Wikipedia:De kroeg/Archief/20120130

Nationaliteit(en)

Actueel is de prestatie van de solozeiler, maar wie schertst mijn verbazing dat ze volgens de auteurs drie nationaliteiten heeft. Hoe kan dat? Ik dacht dat zelfs een dubbele nationalieit ter discussie staat? Voer voor politicologen. Goedemorgen en proficiat, Laura! ZeaForUs (overleg) 23 jan 2012 10:17 (CET)

Bij het artikel staat een verwijzing naar een pagina van Binnenlandsbestuur.nl, waar de kwestie verder uitgediept wordt. Mvg, Kthoelen (Overleg) 23 jan 2012 10:20 (CET)

Oud nieuws mevrouw of meneer Thoelen, dat bericht dateert van augustus 2009. Zo langzaam zijn de ambtenaren nu ook weer niet ZeaForUs (overleg) 23 jan 2012 10:23 (CET)

Oei, da's inderdaad al wat gedateerd :-) (en het is nog steeds meneer Thoelen 😉) - Mvg, Kthoelen (Overleg) 23 jan 2012 13:03 (CET)

Het artikel dubbele nationaliteit laat zien dat de meervoudige nationaliteit best kan. Op het moment is in Nederland bij naturalisatie een aantal regels van toepassing. Als je op basis van geboorte recht hebt op meerdere nationaliteiten doet de wet dus niet zoveel. --Tampert (overleg) 23 jan 2012 13:05 (CET)

Dan meten ze met twee maten. Toen mijn vrouw vroeg om de Nederlandse. kreeg ze te horen dat ze dan de Italiaanse in moest leveren wat ze gelukkig niet gedaan heeft. Ik kan me indenken dat de situatie in vergelijkbare gevallen heel anders kan liggen. Expatgroeten, ZeaForUs (overleg) 24 jan 2012 01:21 (CET)

Het kan zijn dat de Italianen niet willen dat er dubbele nationaliteiten zijn... ik weet wel dat er genoeg landen zijn waarvan je de nationaliteit niet op kan geven. Mijn oma verloor haar Duitse nationaliteit toen zij bij haar man in Nederland ging wonen. Dqfn13 (overleg) 25 jan 2012 13:00 (CET)

Religieus fanatisme

Gebruikers Romaine, Gertjan, LimoWreck zijn een campagne gestart om op tal van artikels gemeente, provincie en zelfs op Gemeenschapsniveau (!) artikels de objectiviteit in het hoofdstuk religie aan te tasten. Zogezegd omdat er geen bron zou zijn over het aantal vrijzinnigen in een gemeente. Ik heb dit weerlegd door de algemene cijfers qua vrijzinnigheid voor België weer te geven. Zij achten dit echter als onvoldoende. Graag jullie mening. Een typische verwijdering van deze aard vind je o.a. bij het artikel Antwerpen en Vlaanderen. Naar mijn mening schaadt hun gedrag de objectiviteit van deze neutrale encyclopedie. Wat zijn jullie meningen? Kan hier ev. een peiling over worden opgestart.

Daarnaast stoort de manier waarop gebruiker LimoWreck andere gebruikers hun bijdrages (niet enkel de mijne) vaak met een ongemene hardheid bekritiseerd. Terwijl er zelden of nooit een kwalitatieve wijziging op volgt. Graag wil ik dan ook verzoeken of deze gebruiker voortaan in de gaten wordt gehouden. Met vriendelijke groeten, --Bjelka (overleg) 23 jan 2012 14:34 (CET)

Sowieso bieden dit soort dingen bijna geen informatie: vervang "Vlaanderen" maar eens door "Zweden", "Belgie", "Duitsland" of welk land dan ook en de zin is nog steeds geldig. — Zanaq (?) 23 jan 2012 14:39 (CET)

Kan zijn, maar door het niet te vermelden doe je uitschijnen dat buiten de hindoes, boedhisten, moslims en de verschillende soorten christenen (en dergelijke) er geen andere overtuigingen zijn. Terwijl vrijzinnigen wel de tweede grootste levensbeschouwing zijn in België.--Bjelka (overleg) 23 jan 2012 14:42 (CET)

Waarom zet je er dan niets in als Met (aantal) aanhangers in (jaartal) waren de vrijzinnigen de op een na grootste levensbeschouwing in Vlaanderen? — Zanaq (?) 23 jan 2012 14:48 (CET)

@Bjelka:

Ten eerste is er bij mijn weten niemand een campagne gestart, er zijn gewoon meerdere gebruikers die jou aanspreken op je onzinnige toevoegingen.

Ten tweede is het absurd en komt het overeen met laster om mensen daarvoor van religieus fanatisme te gaan beschuldigen. Ik ben zelf atheïst dus dit heeft hier niets mee te maken.

Ten derde zijn jouw toevoegingen op plaatsartikelen (ik ageer alleen dáártegen) compleet onzinnig omdat die, zoals hierboven gezegd, op heel Vlaanderen, België of West-Europa van toepassing zijn. Het primair probleem is dus niet eens het gebrek aan bronvermelding (hoewel die natuurlijk desgevraagd moet kunnen worden gegeven). Zoals op je overlegpagina gezegd (mocht je dat gelezen of begrepen hebben had je misschien niet in de kroeg moeten komen klagen) is die informatie alleen nuttig als er ook percentages worden bij vermeld, waaruit het (al dan niet grote) verschil met andere gemeenten zou blijken. Gertjan R 23 jan 2012 14:53 (CET)

@Bjelka. Wat voegt deze verwijderde zin feitelijk toe aan de reeds in het artikel Vlaanderen opgenomen zin De een na grootste groep vormen de personen zonder religieuze binding (16,3 % in 2007), de tweede levensbeschouwelijke overtuiging zijn diegenen die 'vrijzinnig' zijn (8,6 %) ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 23 jan 2012 15:03 (CET)

@ Zanaq omdat die gegevens enkel beschikbaar zijn voor het ganse land en niet opgedeeld zijn per provincie of gemeente. Helaas, anders zou er geen probleem zijn.

@ Gerjan, omdat ik een algemene mening wil van wikipedia. I.p.v. gebash op gebruikerspagina's of overlegpagina's van gemeenteartikels waar geen kat naar kijkt, en waardoor bijgevolg een subjectief beeld kan ontstaan. Maan nog meer, een waarschuwing voor LimoWreck voor de denegrerende toon hij vaak gebruikt naar mij, naar andere wik-bijdragers en vooral nieuwe gebruikers!

@Rikipedia, objectiviteit en de link naar de betreffende wiki-pagina's (atheïsme, agnost, vrijzinnigheid, ....--Bjelka (overleg) 23 jan 2012 15:14 (CET)

OOh jaa! We maken enkele links bij, dat is goed, ik zal zo dadelijk te termen ook gebruiken in het artikel van Studio 100. Sinds wanneer is het maken van een link een argument om een bepaalde zin in een artikel te zetten? Srry Bjelka maar ik moet de andere gelijk geven. Het geeft naar mijn mening geen meerwaarde. Druyts.t _overleg 23 jan 2012 15:21 (CET)

gelieve sarcasme even weg te laten T. Druyts. Natuurlijk hoort het niet thuis in Studio 100. Daar gaat het hem dan ook niet over. Het gaat hem over objectiviteit. Ik zou dezelfde vraag stellen mocht het omgekeerde waar zijn (dus bv. indien de christelijke parochies verwijderd zouden worden).--Bjelka (overleg) 23 jan 2012 15:40 (CET)

Over de christelijke parochies zijn cijfers bekend. 194.151.220.4 23 jan 2012 16:11 (CET)

Nog even dit: Het heeft op zijn minst hetzelfde nut als een alternatieve titel: (bv ACW bij Algemeen Christelijk Werknemersverbond), een algemene interwiki (bv. voetbal in RSC Anderlecht), een algemene vermelding (bv. België is een ...staat..../ Lier (België) is een Belgische stad), een standaard beginnetje (vb. Holasteron esperance) of een foute titel (bv Paddestoel / Paddenstoel). Maar eigenlijk, naar mijn bescheiden mening, veel meer, aangezien ze een goede interwiki maakt naar een ander artikel, wat de omsluiting van de artikels bevorderd. Daarnaast is het in een hoofdstuk over geloof en levensbeschouwing ook effectief op zijn plaats om er naar te verwijzen, ook al zijn er geen specifieke feiten over te vermelden. Het staat immers buiten kijf dat ze er zijn en dat het voor lezers van een hoofdstuk met de naam Religie en levensbeschouwing een zinnige verwijzing is. Het is immers een levensvisie die aldaar effectief aanwezig is evenzeer als bv. islam in Kontich, Hare Krishna-beweging in Antwerpen (stad) of Protestantisme in Boechout. Zeker in dat voorbeeld van Antwerpen kan je toch niet ontkennen dat de objectiviteit jegens het atheIsme zoek is. Elk geloof en levensvisie wordt behandelt, de twee zinnen over vrijzinnigheid, agnost en atheïsme moeten echter zogezegd verdwijnen Dan kan je toch niet anders concluderen?--Bjelka (overleg) 23 jan 2012 16:15 (CET)

Links opnemen om het links opnemen gaat nergens over. De toegevoegde info moet wel relevant zijn en op bronnen gebaseerd. Dus bij religieuze stromingen enkel die opnemen waarvan cijfers bekend zijn. In een algemeen artikel (over religie) kan er dan wel iets over atheisme etc verteld. 194.151.220.4 23 jan 2012 16:11 (CET)

Het punt is volgens mij vooral dat gelovigen iets met hun religieuze overtuiging doen (kerken bouwen, mensen dopen en inschrijven) en niet-religieuze mensen over het algemeen niet. Over dat eerste valt iets te vertellen (er is een kerk en er wonen 1000 leden daarvan in dorp X) en over dat tweede niet. Als ik in een artikel over dorp X zeg dat er een voetbalvereniging is met 100 leden, hoef ik daar toch ook niet bij te zeggen dat er ook nog 1900 mensen in datzelfde dorp wonen die géén lid zijn van de voetbalclub? - FakirNL_overleg 23 jan 2012 21:36 (CET)

Je zou kunnen linken naar deze: Unie Vrijzinnige Verenigingen, dat is de officiële tegenhanger van der erkende religies in Vlaanderen. Maar voor mij hoeft dat niet, niet religieuzen verenigen zich immers nauwelijksomdat zij geen rituelen hebben en geen dogma moeten promoten. Nico (overleg) 23 jan 2012 23:03 (CET)

De betrokken personen hebben elkaar toevallig in deze discussie getroffen omdat allen aan meerdere Belgische gemeente-artikelen gewerkt hebben. In oktober 2011 raakte ik betrokken in deze discussie en heb toen aangegeven dat het toevoegen van "In de gemeente zijn er ook nog tal van atheïsten, vrijzinnigen en agnosten woonachtig." aan gemeente-artikelen totaal onzin is. Uit de discussie blijkt dat Bjelka voor deze bewering geen bron kan geven en dat deze "informatie" gebaseerd is op deze bron, die enkel voor heel België weergeeft wat de percentages zijn. De conclusie en vermelding dat er in iedere gemeente atheïsten, vrijzinnigen en agnosten woonachtig zijn is nergens op gebaseerd. Als dergelijke gegevens worden opgenomen op een gemeente-artikel, lijkt het mij noodzaak dat daarvoor een bron wordt overlegd. Als er een bron bestaat die per gemeente deze informatie kan leveren, lijkt mij het opnemen van die gegevens prima, maar onder de huidige omstandigheden, waarbij er een conclusie getrokken wordt op basis van informatie van héél België (zonder specificering), is het opnemen van deze nietszeggende zin mijn inziens onacceptabel. Dit soort non-informatie hoort niet thuis in artikelen over gemeenten. Romaine (overleg) 24 jan 2012 01:50 (CET)

(na bwc)

Ben het helemaal eens met Gertjan en Romaine. Als iemand bij elk artikel over een Italiaanse gemeente schrijft: Er wonen ook aanhangers van een evangelisch geloof is dat gewoon vervuiling. Voegt niets toe. Het percentage is overigens niet bekend. Het wordt niet eens gevraagd bij de volkstelling die we eind vorig jaar hadden. Als de percentages voor het hele land al genoemd worden betreft dat dus een schatting wellicht op basis van opgave van evangelische kerken. Mensen die daar geen lid van zijn zie je sowieso niet. ZeaForUs (overleg) 24 jan 2012 02:01 (CET)

Het aantal te vermelden stromingen is schier eindeloos. Vegetariers, linkshandigen, bezitters van een iPhone, bijdragers aan een online encyclopdie, houders van een 65+-pas, opgenomen in een inrichting, werkzaam bij de overheid. Waarom moeten we het aantal vrijmetselaars in Vlaanderen uberhaupt noemen op dat artikel? edO_verleg 24 jan 2012 14:01 (CET)

Als je andere erkende levensbeschouwingen opnoemt, waarom deze dan niet? Volgens mij zou het beter zijn om helemaal geen levensbeschouwingen op te sommen in artikels over gemeenten en regio's. Nico (overleg) 24 jan 2012 14:20 (CET)

Omdat er geen gemeente-specifieke informatie over is. Van de religies wordt genoemd hoeveel aanhangers ze ongeveer hebben, of dat er een gebedsgebouw in de plaats staat. Bij deze levensbeschouwingen is het enige dat vermeld wordt "er zijn aanhangers van xxx in de gemeente" - en dan nog niet eens met een gemeente-specifieke bron. De informatie-inhoud van een dergelijke mededeling is verwaarloosbaar. Om het naar een niet-religieuze context te verplaatsen: Stel dat bij de sportrubriek voor elke plaats wordt genoemd welke voetbalclubs er zijn en hoeveel mensen er lid zijn van de atletiekbond. Dat is informatie. Vervolgens komt er iemand langs die op diverse gemeentepagina's aan deze informatie toevoegt "Er zijn in gemeente xxx ook mensen die aan tennis doen." Dat zou ik net zo goed willen verwijderen, zonder dat dat een reden is om ook de namen van de voetbalclubs of het aantal atleten te schrappen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 jan 2012 12:14 (CET)

Zie mijn toevoeging op Antwerpen met gemeente-specifieke informatie. Daar kan moeilijk bezwaar tegen zijn. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 25 jan 2012 12:26 (CET)

Dat conformeerd helemaal aan 't criterium verifieerbaarheid. Niets mis mee en nuttig voor toeriseten en andere belangstellenden. Prima ZeaForUs (overleg) 25 jan 2012 18:18 (CET)

Reizen?

De vraag of dit artikel (Reizen_met_de_OV-chipkaart_in_de_trein) over de OV-chipkaart past in de encyclopedie wil ik graag eens aan de stamtafel bespreken. Overwegingen:

1. Er is ook OV-Chipkaart
2. Het artikel Reizen... is veel en veel te lang
3. Het artikel bevat te veel (veranderlijke) details zoals prijzen die NE zijn (en als ze toch encyclopedisch zijn, hoe willen we dan in de toekomst de historie van al die details bijhouden)
4. Elke andere Firma die hier zijn tarieven, prijslijsten en dienstverlening kwijt wil krijgt te horen dat het reclame is
5. Er is veel moeite in het artikel gestopt en ik zou de schrijvers niet willen ontmoedigen aan wikipedia bij te dragen
6. ...

Zwitser123 (overleg) 24 jan 2012 10:54 (CET)

Hoi Zwitser123,

Uit principe ben ik met je eens dat deze informatie wellicht beter in het artikel OV-Chipkaart zou passen. Maar als ik vervolgens de artikelen bekijk, moet ik toegeven dat beide artikelen veel nuttige informatie (hoewel soms eerder praktisch dan encyclopedisch - maar daar wil ik wel overheenstappen omdat ik verwacht dat mensen er hier wel naar op zoek zijn) bevatten, en ook behoorlijk aan de lange kant zijn. Samenvoegen zou eerder een gedrocht opleveren.

Je zou kunnen overwegen om de titel te wijzigen - ik zou er wel voor te porren zijn om er een subpagina van OV-chipkaart van te maken. Maar ik denk niet dat de lengte van de artikelnaam daarbij het belangrijkste argument is - er zijn wel langere artikelnamen te vinden. Maar de artikelnaam klinkt vooral niet erg encyclopedisch, en past dus niet goed in de structuur. Wellicht kun je een goed alternatief bedenken? Effeië T.Sanders 24 jan 2012 12:49 (CET)

Er is ook nog een uitgebreid artikel Invoering van de OV-chipkaart in Nederland. Wat is er mis met de titel Reizen_met_de_OV-chipkaart_in_de_trein? lastig om een kortere encyclopedische titel te bedenken die de inhoud dekt. Een subpagina OV-chipkaart/Gebruik bij treinreizen lost dat veel op? Michiel1972 24 jan 2012 13:27 (CET)

Iedere pagina in de hoofdnaamruimte is een zelfstandig artikel en ik denk niet dat het hernoemen tot subpagina ook maar iets er aan verbetert. Overigens zie ik niet wat er mis zou zijn aan de titel "Reizen met de OV-chipkaart in de trein", het beschrijft immers de titel en geeft aan waar het artikel over gaat. Romaine (overleg) 24 jan 2012 14:06 (CET)

Voorheen heette dit artikel Vervoerbewijzen en tarieven voor personenvervoer per trein in Nederland. Maar vanwege de invoering van de OV-chipkaart, is dat artikel, net als vrijwel alle andere OV-chipkaart-artikelen, hevig op de schop gegaan (zie het overleg daarover). Bonaber (overleg) 24 jan 2012 15:52 (CET)

@Effeie: De titel is vooral het symptoom. Als je die verandert naar b.v. OV-Chipkaart - aktuele gebruiksaanwijzing en tarieven, dan wordt m.i. nog duidelijker dat die informatie hier niet hoort. Ook de lengte is vooral een symptoom: er wordt niet beschreven vanuit een neutraal standpunt, maar er wordt informatie voor de gebruikers van de kaart gegeven.

@alle: ik liep toeval tegen dit artikel op, en zag pas later op de resp. overlegpagina's dat er al enige discussie over zin en onzin had plaatsgevonden. Blijft de vraag, of we de tekst niet beter kado doen aan de NS/OV-Chipkaart organisatie en hier een link opnemen. Mijn punt 3 en 4 (boven) over preisinformatie in een encyclopedie roept geen reaktie op? Zwitser123 (overleg) 25 jan 2012 12:38 (CET)

WMF actief in landen rond de Middellandse Zee

Zie persbericht Sluit aardig aan op vorig kopje dacht ik, Een hele goedenavond alvast, nu even googelen. ZeaForUs (overleg) 25 jan 2012 16:09 (CET)