Overleg:Geuzenbond (jongerenorganisatie)

Extreemrechts is extreemrechts

Beste @OnwardToThePast, letterlijk elke publicatie die over de geuzenbond schrijft noemt het een extreemrechtse organisatie. Dat verdoezelen is niet neutraal. Ik vind het niet op zijn minst redelijk wat ik heb geschreven op basis van verslaggeving over de geuzenbond te vervangen met het reclamepraatje waarmee ze zichzelf mooier voordoen dan het is op hun eigen website. Je ben dan niet neutraal, maar juist een propagandist. Dat jij hun sociale media afstruint en observeert dat ze niet alleen stickers maar ook aanplakbiljetten hebben verspreid is wp:oorspronkelijk onderzoek. Houd het hier netjes en laat dat soort toevoegingen achterwegen.Vera ^(talk) 22 aug 2024 10:15 (CEST)

Beste 1Veertje, waarom zou het er niet toe doen hoe de groep zichzelf ideologisch omschrijft? Het lijkt mij vrij belangrijk om ook de grondslagen van de organisatie te benoemen, hier is niets propagandistisch aan. Sterker nog, het hardnekkig willen vasthouden aan bepaalde terminologie (zelfs als u weet dat dit niet zo is) en zelfs het gebruiken van een bron van de politieke partij HSP (die niet neutraal op zich is want het gaat hier om een politieke partij met eigen ideologie) schaadt in mijn ogen de algehele neutraliteit van het artikel meer dan het ideologisch willen omschrijven van de groep. En wat betreft neutraliteit: hoe neutraal is het dat de pagina die over de Nederlandse en Vlaamse tak van Antifa gaat niet algemeen wordt omschreven als extreemlinks, ondanks dat de AIVD ze wel zo omschrijft? Een term als 'extreemrechts' wordt vaak gebruikt als er daadwerkelijk sprake is van geweld, iets waar in het geval van de Geuzenbond geen sprake van is. Tot slot wil ik u vriendelijk noch dringend verzoeken om te stoppen met deze bewerkingsoorlog, zij het op deze Wikipedia-pagina als op die van de GNSV-pagina, want dit neigt naar vandalisme op basis van politieke voorkeur en dat mag niet volgens de regels van Wikipedia. Als u hiermee doorgaat, zal ik geneigd zijn om verdere stappen te nemen om hier een eind aan te maken.

OnwardToThePast (overleg) 22 aug 2024 10:58 (CEST)

Ook als je wil omschrijven hoe de groep zichzelf omschrijft zou je je moeten beperken tot secundaire bronnen. Organizaties kunnen hele boekwerken op hun eigen website publiceren, maar het is niet het werk voor een encyclopedie die werken samen te vatten. Iemand van buiten de organizatie moet op zijn minst een beetje interesse hebben getoont in die organizatie om te noemen wat ze over zichzelf zeggen, anders is het blijkbaar niet een organizatie die aan een encyclopedie hoeft worden toegevoegd. De ideeën over de Geuzenbond worden genoemd worden nu duidelijk toegekend aan een persoon/organizatie. Laten we jouw overpijnzingen over de antifasistische beweging even erbuiten laten, en het bij dit artikel houden. Het is jouw persoonlijke interpretatie dat er bij de Geuzenbond geen sprake is van geweld. Dat ze als zodanig wel te boek staan in letterlijk alle bronnen die over hen geschreven zijn, is misschien een aanwijzing dat ze nogal tot geweld bereid overkomen in hun uitingen. Ik wil jou dringend verzoeken op te houden op basis van jouw politieke voorkeur dingen toe te voegen of weg te halen van Wikipedia. Jij bent hier degene die niet de moeite doet je te beperken tot wat bronnen over deze organizatie zeggen en jij bent degene die hier een bewerkingsoorlog voert. Vera ^(talk) 22 aug 2024 11:13 (CEST)

Iets meer van wat GNSV/Geuzenbond vind kan gehaald worden uit dit Volkskrant artikel en deze van Vox. De duiding dat de Prinsenvlag door vele als een nazivlag wordt gezien wordt in dat Volkskrant artikel ook genoemd. Dat is een betere bron dan die blogpost van de Haagse Stadspartij. Die kan dan beter weg. In dat artikel wordt ook bijvoorbeeld genoemd dat de slogan, ": ‘Wees radicaal, wees principieel; wees absoluut; wees hetgeen de burger noemt: extremist.’" op de website van de GNSV staat. Dat kan je dan op basis van die bron toevoegen.Vera ^(talk) 22 aug 2024 18:47 (CEST)

Goed, gezien de meest recente informatie die ik heb gekregen, kreeg ik het advies om te overleggen en alsnog een consensus te bereiken. Het blijkt dus dat informatie uit primaire bronnen wel degelijk mag worden toegevoegd, mits er genoeg secundaire bronnen zijn die de rest onderbouwt. Een vrij aparte regel in mijn ogen omdat menigeen secundaire bron vandaag de dag alles behalve accuraat of zelfs eerlijk is, maar goed. En hier is allerminst sprake van een "overpeinzing" (wat dat ook mag betekenen) maar van de realiteit. Een ander mooi voorbeeld toont aan dat deze pagina vrijwel volledig bestaat uit primaire bronnen van de groep zelf, of uit linkse secundaire bronnen. Alles behalve encyclopedisch of zelfs neutraal, lijkt me. Sterker nog, het lijkt me dat hier gemeten wordt met twee maten, en ik ken ook genoeg niet-politieke of religieuze pagina's die precies dezelfde gebreken vertonen. En wat betreft het stuk over geweld: het 'te boek staan', 'bereid zijn tot' en 'aanwijzing dat' zijn aannames en horen niet thuis in welke encyclopedie dan ook.

Nadat deze pagina van het slot wordt gehaald, ga ik zelf ook maar eens op zoek naar bronnen. Er zullen vast ook wel bronnen zijn die de groep helemaal niet in zo'n kwaad daglicht plaatsen zoals het nu lijkt over te komen. En het mag vast zo zijn dat Volkskrant het een "brrr enge Nazivlag" noemt, dat betekent niet dat het daadwerkelijk zo is. Zelfs de pagina op Wikipedia zelf ontkracht dit door het een historische vlag te noemen. Dat een krant een leuke draai aan een verhaal wil geven door te insinueren dat de Geuzenbond een historische vlag hanteert die 5 jaar door een onpopulaire vazalstaat met poppetje werd gebruikt en nota bene hun eigen vlag hadden, maakt het nog geen waarheid. En trouwens, dat artikel uit de Volkskrant zit achter een betaalmuur en daar kan je dus nagenoeg niets uithalen. Waarom dat er per sé in moet, is mij een raadsel. OnwardToThePast (overleg) 23 aug 2024 21:40 (CEST)

Trouw/Volkskrant/Omroep Gelderland links noemen is echt een hilarische grap toch zeker? Wanneer hebben die publicaties ooit ook maar het idee genoemd dat er een einde moet komen aan de private exploitatie van kapitaal? Of ook maar mensen opgeroepen zich aan te sluiten bij een vakbond? Jij woont blijkbaar op de noordpool en denkt dat alles in het zuiden ligt. Dat iets achter een betaalmuur zit betekent blijkbaar dat jij er niets uit kan halen. Dat is echt een probleem wat je voor jezelf moet oplossen. Er is geen rede OO te gaan doen en het werk wat de vereniging op hun eigen website heeft gepubliceerd te gaan samenvatten. Dat is niet het werk waar je mee bezig houd als je aan een encyclopedie werkt. Bovendien zijn er echt voldoende bronnen beschikbaar die over deze verandering geschreven hebben. Dat je als vereniging er voor kiest nationalistische ideeën te uiten en dan de Prinsenvlag gebruikt wekt al snel de associatie met de NSB op. Dat is een duiding die op basis van het artikel in de Volkskrant wel degelijk behouden zal blijven in dit artikel. Vera ^(talk) 24 aug 2024 09:52 (CEST)

@OnwardToThePast, je hoeft niet te wachten met het zoeken van bronnen totdat het artikel van slot is gegaan. Ik wil jou (en voor zover nodig @Vera) uitnodigen om juist in de tussentijd vast met bronnen en tekstvoorstellen aan te komen. Die kunnen hier, eventueel onder diverse kopjes, vast geplaatst worden. Dan kan er met elkaar besproken worden of en wat er in het artikel kan belanden.

Wat in ieder geval niet de bedoeling is, is om nadat het artikel weer bewerkbaar is, op de oude voet door te gaan.

Om een voorbeeld te geven: als de ene bron aangeeft dat de Geuzenbond radicaal rechts is, en een andere bron aangeeft dat deze bond gematigd rechts is, dan kan dat ook beide vermeld worden, uiteraard met een relevante bron. Zonder meer ontkennen dat de bond door een van de bronnen als radicaal rechts wordt aangeduid, geeft dan geen pas. Ontkennen dat een andere bron deze gematigd rechts noemt evenmin.

Probeer beiden tot constructief overleg te komen, ga uit van goede bedoelingen van de ander en bedenk waar de encyclopedie het meest mee gebaat is: een objectieve beschrijving van dit onderwerp.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2024 14:42 (CEST)

Ik zou nog aan het artikel veranderen dat de zin over de Haagse Stadspartij wordt weggehaald en vervangen wordt met dit stuk obv het VK artikel:"Hun logo gebruikt ook het ‘oranje-blanje-bleu’ van deze vlag, die sinds de jaren dertig van de twintigste eeuw in verband wordt gebracht met nazi-sympathieën vanwege het gebruik door de NSB. De Geuzenbond verklaart zelf dat zij ermee willen verwijzen naar de Tachtigjarige Oorlog. Dit gebruik van symbolen kan worden gezien als zogenaamde ‘hondenfluitjes’."

En de paragraaf "ideologie" zou ik nog aanvullen/herschrijven als:

De Geuzenbond verwerpt het globalisme ten gunste van het nationalisme binnen het Nederlands taalgebied. Dit sluit aan bij hun identitaire ideologie, die diversiteit en multiculturalisme afwijst en ethnische zuiverheid nastreeft. Dit niet doen zou volgens hen leiden tot wanorde en tirannie.[vk bron]

Daarnaast voelen ze zich solidair met de witte Afrikaners in Zuid-Afrika.[factsheet 10 en 13] Zo hebben ze eerder een 'boer lives matter' zangavond georganiseerd. Willem Wagenaar van de Anne Frank Stichting noemt het solidarisme waar naar verwezen wordt in de grondslagen van de bond de Vlaamse equivalent van het klassieke Italiaanse fascisme.[trouw bron] Vera ^(talk) 24 aug 2024 21:10 (CEST)

@RonnieV, de Geuzenbond is zeker geen gematigd rechtse groep, maar evenmin een extreemrechtse groep zoals Vera loopt te insinueren met haar aanpassingen. Er zit een wezenlijk verschil tussen radicaal rechts en extreemrechts. Dat de gemiddelde journalist dit niet weet, is niet mijn probleem. Wat ik verder ook wil voor de nabije toekomst en een ordelijk verloop van dit gesprek, is dat Vera stopt met het hele 'guilt by association' dat ze bij deze en de GNSV-pagina loopt toe te passen, en ook met het insinueren met nietszeggende buzzwords als "hondenfluitjes" en realiseert dat de realiteit daadwerkelijk anders is dan ze hier doet voorkomen. Zij kwam nota bene op de proppen met het concept dat de pagina's oorspronkelijk onderzoek bevatten, maar verdedigt ('Laten we jouw overpijnzingen over de antifasistische beweging even erbuiten laten') of negeert het in overduidelijke mate oorspronkelijke onderzoek dat aanwezig is op de pagina's van Antifa en Vrije Bond (en in dat opzicht meer pagina's zoals deze pagina aantoont)? Of wat betreft het stuk over de Prinsenvlag: het spreekt vanzelf dat hier over een historische vlag wordt gesproken, maar als Vera verder zou kijken dan haar neus lang is, zou ze ook weten dat de Geuzenbond deze vlag gebruikt omdat het staat voor 450 jaar Nederlandse geschiedenis (zie hun jaarlijkse aanwezigheid bij de Willem van Oranjeherdenking en de IJzerwake. Ook is deze vlag gebruikt door Nederlandse monarchen, ijverde menigeen Nederlandse burger en Nederlandse politicus om deze vlag de officiële Nederlandse vlag te maken en liet nota bene een bekende Joodse Nederlandse schrijver die moest vluchten uit Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn kist dekken met de Prinsenvlag na zijn overlijden. Ik kan nog wel verdergaan, maar ik denk dat ik mijn punt hier wel heb gemaakt. Maar wat mij nog het meest zorgen baart is dat ik recentelijk deze Tweet ben tegengekomen. Ik krijg hier heel sterk de indruk dat Vera niet een toevallige voorbijganger is die de inhoud van deze pagina's wil aanpassen omdat het niet objectief is, maar dat er een complot gaande is om hier opzettelijk de inhoud van de pagina's te frustreren en om de inhoud in een alles behalve objectieve of neutrale wijze over wil laten komen met als doel de groepen welwillend in een kwaad daglicht te zetten. Dit is namelijk een groep die zijn informatie uit extreemlinkse groepen als Kafka of Indymedia haalt, die erom bekend staan jarenlang rechtse mensen te doxen - iets dat sinds dit jaar bij wet is verboden. Ik durf ook te wedden dat dit helemaal niet mag volgens de regels van Wikipedia, en neigt naar vandalisme op basis van politieke voorkeur zoals eerder vermeldt.

Dat gezegd hebbende, dit is hoe ik de pagina zou aanpassen.

'De Geuzenbond is een Nederlandse nationalistische en radicaal-rechtse jongerenorganisatie. Ze is in 2018 opgericht en is sindsdien in Nederland en Vlaanderen actief.'

Het stuk geschiedenis:

2018:

'De Geuzenbond ontstond rond 2018 in Midden-Limburg. De naam verwijst naar de Geuzen die aan Nederlandse zijde vochten tegen de Spanjaarden tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Vanaf het begin maakte de organisatie zichzelf kenbaar door stickers en affiches in de openbare ruimte te plaatsen.'(Huidige bron van de Anne Frank Stichting kan worden behouden, al weet ik niet of een onderzoek van de controversiële en discutabele Willem Wagenaar nu echt zo wetenschappelijk en objectief is. Zie deze pagina voor meer informatie)Bron van De Nuk.

2020:

'In 2020 organiseerde de jongerenorganisatie kleinschalige demonstraties, onder andere tegen het gebruik van Engels als voertaal op de Universiteit Twente in februariBron van UToday, het leggen van bloemen bij het standbeeld van Piet Hein als reactie op de discussie op het verwijderen van standbeelden van vroegere koloniale figuren in juni en het beplakken van pro-Zwarte Piet stickers bij de bibliotheek van Breda als reactie op het verwijderen van kinderboeken met Zwarte Piet erin.Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar Sinds 2021 heeft de Geuzenbond ook afdelingen in Holland, Brabant (inclusief Vlaams Brabant) en Overijssel. De actieve aanhang werd destijds geschat op ongeveer tien personen.'(Dezelfde bron die nu wordt gebruikt)

2021:

'In dit jaar hield de Geuzenbond drie kleinschalige acties. In juni hielden een aantal leden voor het Utrechtse hoofdkantoor van webwinkel Bol een actie tegen de in hun ogen 'anti-Nederlandse diversiteitsideologie' met een spandoek waarop de woorden Taal, Erfgoed - Eigenheid stonden. In juli werd nog een actie met spandoek gehouden bij het Nederlandse hoofdkantoor van Unilever. Op het spandoek waren de woorden Tegen links-liberaal grootkapitaal te lezen. Tot slot hield de jongerenorganisatie een grotere actie voor de Zuid-Afrikaanse ambassade tegen de plaasmoorde'.Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar

2022:

'In februari 2022 nam de Geuzenbond deel aan een groot coronaprotest in Rotterdam, waarbij ze een spandoek met erop "De tirannie verdrijven!" (een verwijzing naar het zesde couplet van het Wilhelmus) gebruikten'.Bron van De Beeldunie.

2023:

In mei 2023 hield de Geuzenbond een actie waarbij op verschillende plaatsen in Nederland straten en een park die vernoemd zijn naar Nelson Mandela op symbolische wijze voorzien van nieuwe namen. Dit om aandacht te vragen voor de slachtoffers van de Kerkstraatbomaanslag die in 1983 werd gepleegd door Umkhonto we Sizwe, de gewapende tak van het Afrikaans Nationaal Congres (ANC).Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar.

2024:

'Op de geboortedag van Willem van Oranje organiseerde Voorpost op 24 april 2024 de tweede Willem van Oranjeherdenking in Den Haag, waar de Geuzenbond aan deelnam.Bron van het NRCBron van Bender. Voor de herdenking begon, stelde de Haagse Stadspartij een vijftal vragen over het organiseren van deze herdenking en de aanwezigheid van Voorpost, de Geuzenbond en de Vlaams-nationalisme jongerenbeweging Schild & Vrienden. Het Haagse college van B&W nam afstand van de ideeën van de groepen, maar benadrukte dat de burgemeester de wettelijke taak heeft om het grondwettelijk vastgelegde recht op vrije meningsuiting en demonstratie zoveel als mogelijk te faciliteren, en dat de inhoud van een demonstratie bij de afweging tot een beperking van deze rechten geen rol mag spelen. 'Bron van het college van B&W van Den Haag. Gedurende een pro-Palestijnse demonstratie in mei 2024 bij het hoofdkantoor van Booking op de Oosterdokskade in Amsterdam, zijn leden van Geuzenbond dak van een pand aan de Zwanenburgwal nabij de looproute van het protest gespot. In een flitsprotest stonden ze er met een groot spandoek waarop de tekst "Communisten en Islamisten buiten. Nederland is van de Nederlanders" stond.Bron van AT5Bron van Hart van NederlandBron van RTL Nieuws

Het stuk Ideologie:

'Willem Wagenaar van de Anne Frank Stichting typeert de Geuzenbond als een identitaire organisatie met een sterke nadruk op de Nederlandse geschiedenis en cultuur.Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar. De naam is een verwijzing naar de Watergeuzen, het symbool van de historische strijd tussen de Nederlanden en het Spaanse Rijk tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Ze verzetten ze zich tegen immigratie, dat ze als bedreiging zien voor de cultuur en identiteit van Nederland, en pleiten voor het Groot-Nederlandisme. Dit is de eenwording van alle Nederlandssprekende taalgebieden zoals Nederland en Vlaanderen in Dietsland. De Geuzenbond streeft verder naar solidariteit met de blanke Afrikaners in het huidige Zuid-Afrika. In de grondslagen van de Geuzenbond beroept de jongerenorganisatie zich op het solidarisme, een ideologie die in het interbellum ontstond binnen kringen van Vlaamse nationalisten en onder andere door organisaties als Verdinaso werd gebruikt. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTV) en Willem Wagenaar van de Anne Frankstichting heeft de groep aangemerkt als extreemrechts, maar in een rapport van 2019 werd aangegeven dat er geen gegevens bekend waren die reden gaven om de Geuzenbond als risico te bestempelen.'Bron van de AFS Juli 2019, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar.

Het stuk Activiteiten:

'De Geuzenbond voert regelmatig actie op allerlei manieren. Zo plakken zij affiches en stickers in de Nederlandse en Vlaamse openbare ruimte met teksten als 'TAAL - ERFGOED - EIGENHEID’, met als doel het uitdragen van de boodschap van de organisatie. Ook houden ze spandoekacties en nemen ze deel aan demonstraties om daarvan foto’s en filmpjes via sociale media te verspreiden. Verder organiseert de Geuzenbond geregeld wandelingen en opruimacties onder de eigen aanhang.Bron van NPO3Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar Daarnaast houden ze periodiek vechtsport- en krachttrainingen in de open lucht en nemen ze jaarlijks deel aan de IJzerwake. Tot slot organiseren ze zelf jaarlijks twee grote activiteiten: het Groot-Nederlands Jongerencongres samen met de Nationalistische Studentenvereniging (NSV!) en een zomerkamp. In 2019 richtte de Geuzenbond haar eigen blad op met de naam De Stormlamp.Bron van Vox. Dit blad wordt iedere zes maanden in digitale en fysieke vorm uitgegeven. Afsluitend7 heeft de Geuzenbond nog zijn eigen website en is actief op verschillende sociale media. Op Telegram heeft de groep zo'n 1000 abonnees, op Instagram zo'n 1700 en op YouTube zo'n 270'.Bron van de AFS, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar

Het stuk Bevriende organisaties:

'In september 2021 richtten enkele activisten van de Geuzenbond die aan hun studie begonnen de rechts-nationalistische en conservatieve Groot-Nederlandse Studentenvereniging (GNSV) op in Leiden. Volgens Willem Wagenaar van de Anne Frankstichting delen de twee bewegingen een gedachtegoed. De vereniging zelf heeft in een reactie echter laten weten dat de Geuzenbond als organisatie los staat van de GNSV'.(Dezelfde bron als nu wordt gebruikt, zie mijn eerdere opmerking over Willem Wagenaar)

Het stuk Symboliek:

'De Geuzenbond gebruikt een aantal symbolen. De meest bekende is de historische Prinsenvlag die gebruikt is tijdens acties in 2022 en 2024, maar ook terug te vinden is op minstens één sticker met een stormlamp in het midden. Ook wordt een specifieke Brielse Geus vlag met een stormlamp in het midden frequent gebruikt. Regionale vlaggen worden sporadisch gebruikt'.Bron van De BeeldunieBron van het NRCBron van Bender. OnwardToThePast (overleg) 26 aug 2024 21:33 (CEST)