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Wikipedia:削除依頼/カルト(ドイツ語版)

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(*)カルト(ドイツ語版) - ノート

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このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、削除 に決定しました。

機械翻訳で意味不明瞭・・・はともかく、翻訳ソフトがGFDLに適合していない可能性があるので念のため削除依頼します。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月11日 (火) 17:19 (UTC)[返信]

  • （保留）--Kkkdc 2006年7月11日 (火) 17:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）機械翻訳については分かりませんが、ドイツ語版からの翻訳で、要約欄に翻訳の際書くべき事柄が欠けているようです。O^tsuka 2006年7月11日 (火) 17:34 (UTC)[返信]
  • 　（コメント）私翻訳依頼したものですがイスラムに批判的な小説を日本語訳したという理由だけで信者に殺された日本人翻訳者の方もいるんですけど、名前書かなきゃダメですか？後機械翻訳って翻訳代結構高かったんですけど、それで機械翻訳ってことは私だまされてるってことでしょうか？--Sinapusu 2006年7月12日 (水) 03:49 (UTC)[返信]
  • （コメント）確か機械翻訳は執筆者がその正確性に責任を負うものでない事と著作権は機械翻訳のシステムを保持している側にあるとされているために原則禁止されています。--水野白楓 2006年7月12日 (水) 03:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）うーん。とりあえず翻訳者名をだして資料公開といきましょうか。もし今回の翻訳が機械翻訳そのままなら翻訳者が恥と悪名をさらすことになると思いますので後でまともなのをあげてくるかも知れませんし。恥になるかどうかは見た人が決めることなので問題はないでしょう。でもやっぱり翻訳者の身の安全と中立性が気になります。--Sinapusu 2006年7月12日 (水) 04:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）最近とは15年前のことですか？　その翻訳者の方にwikipediaのlogon userになって頂ければユーザー名で解決できるのではないんでしょうか。LR 2006年7月12日 (水) 10:17 (UTC)[返信]
  • （コメント）カルト(ドイツ語版)の記事を読んでみましたが機械翻訳のようには思えませんでした。削除依頼者は記事がウィキペディアの記事としての体裁が整っていないから機械翻訳と判断されたのでしょうか。日本語としては問題がないと感じましたが。また、初版投稿者は有償で個人もしくは翻訳会社に翻訳を依頼されたようですが、この場合の著作権はどうなるのでしょうか？Wikipedia:翻訳FAQを読んでみたのですが、機械翻訳については書かれていたのですが、翻訳会社に依頼した場合等に関しては想定されていないのか言及されていませんでした。--Qura 2006年7月12日 (水) 13:10 (UTC)[返信]
  • （削除）理由2点。
    他言語版ウィキペディアから翻訳する時の規定を満たしていない。要約欄はカラ。
    上で投稿者が、第三者に投稿を委ねたことを認めている。翻訳会社に翻訳を依頼した場合は、その会社との契約で翻訳文書の公開範囲が指定されている場合がほとんど。会社が全ての権利を放棄した事が確認できないので、なんらかの権限を侵害している可能性がある。--Tomo_suzuki 2006年7月12日 (水) 13:37 (UTC)[返信]
  • （コメント）翻訳者が全権利を放棄されている場合に限り存続かと。あと、要約欄に書き忘れただけで全版数削除、というのはどうにかならんのですかね。「要約欄書き忘れたから全版削除」という厳密な運用をしているのは日本語版だけのような気もします。このへんもうちょっとなんとかならんでしょうか。 --yfuruhata 2006年7月12日 (水) 22:28 (UTC)[返信]
  • （コメント）あれ15年前？？？、、、、、、、、、、、、、、、、、、、すると私の勘違いですね。今俺猛烈な勢いで恥かいてる？これは私の失敗ということで。嘘書いてすいません。すいません。それはそれとして機械翻訳で無いとの企業側からの釈明を掲載しておきます。担当者の思いを理解して頂くため、下記直接のコメントを転記します。
---------------------------
このカルトについての翻訳は、新興宗教信者でないものにとっては、内容がほとんど理解できないものでした。それで、かなりインターネット上での検索を繰り返し、翻訳作業を続けたわけです。誰が訳しても、百科事典の内容は小説や説明書ではないのでこれ以上は無理だと思います。それと、機械翻訳だと疑うお客さん、そのように思いならば機械翻訳をしてみて比較されるべきだと思います。証拠の作業ノートも一部お送りします。添付ファイルが文の構造がはっきりしない部分のみにもう一度基本に戻って、単語・文構造を検討した際の、翻訳作業の際の内部ノートの一部です。
かなり一般用語を超えていて、この料金以上の仕事をしていることをご理解いただきたいと思います。
後翻訳者名公開ですが不利益が起こりえる可能性があるなら申し訳ないですが、名前を公表することはできません。--Sinapusu 2006年7月13日 (木) 06:09 (UTC)[返信]

Brevamです。どうやら話がうまく噛み合っていないようですので少し整理しておきたいと思います。何度も読み返したのですが、どうして噛み合わないのか根本的な理由が私にはよくわかりません。間違っている箇所があればご指摘願います。

  • 削除依頼者のKkkdcさんの意見によると、
    1. (削除理由1) カルト(ドイツ語版)の項目は何らかの翻訳プログラムを使ったように思われ、そのプログラムの利用規約等が、ウィキペディアの採用しているライセンスであるGFDLに適合するかどうかを調査する必要がある。
  • カルト(ドイツ語版)の投稿者であるSinapusuさんの主張によると、
    1. この項目はウィキペディア・ドイツ語版の「カルト」の項目（de:Sekteでしょうか）の翻訳である。
    2. Sinapusuさんご自身が翻訳作業を行ったのではなく、Sinapusuさんが作業を依頼した外部の翻訳会社（の職員）が行ったものである。
  • O^tsukaさんの指摘によると、
    1. (削除理由2) 投稿時の要約の記述が不十分であり、GFDLの要求するところの「履歴の継承」が満たされていない。
  • Tomo_suzukiさんの指摘によると、
    1. (削除理由3) 翻訳作業を行った人が一部の権利を保有している場合、GFDLで公表すると何らかの権利を侵害する可能性がある。

さて、Sinapusuさん、

(削除理由1)
ご主張によると、この記事は機械翻訳ではないので(削除理由1)は考慮しなくてよいことになります。
(削除理由2)
Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳にありますように、GFDLの要求の都合上さまざまな制約が生じており、現在、ウィキペディア日本語版では、翻訳元ページの要約欄への記入などの一定の条件を満たしていない翻訳記事は削除される傾向にあります。ただしこれはいったん削除した後、適切な要約とともに再投稿していただくことで解決されます。
(削除理由3)
これが最も大きな問題です。お手数ですが、その翻訳会社に「オリジナルのドイツ語の文書はGFDLバージョン1.2でライセンスされている」ことを説明した上で、「同様に訳文をGFDLバージョン1.2の下で使用できるかどうか」を確認していただけないでしょうか。

(ここまで)--Brevam 2006年7月13日 (木) 08:29 (UTC)[返信]

  • （コメント）問題は解決です。
翻訳した会社の企業名はダイワハーネスWikiでの文書公開に同意を頂きました。
これで削除依頼を撤回ください。
--Sinapusu 2006年7月13日 (木) 12:39 (UTC)[返信]
Company：ダイワハーネス
Adress：599-0301　大阪府泉南郡岬町淡輪1518
Tel：0724-94-2977 Fax：0724-94-2988
E-mail：info@german-honyaku.com
松永　高太
２　また日本語版Wikiでの翻訳物の公開はよろしいでしょうか。にたいし
はい、問題ございません。と先方はいってますけど。Ｗｉｋｉの翻訳物は自動的にＧＦＤＬが適用されるというルールがあったはずなのでこんな細かい話になるのがそもそも不思議なのですが。ＧＦＤＬのルールから行って翻訳はＧＦＤＬに従った翻訳しかできないことになるはずです。
アスペルガの私には会話は難しい作業です。
  • （存続）なんつうか、そもそも本件依頼が確たる証拠なし（推測に推測を重ねた上で）に行われているのですが、元々依頼不備なんじゃねえの？ って気がしますが。訳者情報まで完全開示したり訳者からの回答を確認できるようにしろ、というのは無茶が過ぎませんかね。俺はもう依頼不備の意味で存続票を入れておきます。 --yfuruhata 2006年7月14日 (金) 23:18 (UTC)[返信]
  • 翻訳会社が元文書がGFDL下にあると知った上で翻訳を行ったのであれば、訳文はGFDLで提供しなければなりませんし、後から取り消すこともできないはずです。その点だけを確認していただきたかったのです。メール等の公開許可を取り付けてもらってノートに貼り付けておくとかもできますが、そこまではしなくてもよいかと思います。残っているのは(理由2)ですが、カルト(ドイツ語版)の投稿者はSinapusuさんだけですので、一度、削除してドイツ語版へのリンクつきで再投稿していただけば全て解決するのではないでしょうか。--Brevam 2006年7月14日 (金) 23:43 (UTC)[返信]
  • （要望）一度削除する、という解決方法を取るなら、再投稿の記事名は「セクト（ドイツ語版）」でお願します。基本的な意味の異なる語に機械的に置き換えた結果、内容に齟齬が生じまくっていますので。LR 2006年7月15日 (土) 01:34 (UTC)[返信]
  • （コメント）Wikipedia:自著作物の持ち込み#著作権を侵害していないことの証明方法 に準ずるならば、何らかの形で第三者からも確認できた方が良いと考えました。しかし本件では問題ないことを認めます。履歴欄の記入については議論のあるところですので、ちょっと手間がかかりますが再投稿なさってくださったほうがすっきりするかと存じます。--Calvero 2006年7月15日 (土) 07:56 (UTC)[返信]
  • （コメント）再投稿をするにしても、カルト (ドイツ語版)もセクト (ドイツ語版)もどちらも不正なので、いまのカルト(ドイツ語版)の内容は、カルトかセクトに加筆、とした方がよい。「(ドイツ語版)」て意味わからんし。--壽日 2006年7月16日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
  • （コメント）一つの記事が長くなると読む人の数がどんどん減っていくので出来たら記事を分けたいですしドイツ語版からの翻訳とフランス語版の記事を一つのページにまとめるのもどうかと思うのですが。ポケモンのキャラ一つに一ページを割り当ててる贅沢な現状を考えますと記事を分けることに意味があると考えます。ご指摘の要約欄はルールどおりにきちんと記載しておきます。カルト(ドイツ語版Wikiよりの翻訳)とでもしましょうか？--Sinapusu 2006年7月16日 (日) 22:01 (UTC)[返信]
  • （削除/統合）翻訳ペディアじゃあるまいし「(ドイツ語版) 」とか意味不明。ドイツ語版の記事にある情報を載せたいなら、自分の言葉で情報を書き直し、ドイツ語版記事を参照した旨を編集要約でことわって、カルトの記事に加筆しろ。--Fugue 2006年7月17日 (月) 06:50 (UTC)[返信]
  • (コメント)勿論、現存する記事セクト（仏版が元）とはきっちり統合させていただきます。カルトとの完全統合には困難を覚えます。類似ですがニュアンスの異なる概念で、しかも学術用語として国内でも通用しますから。しかしなんにせよ、その作業のために暫定でもなんでも一度GFDLな日本語として挙がってもらわないと、手続き的に私を含む他のwikipedianには手が出ないように思います。Sinapusuさんに最初から統合版の形で出せと要求するのは労力的にもスキル的にも酷です。ここは熱意と原型を受け取って、wikipediaのフォーマットに嵌めていくのは集団作業でもよいかと思います。LR 2006年7月17日 (月) 09:38 (UTC)[返信]
  • （削除）ひとまず、削除の後再投稿という形がベターなようなので削除には賛成します。項目名の変更、並びに統合などは記事ができた後でも可能なので、ここでは削除に関する結論を出すことを優先すべきではないかと思います。O^tsuka 2006年7月17日 (月) 16:35 (UTC)[返信]

それでは取り合えず統合作業の資料として一時利用の形で資料をこちらにアップしておきます。利用者:Sinapusu/カルト/記述内容統合作業用の一時利用資料。統合の方向に同意しますのでそちらのほうでお願いします。今回は統合に同意しますがしかしそれでも最低限の異論というか疑問点はあります。統合だとドイツ語版Ｗｉｋｉのカルトの原文を書いた人たちを無視することになりませんか？なぜなら統合するとなると文章としての整合性と読みやすさを取るために多数の記述が抜け落ちる危険性が考えられますし、それをしないとなると極めて読みにくい資料になりませんか？もしそのまま並列して表記するとなると資料が長くなりそれをみただけでうんざりする人も出るでしょう。フランス、日本、ドイツ、どの翻訳を手前の方におくかを考えた時、後ろの方に回った資料はそれだけ読まれない可能性が増えると考えます。これは執筆者を尊重せず読み手の選択する自由への制限にもなりませんか。また各国事の論調を知るにはどうしても最後には原文に当たらざるえなくなりその時、原文の日本語訳が存在しないでは話になりませんし統合の結果記述が細かく分散し資料を探す人間の手間が増大します。--Sinapusu 2006年7月18日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

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