Wikipedia:De kroeg/Archief/20111224

Dutch at the village pump

Zie en:Wikipedia:Village pump (policy)#Change of policy towards Dutch (and other non EN-languages) Wikipedia's voor een gesprek over de Nederlandstalige wikipedia in de Engelstalige kroeg. Mvg JRB (overleg) 17 dec 2011 00:38 (CET)

Beetje triest niveau als je het mij vraagt. Kritiek is welkom, zeer welkom, maar op deze wijze wordt het erg makkelijk om het in de prullenbak te vegen. Peter b (overleg) 17 dec 2011 00:50 (CET)

Hoezeer ik het ook met de topic-opener oneens ben, er zit ergens wel een kern van waarheid in. Zou het misschien geen slecht idee zijn om te proberen om juist op een aantal specifieke gebieden (Nederland/België/Suriname en de monumenten/cultuur/keuken/films/geografie/dorpen/sport daarin) uit te blinken en juist daarover vele excellente artikelen af te leveren? Zelf vind ik het altijd wel makkelijk om een en-wiki-artikel samen te vatten in het Nederlands, maar met steeds beter wordende vertaalfuncties van browsers/Google is het misschien zo gek niet om ons deels/meer te richten op een aantal onderwerpen waar de nl-wiki een voortrekkersrol in kan spelen. Uit mijn eigen interessegebied bijvoorbeeld het marathon- en langebaanschaatsen, waar de nl-artikelen vaak uitgebreider en correcter zijn dan hun en-equivalenten. - FakirNL_overleg 17 dec 2011 01:01 (CET)

Bijzonder vreemde 'discussie', een soort verzameling van losse flodders. Het idee dat we maar vanuit de Engelse WP moeten gaan vertalen, is om meerdere redenen een onzalig plan. Denk alleen al aan de grote hoeveelheid halfbrakke vertalingen die we nú al over ons uitgestort krijgen. Paul B (overleg) 17 dec 2011 01:25 (CET)

Ik denk dat we daar genuanceerd over moeten denken.

Op medisch gebied ligt en: straatlengtes op ons voor. Toch moet je daar uitkijken met klakkeloos vertalen: Latijn bijvoorbeeld, wordt in de engelstalige wereld veel vaker gehanteerd in patiënteninformatie dan in Nederland, maar dan wel verengelst. Dus zegt men daar: cerebral cortex Nederlandse artsen zeggen cortex cerebri en we zeggen tegen de patiënt hersenschors. Verder ben ik in het Nederlands geneigd om bronnen te geven voor omstreden uitspsraken, niet voor algemeen geaccepteerde feiten. De Engelsen overdrijven dat wel eens vind ik. Tenslotte zijn Engelse artikelen vaak erg lang en gaan ze soms zeer gedetailleerd op actuele ontwikkelingen in. Wat ik wel sterk vind dat ze vaak eerst een overzicht geven voor leken en daarna opnieuw beginnen maar dan op het niveau van een medische student. Tenslotte zijn er soms echt verschilllen tussen de visie tussen Nederland en bv de VS. Meestal is de ontwikkeling in Amerika een jaar of vijf voor ons uit, dat is niet altijd gunstig (bv mediciijnen tegen ADHD).

Op theologisch gebied ben je veel vaker aan het bewerken dan aan het vertalen. Het gedachtegoed van de Nederlandse Arminius bijvoorbeeld kreeg gehoor in Engeland, niet in Nederland en kwam via Amerikaanse opwekkingspredikers naar Nederland.

Ook voor Nederlandse onderwerpen kun je vaak goed terecht bij de buren; zie Danaë (Rembrandt)

Tenslotte produceren ook mensen soms vertalingen met engelse zinswendingen, anglicismen. Wees voorzichtig met de beschuldiging machinevertaling. Overigens moeten we beide niet accepteren.

verder lezen: de gp van Bertrand77. --Koosg (overleg) 17 dec 2011 06:47 (CET)

Zeker een 'losse flodder'-discussie, maar over één punt die even voorbijkwam in die discussie hebben ze wel een beetje gelijk: ons etalage-artikel Ku Klux Klan heeft niet één referentie... Goudsbloem (overleg) 17 dec 2011 08:00 (CET)

Wat betreft het gebrek aan referenties hebben ze gewoon gelijk. En wie wat probeert te doen aan deze pijnlijke situatie wordt hier teruggefloten (ik heb er ervaring mee). Het kan gewoon niet dat je de lezer niet vertelt waar de mosterd voor het artikel is gehaald. Slechts 1 remedie mogelijk: verplichte opgave van bronnen, en anders een waarschuwend sjabloon d'erop. Beachcomber (overleg) 17 dec 2011 10:17 (CET)

Hear hear! Mathonius 17 dec 2011 10:22 (CET)

 Voor ongelofelijk hoe laks op de Nederlandstalige wikipedia met bronvermelding wordt omgesprongen..--Narayan (overleg) 18 dec 2011 16:12 (CET)

@Beachcomber, daar is over gepeild. De conclusie luidde: "In het kort samengevat wordt goede/kwalitatieve bronvermelding als zeer gewenst beschouwd, maar het markeren van artikelen en/of de overlegpagina's met sjablonen voor het ontbreken van bronvermelding is ongewenst." Hettie (overleg) 17 dec 2011 19:33 (CET)

Als je gaat vertalen uit de Engelse Wikipedia, gebruik je slechts één bron: de Engelse Wikipedia. Dat moet uiteraard vermeld worden. Wat mij betreft is de bewerkingssamenvatting daarvoor de beste plek. Enfin, herhaling van aloude zetten. Dat vertalen goed moet gebeuren (Koosg), lijkt me evident. Dat dat vaak niet gebeurt (PaulB) ook. Reden genoeg om er alleen aan te beginnen als je én de matérie én het Engels én de Nederlandse terminologie beheerst. Het opknappen van een rammelende vertaling is namelijk monnikenwerk, dat het uitbreiden van een beginnetje of botartikel ver te boven gaat. Dat doe je je medegebruikers maar liever niet aan. Fransvannes (overleg) 17 dec 2011 11:40 (CET)

Eens met Frans, behalve over de vermelding van de bron. We hebben daar het sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia voor. Door louter een melding in de bewerkingssamenvatting voldoen we m.i. niet aan de eisen die de licentie stelt. Muijz (overleg) 17 dec 2011 15:21 (CET)

@Muijz, daar is over gepeild. De conclusie luidde dat "Algemeen gesteld kan worden dat bronvermelding bij vertaling van een anderstalige Wikipedia zeer gewenst is. Hoe die bronvermelding er uit dient te zien en waar dit dient te geschieden is geen duidelijkheid over". Daar maak ik uit op dat het best in de bewerkingssamenvatting mag, en ook met dat sjabloon, als je maar íets doet. Hettie (overleg) 17 dec 2011 19:30 (CET)

Tja Ik denk eigenlijk dat er wat andere interessante punten op dit gebied zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat het beter is een goed nieuw artikel te schrijven dan een goed artikel te vertalen, veel Nederlanders kunnen namelijk gewoon goed engels, dus dan is dat nieuwe artikel waardevoller. Een ander iets is het zoeken op deze wiki, als er op de nl-wiki geen resultaten zijn zou ik eigenlijk graag suggesties in het duits en engels willen hebben. Mvg, Bas (o) 17 dec 2011 12:00 (CET)

Niet mee eens. Ten eerste hangt dit van het onderwerp af, zoals ik boven stelde. Maar bovendien kennen de meeste Nederlanders niet goed Engels. Probleem is dat ze denken dat ze goed Engels kennen. Even los van dat je ze de kost zult moeten geven die het verschil niet weten tussen cabbage en garbage zullen velen de precisie ontberen om van bijvoorbeeld een medisch stuk of een artikel over het Higgs-boson te profiteren. Ik wilde eens een stuk over een kerkorgel uit het Duits vertalen, laatst een stuk over Deltavleugel uit het Engels. In beide gevalen kwam ik er niet uit. Als ik in het Engels wil zoeken op cabbage tik ik bijvoorbeeld op nl in groente of desnoods Londen en ga dan via de interwiki naar het Engels, waar ik cabbage intik. Er is voor het overnemen van anderstalige stukken van WP een apart sjabloon(ik kijk altijd op Papyrus 123 hoe het ook weer was). ==Koosg (overleg) 17 dec 2011 12:34 (CET)

Wat ik zo begrijp uit alle commentaren... de meesten vinden het voorstel bonkers (lees onzin). Sommige artikelen zijn in taal A beter dan in taal B, neem dan taal A over en zeur er niet over over welke taal het is. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2011 21:41 (CET)

Ach nee, zeg... Ik had gehoopt dat nu er een miljoen pagina's waren dat die stemmen die zonodig van alle daken moeten schreeuwen hoe minderwaardig alles is dat 'maar' in het Nederlands geschreven is eindelijk eens zouden gaan zwijgen. Aan het begin van deze wiki hadden we dit soort geluiden regelmatig. Mensen die ons kwamen vertellen dat het onzin was om iets in het Nederlands te schrijven, want er waren al 20.000 Engelse pagina's!! Nederlands had er maar een paar honderd en een miljoen lemma's zou er noooooit komen!

Dus nu ze er wel zijn gaat dit soort lieden op het Engelse net over ons lopen klagen zonder zelf een poot uit te willen (of kunnen) steken natuurlijk. O, er kan hier natuurlijk best een hoop beter. Natuurlijk wel. En met 25 miljoen sprekers opboksen tegen het Engels is en blijft natuurlijk een handicap. Vooral als een deel van die sprekers negatievelingen met een gigantisch minderwaardigheidscomplex zijn.

Jcwf (overleg) 17 dec 2011 21:50 (CET)

Aplaus! Wij zullen de Engelse wiki nooit inhalen, maar wij zijn met een van de kleinste talen, mooi wel een van de grootste wiki's! Er zijn meer mensen die Italiaans spreken en toch halen wij hen regelmatig in. Nou weet ik niet hoe het zit met Portugees, Pools, Chinees en Japans (om maar een paar talen te noemen waar ook meer sprekers van zijn). Dqfn13 (overleg) 17 dec 2011 22:18 (CET)

Zeg nooit nooit. Als het dierenproject in dit tempo doorgaat haalt de Nederlandse wikipedia in februari 2012 de Duitstalige- en in november/december 2012 de Engelstalige wikipedia in. Mvg JRB (overleg) 18 dec 2011 01:05 (CET)

Ãlsof je meer hebt wanneer je oude telefoonboeken per kilo opkoopt, dan dat je een bibliotheek bezoekt. ==Koosg (overleg) 18 dec 2011 03:05 (CET)

Als we de Engelse Wikipedia willen gaan inhalen door het dierenproject dan moeten de biologen toch heel er hun best gaan doen met nieuwe soorten ontdekken SomeoneNL (overleg) 18 dec 2011 03:55 (CET)

Excuus maar als actieve medewerker van het dierenproject moet ik toch aangeven dat ons doel is het aanmaken en onderhouden van dierenartikelen en niet het inhalen van anderstalige wiki's. Voor de goede orde er zijn nog ongeveer 1 miljoen diersoorten te gaan. Dus voor de liefhebber meldt u aan op en werk mee aan het dierenproject.--Joopwiki (overleg) 18 dec 2011 14:15 (CET)

Meer dus, je vergeet de fossiele soorten.--Tom Meijer _MOP 18 dec 2011 17:01 (CET)

@Jcwf: Nederlands "slechts" 25 miljoen sprekers? Volgens de NL Wikipedia zijn het er al 28 miljoen (= 12% meer).

Verder is Nederlands, of we het nu geloven of niet, qua aantal sprekers de derde Germaanse taal ter wereld, na Engels (380 miljoen moedertaalsprekers) en Duits (101 miljoen moedertaalsprekers).

Ter vergelijking: Zweeds (9,3 miljoen), Deens (5,5 miljoen), Noors (4,66 miljoen), IJslands (0,32 miljoen), Faeröers (0,05 miljoen) tellen totaal "slechts" 19,83 miljoen sprekers. (Bron: Nederlandse Wikipidia, zie de hier gegeven links).

» HHahn (overleg) 19 dec 2011 17:45 (CET)

Engelse critici

Ik heb geen idee waarom het interessant zou zijn om de Engelse WP in te halen, maar ik denk dat we met een aantal actieve sprekers dat kleiner is dan het aantal inwoners van bepaalde steden in het Engelse taalgebied een aardige prestatie leveren. In kwantiteit, maar zeker ook in kwaliteit. Natuurlijk is er van alles aan te merken, maar dat is er op en-wiki heus ook wel. Laat die Engelstaligen maar lekker superieur doen, ik vind het eerlijk gezegd een zielige vertoning. Groot zijn door naar beneden te trappen... Groet, Lymantria _overleg 18 dec 2011 10:31 (CET)

Bravo, Lymantria! Die Engelsen denken dat ze zoveel beter zijn doordat ze met meer zijn. Vaak is het tegendeel waar. Er zijn daardoor ook meer rotte appelen die uit de mand gehaald moeten worden. Wij zijn nog steeds beroemd om onze tolerantie hoewel helaas de zero tolerance beweging meer aanhangers dreigt te krijgen. Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 18 dec 2011 11:48 (CET)

Op één van mijn vakgebieden vind ik de Engelse wiki anders kwalitatief onder de maat. Geldt overigens ook voor de Duitse. Daarin zijn wij beter. En dat zal nog wel voor meer kennisgebieden gelden.--Tom Meijer _MOP 18 dec 2011 17:01 (CET)

Blij dat er eindelijk iemand als Lymantria opstaat! (had wegens examens nog niet de tijd om een degelijk betoog te schrijven) maar waar ik me ook aan erger is dat de Engelsen op quasi elke pagina een sjabloon plaatsen met hun bevindingen "Deze informatie is verouderd"; "Deze info moet nagekeken worden" en waarschijnlijk hebben ze ook nog een "Dit artikel vind ik niet leuk omdat ik graag zaag" sjabloon Maar als ze zien dat er iets niet klopt kunnen ze het evengoed in een keer corrigeren!!! --stefn 18 dec 2011 18:26 (CET)

We vergeten dat de Engelse wiki vaak pagina's laat staan van onderwerpen die hier binnen no time als NE verdwijnen, zoals net opgerichte bedrijven... Ik moest even een trap geven. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2011 22:08 (CET)

De Engelstalige wiki heeft ooit ook een massale import gedaan van artikelen die uit een andere encyclopedie kwamen. Zie je tegenwoordig ook niets meer van. Romaine (overleg) 18 dec 2011 22:21 (CET)

Het lijkt me duidelijk dat die Victor in het geheel niet serieus te nemen is, niet alleen door zijn nul bijdragen maar vooral door zijn achterlijke en provocerende standpunten. Wat de Engelse Wikipedia betreft die kwalitatief zogezegd beter zou zijn; het klopt dat ze over veel onderwerpen uitgebreidere en keurigere artikelen hebben, maar eenmaal je op bijvoorbeeld geografiegebied wat dieper gaat graven dan land- of deelgebiedartikelen kom je vaak enkel doffe ellende tegen. Ik zie er hele blokken van vier sjablonen onder elkaar boven de introductie (voor de lezer moet het écht bizar overkomen: die redacteurs vertrouwen elkaar hier niet!), tientallen onzinnige en belachelijke referenties per artikel, massa's beginnetjes (maar dan echt beginnetje, het minimaal toelaatbare) over bijvoorbeeld tientallen onbewoonde eilandjes of (onlangs nog) Albanees beschermd erfgoed die allemaal door een drietal gebruikers worden aangemaakt die iedereen kent omdat ze de recordhouders zijn qua aantal wijzigingen, vandalisme dat veel langer blijft staan dan hier, compleet ongewikificeerde tekstdumps op luchtvaartartikelen van alle slag, tientallen zogenaamde 'werkgroepen' en 'projecten' over ministaatjes waar in de praktijk niemand aan meewerkt behalve een duister figuur die zijn handtekening onder elk project heeft gezet en noem maar op. Op veel talen van zogenaamde ontwikkelingslanden na is de lokale taal nog altijd de beste kaart die je kan trekken. En gelukkig maar, we worden in het dagelijkse leven al genoeg doodgemept met al dat Engels. Groet, Gertjan R 18 dec 2011 23:25 (CET)

Good so, Gerdjohn! » HHahn (overleg) 19 dec 2011 14:30 (CET)