Wikipedia:De kroeg/Archief/20111019

Dexia

Is er toevallig een expert in de zaal die het artikel over Dexia zou kunnen bijwerken. Er is namelijk zoals de meeste wel weten het een en het ander veranderd.--__ wester 12 okt 2011 00:07 (CEST)

Ik ben zelf niet echt een expert. Voor de mensen die een poging willen doen om het artikel te updaten. Dit kan al wel een aardig begin zijn: deredactie.be: "Belgische staat koopt Dexia op voor 4 miljard euro". Druyts.t _overleg 13 okt 2011 17:04 (CEST)

Mijn vraag bij de helpdesk

Zouden jullie eens kunnen kijken naar Help:Helpdesk#Beoordeling van externe links gevraagd? Ik zou het vervelend vinden als niemand daar op mijn vraag reageert. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 13 okt 2011 07:25 (CEST)

Runner's World in de fout?

In de oktober-editie van Runner's World (het nummer dat nu dus in de winkels ligt) staat op pagina 95 in een artikeltje over Kirani James bijgaande foto afgedrukt. De foto is op de WK in Daegu gemaakt door Erik van Leeuwen, die hem vervolgens heeft vrijgegeven voor publicatie via Wikimedia Commons. Runner's World heeft bij deze foto niet aan bronvermelding gedaan, hoewel zij dat in andere gevallen altijd wel doet.

• Eerste vraag: in hoeverre zit Runner's World hier fout en zo ja, wie is dan gerechtigd om de redactie van dit blad hierop aan te spreken?
• Tweede vraag: indien Runner's World inderdaad fout zit, wat had men dan moeten doen om dit te voorkomen? Was het voldoende geweest, als Wikipedia als bron bij de foto had vermeld gestaan?
• Derde vraag: heeft Erik van Leeuwen zelf ook nog enig recht van spreken? Tenslotte doet Runner's World ook in andere gevallen een beroep op hem en dan wordt zijn naam wèl bij de betreffende foto vermeld (zie bijv. de inzetfoto op de cover van hetzelfde nummer met de broertjes Borlée, die ook van Van Leeuwen is; hier wordt zijn naam normaal vermeld).
• Wie kan deze vragen beantwoorden? Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 okt 2011 15:37 (CEST)

In de Kroeg krijg je vast direct respons. Miho (overleg) 5 okt 2011 23:30 (CEST)

Zoals mij door Miho is geadviseerd, verplaats ik deze discussie naar De Kroeg, aangezien ik er in Sportcafé totnutoe geen respons op heb gekregen. Piet.Wijker (overleg) 6 okt 2011 10:17 (CEST)

Ben bang dat hij weinig rechten heeft aangezien het vrijgegeven is als GFDL. De OTRS'er had er beter aan gedaan Creative Commons van te maken dan had zijn naam genoemd moeten worden. Ik ben echter geen jurist. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 6 okt 2011 10:33 (CEST)

Ik ook niet. Maar ook bij de GNU FDL moet de naam van de maker genoemd worden. De complete licentietekst moet er zelfs bij... De enige die recht van spreken heeft, is hier de rechthebbende: Erik van Leeuwen. Hij kan er zelf voor kiezen om van dat recht gebruik te maken, of niet. Fransvannes (overleg) 6 okt 2011 10:39 (CEST)

Vanuit juridisch oogpunt heb je wellicht gelijk, Fransvannes. Maar geen blad zal natuurlijk die complete licentietekst vermelden, althans niet bij foto's. Meestal staat ergens, vaak aan de zijkant van een foto, in kleine letters de naam van de fotograaf weergegeven en dat is het dan. Zou je niet kunnen stellen dat, indien op die plek zou worden vermeld: foto Wikipedia, hiermee impliciet wordt aangegeven, dat men zich bewust is van de voorwaarden? Tenslotte kan men zich van die voorwaarden op de hoogte stellen door de foto open te klikken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 okt 2011 11:57 (CEST)

Erik van Leeuwen heeft het blijkbaar vrijgegeven onder GFDL zodat het op Wikipedia gebruikt kan worden. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat hij het ook nog eens onder een andere licentie heeft vrijgegeven waarbij bronvermelding niet nodig is of dat hij voorafgaand aan de publicatie in Runner's World aan hen toestemming gegeven heeft voor publicatie. Als dat echter niet het geval is, lijkt het me dat Runner's World fout zit, vooral als ze zelfs de fotograaf niet vermelden. Het is uiteindelijk aan Van Leeuwen zelf om daar wel of niet wat aan te doen. - Robotje (overleg) 6 okt 2011 12:00 (CEST)

Van Leeuwen heeft mij laten weten, dat hij verrast was zijn foto in Runner's World aan te treffen en dat hij de redactie daar vervolgens op heeft aangesproken. Hem is dus van tevoren niet om toestemming gevraagd. Dit vind ik sowieso slordig van Runner's World die immers, gezien het feit dat zij ook rechtstreeks foto's van hem betrekken, tevens een zakelijk relatie met Van Leeuwen hebben. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 okt 2011 12:10 (CEST)

Het is helemaal aan hem om daar al dan niet zwaar aan te tillen (en dat geldt ook voor de bepaling over de complete licentietekst, die overname in bladen praktisch onmogelijk maakt. Commons is dan ook niet voor niets overgegaan op een andere voorkeurslicentie). Fransvannes (overleg) 6 okt 2011 12:14 (CEST)

Runnersworld had het best de naam van de fotograaf vermeld, of anders de bron Wikipedia. Ik zou Runnersworld er op aanspreken, om ze op hun fout te wijzen. In principe kan iedereen dit doen, maar als Erik van Leeuwen al connecties heeft, en ook betrokkene is in dit geval, lijkt het me logisch dat hij dat (formeel of informeel) doet. In mijn ogen is E. van Leeuwen een gunst misgelopen door niet genoemd te worden, een fout die een blad in principe geen tweede maal hoort te maken. Maar ook hier geldt: Assume Good Faith. Zo'n blad hoort de licenties welliswaar te kennen, maar die werken vaak veel meet stockfoto-buro's waar foto's van gekocht worden. Soms wordt gedacht, van Wikipedia mag je gratis gebruik maken. In financieel oogpunt klopt dat. Ik krijg op OTRS ook veel vragen over hergebruik en of dat nu echt mag. Mensen zijn er onbekend mee en dus huiverig. edO_verleg 6 okt 2011 14:54 (CEST)

Naam + licentie zou vermeld moeten worden indien het CC-BY-SA/CC-BY is. GFDL is lastiger. Een schadevergoeding hiervoor (zelfs voor een NC (non commercial) foto) is lastig meen ik, aangezien de rechter dan zegt dat je geen schade hebt, omdat het toch al vrij te gebruiken was, die schade is er vooral in een stukje misgelopen reclame/erkenning voor jezelf. Mvg, Bas (o) 6 okt 2011 16:25 (CEST)

Grappig te zien, dat mensen gelijk over de rechter beginnen. Ik denk dat dat hier namelijk helemaal niet aan de orde is! edO_verleg 6 okt 2011 17:06 (CEST)

Nou, dat zou ik zo net nog niet willen beweren, Edoderoo. Ik weet niet of je de laatste TV-uitzending van Radar op 2 okt. jl. gezien hebt, maar als je daar hoort hoe het Engelse fotohuis 'Getty Images' te keer gaat tegen personen die zonder toestemming foto's van hen hebben overgenomen, dan wordt er gelijk, bij het uitblijven van betaling van de gevraagde (bepaald niet kinderachtige) vergoeding, gedreigd met dagvaardingen en zo. Of ze dat kunnen waarmaken, is een ander verhaal, maar het gebeurt wèl. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 okt 2011 17:37 (CEST)

Edo, je moet alle opties even in overweging nemen, de rechter is in dit geval dus een slechte optie. Inderdaad gewoon even vertellen dat je het liefst hebt dat ze foto's die je op commons hebben gezet ook goed willen vermelden. Evt. gewoon naam+ licentie, maar als je echt wilt dat ze zich aan GFDL houden, kan je misschien meer eisen. tja net wat je wilt, neem aan dat hij geen ruzie met de krant wil, want het is wel een goede opdrachtgever verder, en om dan over een foto die op commons staat ruzie te makne... Mvg, Bas (o) 6 okt 2011 20:25 (CEST)

Daar gaan wij toch allemaal helemaal niet over? De foto is onder een bepaalde licentie vrijgegeven en als men zich vervolgens niet aan die licentie houdt, is het aan de rechthebbende om daar wat van te vinden en om af te wegen of het sop de kool waard is. Het is in elk geval niet aan ons. Fransvannes (overleg) 6 okt 2011 21:23 (CEST)

Dat moge zo zijn, maar rechthebbende is natuurlijk zelf ook bezig om zijn mind op te maken en vraagt intussen aan ons, hoe wij er tegenaan kijken. Een helder standpunt onzerzijds kan hem daarbij helpen. Daarbij komt: Erik van Leeuwen is momenteel de belangrijkste atletiekfotograaf van de Nederlandse Wikipedia en misschien zelfs wel van alle Wikipedia's, als ik zie waar zijn foto's allemaal terecht komen. In alle uithoeken van de wereld namelijk. Dan mogen wij er best wel wat energie in steken om deze kwestie wat helderder te krijgen, zou ik denken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 okt 2011 22:55 (CEST)

Maar de vraag of hij al dan niet ruzie met de krant wil, kan hij echt alleen zelf beantwoorden. Fransvannes (overleg) 6 okt 2011 23:17 (CEST)

Zal me ook zelf eens mengen in deze discussie. Dank voor de tips en opmerkingen. Dat publicatie zonder enige bronvermelding onjuist was, was me wel duidelijk. Maar het verbaast me eigenlijk wel dat de simpele vraag of met bronvermelding alleen de kous af is, blijkt toch een stuk ingewikkelder te zijn. Al die licentietypen, daar is voor een buitenstaander geen touw aan vast te knopen. Heb herhaaldelijk geprobeerd dat te lezen, maar ik loop daar elke keer in vast en blijf zitten met mijn simpele vraag. Het is mij niet te doen om Runner's World vermanend toe te spreken, want ze hebben al aangegeven dat ze in de haast niet juist gehandeld hebben, maar meer hoe eea in de toekomst zou moeten/kunnen. En ik begrijp dus eigenlijk dat ik maar beter foto's van beetje matige kwaliteit aan Wikipedia aan kan leveren, wil ik voorkomen dat ze overal opduiken (grapje). Erik van Leeuwen --Erki (overleg) 7 okt 2011 23:59 (CEST)

Dat is natuurlijk helemaal waar. Maar even los van wat in dit geval Erik van Leeuwen wel of niet gaat doen, de conclusie dat het geen zaak van ons is, vind ik te snel getrokken. Bekijk het ook eens vanuit deze invalshoek: via ons (Wikipedia) systeem, website, on-line encyclopedie, of hoe je ons ook maar wilt noemen, komen o.m. foto's voor vrije publicatie beschikbaar. Die vrije publicatie is aan, door ons vastgestelde, voorwaarden gebonden. Als dan blijkt dat iemand, een krant, blad, organisatie of noem maar op, zich niet aan de door ons vastgestelde spelregels houdt, dan kunnen wij die persoon, organisatie, etc. daar toch op aanspreken? Ook al zit daar verder geen enkele financiële consequentie aan vast? Dat is toch niet zo gek gedacht? Of sla ik de plank hier finaal mis? Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2011 09:43 (CEST)

Ja, dat kunnen we zeker, maar dat moet je dan wel op persoonlijke titel doen, want er is in Nederland niet zoveel entiteit die dat voor je kan uitvoeren. Ik kan me voorstellen dat, wanneer zaken met een bepaald medium echt uit de hand lopen, er gevraagd kan worden aan de Wikimedia Foundation of zij het van ons over kunnen nemen. Dat is hier niet aan de hand, maar jij (of hij of zij) mag gerust een email naar Runnersworld sturen met het verzoek zich in het vervolg compleet aan de licentievoorwaarden te houden. Wel lijkt het me raadzaam om Erik van Leeuwen daarbij om advies te vragen, omdat we hem (nu) kennen en het voor ons totaal geen zin heeft hem op enige manier in de wielen te rijden. Wel dien je te beseffen dat als je Runnersworld gaat aanspreken, je dat uit eigen naam doet, en niet iets schrijft als "wij van Wikipedia". edO_verleg 7 okt 2011 10:10 (CEST)

Wikipedia is hier echt geen partij in, Piet. De voorwaarden worden gesteld door degene die de foto uploadt. Die bepaalt de spelregels. Wikipedia cq. Commons stelt alleen vast of de door de uploader opgestelde spelregels acceptabel zijn. Zo niet, dan wordt zo'n foto weer verwijderd. Zo ja, dan blijft de uploader als rechthebbende zelf verantwoordelijk voor het nakomen van de spelregels. Fransvannes (overleg) 7 okt 2011 10:34 (CEST)

In dit specifieke geval mogelijk niet helemaal waar, Frans. Ik weet niet hoe het contact met de betreffende OTRS-medewerker is verlopen, maar deze had toch in elk geval CC-by kunnen adviseren. Dat had alles eenvoudiger gemaakt. Het zal hier zo'n vaart niet lopen, maar het is volgens mij wel iets dat aandacht verdient voor de toekomst. Niemand wil graag in juridische problemen verzeild raken, toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 7 okt 2011 18:21 (CEST)

Ik heb het ticket even voor je nagekeken: de toestemming voor gebruik van afbeeldingen afkomstig van de website dateert van 2008, destijds was Wikipedia nog niet volledig over op de CC-BY-SA licentie. In eerste instantie was de toestemming {{enkelwikipedia}}, maar omdat dat niet meer geaccepteerd wordt sinds 2005, heeft de fotograaf een andere keus gemaakt. Ciell 9 okt 2011 11:32 (CEST)

Hallo, ik was laatst een van mijn Commons fotos tegengekomen zonder bronvermelding bij een plaatselijke blad en heb daarover gemaild. De betreffende foto had ik geupload in 2009 en heeft een dubbele licentie GDFL en CC-by-SA. Tegenwoordig krijgen mijn Commons foto's alleen CC-by-SA. Ik ben geen professioneel fotograaf en maakte alleen functioneel bezwaar omdat ik zeker weet dat geen bronvermelding fout is. Maar op de wedervraag wat de bronvermelding dan wel had moeten zijn, was ik ook niet zeker. Voor online publicaties geldt een linkback naar de commons versie van de foto, maar voor gedrukte publicaties wordt dat anders. Voor GDFL geldt geloof ik de naam van uploader plus de hele rataplan aan licentietekst, en voor CC-by-SA geldt "uploader, CC-by-SA" zonder versie nummer, klopt dat? Kan het korter, dus alleen "uploader"? Ik zocht hulp maar vond het niet. Jane023 (overleg) 8 okt 2011 15:56 (CEST)

Helemaal onder aan deze pagina staat een link naar de tekst van de licentie. Hiernaartoe dus. Je kunt eruit opmaken dat de licentie vermeld moet worden. Een hyperlink is natuurlijk bij gedrukte media niet aan de orde, dus zal het op een andere manier moeten. Vermelden dat er sprake is van de licentie CC-by-SA 3.0 zou wat mij betreft kunnen volstaan. Maar wie maalt er eigenlijk om als de licentie helemaal niet vermeld wordt? Als het van jou niet hoeft, van wie zou het dan moeten? Fransvannes (overleg) 8 okt 2011 16:10 (CEST)

Dank voor de uitleg, en inderdaad, ik hoef de attributie niet, maar maak alleen functioneel bezwaar op basis van "hoe het zou moeten". Ik ben vóór het hergebruik van hoog kwaliteit fotos en wil graag dat het duidelijk staat op Wikipedia hoe men de bronvermelding dient te gebruiken. Naar mijn mening zullen goede fotografen afhaken als wij het niet makkelijker maken voor mensen om de juiste bronvermelding te gebruiken. Volgens mij willen wij juist dat men een foto gebruikt van Wikimedia Commons in plaats van Getty Images, maar zoals het er nu staat is het veel makkelijker om de rechten te betalen bij Getty Images dan om ons te vragen wat de juiste bronvermelding is. Als ik de link lees die je meestuurde dan sta ik voor wederom meer vragen; want de betreffende foto was bijgeknipt voor publicatie, en dus zou ook CC-by aangeboden zijn door de publicatie. Dit betekent dat als iemand anders de blad zou inscannen voor hergebruik, zij dus als bronvermelding het blad moeten geven, plus de tekst "CC-by". Kennelijk is de oorspronkelijke uploader naam en "SA" overbodig. Jane023 (overleg) 8 okt 2011 17:03 (CEST)

Als je precies wilt weten hoe het hoort, moet je denk ik hier wezen (één muisklik van mijn vorige link vandaan). Dat is veel uitvoeriger, en meteen ook een stuk ingewikkelder...

Veel overnemers en hergebruikers doen het met minder dan wat strikt genomen noodzakelijk is, en ik geloof niet dat er veel rechthebbenden zijn die daar een punt van maken.

Je hebt gelijk dat betalen voor een niet-vrije afbeelding eenvoudiger is dan het correct gebruiken van een vrije afbeelding. Ik betwijfel of dat ooit echt anders zal (kunnen) worden. Fransvannes (overleg) 8 okt 2011 19:56 (CEST)

Ik heb voor de meer dan 1500 beelden die ik geupload hebt de default CC-by-SA gebruikt. Nu verwacht ik echt niet dat hergebruikers de naam "smiley.toerist" vermelden. Voor mij is een vermelding dat het beeld van wikipedia afkomstig is voldoende. Bij het gebruik van aliassen betwijfel ik sterk of je bij de rechter de vermelding van de aliasnaam kan afdwingen. En als ik mijn echte naam bij de licentie zet, is het gebruik van een alias zinloos. Welke licentie kan ik nu best gebruiken als ik alleen een vermelding van wikipeda afkomst wil zien? Zelf de licentietekst hoeft niet. Tenslotte kan iedere lezer met een beetje onderzoek het beeld in de commons opsporen samen met de licentie. Smiley.toerist (overleg) 9 okt 2011 10:51 (CEST)

Zo'n licentie bestaat bij mijn weten niet: je blijft immers altijd zélf de rechthebbende. Ik zou het op Commons navragen, daar zitten de specialisten. Volgens mij is niemand bij de CC-by-SA verplicht tot het vermelden van Wikipedia!

Ik heb geen idee hoe een rechter over een foute of ontbrekende aliasnaam zou oordelen. Je hebt wel expliciet aangegeven dat vermelding van de aliasnaam vereist is!

Hoe dan ook: in de licentie die je tot dusver hebt gekozen, verplicht je de hergebruiker op dit punt tot meer dan van jou hoeft. En het is, zoals ik de hele tijd al probeer aan te geven, helemaal aan jou om er al dan niet zwaar aan te tillen als de voorwaarden niet stipt worden nagekomen.

Vast staat dat je wat je niet als voorwaarde hebt gesteld (vermelding van Wikipedia bijvoorbeeld), niet kunt afdwingen. Fransvannes (overleg) 9 okt 2011 11:12 (CEST)

Ik heb bij File:Solre-sur-Sambre Station plant.jpg met de permissies gespeeld, om te krijgen wat ik wil. Ik zal het wel even in de commons overleggen voordat ik met een bot alles aanpas.Smiley.toerist (overleg) 10 okt 2011 10:46 (CEST)

Als je nu als maker van de foto zou stellen dat bij gebruik ervan, zoals in het aangehaalde voorbeeld, Foto Erik van Leeuwen (bron: Wikipedia) bij de foto moet worden vermeld, is dat dan niet voldoende? Piet.Wijker (overleg) 10 okt 2011 12:23 (CEST)

Hallo Piet en Smiley, ik heb ontdekt dat je een sleutel kan meegeven aan de CC-by-SA 3.0 licentie op Commons, dus ik heb 'cc-by-sa-3.0|1=Jane023, Wikipedia' gebruikt voor deze foto, wat dus de tekst 'Naamsvermelding: Jane023, Wikipedia' in vetgedrukt letters oplevert (voordeel is wel dat het wordt vertaald als 'Attribution: Jane023, Wikipedia' voor engelstalige gebruikers, enz. Jane023 (overleg) 10 okt 2011 17:33 (CEST)

En ik heb 'self|cc-by-sa-3.0-nl|attribution=Jane023, Wikipedia' ook getest here, met vergelijkbaar resultaat maar met NL licentie. Jane023 (overleg) 10 okt 2011 18:19 (CEST)

Dit begint er nu toch heel interessant uit te zien, Jane023. Mij lijkt de door jou voorgestelde aanpak min of meer de oplossing van het probleem. Nu nog de mensen van Wikimedia Commons hierin mee zien te krijgen. Of zijn die verder geen partij? Ik weet niet hoe die verhoudingen nu eigenlijk liggen. Wat mij betreft: chapeau! Piet.Wijker (overleg) 10 okt 2011 20:02 (CEST)

Naar mijn mening ontbreekt er aan deze discussie nog maar één stap en dat is de definitieve. Wie zet deze, voordat ook dit onderwerp het archief induikt? Piet.Wijker (overleg) 14 okt 2011 09:43 (CEST)

Als ik het goed begrijp, is de oplossing al tijden geleden doorgevoerd. Effeietsanders 14 okt 2011 11:06 (CEST)

Sorry hoor, maar dit kan ik niet helemaal volgen. Jane023 doet hier vier dagen geleden een voorstel dat mij een uitstekende oplossing van het probleem lijkt en vervolgens heb ik geen verdere actie meer waargenomen. Bij de licenties die gekoppeld zijn aan de foto's zoals die nu op Wikimedia Commons staan, kom ik de voorgestelde oplossing in elk geval nog niet tegen. Of bedoel jij effe-iets-anders, Effeietsanders? Piet.Wijker (overleg) 14 okt 2011 13:28 (CEST)

Als sinds (in ieder geval 2007 [1]) is het mogelijk om met een extra parameter in het sjabloon de attribution te specificeren. Michiel1972 14 okt 2011 13:39 (CEST)