als ik de richtlijnen op Wikipedia:Vandalismebestrijding nalees, zie ik (cursieve tekst is door mij cursief gemaakt):

Elke wikipediaan heeft het recht iets dat volgens Wikipedia:Vandalisme als "vandalisme" wordt beschouwd te herstellen naar een toestand zonder vandalisme.

In alle gevallen van vandalisme is het aan te raden (niet verplicht, Thijs!) een dossier aan te leggen op de overlegpagina van de dader.

Op Help:Aanmelden lees ik:

Je hoeft je niet aan te melden om te kunnen lezen op Wikipedia. Je hoeft je zelfs niet aan te melden om pagina's te bewerken. Iedereen kan pagina's bewerken.

Strikt genomen is geen van de vernoemde vergrijpen daadwerkelijk verboden. Veel vandalismebestrijders gebruiken het markeren als handig hulpmiddel om vandalisme te controleren, en deze gebruiker niet. Kennelijk is het wel irritant voor andere vandalismebestrijders. Zo irritant dat het de moeite loont om deze gebruiker van wikipedia te willen wegjagen dmv een blokkade. Echter, er is geen enkele regel die gebruikers (of ze nu wel of niet een account hebben) gebiedt om de markeer-functie te gebruiken. Ik draai ook wel eens een vandalistische wijziging terug zonder deze te markeren, en met mij vele anderen, ook oningelogde gebruikers. Moeten wij dan ook geblokkeerd worden? Of geldt dat slechts bij meer dan 3 oningelogde vandalismeterugdraaiingen? Of meer dan 10?

Just my 2 cents, maar ik vind dit bureaucratisch geneuzel worden, waarbij gebruikers die zich niet exact conform het onofficiele systeem gedragen, maar wel zinnige bewerkingen doen, worden gestraft. Thijs! (overleg) 13 jun 2012 13:11 (CEST)

Waarom zouden we toch met een dalend aantal gebruikers te kampen hebben? Ik vind persoonlijk dat heel wat mensen hier zinnige argumenten aanhalen. Waar ik vooral achter sta zijn de argumenten dat deze gebruiker constructief bijdraagt aan de encyclopedie. Er is -zoals Zanaq aanhaalt- geen enkele regel die hem dat verbied, het is wel vrij vervelend gezien een aantal momenteel actief zijnde structuren. Daarom zou ik de zaken even willen omdraaien, moeten we anoniemen wel anders controleren dan ingelogde gebruikers? Want als je nu inhoudelijk vandalisme wil plegen is dat simpeler dan als IP-adres. Ingelogde gebruikers kunnen nu nl. veel makkelijker wegkomen met bepaalde soorten van misdrijven. --stefn 13 jun 2012 14:09 (CEST)

On a side note: dat ik zou weigeren dossiers aan te leggen is niet waar. Dit heb ik wel degelijk gedaan. Ik doe dit niet bij ieder 'vergrijp', maar doe dit ingelogd ook niet (daar ben ik ook nooit eerder op aangesproken). Met name lichte ongewenste bewerkingen kunnen met simpel terugdraaien, eventueel met wat commentaar in de bewerkingssamenvatting, worden afgedaan. Als de gebruiker dan doorgaat leg ik alsnog een dossier aan en neem ik de eerdere bewerkingen mee. Wat mij betreft is dit dus een onheus argument om deze blokkade te rechtvaardigen. 86.83.61.47 13 jun 2012 14:21 (CEST)

Woody, houd op met klieren en log gewoon in voordat je vandalen gaat pesten. Night of the Big Wind _overleg 13 jun 2012 14:32 (CEST)

Tja, als iemand kut groete uit brabant toevoegt aan een artikel lijkt me dat duidelijk zwaar vandalisme, jij draait dat als anoniem 86.83.61.47 terug, maar werkt het dossier niet bij en kort daarop gaat die vandaal verder met het vandaliseren van het artikel. Je kunt wel schrijven dat bij 'lichte ongewenste bewerkingen' volstaan kan worden met slechts terugdraaien, in de praktijk zie ik andere dingen. Voordat ik mijn laatste edit hierboven schreef heb ik meerdere reverts van je nagelopen en bij geen daarvan werd het dossier door je aangemaakt/bijgewerkt. Ik heb net wat verder gekeken en ja, het klopt dat je dat soms wel gedaan hebt. Mijn stelling dat je dat weigerde was dus te stellig (sorry daarvoor). Toen ik wat verder keek, viel me trouwens ook op dat Woodcutterty om 13:34 op Commons een logo nomineert voor verwijdering en vraagt daar ingelogd de uploader om een toelichting, en dat enkele minuten later anoniem 86.83.61.47 dat logo verwijderde uit een artikel met volgens de bewerkingssamenvatting als reden dat het zou gaan om een auteursrechtenschending (wat nog maar te betwijfelen valt). Uit deze en deze edit blijkt vrij duidelijk dat het hier dus gaat om dezelfde gebruiker. Tja, eerst ingelogd een afbeelding nomineren voor verwijdering en enkele minuten later oningelogd die afbeelding verwijderen uit een artikel en later die dag ook weer niet-ingelogd betogen dat die afbeelding niet mag [1] komt op mij over als het opzoeken van de grenzen van sokpopmisbruik (zie punt 4 van Wikipedia:Sokpopmisbruik#Sokpopmisbruik). Het betreft een SUL-account [2] dus er is bewust uitgelogd in de minuten tussen de edits op Commons en de edits hier! Verder heb je ingelogd gewerkt terwijl het IP-adres voor 24 uur geblokkeerd was en ook dat heeft veel weg van sokpopmisbruik. Stop nu maar gewoon met het bewust niet-ingelogd bewerken (waaronder het terugdraaien van vandalisme), daar is Wikipedia het meest mee gebaat. - Robotje (overleg) 13 jun 2012 23:21 (CEST)

Wat een speurwerk! Helaas bent u geloof ik de laatste die hier achterkomt. Het stond namelijk groot op de GP en OP van het IP. Geeft niets hoor. Volgens mij valt ingelogd werken naast een geblokkeerd IP-adres niet onder sokpopmisbruik als het IP-adres geblokkeerd is met de bedoeling die persoon te laten inloggen. Uw overige beweringen slaan werkelijk, maar dan ook werkelijk helemáál nergens op (zoals dat het sokpopmisbruik zou zijn als ik via het IP een antwoord op iemands vraag zou geven!), dus die behoeven verder geen bespreking. Woody_|(?) 14 jun 2012 20:38 (CEST)

"Volgens mij valt ingelogd werken naast een geblokkeerd IP-adres niet onder sokpopmisbruik als het IP-adres geblokkeerd is met de bedoeling die persoon te laten inloggen." 1) je was niet enkel geblokkeerd met de bedoeling om jou ingelogd te laten bijdragen; de reden was verstoring van de werksfeer en 2) ingelogd werken naast een geblokkeerd IP-adres is wel degelijk sokpopmisbruik. Het lijkt erop dat je de feiten probeert te verdraaien. Trijnstel_overleg 14 jun 2012 20:51 (CEST)

De achterliggende bedoeling van de blokkade, zoals die ook volgt uit de voorafgaande discussie, was om mij te laten stoppen oningelogd vandalisme te bestrijden. Verstoring van de werksfeer is een definitie die je makkelijk allesomvattend als blokkadereden kunt opgeven, dat betekent niet dat de discussie die daarbij hoort daar los van staat. Ik handhaaf mijn standpunt, ik verdraai geen feiten. Woody_|(?) 14 jun 2012 21:04 (CEST)

Iemand dwingen om ingelogd vandalisme te bestrijden door te blokkeren wegens "verstoring van de werksfeer". Hmmm, stropopmisbruik? EvilFreD_overleg 14 jun 2012 21:42 (CEST)

Je doelt op stropopredenering? Mvg, BlueKnight 14 jun 2012 21:54 (CEST)

Nee, ik bedoel Kinderpindakaas. EvilFreD_overleg 14 jun 2012 22:06 (CEST)

Tja, liever vandalisme eerder teruggedraaid en dat iemand dan twee keer moet klikken (hoeveel tijd kost dit nu als je die tweede vrijwel niet inhoudelijk hoeft te checken?). Meer 'werk' -als het überhaupt werk was- kan ik dit niet echt noemen. Ik zie echt niet wat het probleem is. Een typisch gevalletje van het proces tot doel verheffen. Dodelijk in iedere organisatie. Zo worden hier dossiers e.d. min of meer als verplichting genoemd (zie o.a. Robotje). Dat is het niet. Het is een uit gemakszucht geboren methode van vandalen stempelen. Mvg, Fontes 13 jun 2012 16:05 (CEST)

Kernhem (landgoed)

Ik gebruikte in het artikel Kernhem (landgoed) mijn rollback-knopje, maar daardoor draaide ik per ongeluk twee bewerkingen tegelijk terug i.p.v. alleen de laatste, en bovendien heb ik nu per ongeluk alle bewerkingen gemarkeerd. Nu twijfel ik erover of ik te veel heb teruggedraaid.

Kan iemand eens kijken of ik hier te veel heb teruggedraaid en mijn terugdraaiing zonodig (gedeeltelijk) ongedaan maken? Dank. --ErikvanB (overleg) 14 jun 2012 23:16 (CEST)

• En nu blijk ik ook hier wat te hebben teruggedraaid, terwijl ik nergens op gedrukt heb! Ik begrijp er helemaal niets van... --ErikvanB (overleg) 14 jun 2012 23:19 (CEST)
  • Tja, ik vermoed dat ik in eerste instantie alleen dit ongedaan wilde maken... De grote toevoeging had ik toen nog niet gezien. Maar ik zal er verder over ophouden, want anders snapt niemand er meer wat van. --ErikvanB (overleg) 14 jun 2012 23:31 (CEST)
    • Ik heb de versie van RobotMichiel1972 terug geplaatst. Bewerkingen door Eraspiaf zijn nogal... reclame-achtig te noemen. Ook andere bewerkingen door deze persoon op andere landgoed pagina's zijn van dien aard. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2012 23:40 (CEST)
      • Oké. Hartelijk dank voor het meekijken! Groet, --ErikvanB (overleg) 15 jun 2012 00:04 (CEST)
        • Geen probleem, heb wel (later) een kleine correctie op mijn correctie uitgevoegd. Want vermelding van de titel van een hertog was ook verwijderd. Maar WP is een samenwerkingsverband en dus werk ik graag samen. Slaap lekker voor nu of straks. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2012 00:06 (CEST)
          • Jij ook. ;) --ErikvanB (overleg) 15 jun 2012 00:28 (CEST)

opnieuw nomineren

Het artikel Wetenschapswinkel Taal, Cultuur & Communicatie is vanochtend bewaard gebleven en wordt vanmiddag weer genomineerd voor verwijdering. Mij ergert dat. Zou het in plaats daarvan niet beter zijn om eenmalig een second opinion mogelijk te maken; of een hernominatie pas na negen maanden toe te staan?. Het moet toch, wanneer de moderator, gehoord de gemeenschap, een beslissing neemt (hierboven wordt ze besluiteloosheid verweten, toch ook een keer over zijn?--Koosg (overleg) 14 jun 2012 16:32 (CEST)

Ik kan mij geen enkele rede verzinnen om binnen een dag een artikel te hernomineren. Als de nominator niet bewust is geweest van de verwijderdiscussie kan ik het hem vergeven. Als de nominator de vorige nominatie heeft gedaan of betrokken is geweest in de verwijderdiscussie dan noem ik het bewust sabotage die afgestraft moet worden. Wat je er ook inhoudelijk van vind, eenmaal dat een beslissing is genomen kan je niet daar onmiddellijk op terugkomen en het hele proces opnieuw starten. Dat is totaal respectloos voor de gemeenschap en aan al diegene die aan de verwijderdiscussie hebben deelgenomen. In rechterlijke termen moet je zo een nominatie niet ontvankelijk verklaren. Een beslissing kan alleen teruggedraaid worden als er wezenlijk nieuwe feiten of argumenten zijn die niet in de besluitvorming zijn meegenomen. Ik neem aan dat iedereen de kans heeft gekregen om zijn argumenten aan bod te brengen. Een moderator moet zo een nominatie automatisch afwijzen zonder zelf de inhoudelijke argumenten te bekijken. Het gaat mij om het principe. Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2012 23:10 (CEST)

Nominator vandaag was niet dezelfde als de vorige keer, kende de discussie volgens mij wel.--Koosg (overleg) 15 jun 2012 00:09 (CEST)

Nominator heeft de verwijdersessie nagelopen en kwam tot de conclusie dat de beslissing duidelijk verkeerd was. Nominator is terughoudend met dergelijke hernominaties, maar in dit geval was het nodig in het belang van de encyclopedie. — Zanaq (?) 15 jun 2012 10:05 (CEST)

Dat is de crux. Nominator handelt oprecht vanuit het belang van de encyclopedie en dus moet iedereen even opzij. Als we dat nou allemaal eens deden in het belang van de encyclopedie? De een vindt spinnen niet E, de ander is het niet eens met de tekst over Israël, een derde meent dat in het belang van de encyclopedie de tekst over de PVV anders moet. En ik vind hiphop maar niets..... Stel dat het artikel over 14 dagen weer behouden blijft, wat moeten we dan? Weer nomineren? Daarom stel ik voor dat je een tweede moderator zou moeten vragen. Koosg (overleg) 15 jun 2012 12:28 (CEST)

Het is alleen maar een nominatie hoor. Dit mechanisme werkt prima, dus geen reden om het te veranderen. Als er nou massaal hernominaties plaatsvonden zou het wat anders zijn: het is een zeldzame gebeurtenis en dat moet zo blijven. — Zanaq (?) 15 jun 2012 12:30 (CEST)

In het burgerrecht is zo iets een hoger beroep. Het is wel gebruikelijk om bij de nominatie aan te geven dat er (snel) gehernomineerd wordt. Als het een uitzondering is, die kan worden verdedigd, is er niet veel aan de hand. Als het een geval van WP:PUNT wordt, wordt het zorgelijk. ed0_verleg 15 jun 2012 13:08 (CEST)

Na afdoening ervan dezelfde zaak opnieuw aanhangig maken heet in het burgerrecht geen hoger beroep. Hettie (overleg) 15 jun 2012 14:49 (CEST)

Italiaans Wikipedia bericht

De Italianen zijn weer bezig. Op hun Wikipedia lees ik dit (effe snel in Google translate gedumped, want ik spreek geen Italiaans): <quote>Beste lezeres, beste lezer, paragraaf 29 van het wetsontwerp betreffende aftappen, datacommunicatie en milieu - indien goedgekeurd door het Italiaanse parlement - zou elke website, op straffe van zware sancties, om de inhoud ervan te malen achter een eenvoudig verzoek van degenen die beschouwd als schadelijk voor hun imago. Wikipedia erkent het recht op de reputatie van iedereen te beschermen - is al vastgelegd in artikel 595 van het Italiaanse wetboek van strafrecht - maar met de goedkeuring van deze norm nodig zou zijn om de inhoud van hun eigen stem te veranderen, ongeacht hun waarachtigheid, zelfs in weerwil van deze bronnen zonder de mogelijkheid van verdere veranderingen. Een dergelijke eis zou beperking van de autonomie van onaanvaardbare Wikipedia, het verdraaien van de basis. Wikipedia is het grootste werk van de collectieve geschiedenis van de mensheid, groeiende van elf jaar dankzij de dagelijkse bijdrage van meer dan 15 miljoen vrijwilligers over de hele wereld. De meer dan 925 000 vermeldingen in de Italiaanse taal editie ontvangt 16 miljoen bezoeken per dag, maar deze regel kan altijd verdoezelen ze. De encyclopedie is het erfgoed van allen. Laat het niet verdwijnen.</quote> Weet iemand of paragraaf 29 iets wat alleen betrekking heeft op Italie, of geldt het ook voor NL? Jane023 (overleg) 14 jun 2012 20:20 (CEST)

Het gaat om een Italiaanse wet. Ik dacht trouwens dat die afgezwakt was (alleen geldend voor 'echte' nieuwsmedia, niet voor blogs en dergelijke), is de informatie verouderd of proberen ze het toch weer? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 14 jun 2012 20:42 (CEST)

Dat bericht staat er al weer een tijdje. Ik zag het enkele dagen geleden ook staan, dus minstens een week zou ik zeggen. Caudex Rax (overleg) 14 jun 2012 21:57 (CEST)

OK dank voor de snelle reacties! Het zal wel weer een storm in een glas water zijn. Jane023 (overleg) 14 jun 2012 22:52 (CEST)

Ik zou eens heel snel PATIOOO! Roepen, die weet heel wat af van het reien en zeilen daar. --stefn 15 jun 2012 14:28 (CEST)

Je moet inderdaad hard roepen, want ik ben een beetje doof aan het worden. Hét probleem van de politiek hier is dat de regering niet door het volk is gekozen, ze hebben een zakenkabinet en daardoor nog schimmiger dan een ploegje demissionaire ministers waarmee Nederland nog minimaal tot in september is opgescheept. Veel meer weet ik ook nog niet, heb het nog niet gelezen, laat staan tot me door laten dringen. Ik weet alleen dat het wetsontwerp van de toenmalige minister Angelino Alfano verdedigd gaat worden door Enrico Costa (PdL)Salve, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 15 jun 2012 17:12 (CEST)