利用者‐会話:ПРУСАКИН

2007年9月を基準に、古い案件を削除させていただきました。単純にページのスリム化＝固まりがちなウィキペディアのリソースの節約のためであり、過去の版は履歴で辿れるので問題ないと考えます。コメント下さる際等、必要がありましたら過去の版から必要箇所をコピーペーストしてこちらへ復帰して下さって結構です。--ПРУСАКИН 2007年10月9日 (火) 17:55 (UTC)

艦艇一覧記事について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討にて、海軍艦艇一覧記事の凡例たるべき記事を作成してみました。ご意見・ご協力をよろしくお願いいたします。219.162.109.227 2007年9月24日 (月) 12:03 (UTC)

ご提案ありがとうございます。コメント欄を末尾に設けました。219.162.109.227 2007年9月25日 (火) 10:54 (UTC)

日頃お世話になります。先日のベラルーシ・アゼルバイジャンで修正いただきました記事ですが、一部差し戻させていただきますのでお断りしに伺いました。以前ソ連・ロシア海軍艦艇一覧のノートで提案いたしましたように、一覧の中ではアルファベット表記で記述いたします。原文表記の重要性についても十分理解しているつもりですから、当該艦級記事にてロシア語での表記は行っていただき、一覧との情報の住み分けを図らせていただきたく存じます。リンクについてはそのまま使わせていただきますので御礼申し上げます。今後ともよろしくお願いいたします。--9a1boPv5wk 2007年11月7日 (水) 13:16 (UTC)

お返事ありがとうございます。「凡例」のところに「英名」と書いてありますのでПРУСАКИН様の見落としです（笑）。ま、ぶっちゃけた話ジェーンやコンウェイ使ってるためですが。ジェーンでもウムラウトくらい使ってるので、ドイツ語なんかはアリの方向でひとつ。

もう一つの件については少し考えます。暫定的には艦級横に注釈でつける「○○」級 ※ （××型）か、級名に括弧書きで補記する「○○（××型）」級かのどちらかで願います。さしあたりこれ系の情報を追加なさるのはПРУСАКИН様御一人と思いますので、良いと思うやり方で。必要なら後でまた修正しましょう。--9a1boPv5wk 2007年11月7日 (水) 15:39 (UTC)

あれは各種文献では概ね「Torpedo Gunboat」＝水雷砲艦です。水雷砲艦と水雷巡洋艦は、特に初期の艦は境目が曖昧なので同一項目にまとめてますが、巡洋艦よりは砲艦の性質の方が強いようですね。--9a1boPv5wk 2007年11月11日 (日) 14:19 (UTC)

まあこっちも少々もめてたようなので指摘した程度のことです。実態からすれば大差ないでしょう。まあConwayもJaneも「Torpedo Gunboat」ですから一応そっちで。--9a1boPv5wk 2007年11月11日 (日) 15:33 (UTC)

バングラデシュの『T-43』型の件ですが、さしあたりその辺の情報は持ち合わせていません（見落としかもしれませんが）。情報ソースを把握した時点で貴方か私か、※印で付記すればよろしいかと存じます。--9a1boPv5wk 2007年11月13日 (火) 14:24 (UTC)

ブルガリアの件は現時点では順に年鑑を追っている都合上発生している問題とご理解ください。古い版で情報の錯綜や誤認が出るのはやむをえないことです。逆に新しい版の方が間違っていることもありますが、いずれにせよ順に加筆していく過程でその辺はかなりの程度まで補正されるはずです。参考文献みればおわかりの通り、まだ64-65年版までで、最新2007年版まで残り20冊近くあるのですから。--9a1boPv5wk 2007年12月3日 (月) 23:56 (UTC)

私はあくまでも文献記載事項を記入しています。今回は級名が掲載されていたので加筆したまでです。おそらくですが、版を新しくした場合、級名か型名かどちらか一方のみの記載に統一されるのではと。前述のように途中経過ゆえの問題とご理解ください。そういう意味では途中はある程度見守っていただき、最新2007年版の加筆が終わった段階でその種の疑義は提示していただければ助かります。放置するべきでない問題点はもちろん修正をお願いします。--9a1boPv5wk 2007年12月4日 (火) 05:35 (UTC)

えー、本日の更新分は思いっきり貴方の出番です（笑
ちーと血迷いました。帆船をどう表記するかは未だに悩んでおり、今回就役年と砲門数併記したのは一種テストケースです。帆船を記述するとき砲門数を挙げるのは極めて一般的なので、ここまではやらなきゃならんかなー、といささか悲壮な覚悟を固めねばならないかもしれず。--9a1boPv5wk 2007年12月5日 (水) 15:18 (UTC)

なに、お気になさらず。どうせこちらも年単位の仕事です（苦笑--9a1boPv5wk 2007年12月6日 (木) 13:49 (UTC)

いささか返事に困りますね。変わらず私は共通外語である英名優先主義ですから。どちらも相応に理があり不正解ではない以上、互いに多分譲らないでしょう。対立してトゲトゲしくなるのは望むところではありませんから保留にさせてください。当面の措置としては英語の後ろに露語を併記する、でしょうか？　冗長になりますがやむを得ないかもですね。--9a1boPv5wk 2007年12月6日 (木) 14:27 (UTC)

だから対立すると言ってるんです。私は現地語文献で外語表記を併記する場合、まず十中八九英語を選択している実状を踏まえて英名表記を主張しています（現地語＝日本語と外語＝英語という扱いで）。この件は私たち二人だけで話し合っている限りにおいては互いに不幸な結末を迎えるだけと判断しています。現状では進展なく互いが沸点に近づくだけと考えますので当分どちらが良いかの議論は打ち切るべきかと。提示した当面の妥協点が和名－英名－露名併記です。少なし一方を同意・納得なく排除するよりはマシでしょう。これ以上は今は無理かと。--9a1boPv5wk 2007年12月6日 (木) 15:02 (UTC)

わきから失礼します。さて、第三国語版においては例えばこのようにar:أوساكا、fr:Ōsaka、zh:大阪（大阪）、冗長な表記になっています。私個人としては、キリル文字が読める日本語話者（大抵は日本人のことですね）はそうそう居ない現状、外国語で書かれた資料検索は英語が先に来ざるを得ないと思います（英語で書かれた文献類が豊富かつ入手が容易である、という現状もあるでしょう）。少なくとも、第三言語にいきなりアタックしようとする日本語話者は文字であきらめてしまう場合もあり得ます（アラビア文字やハングルの羅列で記事編集を挫折した私のことですね…orz）。そもそもが英語で書かれていないと、（文字が読めない人には）該当記事が本当に合っているのか簡単には確認できないわけです、そんなこんなで、アルファべット表記、なかんずく英語の併記はアルファベット以外の文字で書かれた記事に併記したほうが他の閲覧者にも解りやすいのでは？と愚考する次第です。ちなみに、私が過去に立ち上げた記事にも（第1普通科連隊他自衛隊の記事多数）他国語理解者が日本語版記事を第三国語版記事への翻訳・編集が容易にできるようという、観点からひらがな表記の後に英語表記もあわせて（本来なら別に表記する必要はないわけですが）書いています。ゆうか氏がこれからやり遂げようとする事に（膨大な資料の山が必要なこと容易に想像がつきます）、私は完成するまでは極力手出し無用、精々解る範囲内で日本語に訳すだけで手を止めておくつもりです。プルサーキン氏も数少ないキリル文字理解者である以上、お互いに妥協点となり得る日本語-原語-英語の表記がよいではないのかと--219.106の者 2007年12月8日 (土) 06:28 (UTC)

コメントありがとうございます。

原語名のラテン文字転写を載せることは可能でしょう。英語のみを優先することは英語POVであり、日本語版ウィキペディアでは避けられるべきです。なぜ「原語名のラテン文字転写」とせず、「英語名」に拘るのですか? 9a1boPv5wkさんのノートでも申し上げましたが、日本語名「ピョートル」のロシア語名ラテン文字表記として「Petr」や「Pyotr」、「Piotr」を記載することは妥協案としてありえます。これをわざわざ英訳して「Peter」としなければならない必要性および妥当性が理解できませんし、英語POVには全面的に反対します（従って、あちらのノートでもすでに書きましたが、英語名はお互いに妥協点とはなり得ません）。もし「Peter I」という英語名が必要であれば、ピョートル1世の項目にでも加筆すればよいでしょう（必要ないと思いますが）。:ar:طوكيو、fr:Tōkyō、zh:东京の例ですが、それらは一覧ページでないので今回の案件とはまったく関係ありません。日本語版でも、そのような個別のページであればウクライナ#国名やキエフ#名称のように各国語名について書かれているのが普通です。しかし、これらのページでももし日本語名と英語名しか書かれていなければやはり英語POVであり問題でしょう。

一覧に限らず、一般論としては日本語版ウィキペディアでは原則として日本語のみでページ内容すべてが理解できるようにするべきです。外国のものでは情報のひとつとして原語表記が登場するでしょうが、それも読めるように振り仮名を振る、IPAの発音記号を載せる（まあ、IPA記号を日本語話者が読めるのかは疑問ですが）等の配慮はされるべきです（一覧でそこまでやるとさすがに煩雑ですが）。従って、日本語版で英語表記が広く一般に理解されるべきものと考えるのは不適切です。前提としては、日本語版のページに英語表記が書いてあっても、一般論としては利用者にとって何の補助にもならないと考えるべきです（日本語版利用者に英語の知識を持ち合わせることを求めるのはやめましょう。英語の表記が補助になるのは、日本語版利用者でありながらたまたま英語の知識を持っていた人の場合だけです）。なお、日本語版利用者＝日本で義務教育を終えた者、ではないことは前提とすべきです。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:48 (UTC)

ウニヴェルスィテート駅

初めまして。スヴャトーシノ・ブロヴァールスィカ線の訂正ありがとうございます。さて、その路線にあるウニヴェルスィテート駅（Університет）なのですが、この単語はウクライナ語で「大学」を意味する単語だと聞いております。そのため、「大学駅」と訳したのですが、ウクライナの事情云々を考慮すると、訳さないほうがよかったのでしょうか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月7日 (金) 05:40 (UTC)

ロシア次世代戦闘機の関係について

いつもお世話になっているButuCCです。今日は相談があって書き込みに参りました。

まずこの図をご覧下さい。[1]

次に相談したい箇所を箇条書きで記載します。

• 1-1. Pak Faは、LFI、LFS計画を経ている
• 1-2. Pak Faはスホーイ以外の案も存在するので競作だった
• 2. Su-47は元々MFI計画機
• 3. フラウンダーはLFI計画機
• 4. S-54はLFS計画機でもあった

最後に具体的な質問内容を記載します。

• 1-1、2、3、4について

現在ページの説明ではこれらの事を掲載していませんが、変更すべきでしょうか？

• 1-2、2、3について

競作ならミコヤンのテンプレートにもPAK FA (航空機)をリンクすべきでしょうか？また、逆にスホーイのテンプレートにMFI (航空機)やLFI (航空機)等もリンクすべきでしょうか？(現在MFI,LFIのページは存在しませんが、作成予定はあります。また、MiG-1.44とMFIは別、LFIとLFSは同一ページにしようと思っています。)

今のところ出典が図だけなので信憑性に欠けますが、問題がなければ加筆、作成してこれらの事項も記事化できたらと思います。 恐縮ですが返答は私の利用者ページのノートページでお願いします。 乱文失礼しました。--ButuCC 2007年10月5日 (金) 07:20 (UTC)

御返答ありがとうございました。続けて質問します。

• 5.LFI計画は、S-37（S-32）や1.42で復活したとされます

S-37（S-32）や1.42はMFIですけど誤植でしょうか。それともLFI→MFIという経過があるのですか？

• 6.「フラウンダー」はLFI計画機とSu-47は元々MFI計画機

この2件は加筆してもよろしいということでしょうか？

• 7.MiGのLFIについては4.12

機体を確認しました。では、図の方のMiG-33(多分FC-1の文中にある機体)やI-2000(写真は英語版Wikipediaのもの)はLFI機ではないのでしょうか？それとも局内の候補機等だったのでしょうか？

• 8.その派生型にLFSに相当するものが予定されていた

つまりS-54開発後に後付けとして候補になったという事なんですね。ではそのようにS-54のページに加筆すればいいでしょうか？

• 9.PAK FAに相当する迎撃戦闘機MAP

これはもしかしてMiG-7.01のページに載せたMDP計画の後継でしょうか？だとしたらMiG-7.01の内容を変えなければいけないのですが…

• 10.MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成

これについては、例えばフラウンダーやSu-47のように既にページ化している機体も存在するので、F-X (航空自衛隊)のように、計画の概要と候補機の簡単な説明をして、機体ページが存在するならばそこに誘導する形にしようと思うのですがどうでしょうか？

• 例、MFIの場合

1.計画概要

2.候補機紹介

2-1.MiG-1.42--機体の紹介、デモンストレーター機がMiG-1.44。詳細はMiG-1.44を参照

2-2.S-32--詳細はSu-47を参照

2-3.ヤコブレフ--機体の紹介。(できるかな…)

3.外部リンク

といった感じです。どうでしょうか？--ButuCC 2007年10月7日 (日) 04:34 (UTC)

(備考)図中の機体の外部リンクです。(一部省略)

• MFI

• ヤコブレフMFI
• S-32

• LFI

• S-52/57
• Yak-43

• LFS

• I-2000

• PAK FA

• MiG-1.27

• LUS(一応)

• T-12

• その他(一応、関連あり？)

• Su-XX
• MiG-2000

以上です。--ButuCC 2007年10月7日 (日) 04:56 (UTC)

(報告と提案と確認)

• 報告

MiG-7.01、フラウンダー、Su-47、S-54の記事に加筆しました。

• 提案

33は計画中止後FC-1になってしまい、4.12は1.42に計画吸収されています。一方I-2000の方はイランのShafaghに

LFI→MFIと考えればLFI各機がMFIや外国機になっているのも頷けます。先の説明とおりLFIとLFSは同一ページ(仰るとおりLFIとLFSが混同しているページが多いため)にしようと思っているのですが、そのページ内では4.12をLFI、I-2000をLFSに該当させればよろしいでしょうか。(まだ33の処遇が曖昧ですが…)

• 確認

もうフラウンダーのページの出典の明記外してもよろしいでしょうか。 あとS-37はすでにリダイレクトページが存在しますが、管理者の手助けが必要でしょうか？移動先に移動元へのリダイレクトただ1版以外の履歴がある場合の意味が分からなかったので…--ButuCC 2007年10月8日 (月) 03:22 (UTC)

• 改名について

『Su-37_(航空機・初代)とし、テルミナートルの方をSu-37_(航空機・2代)等のページ名にする』に賛成です。(S-37の呼称は『S-37と呼ばれることもある』として、曖昧さ回避はフラウンダー⇔テルミナートルのままで。)--ButuCC 2007年10月8日 (月) 06:38 (UTC)

MFI等のページ名

ページ名について私のノートページに意見が書かれていたので、そろそろMiG-1.44やMFIの記事化をしようかと思っているので改めて確認しますが、やはりMFI、LFIのほうがいい気がします。

ウィキペディアでは「翻訳できるものは翻訳で」「略語ではなく正式名称で」という基準というのも確かなのですが、LFIで2通りの訳ができるように、基本的に外国語を和訳するとニュアンスの違いから複数の言い回しが発生するので正式な訳が分からない状態ならばMFI、LFIのほうが無難な気がします。(訳について指摘されても文中なら変更が容易なため)

また、LFIの英語版ページ名はMikoyan Project LFI(この場合「ミコヤンのLFI」なので内容的には少し違いますが…)となっており、正式名称は文中にあります。どうでしょうか。--ButuCC 2007年10月24日 (水) 09:12 (UTC)

返答

• ページ内容

上の「10.MFI、LFI、PAK FA等のプロジェクト名称でページを作成」の説明どおりその方針で作成するつもりです。

• LFI

ロシア語が読めないので、残念ながらLFIのページ作成は当分先送りかもしれません…

• LFS

LFI→LFSの流れは確実なので、LFSについてはLFIのぺージで一括するつもりです。

• 「4.12_(航空機)」「I-2000_(航空機)」

この2機についてはまだ独立ページ化する予定はありません。飽くまでLFI (ロシア空軍)の一部とするつもりです。

返答は以上です。

フラウンダーのご報告ありがとうございました。ここまでくると好みの問題に過ぎないでしょうに納得していましたのでコメントしかねていました。

因みに模型に興味はありません。如何せん手先が器用でないのでコンビニの半完成品のモノですらてこずってしまう始末…--ButuCC 2007年10月25日 (木) 09:29 (UTC)

プルサーキンさんのご健康を祈って。

ご無沙汰してます。papamaruchan22です。お元気ですか風邪ですか?、ほかの方より頻繁に壊れるパソコン?。当面お休みとか。といっても当面というのは、日本では、{さしあたり}の意味ですので明日復帰なさっても一ヶ月でもいいんですが、旧ソ連関係の書き手が少なく穏やかな作風の貴重な存在だし、いずれ、向寒の砌ご自愛のほど。papamaruchan22 2007年11月24日 (土) 06:39 (UTC)

重ね重ね恐縮です(Klimentよりお礼)

全くもって厄介な難事にあたり、ПРУСАКИНさんには何度助けられたか分りません。御礼の申し上げようもありません。冗談ではなく、少々涙ぐんでしまうほどに、感謝しております。ありがとうございます！--Kliment A.K. 2008年2月10日 (日) 17:33 (UTC)

いえ、そこまで感謝されるとは……。Kliment A.K.さんの書かれる記事はいつもしっかりと書かれており、期待しております。こちらこそ今後ともよろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月10日 (日) 17:35 (UTC)

どう致しましょう…出典つきの記述で、しかも「○○はこう主張している」というのを「○○ＰＯＶ」として削除して来るのは、これは荒らしとして報告出来ないのでしょうか？しかも相手は日本語もよく分っておらず、議論内容も解っているとは疑わしいのですが…--Kliment A.K. 2008年2月10日 (日) 18:06 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性の観点から言って、今回のような編集は無効です。これらの方針ページには英語版もあるようなので、相手が真面目にやる気のある方であればご理解いただけるかもしれません。各国語版を示してそれでも理解していただけないようであれば、対話拒否ということでブロック可能かもしれませんが、私自身ブロックを発動させた経験がなく、肝心のところで自信がありません。本文ページの編集をリバートしまくっている、等のことがなくあくまでノートでの話の段階ですので、「様子見」というのも手の一つかもしれません。つまり、その内うやむやに収束するかもしれませんし、相手が本当に「荒らし」だったら、活発に荒らしまわってくれればすぐにブロックされますから。

あと、申し訳ないんですが、私は語学力と気力の問題で英語での議論についていけません……。それと、多分、私が日本語であちらへコメントしても読んでもらえないでしょう（彼or彼女は読むことはできるのでしょうか）。うーん、ちょっと厄介な問題です……。

ただ、彼が何人か知りませんが、ウクライナ人には正教徒がたくさんいますし私のウクライナの友人は正教徒ばかりです（日本に住めば御茶ノ水に行く）。一部の人が極度に反正教的な態度（特に反ロシア正教的態度）をとっていたとしても、それを以って全体を推し量るようなことはなさらないで下さいね。一部の熱心な人の間では互いに問題が生じているのかもしれませんが、全体的に見れば、宗教問題はウクライナではそれほど一般的な話題ではないと思います。なぜこの東の果ての日本語版でこの種の問題が起こっているのか、正直私は不思議です。

すみませんが、今日は寝ます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月10日 (日) 18:25 (UTC)

多分大丈夫そうですね。悪気があったのではなく、勘違いだったみたいですね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月10日 (日) 18:37 (UTC)

お心遣いをありがとうございます。過度の楽観はしないようにしておりますが、少なくとも道筋は見えて来た事で、正直ホっとしてもおります。なお、イオアンについては基本的に賛成なのですが、詳しい手法につきましてはまた改めて考えを纏めてから近日中に申し上げたく思います。本当にありがとうございます。--Kliment A.K. 2008年2月10日 (日) 18:40 (UTC)

小生にはウクライナ人の友人も居るには居るのですが、彼等はウクライナ人としてのアイデンティティに嫌ロシアは含まれて居ない人々です。正直、嫌露厨としてのウクライナ人は度し難いというのが最近の率直な感想です。

＞なぜこの東の果ての日本語版でこの種の問題が起こっているのか、正直私は不思議です。

恐らく以下の事情が絡んでいると思われます。

• 在日ウクライナ正教会（キエフ総主教区） （日本語）, （ウクライナ語）, （英語）

彼等が勝手にやる分には構わないのですが、他教区にまで自分の所の争いや偏狭な民族主義を持ち込もうという姿勢には正直、嫌悪感を催しています。いずれにしても、これは長期的な問題になるでしょう。既に日本ハリストス正教会のページにもＩＰユーザによって変更が行われました。キエフ総主教庁は教会法上の疑義が他教会より濃いので（そもそも独立教会・自治教会を自称し、後から承認を得た教会は多数御座いますが、総主教位を承認ゼロの段階で自称した教会は前代未聞です）、形振り構わない攻撃を他教区に対して仕掛けてくるのでしょう。全く日本人が皆無知だと思って好き勝手にやらかす彼等の態度、滑稽でしかありません…ですが事態は深刻です。--Kliment A.K. 2008年2月11日 (月) 11:02 (UTC)

嫌ロシア感を抱くウクライナ人というのは、大抵は経済的な理由とかガス止めるなとお前のせいで物価が上がったとか他人の国の政治に口出すなとかバカにするなとかそういう面での嫌悪感が第一であって、歴史的な経緯とか宗教的な問題はその次だと思います。まあ、最近の若い世代（つまりウクライナ独立後に教育を受けたような世代）は違うのかもしれませんが、よく存じません。その辺はやはり違いがあるのでしょうか……。ただ、どの世代でもロシアがよい国だと思っている人はあまりいないとは思います。しかし、日本語版ウィキペディアで見られるような反ロシア的編集はそのような次元のものではなく、多分一部の極端な行動と考えてよかろうと思います（中国がよい国だとは思わない日本人でも、だからといって中国語版でそのような編集は行わないでしょう）。

他に、在外ウクライナ人というのが北米を中心にかなりの人口あって、そういう人は得てして非常に反ロシア的です（ロシアやソ連のせいで祖国を追われたのですから、それも仕方ないでしょう。逆に、ロシア極東に居住するウクライナ人は非常に親ロシア的とも言われています）。もしかしたら、教会関係等で反ロシアキャンペーンを貼る中心も日本かカナダのようなウクライナ国外にあるのかもしれません（オレンジ革命の際に反ロシア派を支援したのは在米ウクライナ系ロビーストという説もあります。日本では「アメリカがウクライナで反ロシア派を丁稚上げて支援した」といって「またアメリカが外国の政治に介入した」と主張する人がいますが（そういう人は、ウクライナが外国から干渉を受けないと何も行えない二等国のひとつだと思っているのでしょう）、正しくは「反ロシア的ウクライナ系アメリカ人がアメリカに反ロシア派を支援させた」と言うべきとも考えられます）。ともあれ、西ウクライナを中心に反ロシア的思想が長年に亙って蓄積されてきたことは事実であります。それに、何かというと反ロシア的運動が巻き起こるというのもウクライナの近現代史の傾向です。

＞恐らく以下の事情が絡んでいると思われます。

ああ、そういうことがあるんですね。不勉強でした。いやあ、しかし、悪気なく「気楽に」感想を述べさせていただきますが、例えばイエズス会が日本はじめヨーロッパ外に布教活動を行ったのも新教徒への対抗という「自分の所の争い」が大きな動機として存在したわけですし、まあある程度そのようなことが起こるのは（迷惑ですが）仕方がないのかなあという気はします（日本人も我々の意識していないところでそういうことをやっているかも）。ただ、そんなに争う価値のあるほど日本にはウクライナ人のシェアがあるのでしょうかねえ……。

＞全く日本人が皆無知だと思って好き勝手にやらかす彼等の態度、滑稽でしかありません…ですが事態は深刻です。

同感です。ある程度知ってる人もいますから。まあ確かに大半の日本人はウクライナのことをまったく知りませんが、それは君たちが世界で存在感がないからですよ、別に知らない日本人が無知で馬鹿だからじゃないんですよ、と言いたいところですが、他人事ならそう言って済ますところですが私自身知らないことが非常に多くあり、自分のこととなるとやはり自分の無知さ加減に恥じ入ってしまいます(汗)結局、「深刻な事態」には勉強して対抗していくしかないのでしょう……。

実生活上の宗教問題は難しいところですが、ウィキペディア内の問題であればそういった政治的・宗教的争いの激化はWikipedia:中立的な観点の立場から簡単にブロック対象になりますので、最悪そのような手段に訴えることもあり得るでしょう。尖閣諸島みたいでみっともないですけど、やむをえない場合にはやむをえません。そうならないように、反ロシア的編集を行いたい人は、ぜひロシア人も納得するような正当な手法でそれを行っていただきたいものです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月11日 (月) 15:39 (UTC)

どうやら、小生の発言の捏造まで始めました。英語でしか議論出来ず、ウクライナ語話者なのに、他言語版との整合性よりも日本語版のみの修正を求める、そしてその理由を「力不足だから」と仰っています。全く憤懣ものです。だったら英語版とウクライナ語という、彼（彼女）にとってやりやすい言語で修正を行うのが先というものでしょう。今回の件、完全に「在日ＵＯＣーＫＰ：ＰＯＶ」として報告出来る事例かと思います。如何でしょう。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 16:18 (UTC)

より多くの、なおかつ我々よりもっとウィキペディアの編集方針をきちんと理解している方が議論に目を通してくれることも期待できますから、POVにせよなんにせよ、しかるべき箇所へ報告・記載してみることは有益であろうと思います。まあ、「力不足だから」日本語版での編集はお止めになった方が無難ですよ、と冗談ですが言ってみたい気もしますが。

最終的には、各ページをブロックする非常手段に訴える他ないでしょう。そうなると管理者等しかるべき方々の判断が入りますから、編集スタイルがよくなかったのだということはよく理解してもらえるはずです（記述内容がだめでページがブロックされることはありません。記述内容がだめでブロックされるのは利用者です。一般ページは編集スタイルが悪いとブロックされます）。それでもブロック解除後に以前と同様のスタイルで編集を行うようでしたら、次は利用者がブロックされるでしょう。

なお、問題についてはスローテンポで取り組まれることをお勧めします。活動時間のすべてをあの手の議論にさかれるのは人生の時間の無駄です。いくつかの方面にお知らせして、他のユーザーの参加を待ってみるのもひとつの手だと思います。相手方もうまく自分の援護射撃を行ってくれそうな相手を探しているようですし。私は英語で議論できないのでどうもあまり有力な支援者にはなれなそうです……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 10:18 (UTC)

記事フィラレート・デヌィセンコを作成しました。--Kliment A.K. 2008年2月19日 (火) 19:13 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼 2008年2月#利用者:Qe2（会話 / 履歴）を提出して参りました。御意見を頂ければ幸いです。それから、フィラレート・デヌィセンコについては、固有名詞でウクライナ語の読みが間違っていましたら指摘を頂ければ幸甚です。宜しくお願いします。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 21:58 (UTC)

あまり活動しておらず、すみません（約2週間休日がありません）。活動できるときに散発的に活動しますので、いろいろ話が飛び飛びになりますがどうぞご容赦下さい。何か特にあれば、これまでのようにこちらに書いていただければ助かります。

いろいろおつらいでしょうが、どうか辛抱してがんばって下さい。今後ともよろしくお願い致します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月22日 (金) 13:22 (UTC)

ノート:フィラレート・デヌィセンコにおいて私の名誉に係る問題につき擁護をして頂きましたこと、本当にありがとうございます。今後とも宜しくお願いします。固有名詞につきご指摘の通り修正を加えましたので、もしまた何かお気付きの点があれば御教示下さいませ。--Kliment A.K. 2008年2月22日 (金) 20:34 (UTC)

生神女就寝大聖堂についてですが、ウクライナ語では「ウスペンシキー大聖堂」ではないかと思われたのですが、曖昧なまま記述してしまっております。もしお気付きの点があれば修正頂けますと幸甚です。--Kliment A.K. 2008年3月14日 (金) 06:23 (UTC)

ご推察の通り、ウクライナ語ではУспенськийです。キエフにあるのもСвято-Успенський соборのようです。本文内に「ロシア語はこうでウクライナ語はこう」と逐一記述した方がよいでしょうか。くどくなければ記述しようと思いますが、やや躊躇します(私はウクライナ語びいきなので書くのは構わないのですが、他のルーマニア語等は書いていないので、ここはウクライナ語もいいかな、と……。ロシア語は日本語と結びつきが強いので、つまり片仮名書きの説明に必要なので外せませんが）。

なお、ブルガリア語ですが、とУспенскиになるのかならないのか、自信がありません。名詞形がУспениеなのでそうなりそうな気がしますが……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月14日 (金) 06:34 (UTC)

そうですね…ウクライナ語については取り敢えず省くだけでも良いかもしれません。後ほど、そのように修正しておきますが、何かお気付きの点がありましたら御指摘下さい。ブルガリア語についてですが、なりそうなものなのですが、今のところ、ブルガリア語での表記で「ウスペンスキー大聖堂」を見かけていませんので記述しませんでした。--Kliment A.K. 2008年3月14日 (金) 06:52 (UTC)

ウクライナ語について＞ロシア語だけ残すと反ロシア主義者たち（特定の人物を想定していません）は怒るかもしれませんが、日本語の「ウスペンスキー」の説明であるから当然でしょう。ウクライナ語は（現時点では）必要ないと思います（将来各国語名が紹介される段になったら書きましょう）。

ブルガリア語について＞了解です。私も見たことがありません。大抵「Успенски」と書かれており、ロシア正教のように形容詞は用いられていないようです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月14日 (金) 16:03 (UTC)

いつもお世話になっております。体調を崩されておいでのようですが、大丈夫ですか？お大事に…。Wikipedia:削除依頼/豊橋ハリストス正教会が出されています。御意見を頂けますと幸甚です。--Kliment A.K. 2008年5月30日 (金) 09:47 (UTC)

ロシア計画機(再掲)

お久しぶりです。ButuCCです。

MFIが暫定ながら完成したので、残りのLFI、LFS等も記事化したいけどロシア語が読めない…と悩んでいた折、英語版のLFIのページがどうやら以前議論したこの図を基にページを改定したようなので早速Yahoo直訳しました。LFIはこのページ以外参考にできそうも無い(読めない)のでこのページを和訳(もちろんYahoo直訳をそのまま使用したりはしませんが)して記事を作成しようと思います。

それともう一つ。エアフォースデルタブルーウィングナイツ(PS2)というコナミのシューティングゲームがあるのですが、条件を満たすとゲームに登場する機体全機の岡部いさく氏による詳しい解説が閲覧できるようになっており、機体リストのなかに「MiG-1.44 MFI」「I-2000 LFS」「S-55 LFS」がありました。現在中古で購入し攻略中で閲覧はまだできませんが、この解説もLFIや1.44記事化の参考にしようと思っています。

それにしてもこのページにあるI-90(MFI、LFI、LFS、PAK FA、露印5世代機)、Sh-90(LUS)、B-90、M-67、それに加えてMDPにMAP…。90年代以降のロシアは財政が悪かった割にはたくさん計画を立てますね(笑)。

※利用者:ButuCC/ロシア次世代航空機計画というサブページを作成しました。このページにen:Post-PFI Soviet/Russian aircraft projectsのYahoo直訳版や岡部氏の解説を載せてます。今後この件について返信や議論をする場合や、新しい情報が入った時は利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画にお願いします。

今回は報告のみですが、今後も情報よろしくお願いします。--ButuCC 2008年2月16日 (土) 10:22 (UTC)

まあ、逆に言うと、財政が悪かったから計画立てただけで予算が尽きた、という気もします（苦笑）

さて本題ですが、英語版の翻訳記事を日本語版にも作成することは望ましいことだと思います。ぜひ完成されることを期待致します。ここのところ多忙に付きあまりMFIはじめ編集に参加できておらず、今後も当面あまり協力できないかもしれませんが、長い目で見てぜひ今後ともよろしくお願いします。私も時間ができたら他の情報を探してみようと思います。ようやく公約のAn-26がアップできましたので、今後は他のページにも手を広げるべきかもしれません。古い機体は、内容はともかく少なくともページ数だけは揃ってますし、今後は新しい機体のページを増やさねばなりませんね(^-^)V（う～ん、苦手だ）--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 10:18 (UTC)

現在、MFI、PAK FAを英語版の内容を基に変更中です。

そういえば以前の議論で41(33)はLFIではないとの結論に至った訳ですがソース(外部リンク)はありますか？LFIを記事化したときは例の図も外部リンクさせるつもりなのですが、あの図ではミコヤンのLFIがizdeje 33(つまり41)になっているので、そのあたりの訂正を説明する際にぜひ必要なので…こちらのページに貼付しておいて下さい。--ButuCC 2008年2月18日 (月) 07:41 (UTC)

理由は、多分41（33）の開発時期が古く、1980年代初頭に計画中止になっているのでLFIに相当し得ない、ということだったと思います。en:Post-PFI Soviet/Russian aircraft projects#LFIにはizdeje 33は1992年にキャンセルされたと書かれていますが、ロシア語のサイトを見るとどこにもそんなことは書いていません。その辺の事実関係をクリアーにする必要があるようです（私はロシアに関しては英語の情報よりロシア語の情報を信用します。日本に関して英語の情報より日本語の情報を信用するのと同様です）。

で、そのソースがあったんだと思いますが、以前の話なのでどこに何と書いてあってそれを自分がどう解釈したらそうなったのか、無責任なようですみませんが、失念してしまいました。探してみますがすぐにお知らせできるかわかりません。多忙につきあまり時間が取れません。少々お待ち下さいますか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月18日 (月) 10:44 (UTC)

了解しました。開発時期のズレについては理解していたつもりなので、LFI完成時にはとりあえずその点を注意書きしておきます。--ButuCC 2008年2月19日 (火) 04:51 (UTC)

了解です。よろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月19日 (火) 13:44 (UTC)

外部リンク提供ありがとうございました。

スホーイのLFIについてですが、まず例の図を見る限りではS-32から派生しているようなので、機体サイズからしてMFIはS-32を指し、MFIがミコヤン案に決定してLFIのSu-37«フラウンダー»の採用の見込もないので設計デザインを転用したS-52/57を第二世代LFIに転用した…といった所でしょうか。

あと、第二世代LFIとはLFSのことではないかと思います。このページの(やはり読めませんが…)大文字の部分だけ見ると、「MFI」「LFI」「LFS」「JSF」「1998」「I-2000」「Yak-X」「Yak-201 LFS」「S-37 LFS」「S-57」「S-56」のワードがあります。そこから推測すると、

• 「MFI」「LFI」「LFS」--貴方の仰るとおり計画を二転三転している可能性がある。
• 「JSF」「1998」--LFIの計画中止が1992年、LFSの研究開始が1994年(計画開始自体は1999年)、1998年時点でLFIが存続している筈がない。またJSFの前身JASTの開始が1993年なのでLFIがJSFと関連(対抗や意識)する筈がない。
• 「Yak-X」「I-2000」--ヤコヴレフMFIとミグLFS。関連性を示唆？
• 「Yak-201 LFS」--Yak-201は初めて見た名称なのでGoogleで画像検索したら一件だけヒットしたけど中国語。それに画像は例の図でPAK FAに当たる機体。Yak-201はLFSかPAK FAか不明瞭。
• 「S-37 LFS」--このS-37は多分«フラウンダー»だと思うけど、この機体もLFSに移行した？(UDのページでは計画中止が1994年初頭とある。LFI中止(1992年)後も継続していたようだが1994年ではLFS研究開始と同年。判断に悩むところ。)
• 「S-57」「S-56」--どちらもスホーイ計画機だがこのページでは「S-57 και S-56」と両者を関連させているのが気になる点。

スホーイはLFI、LFSの2つの計画に対しSu-37«フラウンダー»、S-52/57、S-54/55/56の3つの案を持っているために区別が微妙で難しいところです…--ButuCC 2008年2月24日 (日) 05:21 (UTC)

上から順に；

＞スホーイのLFIについて～

私もそう解釈しました。

＞第二世代LFIとはLFSのことではないか～

そうであるという出典が見つかりませんが、恐らくはそうだと思われます。

＞「Yak-X」、「Yak-201 LFS」

わかりません。不勉強によりご回答致しかねます。すみません。

＞「S-37 LFS」

なお、既出の[2]では、Su-37 (単発機)については「Su-37計画は1991年8月19日に殺された」（проект Су-37 погубило 19 августа 1991 г.）と書いてあります（つまり計画中止になったと）。UDのページは何に基づく情報か明らかになっておりませんし、日付まで明記されている情報の方が説得力があります。この「S-37 LFS」というのはSu-37 (単発機)のことではないか、もしくはSu-37 (単発機)のこととして書いてあるのなら誤りであると思われます。あるいは、よくある話ですがLFSとLFIを混同しているのであれば文脈は通ります。

ως Yak-201 LFS και η τρίτη τα σχέδια S-37 LFS:「Yak-201 LFSとS-37 LFSの設計まで」程度の意味? でもη τρίτηってもろに「火曜日」……? 意味わからん。とはいえ、Yak-201やS-37までという意味であり、前の文章と合わせるとMiG、YakovlevそしてSukhoiは、それぞれI-2000、Yak-X、Yak-201 LFS、S-37 LFS、S-57そしてS-56を開発した程度の文章内容であるように思われます。時系列順ではなく、開発者順に書かれているものであるようです。ただ、どうもこの「S-37 LFS」というのが「S-57 και S-56」ではなくYakovlevの機体と並列されているのが気になりますが……。

＞「S-57」「S-56」

「S-57 και S-56」は「S-57とS-56」という意味になります。前の文脈と合わせると、「Sukhoiで開発したのはS-57とS-56」という意味でしょう。

＞スホーイはLFI、LFSの2つの計画に対し～区別が微妙で難しいところです…

まったく同感です。ついでに、きちんとギリシャ語を勉強するべきだったと痛く感じる……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月24日 (日) 06:23 (UTC)

各機体の個別ページを作る場合の指針について

• MiG-5 or DIS
• MiG-23PD or 23-01
• MiG-1.42 or 1.42
• MiG-1.44 or 1.44
• MiG-4.12 or 4.12

これらについてはかなり悩んでいます。当初1.44は意外と知られているし、「MiG-」を併記するページも多いからMiG-1.44にしようと思っていましたが、PDページ化を思い立って世傑シリーズ(文林堂)を片手に構想を練っていた際、MiG-23PDは西側が付けた名称で、23-01が正式名称である事を知り、これは是非とも23-01でページ化してその旨も掲載しようと思っていました。ただ、この観点からいくとMiG-1.44も1.44にすべきということになります。英語版ページもProject 1.44としていてMiG-1.44とは言及していません。

なお、1.42、4.12についてはページ化の予定が無いので何も考えていません。MFI等のページで名称を使用していますが、タイトルではないので容易に変更ができ、方針が固まり次第変更を加えれば問題ないかと。また41についてはそれに代わる通称もないので41でOKでしょう。それよりも41は内容の方が問題です(33と同一機とするか否か、とか。)

MiG-7.01については、Su-37«フラウンダー»同様、UDのページを基に作成したので7.01(701/70.1)と呼称しているページの存在を知らず、この名称が正式名称だとばかり思っていました。今考えてみると7.01で投稿すべきだったと思います。(MiG-7.01の他、Su-37 フラウンダー (航空機)にしてもTemplate:アメリカ空軍の軍用機(三軍呼称統一後)(改名提案)にしても利用者になって間もない頃に作ったページは欠陥だらけでした…まだまだ未熟です…)--ButuCC 2008年2月25日 (月) 07:10 (UTC)

恐らく、小数点なんかが付く名称は開発名称であり、それに設計局のプレフィックスを付けるのは大抵は「通称」と思ってよいでしょう。

では、「MiG-」抜きの名称を基本に考えたいと思います。とはいえ、早急にMiG-7.01を改名する必要があるとは思いませんし、最初の内は多少ページ名の基準に不統一があっても許容されると思います。手を付けはじめの分野というのは、初心者でなくてもどうしても不手際や欠陥が生じるものです。気長にやりましょう。「1.42」と「4.12」は、時間があれば私が作成したいと思います（時間がないのですが(苦笑)というか、作ると公言すると実際作るまで2年はかかったAn-26のような悪い前例があってどうも心許ない……）。逆に言うと私は「1.44」や「23-01」は作るつもりがないので、二人の「好み」が違ってよかったです。

ページ名は英語版を参考に「1.44計画」などとしてもよいのですが、この部分については見る文献ないしウェブページによって「計画」なのか「製品」なのかがいまいち判然としない場合があります。「1.44_(航空機)」が無難かもしれません（あとで改名は簡単にできますし、取敢えずの暫定的なページ名としては最善でしょう）。ページ数が揃ったらまた考えましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月25日 (月) 13:00 (UTC)

Su-9の議論で浮上した新リダイレクト作成の件ですが、一覧を作成してみました。必要な物は順次作成する予定ですが、このままで正しいのかよろしければアドバイスをお願いいたします。（こちらへ）--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 04:19 (UTC)

基本的には、「○○_(航空機)」というリダイレクトは必要ないと思います（すでにあるものは構いませんが）。特に、Su-21_(航空機)のような実在しなかった機体名称は作らない方がよいでしょう。Su-20・22_(航空機)も必要ないと思います（それ以外も基本的には同じ。ただ、場合によって作ってもよいかも。Su-32/34辺りはリンクもありそうですし）。

MiG-5/DISについてはどちらを優先するのか迷うところです。機体区分についてはDISですが、機体名称はDIS-200なのでは?という気もします。MiG-5を優先した方がよいのではないでしょうか。

リダイレクトに関連し、ページ名に迷うのはMiG_1.44_(航空機)、MiG-7.01_(航空機)辺りでしょうか。また、開発名称で立っているS-80_(航空機)も正式名のSu-80_(航空機)に移動すべきかもしれません。スホーイ-ガルフストリーム_S-21もWP:NCに照らしてスホーイ＝ガルフストリーム_S-21かスホーイ・ガルフストリーム_S-21にした方がよいかもしれません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 06:24 (UTC)

御意見に合わせて一覧を変更してみました。

• 追加

DIS-200

• 削除

IKh,製品41,計画41,Su-20(航空機),Su-21 (航空機),Su-22 (航空機),Su-28 (航空機)

ただ、場合によって作ってもよいかも。

MiG-5、Su-32、Su-39を残しました。

MiG-5/DISについてはどちらを優先するのか迷うところです。

一応外国語版に合わせてDISとするつもりでしたが、そういえばMiG-11のように、I番号・プレフィックスで既に日本語版は外国語版とページ名が決別していました。じゃあMiG-5でもいいのかな…MiG-5/DISも(優先順位は低いですが)いずれ作成しようと思っていただけに悩みます。

リダイレクトに関連し、ページ名に迷うのはMiG_1.44_(航空機)、MiG-7.01_(航空機)辺りでしょうか。

• MiG 1.44

• ページ名

ノート見ました。確かに「1.44 (航空機)」では分かりづらいですね。MiGにハイフンが無いのは英語版でのMikoyan Projectに当たるものと解釈すればいいのでしょうか。それはそれで良い発想だと思いますが、ただ、基本的に東欧の機体はメーカー名をいれてはいけないのでやっぱりまずいのかなぁ…。今後41、23-01、4.12など、MiG機に数字のみの機体が増えますが、それに合わせてやはり「1.44 (航空機)」とすべきかもしれません。(逆に数字のみの機体に限り例外的にメーカー名を付ける方針にしてもいいですが、「MiG 41 (航空機)」がちょっと紛らわしいかも…

• リダイレクト

作成者自身が結構リダイレクトを作成してくれましたが、MiG-39をリダイレクトしていいのでしょうか…

• MiG-7.01

• ページ名

こちらも方針が決まり次第7.01 (航空機)に改名しましょう。

• リダイレクト

701、70.1、7.01それぞれリダイレクトするのは過剰でしょうか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 07:54 (UTC)

MiG 1.44

ページ名

これについてはあちらのノートで話し合いましょう。まあ、「メーカー名_機体形式」か「機体形式_(航空機)」にすべきであって、「メーカー名_機体形式_(航空機)」にはすべきでないでしょう。最大の問題は、あの機体の正式名称が「1.44」なのか「MiG_1.44」なのか「MiG-1.44」なのかという点だと思われます。今のところ「1.44」が正式らしいと主張することはできますが、断定はできません。もし「MiG_1.44」が正式名称だとすれば、「MiG_1.44_(航空機)」はたいへん妥当なページ名と言えますね。

リダイレクト

MiG-39は取敢えず1.44にリダイレクトしてしまってよいのではないでしょうか?

MiG-7.01

なんとも言い難い気がしますが、701、70.1、7.01で検索する人がいるとすればリダイレクトは作成した方がよいでしょう。701に関しては数字のページからの曖昧さ回避になるでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 08:05 (UTC)

ヴォーリャ（戦艦）について

問題になっている記述部ですが、ПРУСАКИН氏の掲げた出典の信頼性に疑問の余地はなく、該当記述の有無については論を待つ必要はないでしょう。
ただ記述内容はと言うと、こちらは他文献に同類の記述が見受けられずクロスチェックができないため、いわゆる誇大広告・大本営発表の類に属する懸念を完全に払拭するにはやや足りないと存じます。

当面は「○○（資料）においては××と主張されている」などの形式で、説の一つとして紹介しておくのが妥当な措置であると考えます。別文献、特にフランス戦艦に関する資料中に類する記述が見つかったなら、現状のようにある程度断定的に執筆されてもよろしかろうと思います。--9a1boPv5wk 2008年3月7日 (金) 10:57 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。つまり、そういうことなのです。私も個人的には別にロシア政府の公式ページに書いてあることを頭から信じているわけではありません（意図的な・宣伝的な誤った情報、あるいはたんにケアレスミス的な誤った記述もあるでしょう。日本国の省庁のページと同じです）。ただ、ウィキペディアではしかるべき出典がある場合、それと同等の信頼性を有するそれを否定する出典がない限り、むやみに記述を消去することができないわけです。私も3連装砲塔が4連装砲塔にとってそんな「感謝感激狂喜した（黒海艦隊のページの表現直訳）」ほど参考になったのか疑問ですが、情報の正誤は私たちの判断すること・できることではありません。しかるべき出典があり、またそれを打ち消すしかるべき出典がない以上、それに基づいて記述せざるを得ないというのがウィキペディアの現状だと理解しています（Wikipedia:検証可能性他を自分なりに解釈）。

この辺をIP氏には理解していただきたかったのですが、9a1boPv5wkさんには理解していただけたようで安堵致しました。記述方法については検討します。別の方に若干加筆していただいた部分があるので（IP氏にはこのような加筆をしていただきたかったのですが……）、それを元に調整したいと思います。できれば、「こんな3連装砲塔なんか参考にしてません」というしっかりとした出典があればよいのですが……（例えば、その4連装砲塔が何に基づいているのか、件の3連装砲塔が入り込む余地のないほどきちんと経緯の書かれている信頼性の十分な情報源）。もし何か情報をお持ちでしたら、どんどん書き加えて下されば幸いです。

なお、私はウィキペディアを百科事典として捉える以上、真面目にページを作るのであれば第一に学術的文書類（学術論文、学術的な専門書等）を元にページを作成すべきだと考えています。軍艦はその性格上そのような一級の資料があまりなく、公式（政府系）の情報を第一に参考して書かざるを得ません。これは、本来は学術的に内容が保障されているべき百科事典という観点からは一段も二段も劣るものです（大本営発表ですから）。とはいえ、この分野ではこれ以上に信頼性のある出典は期待できないので、この辺の兼ね合いがどうも難しいところです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月7日 (金) 11:17 (UTC)

ご自覚なさっているように、編集方針に少しブレーキをかければ皆さんの理解を得られやすいと存じます。上述の通り、まずは「○○では××と書かれている」もしくは「××とされる＜ref＞出典＜／ref＞」的表現を行うよう留意なさるだけで大分違うと思いますよ。それをさらにステップアップさせて「××である」と断言するのは別文献でのクロスチェックが完了してからで決して遅くないと思います。--9a1boPv5wk 2008年3月7日 (金) 11:44 (UTC)

＞上述の通り、まずは「○○では××と書かれている」もしくは「××とされる＜ref＞出典＜／ref＞」的表現を行うよう留意なさるだけで大分違うと思いますよ

参考にさせていただきます。現状はたんに参考元に書いてある文章を直訳・調整した文章であり、私個人の意見はまったく入っていないのですが、それが却って反発を生んでいるようですね、なぜ反発する必要があるのかは私ごとき知識も思い入れも浅い者には理解致しかねますが（恐らく、何らかの強い思い入れのある方には都合の悪い記述なのでしょう。すみませんが、その辺りの事情は私個人の予備知識不足により理解できていません）。加筆された分およびご指摘・ご意見に関する出典確認ができませんが、なんとか調整して構成を工夫したいと思います。

ただ、編集方針に少しブレーキをかければ皆さんの理解を得られやすいと存じます については残念ながら自覚できていないようです（これをやめればIP他皆さんの理解を得られるだろうという「決め手」について、思い当たる節がないので）。ウィキペディアの基本方針に照らして、私の編集方針が（ブレーキが必要ということは）「加速」しているという点をご指摘下さいませんか。私としては編集方針ではなくて文章表現方法・文章構成に検討すべき課題があるように自覚していますが、これとは別の問題でしょうか?（なお、私は自分固有の「編集方針」自体、別段自覚していません。私の「編集方針」とはどのようなものでしょうか。）--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)

有体に申しますと、ロシア語文献のみを絶対視するかのような編集です。貴方に絶対視の意図がないことは上記の文章から読み取れますが、傍からはそう受け止められてしまっていることはご自覚ください。今回のように、文献からの記述を引っ張ってくる際にいきなりそのまま文章に組み込むのは避けた方がよろしいかと存じます。また、ロシア語文献を重視するあまりに他の皆さんが目にしやすい日本語や英語文献の非を鳴らし過ぎるようにも思えます（ジェーン年鑑や世界の艦船における貴方の編集は私も問題なしとしません）。

総じて貴方の編集方針は一貫しかつ丁寧で、大きな非を私は認めません。ただ貴方が編集なさるとなまじロシア関連の知見が豊富な分、記事の内容がロシア色に一気に染まってしまうことで皆さんが違和感というか何か感じてしまう、というところかと。

どうにも他人を批評するのは分不相応な感がありまとまりに欠ける文章になってしまった嫌いがありますがご寛恕ください。--9a1boPv5wk 2008年3月8日 (土) 16:40 (UTC)

わかりました。より一層幅広い視点に配慮します。それは、ウィキペディアの基本方針にもまったく適っているでしょう。

なお、ジェーン年鑑や世界の艦船等における編集については「よい点」については他の誰かがたくさん書き加えてくれるだろうと当てにして若干の（有名な・明らかな）問題点を書いてみたのですが、肝心の「よい点」の記述があまり追加されず結果的に批判ばかり目立つ内容になってしまいました（批判的というよりむしろ「ジェーン年鑑や世界の艦船が優れているのは当たり前」という前提で「でもいくらか問題点もありますよ」的なことを書いた、元々「ヨーロッパの艦船に強い分、それに比べると日本やアジアの艦船には弱い部分がある」と書かれていたので、それに追加して「旧東側についても弱い部分がある」と書き加えた程度の感覚でいましたが、どうも出来上がった文章を見るとそうは取れない批判色の非常に濃い内容になってしまったようです）。これは私の本望ではありません。実のところ、書かなくてもよかったかなとすぐに思いました（無責任なようですみませんが、ときどき「勇み足」とか「藪蛇・蛇足」というものはあるものです）。もし大きな問題があれば、ぜひもっとバランスのよい内容になるよう修正を加えていただけると助かります。また、合理的なノート:世界の艦船での指摘もあり修正を試みていたのですが、肝心の話し合いが尻切れトンボに終わってしまいました。それまでの話を元に私が独断で修正してしまってよかったのかもしれませんが、それほど熱がなかったために「話し合いも頓挫してるし、まあいいか」とただなんとなくそのまま放置した状態になってしまいました。客観性を装って適切に修正していただければ私の方からは何も異論はございません。もしよろしければ、ぜひよろしくお願い致します。

多忙に付き返答が遅れました。3月はどうも忙しく、活動が散発的になり遣り取りに支障を来す場合があるかもしれませんが、どうぞお許し下さい。本日は休みになりましたので、少し活動したいと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月13日 (木) 06:59 (UTC)

初期のミグ

いつもお世話になっております。ButuCCです。初期のミグ機についてちょっと気になる事が…

1：MiG-7/9«IKh»/11

私がノート:Su-9 (航空機)で度々間違えていたI-220関連ですが、MiG-7/9«IKh»/11の(特にMiG-7の)I番号がどれがどれだか分からなくなってしまったので、Wikipediaの他言語版を調べてみました。が、どうもページによって見解が違うようです。(以下の日英独仏伊露以外の版は英版の転写翻訳っぽいので割愛(内容がほぼ同じ))(私が作ったYe-2にさえ外部リンク出来た異常にロシア機に細かいベトナム語版は該当ページにMiG-**という表現が見つからなかった。ベトナム語版はもしかして質より量なのか？)

• MiG-7
  • ja:MiG(日)--MiG-7 1941　　I-220~225 1942~1944
  • en:Mikoyan(英)--MiG-7, 1944 --serially designated from the I-220 to the I-225. (Some sources mistakenly assign the MiG-7 designation to one of these aircraft.) There were several attempts to re-engine the aircraft with the engine it was originally designed for, the AM-37. This was designated the MiG-7.
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--複数意見あり
    • I-221/I-222→MiG-7
    • I-224→Bei einer eventuellen Serienfertigung sollte das Flugzeug die Bezeichnung MiG-7 erhalten, später einigte man sich auf MiG-11.
    • MiG-13--Mikojan-Gurewitsch MiG-13(auch als I-250, Projekt N oder MiG-7 bezeichnet)
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG-7
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-7--MiG-7: un prototipo, derivato dal MiG-3, con il motore AM-37. Non passò i collaudi statali perché il motore non funzionava bene. Un solo esemplare nel 1941. Talvolta confuso con la serie I-220.
  • ru:МиГ (компания)(露)-- МиГ-7, И-220, И-221, И-223, И-224, И-225, 1944.--полный аналог МиГ-3, но с двигателем АМ-37.
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-7 1941

MiG-7はエンジンをAM-37に換装した機体らしいですがMiG-11も同様なのでよく分かりません。I-220~I-225までの機体をMiG-7(シリーズとする外部リンクもありました)と呼称するページと、英版のようにそれは間違いとするページと二分されています。また露版･伊版ではMiG-11のはずのI-220をもMiG-7としています。微妙なのが独版で、I-221/222/224にMiG-7(読めないのでワードを確認しただけですが…)とされるのはMiG-7=I-220~225側の主張として納得できますが、何故かI-224のページにはMiG-11もでてきます。(更にI-250にも。なんで？)(余談ですが独版もベトナム語版同様ページが豊富で作成者には敬服いたします。)

• MiG-9
  • ja:MiG(日)--I-210,211→MiG-9«IKh» 1942~1943
  • en:Mikoyan(英)--MiG-9 MiG-9 (not to be confused with the later jet).
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--I-210,I-211→MiG-9«IKh»
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG I-210 parfois désigné MiG-9
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-9--Lo I-210 (chiamato anche IKh)
  • ru:МиГ (компания)(露)--МиГ-9--МиГ-9 (И-210) — вариант со звёздообразным мотором М-82
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-9 (Первый, И-210) 1942

MiG-9«IKh»については満場一致でI-210でした。

• MiG-11
  • ja:MiG(日)--I-220→MiG-11 1942
  • en:Mikoyan(英)--記述なし。
  • de:Mikojan-Gurewitsch(独)--I-220。他はMiG-7の項を参照。
  • fr:Mikoyan-Gourevitch(仏)--MiG I-220 ou MiG-11
  • it:Mikoyan Gurevich(伊)--MiG-11 Sigla non usata, riservata per lo I-220　
  • ru:МиГ (компания)(露)--記述なし。
  • Авиационные фирмы. М(外部リンク)--МиГ-11 (И-220) 1942

英版の影響か設計局紹介ページでMiG-11が欠番になっている場合がほとんどでした。こちらも概ねI-220で統一されています。(先ほどI-220をMiG-7とした伊版もI-220をMiG-11としています。)肝心の露版の記述が無いのが歯痒いところです。

MiG-7/9«IKh»/11については不採用だったこともあり、MiG-13のようにあくまで命名する「予定」だっただけで、見込みのある機体に付番を繰り返しただけ、というのが本当のところかもしれません…（外国語版でも「MiG-**と呼ばれる」などとはぐらかした表現が多いし…）

2：MiG-2 MiG-4/6?

以前世界の駄っ作機3巻(初めてMiG-5の日本語解説を見た本。MiG-5ページ作成時はこの本をベースにする予定。多分スタブになるので加筆お願いいたします(汗))でMiG-5の記述を見ていたとき、「DISの戦闘機型がMiG-5、軽爆撃機型がMiG-2」「空冷のMiG-2はテストすらしてもらえなかった」とありました。空冷のDIS(IT)は存在しますが果たしてMiG-2と呼ばれていたのか心配だった(単なるミスプリかもしれないし)ので当初テンプレに載せるつもりでしたが外しました。一応調べましたが一行程度の記述のあるページが散見されるのみでした。今回MiG-7/9«IKh»/11を調べているうちに見たポーランド語版で興味深い記述を見つけました。

• MiG-2 - nazwa dla drugiego prototypu MiG-a-1, używana sporadycznie przed wprowadzeniem zasad nazewnictwa samolotów MiG
• MiG-4 - projekt samolotu szturmowego, inna nazwa: PBSz-1
• MiG-6 - projekt samolotu szturmowego, znanego też jako PBSz-2

こちらでのMiG-2はDISではないようですがそれより気になるのはPBSh-1=MiG-4という記述です。

MiG-2を見つけたこちらの外部リンクでは

• Mikoyan-Gurevich MiG-2 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-5
• Mikoyan-Gurevich PBSh-1 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-4
• Mikoyan-Gurevich PBSh-2 Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-6
• Mikoyan-Gurevich TShUse instead Mikoyan-Gurevich MiG-6

とありました。どうでしょうか？

長くなりましたが質問は以上です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月26日 (水) 03:22 (UTC)

1：MiG-7/9«IKh»/11

概論としては、エンジンは「○○を搭載する予定で機体の開発をスタートしたが、結局間に合わず××を搭載した（こんなんだから結局開発中止）」という経緯を辿った機体が多かったようです。つまり、ロシア語版に「どれもAM-37を搭載した類似の機体」と書かれたり、イタリア語版に「MiG-7はI-220とよく混同される」と書かれるのは至極ご尤もであると言えると思います。で、実際我々としても非常にややこしさを感じざるを得ませんね。

「全部ひとつのシリーズであって、その中でたまたまいくつかの機体には軍への採用を予定した名称（MiG-xx）が存在する」といったところだと思います。I-22xについてはすべて1シリーズであり、中には同じ機体を何度も改修して使い回していたことも少なからずあったようです（というか、エンジンの変更と機体名称の変更も一致しないし、何をやっていたのかよくわかりません）。ウィキペディアの中では、it版がわかり易くまとめられていると思います。

MiG-7

AM-37を搭載するMiG-7はM-82A装備のMiG-3との比較のために1941年（ru:МиГ (компания)#Разработки под индексом «МиГ»で「1944年」としているのは間違い）に1機だけ製作されたようですが、仕上げが悪かったので飛行試験において不満足な結果を残しました。当時はDIS-200/MiG-5の開発が並行して行われていましたが、AM-37はこれにも搭載予定であった上、不足しており、MiG-7はエンジンを奪われてしまいました。最終的に、AM-37ばかりかAM-35Aも戦局の悪化により生産中止となり、MiG-7は開発を中止されました。

MiG-7はエンジン以外はほぼMiG-3と同じ機体であり、のちのI-220等とは別の機体だと思います。従って、このMiG-7がI-22xの名称で呼ばれたことはないと思います。

MiG-9

IKhについてはI-210でM-82（ASh-82）装備、MiG-9EについてはI-211でASh-82F装備。これらは空冷星型エンジンですので、液冷を搭載する他のI-2xxと混同することはないでしょう。

MiG-11

I-220。エンジンは当初AM-37、のちAM-38F、さらにAM-39と変更されています。I-220/MiG-11が開発中止となったのち、I-220試作初号機及び2号機はAM-42FB・TK-300Bターボコンプレッサー装備のI-225の開発に提供されています。2号機については、I-225の初号機に改修されたとのことです。

I-221ですが、これはI-220をベースとした機体にAM-39AエンジンとTK-25Bターボコンプレッサー2基を搭載した機体だそうです。I-222はI-221の焼き増しのような機体で、AM-39AをAM-39Bに変更しています。I-224はI-222よりさらに進んだ機体で、試作型のアフターバーナー（?）付きAM-39FBエンジンとTK-300Bターボコンプレッサーを各1基搭載しています。のちにエンジンはAM-39FBからAM-44に変更されています。I-222・224ともに1946年には開発中止となったようです。前述のI-225はこれよりさらに進んだ機体のようですが、当初予定されたAM-42FBは未完成のためAM-43を搭載して初飛行を実施しています。最終的にはAM-42FBを経てAM-44とAMTK-1Aターボコンプレッサー装備となり、1947年に開発中止となっています。

これらはすべてI-220/MiG-11の発展型・姉妹型と看做して問題ないと思われます。

その他

AM-35A装備のMiG-3Uは、別名でI-230と呼ばれています。AM-38装備のMiG-3には特に名称は見当たりません。その発展型として、AM-39A装備のI-231が開発されています。これらは無論MiG-3/I-200の発展型です。

これらはMiG-7とは関係があるかもしれませんが、I-250/MiG-13とはあまり関係ないのではないかと思います。

＞MiG-7/9«IKh»/11については不採用だったこともあり、MiG-13のようにあくまで命名する「予定」だっただけで、見込みのある機体に付番を繰り返しただけ、というのが本当のところかもしれません…

尤もらしい見方であると思います。そのように記述している出典は確認できませんでしたが、そのようなことがなかったと確信する情報もありません。私が見た限りではI-22xをMiG-7と呼んでいる出展は見つかりませんでしたが、ウィキペディアでそのように書いているページがあるということは、そのように書いている出典があるという可能性は否定できません（一応、ウィキペディアは外部出典を元に書くということになっていますので）。

2：MiG-2 MiG-4/6?

よく知りませんが、DIS（長距離護衛戦闘機）であるMiG-5の派生型として軽爆撃機や偵察機、雷撃機型があったというような記述は見つかりました[3]。ただ、それがMiG-何と呼ばれたのかはわかりません。

DIS(IT)

DIS（長距離護衛戦闘機）として開発されたDIS-200（IT）はたんにエンジンの都合で空冷式のものが搭載されただけであり、任務は（T）と同じ「長距離護衛戦闘機」です（そうでなければ「DIS」とは呼ばれません）。また、[4]にあるように、1943年1月28日に初飛行を実施しています。その後も合計で14回飛行したそうです。

MiG-2

MiG-5の軽爆撃機型がMiG-2と呼ばれたかどうかは確認が取れませんでした。また、MiG-2が空冷かどうかも確認が取れませんでした。従って、「MiG-5の軽爆撃機型である空冷のMiG-2」が「テストすらしてもらえなかった」かどうかも不明です。上記の通り、少なくともMiG-5の空冷型であるITは飛行しているようですが。

ポーランド語版によれば「MiG-1の試作2号機」が「MiG-2」と呼ばれたとのことですが、I-200の2号機がそのように呼ばれたかどうか確認は取れませんでした。ただ、I-200の試作2号機はAM-37エンジン搭載試作機に転用されているので、可能性としては、この「AM-37搭載型MiG-1」が「MiG-2」と呼ばれたことがあったとしても不思議ではありません（なぜ偶数なのかは不思議ですが）。

ご提示の上記外部リンクのいう「MiG-2＝MiG-5」説は、他では確認が取れませんでした。

MiG-6

これはTSh/ТШと呼ばれた「重シュトゥルモヴィーク（攻撃機・襲撃機）」のことのようです。なお、「TSh-1/2/3」と呼ばれる機体は開発時期が数年古いので、また別の機体のようです[5]。TSh/MiG-6は、DIS-200/MiG-5(T)より前の機体だそうで、DIS-200はTShの経験からうまく設計されたと書いてあります[6]。なお、この情報はご提示のリンクのMikoyan-Gurevich TSh Use instead Mikoyan-Gurevich MiG-6という記述に合致します。

PBSh-1/2 -> [7]

MiG-4あるいはMiG-6と呼ばれたかどうか、ご提示の上記リンクとポーランド語版以外では確認できませんでした。少なくとも、MiG-5とは直接の関係はありません。

お察しの通り、TShがMiG-6と呼ばれて、PBSh-2もMiG-6と呼ばれたということも可能性としては否定できません。ただ、そう書いている出典は見つけられませんでした。

結論を言うと、結局何だかよくわからない、という感じになってしまいました。面目次第もございません。私の言うことも間違っているかもしれませんので、飽くまで参考意見としてご覧下さい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月27日 (木) 11:04 (UTC)

（補足）英語版にある通り、MiG-9の派生型であるMiG-7をI-22xと混同するのは間違えです。しかしながら、I-22xについてMiG-7という名称が再利用されたかどうかについては、否定する出典も肯定する出典も有力な情報は見つかりません。従って、I-22xをMiG-7と呼ぶことを間違えであるとは断言できない状況であるといえます。これは、MiG-5/2/4/6などについても同様です。

ただ、ここからは私見ですが、MiG-1・3・5・7・9・11と順調に来ていた（さらに言えばその後も順調に13・15・17・19・21・23(初代)まで続く）MiGの番号が、I-220～225に限って11から使い古しの7に戻ったりしたのだろうかという疑問は感じないでもありません。同様に、MiG-5についてもその派生型が2まで戻るなんてことがあるだろうかという気はします。とはいってもMiG-6とMiG-5の関係もありますし（これは並行開発と見てよさそうですが）、やはり何事も「私見」の域を出ません。以上、補足のみでした。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月28日 (金) 13:45 (UTC)

補足について

英語版にある通り、MiG-9の派生型であるMiG-7をI-22xと混同するのは間違えです。

11から使い古しの7に戻ったりしたのだろうかという疑問は感じないでもありません。

出典はないとはいえ、確かにMiG-9«IKh»=I-210/211、MiG-11=I-220の状況でI-22xがMiG-7というのは不自然ですね。I番号とプレフィックスの付番順がごちゃごちゃになってしまいます。MiG-7についてはI番号は存在しないのが正しいのかも…（手元にある日本語の本ではMiG-7=I-224とされていましたが何を根拠にしているのか聞いてみたいところです）

何となく41の時のように、出典が無くても必然的というか、暗黙の了解というか(ページ化する時はそれでは独自研究なので出典が必要になりますが)それで正しいような気がします。

MiG-5についてもその派生型が2まで戻るなんてことがあるだろうか

これについてはソ連の軍用機の付番の原則(戦闘機が奇数でその他が偶数)に従うと、DISの軽爆撃型がMiG-2ならば（それがミコヤン設計局にとって始めての戦闘機以外の機体だとしたら）問題ないと思います。Su-2はSu-1より先に作られているように奇数と偶数は順番の関連が余り無い気がします。ただしポーランド語の主張だとこの規則に矛盾してしまいます。（Su-30やTu-128等(経緯の問題があるかもしれませんが)奇数番号でもよさそうな例外は結構ありますが…）それにウトカが何故いきなりMiG-8なんだと思っていたので2・4・6が存在すれば8を使用した事に納得がいく（あ、でもスホーイも16・18が、ついでに奇数の21(NATOが勝手に付けたけど)・23も欠番だ。別に欠番があっても不思議はないのかも…）…かな？と思いました。

まぁ、私の意見も出典がある訳でもなし、私見同士言い合ってもしょうがないかもしれませんが…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年3月30日 (日) 02:27 (UTC)

MiG-7

少なくともMiG-3のエンジン換装型についてはI番号は確認できませんでした（あるともないとも確認できませんでした。少なくともI番号は書いていませんが、ないとも断定できない）。I-22xについてもMiG-7と呼ばれていないということは確認できませんでした。いずれにせよ、「ないものをない」と証明することはなかなか難しいですね。英語版に「I-22xをMiG-7とするのは間違え」と書いてあるだけでも、随分「ないものをない」とする「根拠」がある方に入るのではと思います。

MiG-5

Su-2 -> Su-1のように、どうも先にMiG-6があってMiG-5になったようなので（あるいはまったく並行して開発がスタートされたのかもしれませんが、作業進捗度はMiG-6の方が先行したようです）、それがここにきて2に戻ってしまうのかな、と。しかし、ポーランド語版の主張が正しかったとしてもMiG-5の軽爆型がMiG-2でないという証明にはならないし、結局のところ、「出典Aではこう書いている。一方出典Bではこう書いている。」というような説明を試みるか、あるいはこの辺の不確定要素は可能な限り無視するかするよりほかないでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 06:32 (UTC)

美智子 (皇室)の改名提案より

貘です。こちらでの建設的かつ分かりやすいご議論ありがとうございます。

さて、ПРУСАКИНさんのこのコメントで「一般的な日本語の人名である～」が呆庵入道さん宛てになっておりますが、ひょっとしたらこの発言対象は私ではないかと思い確認ためお邪魔いたしました。もし私の誤りであれば平にご容赦ください。

あちら以外でもいろいろお世話になる事があると思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。--貘 2008年4月9日 (水) 05:04 (UTC)

こちらでのご指摘ありがとうございます。その通りです。失礼お詫び申し上げます。当該箇所は修正致しました。人を間違えるというたいへん失礼なことをしてしまいました。どうかお許し下さい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月9日 (水) 05:25 (UTC)

素早い対応をしていただきありがとうございます。このような間違いはよくあることですし、フォローもしていただいたので問題ありません。大丈夫ですよ。後ほど考えをまとめてからあちらにコメントいたしますね。--貘 2008年4月9日 (水) 05:33 (UTC)

そう言っていただけると助かります。ありがとうございます。コメントお待ちします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月9日 (水) 05:34 (UTC)

ウクライナ切手についてのお願い

お世話になっております。実は探していたアントノフ機を描くウクライナ切手を入手しまして早速An-70にアップいたしました。どうやらウクライナの法律ではウェブに切手の画像を載せるのはコモンズで可能のようでして行いました。ほかにもAn-140,An-38-100,A-74などもあります。そこでお願いですが、当方ウクライナ語を全く理解できないので、説明欄に適切なウクライナ語を書いていただけないでしょうか？勝手なお願いだと思いますが、他にもアップしたいウクライナ切手もありますのでお願いします。また航空機の切手ですが、ロシアとベラルーシ、トルクメニスタンのものもありますが、ロシア以外の切手をコモンズに投稿しても問題ないのか不明なのが残念です。--Carpkazu 2008年4月12日 (土) 17:17 (UTC) Image:1998 An-70 Stamp .JPG

わざわざのお知らせありがとうございます。よい切手をお持ちですね(^_^)V うらやましいです。私もウクライナの切手は送られてきて使用済みのをいくらか持っていますが、飛行機のはありません。

キャプションについてはわかりました。喜んでお力になります。わかる限り書き加えましょう。まあ、An-70に関しては「40К.」が「40コピーイカ」（地下鉄バスに乗るより10コピーイカ安い、つまりすごく安い、切手はみな安いけど）ですくらいしか書き加えることはありませんが……。お金の単位についてはフリヴニャがある程度参考になります。尤も、「Г＝フリヴニャ」か「К＝コピーイカ（＝100分の1フリヴニャ）」かしかありませんので参照するまでもありませんが。

トルクメニスタン他の切手をアップできるのかどうか、当方も著作権関係に疎いため何とも言えません。まあウクライナだけが特別OKということもないように思いますが……。他にわかりそうな人に聞いてみるのがよいと思います。いろいろ楽しみにしています。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 17:48 (UTC)

返事

ウィキブレイクに入っているのは、「英語版中心主義」（そして編集合戦上等の相手なら止める手段はないので、記事自体の執筆を中止）とか、「自分の好みを押しつけようと粘る」行為でWikipediaに愛想が尽きかけていたことに加え、原因不明のネットワーク障害（Wikipediaに限らず1ページアクセスするだけで分単位……）が続いていることによります。とはいえ、放置している間にあまりにひどい記事や提案もありました（航空機エンジンの話題が出ていたころは、同じ問題で曖昧さ回避を利用して改名を押しつけようとする向きがあったので論陣を張っていました）ので、艦艇一覧の和訳を念頭に間欠的に復帰しています。現在、遅々とした歩みですがアメリカ→アメリカ合衆国の置き換えを行っていますが、これが終わればどこかでお会いするかもしれません。そのときはよろしくお願いします。--open-box 2008年4月20日 (日) 05:36 (UTC)

ブリタニック

はじめまして。大友ディミトリと申します。随分前の話ですが、ブリタニック (客船)の改名提案に参加してくださってありがとうございます。で、念のために話しておきますが、僕は「ブリタニック (客船・初代)」に改名したほうがいいと書いたのに、なぜか「ブリタニック (初代)」と勘違いされています。記述を「ブリタニック (初代)」にすると、他のブリタニック (客船・2代)やブリタニック (客船・3代)も移動しなければならなくなります。どうか、記述の訂正をお願いします。--大友ディミトリ 2008年4月26日 (土) 13:17 (UTC)

ブリタニック

訂正ありがとうございます。で、議論も進展しないまま長引いていますし、反対意見もないので、ページを移動してよろしいでしょうか。--大友ディミトリ 2008年4月28日 (月) 08:52 (UTC)

よいと思いますよ。よろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月28日 (月) 08:53 (UTC)

追伸：ブリタニック (船舶)のリダイレクト化にも反対しません。--大友ディミトリ 2008年4月28日 (月) 09:08 (UTC)

移動しました。ご協力ありがとうございました。--大友ディミトリ 2008年4月28日 (月) 09:19 (UTC)

オリンピッククラス

オリンピッククラスの改名提案についてコメントしました。ご覧下さい。また、改名提案をするときは、なるべくテンプレートを貼ってください。よろしくお願いします。--大友ディミトリ 2008年4月28日 (月) 12:01 (UTC)

改名提案をしたのではなく、意見を聞いただけですのでWikipedia:改名提案へは掲載しませんでした。初版作成から間もなく、また複雑な案件ではないので、初版作成者の方であれば「即時移動」という形も取れるかと存じます。よろしくご検討お願い致します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月28日 (月) 12:13 (UTC)

他の利用者さんのコメントを見ましたが、やっぱり「オリンピック級客船」の方がいいですね。改名に賛成します。--大友ディミトリ 2008年4月28日 (月) 13:28 (UTC)

「MiG 1.44 (航空機)」について

こんにちは、Ｂｂｃｔｖです。ご指摘ありがとうございます。ノート:MiG 1.44 (航空機)に答えを書きましたので、どうぞ (ちゃんとした答えになっていなかったら、すみません)。--Ｂｂｃｔｖ 2008年5月5日 (月) 13:18 (UTC)

「カラジョルジェヴィチ」のアクセントの件

先日はカラジョルジェヴィチ家の改名の件でいろいろお世話になりましてありがとうございました。お約束していた「セルボクロアティア語では基本的に語の前半にアクセントが置かれ、語尾の「-vić」には置かれないことを明記した本」をようやく閲覧できましたので、ノート:カラジョルジェヴィチ家にさわりを紹介しておきました。お暇なときにご覧ください。すっかり遅くなってしまって申し訳ありませんでした。--呆庵入道 2008年5月14日 (水) 13:40 (UTC)

「括弧航空機の議論」の件

あちらで(航空機項目)でまたまた爆撃機なんかいいという議論がででますね。とっくに決まって終了した議論なのに。括弧航空機です。戦闘機と攻撃機と爆撃機の境目がない汎用機が多く存在しますのでね。さらにここで航空機というくくりから用途別に更なる細分化の利点はないと極めて強く思いますよ。プルサーキン様の会話での丁寧さは時々論点がどこにあるか相手に伝わりにくい時があるかもしれません。はっきり方向性を示してあげたほうがいいのでは。疲れない程度に、力尽きぬていどに、ご活動くださいますよう、、、、。papamaruchan22 2008年5月18日 (日) 14:14 (UTC)

Sofia Rotaru

Добрый день, hello

Could you please be so kind to translate in Japanese, if you have time and if you are inetrested articles on Sofia Rotaru from English / Russian Wikipedia: ru:Шаблон:София Ротару, en:Chervona Ruta, en:Chervona Ruta (film), en:Soul (film), en:Where Has Love Gone? and eventually others, like for example those mentioned in the ru:Портал:София Ротару. Thank you very much in advance.--Aicharincho 2008年5月20日 (火) 16:59 (UTC)

Добрый день! Спапибо за совет!

Хорошо, я буду стараться, хотя я думаю, что в этом есть немного сложностей на работе перевода, значит, трудно решать, как переводить название песен, которые не известно по-японски и в Японии. Поэтому заранее извините, что работа переводчика идёт медленно.

Русский Википедия прекрасна! Там же есть такая страница!

Sorry, I can't speak English well and it is hard to write in English. If you don't understand my Russian language and Japanease, I will try to write in English, but in other day, because today I have to sleep, already late night in Japan (JTC AM 2:41). I like her songs and I would like to translate that pages in Japanese Wikipedia. Good night!--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月20日 (火) 17:41 (UTC)

検討しますが、まずはページ名の付け方等、当該のウィキプロジェクト等に聞いてみます。映画『チェルヴォーナ・ルータ』って、日本ではなんと紹介されているのでしょう?（日本語訳付きで公開されているのでしょうか?）実を言うと、こういうことがわからないからこの種のページはこれまで作成を避けてきたという面もあるのですが……（まあ、いろいろ読んでページ作るのがたいへんだから面倒だった、というのが最大の理由ですが）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月21日 (水) 20:20 (UTC)

勝手ながら以下ほどの修正させていただきました：

Хорошо, я постараюсь, хотя думаю, что будет немного сложностей при переводе, а именно, трудно будет определить, как переводить название песен по-японски, ведь они не известны в Японии. Поэтому прошу заранее извинить меня, что переводить я буду медленно.

Русская Википедия прекрасна! Там же есть такая страница!-- Alex K 2008年5月22日 (木) 14:23 (UTC)

Alex Kさん、いつもありがとう。勉強します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月22日 (木) 16:38 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画の規定「日本で劇場公開されていない作品は、その作品の主製作国での名称（原題）の読みをカタカナに変換したものとする。」に則り片仮名書きする可能性が高そうですが、どんな転写法を用いようか、迷いますね。曲の方については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_音楽#記事名のつけ方についてで議論中です。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:44 (UTC)

取敢えず音楽の方もガイドラインが決まりました。これで時間があればいつでも作成に取り掛かれますね。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 18:55 (UTC)

他の案件に関わっていて作業できませんでした。これから頑張ります。もう少々お待ち下さい（できれば気長にお待ちいただけたら……）。

Я разобрал свою проблему. Тогда я начну создавать страницы. Подождите, пожалуйста, ещё некороре время.

Questions are resolved. I'll start work. Please wait for a time.--PRUSAKYN 2008年6月4日 (水) 14:32 (UTC)

コメントについて

コメントをよみました。また書き損じて敬称を忘れておりましたので追加しておきます。こちらとしても不快な思いをさせていまい申し訳ありませんでした。--A6M4 2008年6月1日 (日) 12:40 (UTC)

ウィキストレス

いつもかなり理路整然としているようにお見受けしてます。でもストレス計が赤だったんですねぇ。緑に成るように温度を下げましょう。支離滅裂な理論展開があったりして、私も今回は少々ホットになりました、修行が足りません。でもウィキのАдминистраторы もいろいろです。泰然自若で参りましょう。papamaruchan22 2008年6月3日 (火) 11:46 (UTC)

満洲国の文案について

多忙により、しばらくWikipediaに来なかったので、返答遅くなりましたが満洲国に私見を記載しました。お時間があれば、ご確認とご批評賜りたく存じます。よろしくお願いします。では。--修正者 2008年6月3日 (火) 14:36 (UTC)

出かける直前なので簡単ですが、名前については、別に謝罪をされるほどのこともないので気になさらぬよう。これからもお手すきの時にはご意見いただければと存じます。--修正者 2008年6月22日 (日) 22:41 (UTC)

ロシア艦船がらみのテンプレートについて

お疲れ様です。いつもお世話になっております。ところで、ПРУСАКИНさんの作られたロシア艦船がらみのテンプレートなのですが、Navboxを導入し、再編集をしやすくしようかと考えております。試しとして、当方のサンドボックスで利用者:Baku13/サンドボックス02こんな感じになっております。基本的にロシア艦船じたいの知識はあまりないので内容そのものには手を付けるつもりはありませんが、間違えた場合はおそらくПРУСАКИНさんにご迷惑をおかけしてしまうかと思います。他ジャンルと表記を揃える意味もあり暇なときに少しづつNavboxに揃えていこうかと思っているのですが、いかがでしょうか？--baku13 2008年6月7日 (土) 12:16 (UTC)

お知らせありがとうございます。私もその方式には注目しており（ロシア語版の艦船テンプレートがそれを採用しており、大変見やすいし綺麗）トライしてみたこともあるのですが、ただ一点、私ががんばって旗と色を揃えた枠の色が、「死んでしまう」、というのが耐えられなくて（笑）諦めていました（私もときどきそのようなくだらない拘りが……）。その方式への変更自体には反対しません。むしろ、わざわざチェックしてご提案下さったことにお礼申し上げます。

ひとつ提案するとしたら、Template:スラヴ人の部族をご覧いただきたいのですが、このような方式で枠の色をいじったりすることはTemplateの運用方法としてウィキペディア的に許容されることでしょうか? もしくは、色は全部規定の水色に揃えておいた方がよいのでしょうか? もしこの程度なら許容範囲だということであればうれしいのですが、あまりよろしくないとのことでしたら諦めます。--PRUSAKYN 2008年6月7日 (土) 16:44 (UTC)

ですね。色をいろいろ替えたりするのを考えるのは頭を使うので、やっぱりそこが気になる点でしたか。ただ、Template:Navbox#スタイル（推奨しない）によれば、Navbox的に推奨されないようです。私が過去に作ったテンプレートがデフォルトのママなのは、それに従って色を付けなかったと言うより考えるのがイヤだったからですが（笑）　一応利用者:Baku13/サンドボックス02の方で、原色よりは抑えた色調でちょろっと色を付けてみたりしたので、こんな感じでどうでしょう？--baku13 2008年6月9日 (月) 11:50 (UTC)

そうですね。どう考えてもbaku13さんの作成してくださったNavboxスタイルの方が綺麗で見やすいです。改正には賛成です。私が使い方に慣れるのに時間が掛かりそうですが……。

これまで私がテンプレートに使用してきた「色」ですが、例えば「#DD0000」と「#FFEE00」はソ連の国旗カラーからとってきており、「#0033EE」と「#FFFFFF」はロシアの国旗カラーです（2色しか使えなかったので赤がありませんが）。他にオーストリアやウクライナに同様のテンプレートを使用しています。国旗でないのでやや変則的ですが、Template:ソ連・ロシアの国境警備艦艇やTemplate:ウクライナの海上警備艦艇の色は軍旗によっています（海軍艦艇は国旗、それ以外は軍旗?）。このように、色には結構「拘り」があって（自己満足ですが）、好きで原色を用いていたわけではないのですが、それがNavbox的によろしくないということであれば、無理にデフォルト以外の色はつけなくてもよいかもしれません（今回利用者:Baku13/サンドボックス02で作成していただいた色調も、個人的には嫌いでありません）。「しかし、必要がある場合に備えスタイルを変更するオプションが用意されています。」の「必要がある場合」ってのがどんな場合なのかが今ひとつわからないのですが、多分今回のような場合は「必要がある場合」には認めてもらそうにない気がします。

もう一点気にしていた点を思い出したのですが、現在のテンプレートは開発国（建造国? この辺りは曖昧）を旗で示しているのですが、改正後のテンプレートだとこれは省略になりますね? Navboxのスタイルで旗アイコンのようなものを入れるとごちゃごちゃするので。もしくは、現在星条旗だけ入っていますが、そのような感じで旗を埋め込んでみますか?--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 13:15 (UTC)

どうもです。デフォルトスタイルを守るべしというのは、あくまで推奨どまりですからね。テンプレがらみのノートで何か確定方針が定まれば、誰かがなんとかするでしょうし。色味の件ですが、こちらでも試してみましたし、すでにПРУСАКИНさんもお気づきかとは思うのですが、やはり濃い青が下地になった場合などで、リンク文字とか黒い文字とかの表示が、難しいかなと。特に、リンク文字色はウィキペディア側で固定されているので、テンプレート側のタグ使いで替えられるものでもありませんし。旗の色と同じにせずに、近似色で作ればイメージは損なわれないかと思います。でも、赤軍がピンクっぽい色って言うのが許せない！って言われるかもしれません。一応、利用者:Baku13/サンドボックス01で「#0033EE」をメインカラーにしたバージョンも作ってみました。配色センスはご勘弁を。

あと、旗アイコンですが、埋め込みはどうしましょうか。Novboxの表示形式で含めると若干ごちゃついてしまうので、特筆事項？と思ったアメリカ国旗だけ残して、ロシア旗とソ連旗は消してしまいました。これも、テンプレートでどこまで表示するかというところですね。

Navboxを導入すると、ПРУСАКИНさんが気をつかったところがけっこうスポイルされてしまうのですが、自分的には「色は近似色でイメージカラーを残す方向」「旗アイコンは、title部以外は減らす方向」がイイのかなぁと思っています。--baku13 2008年6月10日 (火) 04:13 (UTC)

別案の作成、ご苦労様です。真面目に考え出すと、結構悩みます。

確かに、そのリンク関連のマークアップとの兼ね合いはあります（私はほとんど「シカト」してましたが）。私があまり気にしないことにしていたのは、例えば「ソ連の警備艦」のページであればテンプレート外（たいていページ冒頭の定義部分）にも「○○はソ連の警備艦。」と書かれてそこでリンクは保証されているので、まあそこまで気にしなくてもよいかと思っていたためもあります。ですので、テンプレート上ではその辺は「形式的に」リンクを作成しておけばよいのではないでしょうか（別案のように、いっそ廃止してしまってもよいかもしれませんが、あって害のあることでもなさそうですし……）。

ソ連のについては、いっそ赤でなく黄色で、とも思いますが、見にくそうですね（目がチカチカしそう）。「色は近似色でイメージカラーを残す方向」「旗アイコンは、title部以外は減らす方向」という方針には賛成します。あとは適せん調整していきましょう。うまく行かなかったらデフォルトにしましょう。自分も、時間を見て少しいろいろトライしてみます。--PRUSAKYN 2008年6月10日 (火) 15:35 (UTC)

どうもです。暇なときのんびりにやっていきますので、生暖かく見守っていていただけると幸いです。今後も適当によろしくお願いいたします。--baku13 2008年6月12日 (木) 13:14 (UTC)

こちらこそ「ぼちぼち」という感じですが、今後ともどうぞよろしくお願いします。--PRUSAKYN 2008年6月12日 (木) 17:21 (UTC)

ジーマ・ビラーンについて

記事名のつけ方についてを拝見しましたが中々難しいものですね・・。今回は凄く勉強になりました。重ねてお礼申し上げます。
普段はテニス関連を中心に執筆してるのですが、またお世話になる事がありましたら宜しくお願いします。--タールマン 2008年6月14日 (土) 19:18 (UTC)

「ウィキプロジェクト 東ヨーロッパ」

こんにちは。いつもお世話になっております。さて、現在はまだ発展途上ではありますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパの草稿を作成中です。数少ないウクライナ・ロシアの執筆者でいらっしゃいますПРУСАКИНさんには、上記のプロジェクトへご参加いただければと思い、ご挨拶いたしました。是非、上記への参加をご検討いただければ幸甚です。--Peccafly 2008年6月25日 (水) 16:01 (UTC)

早速のご参加ありがとうございます。「こういう議論がありますよ」とか、「この語はどう訳しましょう？」などの話題を、東欧関係の執筆者が発見しやすくしたり、またそれらの議論の結果を蓄積していくことが大まかな目的になろうかと思います。まだ、現状では何をするかという点も含めて未定の部分が大きいですが、ПРУСАКИНさんにご参加いただけたことを大変心強く思います。今後ともよろしくお願いいたします。--Peccafly 2008年6月26日 (木) 01:42 (UTC)

こんにちは

こんにちは。東欧関連の記事でお世話になっております。最近ウクライナの地理記事を執筆しました（イズマイール、イヴァーノ＝フランキーウシク州、ヴォルィーニ州など）。ハンガリー、ルーマニアの歴史記事をいじっているうちに、ウクライナの地理もからんできたため、興味が東進してきました（笑）。地理記事を作成するにあたり、旧ソ連時代の1970年代に出版された世界地図（記載されている市町村名が多く詳細だけれど、カナ表記がロシア語表記？）を引っ張り出してきましたが、カナ表記に自信がありません。ПРУСАКИНさんが手の空いた時でかまいませんので（負担にならないよう、こちらも資料を見比べます）、カナ表記訂正をお手伝い願えませんでしょうか？どうぞ宜しくお願いします。山川出版社の『ポーランド・ウクライナ・バルト史』掲載の地図も、表記があまり参考になりませんでした。どうしてこうもブレが生じるのか、頭が痛いです。--Magyon 2008年7月4日 (金) 03:44 (UTC)

隕石の名前

隕石記事などを作り始めましたが、隕石の名前は落下地、発見地の地名というルールなので、標準的な読みのソースがないので勝手に読みをつけています。隕石関係の書物でも、すでにエンシスハイム隕石はフランス語読みで、エンシャイムかとか、レーグル隕石はレグレとかもあってどうしようかと思っていました。隕石の一覧見てただいてПРУСАКИНさんに直していただければ幸いです。Fuusen 2008年9月20日 (土) 08:16 (UTC)

ピャチレートカ

お久しぶりです。以前ПРУСАКИНさんの御意見により改名したピャチレートカについて、このような書き込みがありました。活動を再開されてからで結構ですので、よろしければノートの方にコメントをお願いします。West2008年11月7日 (金) 14:23 (UTC)（署名付け忘れorz）

すみません、その後のPeccaflyさんの版を見たところ今のままでもあまり問題なさそうです。失礼しました。West 2008年11月8日 (土) 11:21 (UTC)

フルィホーリイ・スコヴォロダ

いつもお世話になっております。アレックスです。私は哲学者のフルィホーリイ・スコヴォロダを書いてみたんですが、日本語のチェックをしていただけないでしょうか。間違いが多いと予感してます。なにとぞ宜しく御願い致します。-- Alex K 2008年12月7日 (日) 10:50 (UTC)

拝読いたしました。わかる範囲で語句の修正を行いましたが、ほぼそのままでも問題のない状態でした（修正というのは、多分に私個人の考えによる部分があり、それはほとんど私個人の好みといってもよいものであり、一般的に言っておかしいという限りではありません）。これだけ外国語で立派な文章が書けるというのは、羨ましい限りです。

修正した中でひとつ翻訳に自信がない部分があるのですが、「現世が私を捕らえようとしたが、捕らえなかった」というのだと日本語として文意がよくわからないので、恐らく「現世が私を捕らえようとしたが、捕らえられなかった」という意味だと思うのですが、あっていますか？日本語で「○○しようとしたが、しなかった」というのは要するにたんに「やりもせずに諦めた、やろうかと思ったけどやっぱりやめた」という意味になり、この場合文意として不自然な感じがします。ただ、そのように言って言えないことはないので、もしかしたらわざとそういう「言い回し」をしているのかもしれません（そう、言い回しの問題でもあります）。ウクライナ語だとどうかわからないのですが、例えば私の経験上日本語で「○○できない」というところをロシア語だったら「○○しない」と言うことが多いので、その例だと判断し翻訳を変えてみました（日本語では「私はロシア語を話せません」と言うところを、ロシア語だと普通「Я не говорю по-русски.（私はロシア語で話しません）」と言うと思います）。

哲学用語や個別の書名に自信がないこと、また短時間でざっと見た限りなので漏れがあるかもしれないこと、を考慮し、気付いた点はまたおいおい修正したいと思います。--PRUSAKYN 2008年12月8日 (月) 16:00 (UTC)

御修正と親切なお言葉有り難く存じます。私はちゃんとした日本語教育を受けたことがないので、間違いだらけの粗末な文章しか書きません。

「現世が私を捕らえようとしたが、捕らえられなかった」は的中です。気をつけないと、母国語風な「日本語」になってしまいます。

これからも御助言の程宜しく御願い致します。-- Alex K 2008年12月9日 (火) 02:17 (UTC)

ちゃんとした日本語教育を受けたことがないとはとても思えません。独学でこれだけの文章力を習得なさったのであれば、それこそ尊敬するよりほかありません。

こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします。きっとまた妙な質問をすることもあると思いますので……。--PRUSAKYN 2008年12月9日 (火) 08:31 (UTC)

Ткачёвの発音について

こんにちは、高橋呑舟と申します。クラスノダール州知事のАлександр Николаевич Ткачёвについて記事を書こうと思ったのですが、「Ткачёв」の発音は「トカチョフ」でよろしいのでしょうか？「トカチェフ」となっているページがありまして、どちらが正しいのかお尋ねしたいのですが。お忙しいところすみませんが、お教えいただければ幸いです。--高橋呑舟 2008年12月13日 (土) 00:32 (UTC)

ご質問ありがとうございます。「Ткачёв」の発音は「トカチョーフ」です。したがって日本語表記は「トカチョフ」か「トカチョーフ」であり、「トカチェフ」は誤りです。ローマ字では「Tkachyov」より「Tkachev」と書く方が一般的であるので、ローマ字読みして「チェ」と書いてしまったのではないでしょうか。もし「トカチェフ」という表記が、誤りであるにも拘らず多数見られるのであれば、リダイレクトを作成しておいてもよいかもしれません。--PRUSAKYN 2008年12月13日 (土) 10:00 (UTC)

早々にお答えいただきましてありがとうございました。そもそも「アレクサンドル・トカチョフ」で書こうと思いましたら、体操選手の「アレクサンドル・トカチェフ（Алекса́ндр Васи́льевич Ткачёв）」がありまして「Ткачёв」の発音はいったい何なんだということになりました。曖昧さ回避としての「トカチョフ」の記事と、クラスノダール知事の「アレクサンドル・ニコラエヴィチ・トカチョフ」の作成、体操選手は「アレクサンドル・ヴァシリエヴィチ・トカチョフ」に改名を提案したいと思います。--高橋呑舟 2008年12月14日 (日) 09:15 (UTC)

こちらこそありがとうございます。

さて、体操の選手ですが、もしかしたら日本語の情報源（例えば新聞・ニュース等）では100%完全に「アレクサンドル・トカチェフ」と書かれるものなのかもしれません（ロシア語的には、いずれも「トカチョフ」なのですが）。その点への配慮も含めて（つまりそれを理由に反対が出る可能性も想定して）あちらのページの改名提案を行うことをお勧めします。もしあちらが「トカチェフ」で100%「トカチョフ」と書かれず、ページ名も「トカチェフ」にすべきだということになれば、もしかしたらスポーツ選手の方を「アレクサンドル・トカチェフ」、州知事の方を「アレクサンドル・トカチョフ」で作成し、ページ冒頭の{{Otheruses}}で曖昧さ回避を図る、という方法も考えられるかもしれません。--PRUSAKYN 2008年12月14日 (日) 15:24 (UTC)

すみません、横から失礼しますが体操選手に関しては日本語では100%間違いなく「トカチェフ」でしょう。選手本人だけならともかく、彼が世界で初めて成功させたという大技の名前も「トカチェフ」と呼ばれているくらいですから。West 2008年12月14日 (日) 16:03 (UTC)

貴重な助言ありがとうございます。そういうことなら恐らくページ名は「アレクサンドル・ヴァシリエヴィチ・トカチェフ」にすべきか、「アレクサンドル・トカチェフ」のままでよいか（{{Otheruses}}併用）の点で改名が検討されることになると思います。

私としては、州知事のほうを「トカチェフ」と考える必要はないと思いますので、スポーツ選手については改名せずに{{Otheruses}}使用で解決してしまってもよいのではないかと思います。--PRUSAKYN 2008年12月14日 (日) 16:06 (UTC)

それでは、体操選手の「アレクサンドル・トカチェフ」については、改名しないでPRUSAKYN氏のおっしゃるとおり、冒頭に{{Otheruses}}を入れて、本文中に注釈を入れる形にしたいと思います。--高橋呑舟 2008年12月15日 (月) 13:54 (UTC)

了解です。注釈が入るのは親切でよい方法だと思います。

あと、私の理解不足でしたが、ご作成のトカチョフによれば音楽家の「アレクサンドル・トカチョフ」もいるようなので、知事のほうは現在のページ名でよいようですね。もしくは、WP:NCの「ミドルネームは省く」という原則を厳守すれば「_(政治家)」等で区別する方法もあったかもしれませんが、今から改名を検討するほどのことはないと思います。--PRUSAKYN 2008年12月15日 (月) 13:59 (UTC)

ありがとうございます。私も「アレクサンドル・トカチョフ (政治家)」にするかなと思ったのですが、他に今後、政治家で「アレクサンドル・○○ヴィチ・トカチョフ」が出てくる可能性も考えて父称を入れた形にしました。今回はいろいろありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。--高橋呑舟 2008年12月15日 (月) 14:17 (UTC)

こちらこそよろしくお願いします。--PRUSAKYN 2008年12月15日 (月) 15:01 (UTC)

help

してください、私のこの記事を翻訳するのに役立つ --Olosto777 2008年12月14日 (日) 23:22 (UTC)

移動残骸の削除について

ПРУСАКИНさん、こんにちは。tan90degと申します。先ほど、移動の残骸（ノートのみ4件）を即時削除依頼へご提出いただきましたが、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトによると、改名議論済みであっても「項目名に曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクト」のみが即時削除で対処可能となっており、それ以外のリダイレクトはWikipedia:リダイレクトの削除依頼へご提出いただくこととなっております。ご面倒をお掛けしてしまい申し訳ございませんが、リダイレクトの削除依頼へご提出下さいますようお願いします。--tan90deg 2008年12月22日 (月) 12:13 (UTC)

すみません。間違えました。面倒ではありません。tan90deg様こそ、こちらへのわざわざのご忠告ありがとうございました。私のミスに対するご対処、ご苦労様でした。--PRUSAKYN 2008年12月22日 (月) 13:21 (UTC)

マクスィム・クルィヴォニース

いつもお世話になっております。アレックスです。マクスィム・クルィヴォニースについて書いてみましたが、間違いだらけの文章かも知れませんので、変な日本語を直して頂けないでしょう？そのままに記事にするのが早いかなと思って、自分の利用者:Alex K/工房で書いておきました。なにとぞご修正の程宜しく御願い致します。-- Alex K 2008年12月7日 (日) 10:50 (UTC)

時間がないため文面のみの修正にとどまることをご容赦ください。また、地名・人名は原語綴りを確認していないため、ほとんどそのままです。

全体として、今のまま記事にしてもとりわけ問題はないと思います。ただ、いくつか文意が不明な点がありましたので、メモしておきます。

• 文中で「パンフレット」と書かれる文献は、日本語で言う「小冊子」のことだと解釈して間違いありませんか？それとも、何かそういった「パンフレット」（一般に広告用）があるのでしょうか？
• ポーランド貴族のネムィールィチ家 - ポーランド系の（ポーランド人の）貴族であれば、名前はポーランド語読みした方がよいと思います。ウクライナ系のポーランド王国貴族であれば、ウクライナ語読みでもよいでしょう。Ярема Вишневецькийは、ウクライナ語読みで「ヴィシュネヴェーツィクィイ」とするか、ポーランド語読みで「ヴィシニョヴィエツキ」とするか、迷うところです（リトアニア語で「ヴィシュニョーヴァスキス」というのもありかもしれませんが、ただ、日本語文献ではリトアニア語に準拠した表記は見たことがありません）。ルテニア系ということでウクライナ語読みでよいとは思います。
• ヴィシュネヴェーツィクィイの貴族部隊はコンスチャンティーニウの戦いでクルィヴォニースの志願兵に大きな損害を与えたが、勝利を利用することが出来ず本国へ撤退した。 - 「勝利を利用することが出来ず」の意味がよくわかりません。別の表現で言い換えられますか？
• クルィヴォニースの部隊は都市の近くの山にあった「高城」の要塞を陥落させたことで、リヴィウの市民をコサックに代償金を支払うことを促した。 - 「リヴィウの市民がコサックに代償金を支払うことを促した。」という解釈でよろしいですか？「リヴィウの市民」が「支払う」のですよね？もしくは逆で、「リヴィウの市民」が「コサック」に対して「要塞を陥落させたこと」について彼ら（リヴィウの市民）に「代償金を支払う」よう要求したのでしょうか？（要塞の損害賠償を求めた？）

いまウィキブレイクするため、年明けにまた取り組みたいと思います。あとで、時間を見つけて原文と比較検討します。もしよかったら、疑問箇所について原文のどの部分か、抜書きしていただけると作業がスムーズに進むと思います。

どうぞよいお年を。--PRUSAKYN 2008年12月30日 (火) 08:05 (UTC)

あけましておめでとう御座います。そして、クリスマスおめでとう御座います。ことしも宜しく御願いいたします。ご修正有難う御座います。問題視されたところ直します。-- Alex K 2009年1月6日 (火) 23:46 (UTC)

表記法に関して2点

はじめまして。いつも東ヨーロッパ関連の記事では色々とお世話になっております。今回は表記法に関して、ロシア語とリトアニア語の2点でお話があり書き込ませていただくことにしました。

• まず、ロシア語表記法に関してなのですが、ノート:コムソモーリスカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)に少し書かせていただきましたのでお時間があるときにご確認いただければと思います。
• 2点目にリトアニア語表記法に関してなのですが、ゲディミナス朝で"ge"が「ガ」と表記されていることに疑問を感じました。お手持ちのリトアニア語の本では"e"をカタカナで「ア」と記載されているとのことでしたが、私自身リトアニア語を学んできた上でそのような表記を見たことがありませんし、リトアニアに在住していた時にそのように発音されていたと感じたことは一度もありません。事実、こちらの手持ちの参考書（"teach yourself lithuanian"）では、"e"の発音は英語の"get"に同じと記載されています。"get"が「ガット」と表記されることはないように（"got"が「ガット」と表記されることはありますが）、こちらでも「ゲディミナイチュー……」と表記されるべきではないかと考えます。ご意見お聞かせください。よろしくお願いいたします。--H-JAM 2009年1月5日 (月) 17:01 (UTC)

お世話になります。

• 地下鉄のほうは当該ノートに書きました。ご覧ください。
• 私が見たリトアニア語の本というのは、なんてことはない、日本語では多分これだけという大学書林の村田郁夫編『リトアニア語基礎1500語』のことです。この本の真ん中辺り、「活用編」の最初、「アルファベット（アー・ベー・ツェー）の文字と発音」のところに、"E"は"エー・プラチョーイ"、発音は [ɛ/アー] と書かれています。ほかの言語で[ɛ]の発音は、片仮名ではたいてい「エ」と書くんじゃないかという気もするのですが、ここで「ア」と書かれていること、そのあとの「文字と発音について」でもすべて「ア」で統一されていること、からリトアニア語の日本語表記では「ア」と書くものなのかと思っていました。例えば、「ミャータイ」、「ニャームナス」、「ギャールティ」、「ギーヴァーンティ」、「リャンカ」などです（原語表記、キーボード打ちできないので省略。すみません）。もし一般的なリトアニア語の日本語表記法と違うのでしたら修正したほうがよいと思います。もしくは、併記してもよいかもしれません（煩雑すぎるかもしれませんが）。--PRUSAKYN 2009年1月5日 (月) 18:08 (UTC)

まず、一般的なリトアニア語の表記法ですが、おそらくそんなものは日本語では確立していないと思います（笑）。何せ、リトアニア語が日本語に訳されることなんてあまり、というよりほとんどありませんから。ただ、私個人の経験上、ほとんどの場合そのままローマ字読みをしていることが多いと思います。
いずれにしても"e"を「ア」と表記しているのは見たことがありませんし、私の知る限りでは『リトアニア語基礎1500語』だけです（手持ちにないので私は確認しておりませんが）。2007年にニューエクスプレスシリーズからリトアニア語の本（ISBN 4560067872）が出たのですが、もしかしたらそこで何か表記法の指針となるようなことが書いてあるかもしれません。ただ私はこちらの本も持ち合わせておりません。
今回とりあげた箇所は、リトアニア語表記のあとに続く読み方の仮名ですので、どちらかと言えば表記の問題というより原音の問題という気もします。しかしいずれにしても、表記の上でもローマ字に従えば"e"は「エ」となりますし、発音の上でも[ɛ]なのですから「エ」と書かれるのが妥当と考えます。いかがでしょうか。（追伸）地下鉄の方にもお返事を書き込んでおきました。--H-JAM 2009年1月6日 (火) 12:19 (UTC)

リトアニア語の日本語表記は確立していないと思いますが、例えば教科書や辞書の類でどのような表記が用いられているか、というのはある程度の基準はあるのではないでしょうか？わたしは『リトアニア語基礎1500語』を持っているのですが（高いのを買わんでもうちの市立図書館にもあるんですが(苦笑)）、その新しい教科書は見ていません。機会があったら見てみたいと思います。

ウィキペディアは出典主義なので、もし世間の教科書類ではリトアニア語の[ɛ]は「ア」と書くのだというような状況であるのならば、たとえそれが正しくなかったとしても、こちらでもそう書かざるを得ないと思います（たとえば、ロシア語のモスクワ発音では「ハラショー」とは言わず「フラショー」なのですが、教科書類には「ハラショー」と書いてあるのでこちらでもそれに倣う書くことになるでしょう。私的には、それは慣れ親しんだキエフ発音なのでたいへん「ハラショー」なのですが(笑)）。ただ、それはどの程度の信憑性・正確性なのかというような問題も含め、検討の余地は大いにあると思います。他の場合に[ɛ]は「エ」と書かれるから、という理由で「エ」にすることも可能かもしれません。また、新しい教科書で「エ」と書かれているのならばこちらもそれに倣いましょう。ただ、私はいまそれを閲覧できる状態でないので、現時点では結論を先送りしたいと思います。

なお、おっしゃるとおり、今回の部分は日本語表記の問題ではなく発音表記の問題ですので、上であげた「ミャータイ」等の例は、『リトアニア語基礎1500語』における発音表記です。この本では発音表記（発音の片仮名表記）と日本語表記（翻訳）とを区別して扱っていて、例えば、発音表記では「ギーディートーヤス」だが日本語表記では「ギーディトヤス」とすべき云々、といった解説も載せられています。--PRUSAKYN 2009年1月6日 (火) 15:31 (UTC)

こちらとしても結論は先送りしたいと思います。いずれにしても、[ɛ]を「エ」と記載している文献例を見つければわけないんですけどね。ここでは実際の原音が日本語の仮名に当てはめるとどのようにして聞こえるか、を表記すればいいとは思うのですが、出典で既にそう示されていることのみが根拠となるのであれば「ア」と記載し続けざるを得ないでしょう。ただしそのことと実用性はまた別問題ですけどね。--H-JAM 2009年1月6日 (火) 20:50 (UTC)

なるべく「エ」になるよう、それらしい出典を探すよりほかありませんね。近日中に、時間を見つけて書店か図書館でその新しい教科書なりあるいは古い教科書なりを探してみたいと思います。もしお時間ありましたら、他に心当たりの書籍を当たってみてくだされば幸いです。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 06:30 (UTC)

こちらとしてもできるだけ早いうちに時間を見つけて書籍を当たってみます（といっても早くても2月以降になりそうなんですけど）。それでは。--H-JAM 2009年1月7日 (水) 07:21 (UTC)

今日たまたま本屋で見つけたのですが、前述の『ニューエクスプレス』ではeは「短母音および長母音」とあり、「エ／エァー」と表記されていました。「エ」が前者の短母音、「エァー」が後者の長母音の場合でしょう。私の記憶では、ゲディミナスの場合はGediminasと、下線部にアクセントがあったように記憶しています。なのではじめのeは短母音だと思います。ですので、これをもって「エ」という表記にして良いのではないでしょうか。--H-JAM 2009年1月11日 (日) 08:35 (UTC)

奇しくも、私も先日本屋で確認しました。2007年版の『ニューエクスプレス』では、次のように表記していました。

• 「e」を「エ」
• 「ę」を「エァー」
• 「ė」を「エー」

一方、、『リトアニア語基礎1500語』のほうでの表記は以下のようです。

• 「e」を「ア」[ɛ]
• 「ę」を「アー」[ɛ:]
• 「ė」を「エー」[e:]

ここで疑問が残るのですが、「ę」は[ɛ:]ですので、単純に「e」[ɛ]の長音のはずです。一方「ė」は[e:]ですね。『リトアニア語基礎1500語』のほうはそれぞれ「ア」、「アー」、「エー」となっており、文字相互の帳尻は合っています。ところが、『ニューエクスプレス』の表記を見ると、「ę」が「エァー」で残りふたつが「エ/エー」になっているので、あたかも「e」は「ė」[e:]の短音[e]であるかのように見えませんか？もし「ę」を「エァー」と表記するなら「e」も「エァ」にしないと誤解がある気がしますし、「e」を「エ」にするなら「ę」は「エー」でいいような気がします（「ė」と区別がつかなくなりますが）。

理想としては、ウィキペディアのガイドラインWikipedia:外来語表記法/リトアニア語が作成できればすばらしいのですが、まあ作る作らないは別として、実用上ある程度の表記基準は念頭にないと記述できないので、ウィキペディアとしてはどのような表記法を採用したらよいか結論を出さねばなりません。「e」はご意見に従い「エ」とするとして、残る二文字についてはどうしましょう？私もリトアニア語に詳しくないので専門的に意見が言えず申し訳ないのですが、『ニューエクスプレス』の表記そのままを採用すると、素人目には上記のようにちょっと矛盾があるように感じられました。

リトアニア語の[ɛ(:)]というのは、「エ」と「エァ」のどちらのイメージに近いのでしょうか？リトアニア語の[ɛ:]と[e:]とは、どのくらい違う発音なのでしょうか（片仮名を用いて発音表記する場合に、区別したほうがよいでしょうか？）。--PRUSAKYN 2009年1月11日 (日) 10:36 (UTC)

早速のお返事ありがとうございます。

「ę」は、おっしゃる通り「e」（短母音）の長母音ですので、発音する長さは違えど発音自体は同じです。「ė」に関しては、確かに厳密に言えば発音は違うのかもしれませんが、私がリトアニア語を習っていたときは発音の差については全く言及されず（むしろ全く同じ発音であるかのように取り上げられていました）、文法上の違いによって「ę」と「ė」を使い分けると習いました。なので、私個人の意見としてはいずれも「エ」「エー」と表記していいと思います。ただ、アクセントの位置によっては「エァー」と聞こえることがあるのも確かです。これに関しては、日本語で表記する際にアクセントの位置まで考慮に入れるかどうかが問題になってくると思います（私はそこまでする必要はないのではないかと考えていますが）。--H-JAM 2009年1月11日 (日) 11:10 (UTC)

となれば、いわゆる「エ」っぽい発音は3つとも「エ/エー」で表記してしまって構わない、ということにしましょうか？--PRUSAKYN 2009年1月11日 (日) 13:55 (UTC)

僕はそれで構わないと思います。--H-JAM 2009年1月12日 (月) 05:17 (UTC)

では、一応それで行くことにしましょう。リトアニア語のリンク先で「ア」とか「エァー」と表記している箇所があれば、見つけて「エ(ー)」に修正しようと思います。--PRUSAKYN 2009年1月12日 (月) 13:40 (UTC)

ブンチューク

いつもお世話になっております。ヘーチマンではブンチュークをめぐって問題がありましたので、ブンチュークについて記事を書いてみました。日本語には自信が御座いませんので、時間と希望が御座いましたら、重ね々々ご修正の程宜しく御願い致します。-- Alex K 2009年1月8日 (木) 10:42 (UTC)

たいへんすばらしいページをありがとうございます。ページと若干リンク先に目を通し、多少の修正を行いました。

ところで、「クレイノド」はアクセントはどこに来ますか？ヘーチマンで何も考えずに「クレイノード」と書いてしまったのですが、間違っていたら修正します。--PRUSAKYN 2009年1月8日 (木) 16:42 (UTC)

ご修正していただいたこと、有難く存じます。自分も勉強になります。いつも負担と迷惑を掛けていることをお許しください。

「クレイノド」のアクサントは、ПРУСАКИНさんが仰る通り、「クレイノード」です。-- Alex K 2009年1月9日 (金) 00:40 (UTC)

迷惑などと、滅相もないことです。こちらこそ、いつも質問攻めにしていて申し訳ありません。たいへん勉強になり、感謝し通しです。

「クレイノド」については、「Bunchuk」が「ブンチュク」でなくて「ブンチューク」になっているので、合わせてアクセント位置を示す長音符号を用い、「クレイノード」と表記を修正しました。どうぞ今後ともいろいろとですが、よろしくお願いいたします。--PRUSAKYN 2009年1月9日 (金) 06:50 (UTC)

ファイアフライ航空

多忙とWikipediaのシステム自体への徒労感から長らく離れておりますが、これにより放置していた案件をとりまとめていただき、ありがとうございます。当面、活発に活動することは難しいのですが、分野が重なった場合には。よろしくお願いします。--open-box 2009年2月7日 (土) 09:27 (UTC)

Russian Civil war - Гражданская война в России

Спасибо за перевод на японский язык шаблона по государственным образованиям. Одна неточность: Вы почему-то определили анархистов Махно в "советские". Это неверно. Nickpo 2009年2月8日 (日) 08:39 (UTC)

Здравствуйте, Nickpo! Спасибо вам за указание.

На русской странице авторы определили "ru:Вольная территория (Махновщина)" в "Несоветские", по-этому я тоже определил "フリャイ＝ポーレ共和国（マフノーシュチナ） (uk:Республіка Гуляй-Поле)" в "非ソビエト系" ("несоветские" по-японски "非ソビエト系").

Неверно?--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 09:37 (UTC)

Упс, виноват. Я имел в виду вот эту штуку, которая у Вас сопровождается красно-чёрным флагом и находится в разделе вместе с финнами-прибалтами, но как "советская": 水兵・建設労働者ソビエト共和国 Что это? Nickpo 2009年2月8日 (日) 13:10 (UTC)

Нормально, вы не виноват.

水兵・建設労働者ソビエト共和国 - ru:Советская республика матросов и строителей. 水兵 - матрос, 建設労働者 - строитель, ソビエト共和国 - Советская республика. А флаг я взял с en:Soviet Republic of Soldiers and Fortress-Builders of Nargen, на которой был красно-чёрный флаг, но почему-то эту страницу уже убирали... (теперь en:Soviet Republic of Soldiers and Fortress-Builders of Nargen REDIRECT en:Naissaar). Я не знаю почему, и только сейчас заметил. Я немножко раньше видел en:страницу. Может быть, это ошибка.--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 15:40 (UTC)

ご報告

クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)について、記事を戻させていただきました。理由はノートページに記載しました。利用者ページで『都合により、数日活動しない予定です。』と書かれていたので当該項目を見逃していましたが、その翌日に活動された内容を根拠に記事名を変更されるというのは、好ましくないと言わざるを得ません。Miya.m 2009年2月18日 (水) 18:46 (UTC)

ご報告ありがとう。読みました。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 11:00 (UTC)

件のノートにコメントいたしました。ここまで誠意をもって議論を進めてこられたПРУСАКИНさんからすると、もしかしたらやや不本意な見方かもしれませんが、ご容赦いただければ幸甚です。可能でしたら私にウィキメールを送っていただけますでしょうか。--Peccafly 2009年2月21日 (土) 10:37 (UTC)

転記提案

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#事例1についてのコメントについて、#事例1について その2設置以降のコメントをそちらへ転記したいのですがよろしいでしょうか。(もちろんPrancing Dragonさんにも了承をとります。)順番がバラバラなので…。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月26日 (木) 08:52 (UTC)

Prancing Dragonさんがそれでよければ、当方にはなんら異存はありません。お手数おかけします。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 08:55 (UTC)

Prancing Dragonさんが自分のコメントを移動されたようなので、コメントを移動させていただきました。ご了承ください。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月1日 (日) 18:02 (UTC)

ウクライナ語の省略形に関しての議論

ご無沙汰しております。現在、ウクライナ語のページのノートにて、省略形の表記に関する小議論をしております。もしご興味がありましたら、ПРУСАКИН様もご参加くださいませ。--Takaci 2009年3月1日 (日) 12:09 (UTC)

フメリヌィーツィクィイの乱

いつ茂御世話になっております。ご相談があって参りました。

このたび、利用者:Alex K/工房でフメリヌィーツィクィイの乱の記事の概要を終わらせました。その概要は長い上に、日本語の間違いが多いため、読みにくいと思います。そこで、その概要をそのまま使用してフメリヌィーツィクィイの乱を作成したらいいのでしょうか、それとも、利用者:Alex K/工房で間違いを直してから、記事を作ったほうがいいのでしょうか？ПРУСАКИНさんのお考えは如何でしょうか？

御多忙中だと存じますが、御援助のほど宜しく御願いいたします。-- Alex K 2009年3月2日 (月) 15:40 (UTC)

削除対処されたリダイレクトの無断復帰について

はじめまして。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年1月にて、SKR-25 (警備艦)他2つのリダイレクトを、無断で復帰された行為について苦言を呈させていただいたのですが、その後何のアクションもされていないように見受けられましたので、一応、こちらの方へも書かせていただきます。

まず、削除票を投じた参加者が複数存在し、それを受けて管理者による削除対処が行われたということは、Wikipediaの正式な手続きに則ってコミュニティの合意が得られているということになりますよね。それを、何の議論や明確な根拠もなく、一編集者の独断で復帰するということは、コミュニティの合意を無視する行為とも受け取れます。

本来であれば、Wikipedia:削除の復帰依頼を提出すべきでしょう。また、記事ではなくリダイレクトということですので、Triglavさんや健ちゃんさんが言われているように、ノートやプロジェクトなど、しかるべき場所で提案・議論を行い、合意を得るべきです。いずれにせよ、復帰しっ放しで後は放置、というやり方は、問題があります。

今後は、コミュニティの合意を無視するような行為はお慎みいただくとともに、今回の件についても、しっかりとフォローをしていただくよう、お願いします。--Dr.Jimmy 2009年3月3日 (火) 02:58 (UTC)

この度はお手数をおかけして申し訳ありません。削除されたリダイレクトを復帰する場合に大仰な手順は不要と思いますが、要約欄に復帰理由を記述していただけると後々からも判り易くていいかと思います（例えば、「艦船名の慣例による。[[ノート:SKR-25 (警備艦)#復帰について]]を参照」とか）。 By 健ちゃん 2009年3月4日 (水) 14:13 (UTC)

そのように対処したいと思います。わざわざのご教授、ありがとうございます。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 10:35 (UTC)

メーカーについて

了解しました。一応Su-35BMがきっかけで自分なりに調べてみましたが、よく理解できていませんでした。(スホーイの他にも、ヤコブレフがミグに合併されてYak-130などの処遇はどうなったのかとか、イルクートの詳細とか、UAC(ユナイテッド・エアクラフト・ビルディング)は成立しているのか、など。)Su-35BMについてはイルクートについて詳細を知らなかったため、Su-35でのスホーイ設計局とKnAAPOの関係(これも間違いかもしれませんが)のようにイルクートは工場のようなもので設計までおこなっていないだろうと思っていました。(加えてもし設計も担当しているなら、BMなどの派生型とせずに(外形も違うんだし…)別番号「Su-41」、?かアメリカのTBF/TBMのように「Ir-35」?といった風になってもいいような気がしましたが、イルクートの企業としての位置関係を考えるとまずあり得ませんね…)

それで、とりあえず(最近のはともかく)「設計=スホーイ(設計局)≠製造」ということなので、スホーイのInfoboxで「製造者=スホーイ」となっていたのを「設計者」に変更し、ソ連時代に設計・製造されものは「スホーイ設計局」として、崩壊後(国旗がロシアのもの)の機体は「スホーイ」(=スホーイ(社)、"設計局"なしの場合は親会社スホーイ・コーポレーションを指す。よって傘下の設計局・イルクート・KnAAPO等も含まれ、どこが担当していても一応間違いではない…?)という(苦し紛れの)分別をして対応しました。ミグについてもほぼ同様の処置です。まぁSu-35BMのように設計/製造が別にしろ同じにしろ判明しているのならばそのようにぼかす必要は全くないので、傘下のイルクートとしてもよろしいと思います。スホーイへのリンクも冒頭文(これも修正が必要ですが…)でリンクすればいいと思いますので。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月5日 (木) 07:08 (UTC)

ニューエクスプレスウクライナ語におけるその他の表記

日頃よりお世話になっております。こ--Takaci 2009年3月11日 (水) 16:41 (UTC)の度はウィキペディア以外の案件で一つお願いがありまして、書かせてもらいます。場違いかとは思うのですが、他に頼める方が思い付かなかったため、ここに書かせて頂く次第です。 今月20日21日にキイウ（キーウ？）にて全ウクライナの日本語関連の会議があるのですが、そこで小生及ばずながら、日頃議論しているような内容で、表記に関する小発表をする予定になっております。その際、ウクライナ語に準ずる表記の例としてエクスプレスの中澤教授の件を紹介したいと思っております。ですが、書籍を注文したのですが原稿提出に間に合いそうになく少し焦っている次第です。そこで、本日手に入れたとのことですので、もしお時間があればで構わないですので、Київ, Львів, Харків, Донецьк, Одеса, Доніпропетровськ, гривняの表記を氏がどのように書かれているかお教え願えないでしょうか。わたしのノートのページにでも書いて頂ければ幸いです。ご検討願えれば幸いです。--Takaci 2009年3月11日 (水) 16:11 (UTC)

すみません、誤解があったようです。私はまだ購入していません。店頭で確認したのみです。

メモする時間もなかったので脳内ソースに頼らざるを得ませんが、キーウ、ドネチク、オデサは記憶にあります。残りは明後日でよければ調べてきます。--PRUSAKiN 2009年3月11日 (水) 16:19 (UTC)

おっしゃる通り、誤解をしておりました。ウィキペディアと関係のないところでお手数をかけますのは、意図するところではないので、この度のお願いはなかったことにさせください。まことに申し訳ありません。今回の発表分では氏の例は論文だけに留めて、また別の機会で発表しようと思います。大変失礼いたしました。今後もよろしくお願いいたします。--Takaci 2009年3月11日 (水) 16:41 (UTC)

お願いは全然構いません。むしろ嬉しいくらいです。すぐにお役に立てず、残念な限りです。いずれにせよご質問の件は私個人も興味があることなので（ウィキペディアとの兼ね合いに関らず）、遅かれ早かれ見るつもりではいます。

多分早晩購入するかなあと思うのですが、小心者でして、本というのは穴の開くほど立ち読みしてからでないと手が出なかったりします（汗）--PRUSAKiN 2009年3月11日 (水) 16:50 (UTC)

ありがとうございました！

	ボフダン・フメリヌィーツィクィイ勲章
	Дозвольте вручити Вам цю віртуальну відзнаку за неоціненний внесок та невтомну розробку статей з української тематики, а також за постійну допомогу і підтримку! Уклінно вам дякую! Бажаю подальшої творчої наснаги і успіхів! --Alex K 2009年3月24日 (火) 17:03 (UTC)

艦船名「ペンシルバニア」について

こんばんは。ご無沙汰しております、Penn Stationです。1つお願いがありまして、伺いました。実は地名記事において「ペンシルバニア州」から「ペンシルベニア州」への改名を実施中（ノート:ペンシルバニア州参照）なのですが、ペンシルバニア (原子力潜水艦)やペンシルバニア (戦艦)などの軍艦名についても議論を行っております。軍艦の分野での定訳がなければ地名と合わせて「ペンシルベニア」としてはどうかと思い提案しましたが、強い拘りがあるわけではなく、この分野で一般的な表記であれば「バ」「ベ」「ヴァ」「ヴェ」いずれでも良いと考えています。ПРУСАКИНさんは軍艦に関して見識をお持ちとお見受けしましたので、もしよろしければノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)にてご意見を頂けませんでしょうか？お手数おかけしますが、ご検討よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月31日 (火) 14:25 (UTC)

当該ノートにてコメントをいただき、ありがとうございました！--Penn Station 2009年3月31日 (火) 15:39 (UTC)

あまり身のあるコメントをできず、申し訳ない限りです。--PRUSAKiN 2009年3月31日 (火) 15:45 (UTC)

（ご報告）各記事の「ペンシルベニア〜」への移動を完了いたしました。ご意見をいただき、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 13:30 (UTC)

わざわざのご報告ありがとうございました。期待に反しあまりお役に立てなかった感じがし、申し訳ない限りです。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 08:39 (UTC)

ホパーク

お世話になります。

度々伺って恐縮ですが、PRUSAKiNさんに再び御願いがございます。

ホパークを書きましたが、舞踊についてはウクライナ語でも書いたことがないので、日本語の文章は大丈夫かなと、ちょっと心配しているところです。そこで御願いですが、PRUSAKiNさんはホパークを簡単にチェックしていただけないでしょうか？

何卒宜しく御願いします。--Alex K 2009年4月5日 (日) 20:05 (UTC)

まことに申し訳ありませんが、いま時間が取れないため後日拝見させていただきたく存じます。--PRUSAKiN 2009年4月9日 (木) 07:04 (UTC)

と思ったのですが、結局見て修正しました。ただ、私も外国語から音楽関係の文章を翻訳したことがなく、その点はやや不安が残りました（セグメントが、音楽用語で小節でよいのか不安です）。なぜか英和辞書にも載ってませんし……。--PRUSAKiN 2009年4月9日 (木) 09:05 (UTC)

ありがとうございました。当記事は新着記事に選べれると思っておりませんでした。本当に助かりました。--Alex K 2009年4月11日 (土) 17:41 (UTC)

改行タグについて

こんにちは。いつもお世話になっております。たまたま目にしたのですが…。ウクライナ語の[8]の編集で改行タグを修正されていますが、Help:ページの編集#見出し・段落・横線によると、Wikipediaでは<br> <br/> <br />はすべて<br />に変換されるそうです。ですのであまり気にされる必要はないかと思います（<br/>と<br />についてはXHTML的にも等価です）。わざわざ戻す必要もありませんが…。以上、ご参考までに。--Penn Station 2009年4月18日 (土) 07:51 (UTC)

わざわざのご指摘ありがとうございます。「<br> <br/> <br />はすべて<br />に変換される」というのを、リダイレクトリンクのように「（リダイレクトじゃないリンク先に）変換したほうがよい」のような感じに解釈し、本文を修正してしまいましたが、そこまで気にする必要はないということですね。わかりました。私自身は<br />を使うようにしていますが、違うのを見つけてもあまり気にしないことにします。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 07:54 (UTC)

なるほど、そういうことだったんですね。MeidaWikiが改行タグを<br />に変換するコストはほとんど無視できる筈ですし、リダイレクトのように記事に現れたり将来2重リダイレクトになる恐れもないので、ということだと思います。とは言っても不揃いなのは気になりますので、何かのついでに揃えるのは構わないかと思います（個人的には<br>はXHTML的に気持ち悪いし、空白一字空けるのも面倒なので、<br/>としております）。ではでは、お邪魔しました。--Penn Station 2009年4月18日 (土) 08:12 (UTC)

「ニューエクスプレス　ウクライナ語」の誤植、不適切箇所について

こんにちは。お世話になっております。数カ所で述べましたが、該当書籍の筆者である中澤氏と連絡する機会があり、誤植等の件、いくつか伺いました。個人的な談話ですので編集の資料にはなりませんし、以下の訂正が書籍に反映されるには時間がかかると思いますが、一応参考程度にウィキペディア上で話題になったことのある主要な箇所のみご連絡をしたいと思います。

基本的に、地名、人名の日本語転写は出版社の意向が強く反映されているそうで、必ずしも筆者の思うようなものではないとのことでした。

キエフは先日書いたように日本語の音感から「キーウ」。

ウクライナは「宇」と略す方針だそうです。理由は同じく先に該当ノートで報告した通りです。

書籍内では異なるが、氏は「フメリヌィーツィキー」がよいとのこと。フメリヌィーツィクィーはどうかとは聞き忘れました。次回、機会があれば聞いてみます。

цьはツィが近い。ただし、ціツィとの区別が出来ず、書籍内では正確な発音はCDに任し、簡略化してチとするという方針をとられたそうです。これもчіとの区別が出来ない欠点がある点、指摘されていました。

「コトリャレフスキー」は不適切で、「コトリャレウスキー」が適切であるとのことでした。

008頁「ハリキウ」も不適切箇所で、「ハールキウ」がよいとのこと。

ルビについては、発音に対するヒントにすぎないとのことでした。厳密すぎるルビは読むに耐えない場合もあり、とくに長音の棒引き（－）については統一が取れていないこともある、とのこと。格の名称および提示の順番はHumesky, A.（→009）」に倣ったとのこと。格の名称（生格→属格、前置格→所格）はリトアニア語、ラトビア語や近年ロシア語などでも採用され、今後は主流になると思われるものだそうです。

以上、簡易ながら報告まで。--Takaci 2009年4月18日 (土) 16:38 (UTC)

Хмельницькийについて氏に再確認しました。「フメリヌィーツィクィー」が良いそうです。--Takaci 2009年4月20日 (月) 11:24 (UTC)

お知らせありがとうございます。なるほどそういった事情があるのですね。いや、「コトリャレフスキー」まで出版社に縛られるとは驚きました。さして有名でもないのに……。

残念ながらおっしゃるとおりウィキペディアでは参考にしにくい個人的情報ですが、個人的にたいへん興味深い情報で、お知らせくださりよかったと思います。今後の参考にします。ありがとうございました。--PRUSAKiN 2009年4月25日 (土) 11:13 (UTC)

離脱とお願い

こんばんは。ButuCCです。誠に申し訳ありませんが、暫く「日本機改名」の件から離れさせていただきます。というのも、現実での活動(大学入学)や、Jawpでの他作業(新規記事作成(MiG-33・Y1B-20作成中…出来ればTu-91・Tu-98も…)・ノート:名鉄2000系電車・ノート:マリオシリーズのキャラクター一覧)に追われているうちに議論内容が分からなくなってしまい、F-1の議論から見直す必要がありそうだからです(つまり提案者である私自身が新規参入者同然の状態になった訳ですが、その視点から当議論を見てみると、前述のように内容理解に相当苦労するようで、コメント依頼しても全然参加してくれないのはこのためか?と痛感しました…)。

F-1の提案では(航空機)を主張し、そちらの結論に従って支援戦闘機方式を提案し、結果的に逆の立場に立っている訳ですが、現在は(航空機)方式・支援戦闘機方式のどちらが良いのか(後者を提案しておきながら)揺れ動いております。(正直申しますと「もうどっちでもいいから早く解決して次のステップ(アメリカの(戦闘機)処理)に進みたいなァ」なんて内心思っていたりします。)そのため、どちらを支持しようかすら迷っている状況なので、sabuellさんの提案の沿って専用検証ページを作成しましたが、私の方から両方式の拠所となる出典を探すことは暫くできないと思います。F-1の件で決定打となった新聞についてもJmsさんに伺ったところ、F-1/2ほどメディアで取り上げられないためか、検索が困難なようです。力不足で申し訳ありません…

あと、別件ですが、そろそろこのノートも肥大化しているのでスリム化をなされると思いますが、その前にI-90関連の節を利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画に避難(つまり転記)させたいのですが、よろしいでしょうか。(このノートでのやり取りで結構重要な事柄も出ているので、たまに見に来たりしているので…)--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月9日 (土) 14:51 (UTC)

そう、私も実は全然議論を追えてないんですよね……。この種の議論の問題は、議論が深まれば深まるほど新規参入が難しくなったり、ちょっと休んでるあいだにさっぱりついていけなくなったりすることですね。

残念ですが、抜けについてはやむをえないと思います。私もひとのことは言えません（…）。私も本来は「_(航空機)」支持ですが、論理的に解決されるのであればどちらのスタイルでも（あるいはほかのスタイルでも）よいと思っています。ですので、逆にあまり熱心にある説を主張なり援護なりする気力もなく……。

このページのスリム化はあまり考えていませんでしたが（単純に、手がそこまで回らないという話です）、いつか思いついたときに突然やるかもしれませんし、いずれにせよ該当部分を転載することはOKです。こちら（個人のノートページ）での過去の議論ですよと書いて移してくださって構いません。いつもいろいろの処理、お疲れ様です。--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 06:11 (UTC)

ところで、一部のソ連機のページからNATOコードネームの意味を削除なさっていますが、私は意味はわかる限りは書いておいた方がよいと思います（しばしば意味不明なんですが）。英語圏のネイティヴスピーカーならその必要はないと思うんですが、私含め大多数の日本語話者はカタカナ英語を見てすぐピンと意味がわかるとは限らないし、あって悪い情報ではないと思います。（ページ冒頭部分の簡略化というメリットは理解できますが……。）--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 06:15 (UTC)

まず、ノート転記の件の快諾ありがとうございます。次に、NATOコードネームの意味を削除した件についてですが、「冒頭文の統一規格化」を行う際に、基準とした形式に意味を欠如してしまったため、掲載されていたページのものも削除してしまいました。申し訳ございません。次回の変更でNATOコードネームの一覧 (航空機)を参考に修正します。Wikipediaは多数の方が執筆しておられる故に、このような統一すべき冒頭形式がバラバラな事が多くあるので、出来るだけ統一を行おうと以前も2回(表なし記事にInfobox追加・冒頭ロシア語表記の統一)変更を行いました。(といってもミグとスホーイのみですが…)それらも合わせてロシア機(民間は未定)の冒頭文を以下のように統一したいと思っています。

---

I-** / И-**

I-**

• 設計者： X設計局
• 製造者：

I-**(ロシア語:И-**イー・***)は、?国のX設計局で開発された、…(その他の説明文)…。北大西洋条約機構(NATO)の使用するNATOコードネームはエグザンプル (英語:Example (見本))。…(NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る)…。

---

ただ、迷っている箇所が3つほどあります。

• フロッガーのように解説があるならともかく、フランカーのように曖昧さ回避の一文に過ぎない記事までリンクが必要か
• NATOコードネーム誘導ではなく、NATOコードネームの一覧 (航空機)にすべきか
• MiG-21のように複数のコードネームを持つ場合は、冒頭文の時点で「*型は---、#型は+++」のように列挙すべきか(それか派生型節に掲載するか)

以上3点です。どうでしょうか…--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月11日 (月) 15:20 (UTC)

PS:なお、Infoboxについて既に別の表が使用されている場合、Infoboxに変更するということは行いません。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月11日 (月) 15:25 (UTC)

個別の件

• 場合によると思いますが、原則としてリンク先の「将来の発展性」を期待してリンクしておいてよいのではないでしょうか。ほかにどんな同名異物があるかわかるというトリビアルな利点はあっても（まあ要りませんが）、害はないかと。
• NATOコードネームへの誘導の方がよいと思います。NATOコードネームとはそもそも何かを説明しているページにリンクさせた方がよいと思うためです。
• あ、確かにそれは問題ですね。派生型節へ記載するのがよいと思いますが（冒頭ですべての派生型を列挙するのは、初めて見る人にとっては混乱以外生まないと思うから）、ではページ冒頭には何を記載すべきか、検討余地があります。恐らく、一番メジャーなのを記載し（MiG-21の場合は「フィッシュベッド」かと）、詳細は後述とかなんとか書いておくのがよいかもしれません。

フォーマットの件

• 「X設計局」というのは、開発団体（企業とか、研究グループとか）のことですよね？例えば、一度も「設計局」を名乗ったことのない企業・団体を、しばしば「ソ連の航空機メーカー＝全部設計局」みたいに勘違いした人々が「○○設計局」と呼ぶことがあってやめた方がよいと思っているのですが（例えば「アントノフ設計局」。最も、ロシア語でもそう書かれることはあるんですけど）、その部分は「メーカー名の通称（フルネームは長すぎるので）」を原則とするのでよいと思います（企業によって不都合なものもあると思うので、そのときは随時再考）。なお、開発団体の名称は開発当時のを原則とするのでよいですよね？（ただ、「第番号設計局」なんてのはちょっとどうかとも思いますが……。その場合、開発者（設計主任）の名を記載するのもありかと。番号時代って、現代と比べてわりと人名が前面に出ているので。Tu-224の設計主任はあまり知られてませんが、Tu-2を開発した頃の設計局主任の名は有名ですから）。
• NATOコードネームの意味や、関連説明はもしかしたら脚注の方がよいかもしれません。（）内に（）だとちょっと見づらいかも。
• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」の具体的内容がピンと来ませんが、いずれにせよ、その辺りの説明も適せん脚注にまわすことを考えてよいと思います。本義的な説明以外（つまり、付随的な、補足的な説明）は原則脚注がよいかと。
• 機体の愛称については冒頭で触れることになりますが、意味は一義的な意味は表に出して脚注へはまわさないでよいと思います。コードネームと違い、その名称自体の意味と言うのに異議が存在すると思うので（コードネームは、いわば「記号」なのでその単語の意味自体は二義的）。
• ところで、文章の語尾なのですが、「○○は〜〜。」、「○○は〜〜である。」、「○○は〜〜だった。」等のバリエーションがあると思うのですが、この点も統一しますか？二文目以降は前後の文との兼ね合いや文章の調子というのもあると思うので縛らないほうがよいと思いますが、最初の一文「機体名称（原語）は?国のX設計局で開発された〜〜（。である。だった。etc.）」の部分は統一した方がよければできると思います。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 07:31 (UTC)

個別の件についてはコメントありがとうございました。その方向で行きたいと思います。フォーマットの件については以下の通りです。

• 設計局

それについては仰るとおりです(と言っても基本的に現状の記述を鵜呑みにしているので間違いが発生する可能性はありますが)。ミグの場合は『ミコヤン・グレビッチ設計局』~1990・『ミコヤン設計局』1990~1996・『ロシア航空機製造会社ミグ』⇒『ミグ』1996~でしょうか…(戦闘機一覧で採用した区別法。設計開始など、最古年が基準。この方式だと恐らく現時点の記事で『ミコヤン設計局』はなし。ロシア航空機製造会社ミグの略称については検討中。MiG-35はRSK-MiGだとして、1.44はMiG MAPOとかだったような…1996年以降の変遷が追えてない…。そういえば世傑MiG-23に、MiGは最近はMIGになり、それによりMIG-29となったが軍ではまだMiG-29と呼んでいて混同しているという話があったような…)。それとも、それらの細かい変遷は省略してソ連時代とロシア時代の2種(ミコヤン設計局orミコヤン・グレビッチ設計局と、MiG…?)または1種で統一させるかしてもいいかもしれません。

• 括弧重複

代案⇒「NATOコードネームはエグザンプル (Example:見本)。」というのはどうでしょうか(「英語:」ありの場合は:ではなく/を使用)。

• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」について

これは基本的にMiG-35などの事情を反映させたものです。基本的にNATOコードネームは冒頭文の最後に位置すべきと考えていますが、MiG-35のスーパーファルクラム・Su-34のストライクフランカー・Su-37のスーパーフランカー(あと作成中のMiG-33スーパーファルクラム)など、NATOコードネームを基にした非公式愛称について、元であるコードネームを先に説明するのが妥当と判断したからです。

• (脚注について)

機体のコードネームやニックネームはその機体そのものを示し、しばしば機体名称(MiG-**)を省きそれらのネームのみで用いられることもあるため、記事の「準定義文」と考えることができます。それを脚注に飛ばしてしまうとWP:LSの定義文第一行「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる」という点が損なわれると思います。あと、最近思っているのですが、脚注は出典以外(つまり蛇足用)ではなるべく使用を避けるべきではないでしょうか。

• 語尾について

それはそうですね。私は「○○は〜〜である。」での統一が望ましいと思います。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月13日 (水) 17:07 (UTC)

• 設計局

ミグの場合がかなり複雑なのでわざと言及を避けたのですが（笑）、実際問題ミグが一番問題ですね。「いわゆる」設計局の扱いはこれまで明確にしていなかったため、これから十分に検討する必要があると思います。

例えば、「いわゆる」ミル設計局は実際には「MVZミーリ」と略されるのですが、「ミル設計局」、「MVZミーリ」、「ミル」、「ミーリ」等、どれを用いるべきかウィキペディアでは決められていません。「ミル設計局」でよいような気もしますが、そもそもなでもかんでも「設計局」なのがNGな感じもするので、じゃあ正しい略称の「MVZミーリ」がよいのかというと、あまり日本語情報源では一般的でないので躊躇がないでもありません。尤も、紙の媒体と違ってクリックひとつで簡単にリンク先のページの解説を見れますから、「MVZミーリ」でも別に問題ないかもしれません。

名称が変わっていない「ミル設計局」とは逆に、ミグは一時期しょっちゅう名称が変わっていたということがあったので、名称の変更のたびに、「たまたま」その時期に開発のスタートした機体での企業名をいちいち企業名の変更に連動して変えたほうがよいのか、検討の余地があります。やはりそこはきちんと変化を追って企業名を変えてやったほうが誤解がなく正確でよいかもしれませんし、逆に混乱の元になるだけかもしれません。どちらかというと、めんどくさいから全部「ミグ」でいいやと思ったりもしないではありません（このめんどくさいからという理由が、著しく不純ですが）。

例えば、日本企業の場合、アメリカ合衆国の企業の場合、ヨーロッパのほかの国の企業の場合、どうなっているのでしょうか。一律、各国のやり方と合わせるというのも手です。

• 括弧重複

「NATOコードネームはエグザンプル ({{lang|en|Example}}:見本)。」でよいと思います。

• 「NATOコードのあとは名称関連の説明文に限る」について

諒解です。

• (脚注について)

機体のコードネームやニックネームは表に書いておくが、その意味の説明は（長くなるようなら？）脚注の方がよいのでは、という意味です。ほとんど使われていない俗称みたいなニックネームは、脚注でもよいかもしれません。

脚注の使い方ですが、確かに「蛇足用」には使用すべきでないですが（蛇足は書くべきでない）、「補足用」には使ってもよいのではないかと思います。特に、その項目にとって本質的な話題ではないが、補足説明しないと誤解があったり、理解を深めるためにあった方がよい説明というのを脚注に書くのは、本文内に埋め込んで話題を脱線させるよりはよい方法だと思います。

• 語尾について

「○○は〜〜である。」を原則とするのに賛成です。あとは、どのくらいこの原則に拘束力を持たせるかですが、まあ普通の記事一般と同じでよいかな、と（みんな結局自由にやっている？）。--PRUSAKiN 2009年5月16日 (土) 13:12 (UTC)

重要なことではありませんが、もしこちらのノートから別ページへ記述を転載する際には、ひとことお知らせ下さると私も転載先のページを見ることができて助かります。転載することがあれば、よろしくお願いします。--PRUSAKiN 2009年5月18日 (月) 14:48 (UTC)

しばらく間があいてしまいました。すみません。

• 設計局

他の国の場合、基本的に当時の名称が使用されるか、現企業との併記となっています。細かな違いなども明確にしている場合もありますが、「カーチス」「カーチス・ライト」など、省略されていることもあり、必ずしも正確な名称が必須という訳ではないようです(整理していないだけかもしれませんが)。ミグの場合も分かる範囲ならば正確な方が望ましいと思いますが、スホーイの時のように「ぼかす(ごまかすとも言う)」方がいいかもしれません。めんどくさいから全部「ミグ」でいいやというのは確かに模範的ではないかもしれませんが、私も賛同します(離脱中の日本機問題も似たような心境です。再開時に中立宣言するかも…)

ただ、「ミル」「ミーリ」の問題についてですが、外国語の発音については「日本での一般的な呼称」という条件をクリアすれば良いと思います。「マクダネル」「マクドネル」など、日本語文献で複数の呼称(つまり表記揺れ)がある場合はどちらも可となる一方、「ミーリ」のように発音的に正しくても日本で一般的でない場合は(文中表記については)判断に悩む所です。(少なくとも記事名としては、「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる」という点が損なわれるので、正式名称より慣用名称が望ましいと思います(例：レヒ)。(あれ?なんだか日本機議論と論点が似ている…))まあ一般的な呼称がないミャスィーシチェフなどの問題もありますが。(余談ですが、昔から「コンソリーデット(コンソリデーテッド)」「ピタラス(ピラタス)」のような勘違いばかりしていた私は「ミヤシシェフ」と呼んでいました。)

• 拘束力

これはほぼ無しでいいと思います。今回の件は私が個人的に統一したいと思っているだけなので、変更後に変えられても余程変でない限り戻したりはしません。

• 転記(コピーペーストの方が正しい?)
  • 転記先予定:利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画
  • 転記部分(節):「ロシア次世代戦闘機の関係について」「MFI等のページ名」「ロシア計画機(再掲)」「初期のミグ」「メーカーについて」「離脱とお願い」

お知らせについて、履歴には掲載するつもりでした。必要ならばこちらにも掲載しますが、節は設けますか?--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月22日 (金) 15:08 (UTC)

• メーカー名のページ名での扱いはWP:NCに規定されているので問題ないと思うのですが、その本文中での表記はどこでも規定されていないし、ここで我々二人だけで頑張って取り決めてもいまいちみんなに受け入れてもらえなそうな気もするので（それこそウィキプロジェクトか何かで話さないと）、まあ、適当にやりましょうということでお茶を濁してしまいましょうか……。問題が起きたらその都度対処、ということで。
• 転載については諒解です。この節にでも一言ご報告いただければ結構です（転載先への直リンク等）。形式上の問題と言うもありますが、どちらかというとあとで見たときの実用上の問題ですので……（つまり、あの記載はどこ行ったっけ？という）。--PRUSAKiN 2009年5月24日 (日) 11:07 (UTC)

Alexander Rybak

こんにちは、いつもお世話になっております。先日、ユーロビジョン・ソング・コンテストで優勝したノルウェーのAlexander Rybakという人物の記事を作成したく思ったのですが、名前がベラルーシ語のようで、どのようにカタカナ表記するのが妥当なのか分からないでおります。可能でしたらご助言をいただけますでしょうか。--Peccafly 2009年5月20日 (水) 15:02 (UTC)

こんにちは。返事が遅くてすみません（最近、こんな活動ペースです）。

それは難しい問題ですね。ロシア語なら「アレクサンドル・ルィバーク」、ベラルーシ語なら「アリャクサンドル・ルィバーク」でよいと思いますが、さて、どちらを使用した方がよいでしょう？こういう場合、ご本人がどちらの言語をメインに使っているか、どちらの言語で表記されることをより望んでいるかという点がポイントだと思うのですが、私この歌手については詳しくないので即答できません（時間があれば調べてみますが……。ただ、本人が好む好まないに関らず、ネット上ではベラルーシ語よりロシア語の方が圧倒的有利なんですよね。フェアに勘定できない気がします）。

この際、ノルウェー語を基準にしてAlexander Rybakを日本語表記してみるという手もあると思いますが、そうなると私にはわかりませんね……。--PRUSAKiN 2009年5月24日 (日) 11:01 (UTC)

ありがとうございます。確かにベラルーシの場合だと本人がロシア語メインの可能性も結構ありそうですね。とりあえず作っておきたい気持ちもあるので、「アリャクサンドル・ルィバーク」の暫定記事名で作成してから更なる情報を待ちたいと思います。--Peccafly 2009年5月24日 (日) 12:59 (UTC)

諒解です。わからないときは少数言語優先で（?）--PRUSAKiN 2009年5月24日 (日) 13:02 (UTC)

記事を作成いたしました。もし記事名に関してまたなにかございましたら、ノート:アリャクサンドル・ルィバークにてご意見を頂ければと思います。--Peccafly 2009年5月26日 (火) 17:08 (UTC)

何かわかればあちらのノートへコメントします。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 13:56 (UTC)

シャフタール・ドネツクについて

はじめまして、Ziman-JAPANと申します。UEFA杯で優勝したクラブの記事ですが、もしかしたら著作権のリスクがあるかも、と考え、ノート:シャフタール・ドネツクに議論の場を設けています。その中でウクライナ?の作詞家について触れていますが、私は東欧の言語を解せないため、ロシア語版の記事のフォーマットから判断して意見を述べました。ですので、よろしければノートでの私の発言が妥当かどうかご確認いただければ、と思います。お忙しいところ恐縮ですが、よろしくお願いいたします。--Ziman-JAPAN 2009年5月21日 (木) 01:45 (UTC)

転記しました。

前述した節を利用者‐会話:ButuCC/ロシア次世代航空機計画にコピーペーストしました。

2200系分割・マリオシリーズのキャラクター一覧の整理も完了し、(まだ新規作成・名鉄駅テンプレート改造・ピクトグラムの作業がありますが)ひと段落つきました。ぼちぼち各種"議論"の熟読期間(笑)に入ろうかと思います。自分用議論まとめページとして利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archivesを作成し、今後忘れないようにまとめておこうと思ったのですが、うまくまとめられたら(コメント要約する以上当事者の承諾が必要ですが)このページを新規参入者に向けた『(航空機)改名入門』(笑)にしようかと思います。新規参入者を迎えるためにはもう少し分かりやすくするべきですし。ただ、こうして列挙してみると本当に膨大な量がありますね。こんなに長いと読むのも億劫(めんどくさい、とも言う)になりますし、読んでいるうちに「結果なんかどーでもいい」気分になってきます(汗)。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年6月5日 (金) 20:59 (UTC)

(追伸) 一覧のうち「-1」以前の議論については全く知らないので、もしかしたら他にもあるかもしれません。あればお知らせください。また、参加者のうち初参加を青くしてみましたが、図らずとも議論が進むにつれて新規参入が難しいことを如実に示してしまいました…--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年6月6日 (土) 05:02 (UTC)

転載確認しました。

利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archivesは有用なまとめですね。過去のことについて何か不明点があったら、遠慮なくご質問下さい。あまり力になれないかもしれませんが……。

私も「-1」以前の議論については厳密に把握していません（当事者でなかったというのが最大の理由）。その点、（さっそく）力になれず申し訳ない……。

確かに新規参入難しいですよね。「現状これです」という基準があって、その「現状」についてコメントしてくれればそれほど敷居は高くないかもしれませんが、それでもどうしても過去の話題が関係してきてしまいますし。まあ、仕方ないかなという感じもします。私だって、鉄道や自動車のウィキプロジェクトの議論に突然参加するのはちょっと難しい。--PRUSAKiN 2009年6月8日 (月) 12:54 (UTC)

ようやく1コ完成しました利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archives/1(今年中に全部出来るか先が思いやられる…)。基本的に要約欄を見なくとも「結論」を見れば一応の現状理解が出来るようにするつもりです。

要出典範囲みたいに下線が引いてある部分は意味が理解できないか、誤解している可能性が高い部分です。できれば指摘お願いします。

一部は省略して要約を行いませんでした。Wikipedia:議論が終わったらまとめておくを読む限りだと不要な内容は削除しても構わないそうですが、先方に「これは残してほしい」部分があれば、出来るだけ要約します。基本的に賛成意見同士の無用な意見交換や、議論と関係ない相手の不備の指摘などは削除しています。(以下愚痴です。最初は全て要約しようと意気込んでいましたが、利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archives/2#括弧つきについて 2007/09/28で挫折しました。コメントしている御二方には失礼ですが、「無視」発言など、相手の隙を狙って攻撃する昨今の与野党の弁論(自分はバカヤローって言われても気にするな(器量が小さいという意味で)と思うくらい政治概念が嫌いなんで国会の議論は(言動やヤジなどが)子供ゲンカと同じくらいくだらないと思っています)のようで、正直あまりにも不毛な議論内容に鬱になりました。もちろん自分もそのような発言をしていると思う（当然バッサリ切ります）ので偉そうなことは言えませんが…)--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月4日 (土) 18:22 (UTC)

お知らせありがとうございます。

そうですね……。確かに「子供のケンカ」を全部載せる必要はないですね……。まあどこから「載せる必要なし」と線を引くか難しいところではありますが。

ただ、原文がどこにあったかは明記されているようなので、必要ならそこから持ってくればよいですから、その方針でよいと思います。

私の「子供発言」は可能な限り全部削除してください（笑）。必要が生じたら、原版から探しますんで（苦笑）おや、これは本人が言うとなんだか「証拠隠滅」めいてきますな……。

内容については、これから見ていきます。あとからでも追加できますから、構わず作業を進めて下さい。作業もたいへんだし、読むのもあまり楽しくなさそうだし……、本当にお疲れ様です。--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 08:07 (UTC)

どこにコメントしたらよいのかわからないので、とりあえずここに。

_(航空機)について 2007/04/12

母体プロジェクト利用者はどこ？

これは当時のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名のことだと思うんですが、正直言うと、自分でも何のことを言っていたのかわかりません……。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名もその後いろいろあちこちに変わったため、現在どこに該当記述があるのか把握できていませんし。今で言うWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン相当の論議の過去ログのどこかだと思うのですが、当時のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名でごちゃごちゃ話があります。ただ、そこで私が「「曖昧さ回避」のためであって「内容説明」のためではないという方針が支持されています」とかなんとか言い切るほどの結論が出ているのかというと、ちょっと「？」と思わざるを得ません（当時の私のミスリード？）。

なお、2007年6-7月当時、「機上作業練習機」などを例にして「_(航空機)」を付ける目的というのが検証されていたのではないかと思います。話題は、それについてなのでそっちの方かも？--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 11:11 (UTC)

ちょっと別の話題ですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインに{{Proposed}}を貼られたのは、合意（確認）あってのことですか？いや、確かにその通りだとわかるんですが、ただ「現時点ではまだ拘束力はありません。」というくだりが気になるんです。これまでのウィキプロジェクトの話では、おおよそ「拘束力あり」で扱っていますし、実際、私がガイドラインを正式化するときも「これ以降拘束力持ちます」と何度も強調・確認した上でアップしたはずです。

確かにWikipedia:基本方針とガイドラインというハイレベルで「拘束力」なり「正当性」なりがあるのかは疑問と言わざるを得ませんが、WP:NCでも「ウィキプロジェクトで指定がある場合はそれに従え」と書いてあったと思いますし、「現時点ではまだ拘束力はありません。」はどうかと思うのですが。どう解釈したらよいでしょう？--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 14:28 (UTC)

(ちょっと忙しいのでProposedについてのみ)すみません。あれは分割時に独断で貼り付けたので外しても構いません。ガイドラインと銘打っている以上何かしらの案内テンプレートを貼り付けるべきかな？と思って付けたのですが、{{Proposed}}よりワンランク上の{{Guideline}}を使用して大丈夫か心配で「草案」にしてしまいました。（他に探してみたら{{Testingpolicy}}なるテンプレートがありました。ProposedとGuidelineの中間っぽくてこれが妥当かな？と思います。）--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月9日 (木) 16:59 (UTC)

私は、以前さんざん確認した上でアップしたのでもう{{Guideline}}扱いでしかるべきだと思いますが、とはいえ、いろいろ議論もされているので{{Testingpolicy}}の「試験段階」相当なのかな、とも思います。試しに{{Testingpolicy}}に変えてみましょうか？--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 07:01 (UTC)

• PRUSAKiN さんの言うとおり{{Guideline}}でいいでしょうね。ButuCCさんおひとりの判断でつけるものでもないし、ご本人が外してもよろしいとの表明がありますので、変更しておきます。プロジェクトの話し合いの核となっていた当時の参加者が試しにランクが下の「試験段階」と卑下すると今まで議論してきたこと自体なんか虚しくなると感じます、はっきり道筋を示してあげたほうが親切というものですよpapamaruchan22 2009年7月23日 (木) 00:27 (UTC)

対処ありがとうございました。ではそれで行きましょう。異論が出たら、そのときに再検討しましょう。もし必要でしたら、私の方にもお知らせ下されば、できるだけ協力します。--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 07:54 (UTC)

この案件は、私はあまり重要な話題ではないと思っていましたが、しかるべき箇所（あのページのノート？）できちんと議論しなくてはならないのかもしれません。そもそも、何らかのテンプレートを貼り付けることについて合意形成がありませんから（貼り付けることへの親切心はわかります）、いろいろ問題が生じるのは已むを得ないでしょう。いやはや。--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 10:37 (UTC)

• どう考えても草案のテンプレートはおかしいでしょう。本当にいやはやですねぇ。papamaruchan22 2009年7月24日 (金) 08:59 (UTC)
• 私が勝手な事をしたばっかりにこんなことになってしまってすみません。わたしも「草案」ではないと思いますが、検討中の部分が残る段階で「ガイドライン」とするのはちょっと…とも思います。「ガイドライン化に向けた試験運用」または「一部ガイドライン運用」という主旨を{{Notice}}（引数はannounce,important,news辺りか）を使って載せるのが適当かなと思います（{{Testingpolicy}}は「ガイドライン→公式」のステップでした）。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月24日 (金) 09:30 (UTC)
• 私のブレでご迷惑をお掛けし、申し訳ありません。私も「ガイドラインの草案」というのはどうかと思うのですが、「考慮すべきガイドライン」というステータスでないことはわかりました。「考慮すべきガイドラインの草案」？ってだいぶわかりにくい、誤解を生む表現ですね……。--PRUSAKiN 2009年7月28日 (火) 02:56 (UTC)

ウクライナ人の名前の読み方

はじめまして、Curusaと申します。ПРУСАКИНさんの、東欧における活躍には感服しております。 このたび、ウクライナ語に詳しいПРУСАКИНさんに、質問させていただきたいことがあります。イギリスのバンド、ドラゴンフォースのメンバーに、ヴァディム・プルツハノフという人物がいるのですが、彼の名前のキリル文字表記を見る限り、Вадим Пружановであり、少なくともキリル文字のロシア語読みであれば、ヴァディム・プルジャノフに近い発音になるのではないかと思うのです。 ただ、ウクライナ語でどうであるのか、あるいはウィキペディアの慣習上そうであるのが望ましいのか、ウクライナの知識がない上ウィキペディア初心者でもある私には判断しかねております。 ご指導のほどをいただければ幸いです。よろしくお願い致します。 --Curusa 2009年7月21日 (火) 12:33(UTC)

はじめまして。ご質問ありがとうございます。回答遅くてすみません。

表記法はいろいろあるのですが、少なくとも「zha」は絶対に「ジャ」なので、その点はご指摘の通りです。

本人が何語を母語と感じているのかわからないのでどの日本語表記が一番よいかは断言できませんが、ウクライナ語ならば「ヴァディム・プルジャノウ」（より原音発音に近くアクセント位置を表せば、「ヴァディーム・プルジャーノウ」）となります。彼がロシア語を母語と感じているのであれば、ロシア語名に沿って「ヴァジム・プルジャノフ」（または「ヴァジーム・プルジャーノフ」）と表記するのがよいと思います。

ウクライナ語かロシア語かは、厄介な問題です。特に何も理由がなければ、現在のウクライナの公用語はウクライナ語のみですのでウクライナ人の名前はウクライナ語名に沿って表記するのがよいと思いますが、彼はどうやらソ連時代にイギリスへ移住しているようですので、現在の公用語に限定する必要はないかもしれません。また、英語版の「He was born in Ukraine, Soviet Union, to parents of Russian ethnicity and later moved to London, England.（彼はソビエト連邦のウクライナでロシア系の両親のもとに生まれ、のちにイギリスのロンドンへ移住した。）」という記述を信じれば、両親はウクライナ在住のロシア人だったようですので、ウクライナ語名よりロシア語名の方がよいのかもしれません。結局母語問題は本人にでも聞かないとわからないので、ページ本文にはウクライナ語とロシア語両方を記載しておき、ページ名にはよりわかりやすい方（例えば、日本のファンのあいだで通りの良い方）を採用しておく、ということが考えられます。

しかし、日本語文献（なり音楽業界なり）では「プルツハノフ」ということになっているのでしょうか？もしくは、活動しているイギリスでは、そのような発音で呼んでいるのでしょうか？

「プルツハノフ」なり「プルツァノフ」という表記はロシア語にせよウクライナ語にせよありえない発音表記なのでできればページ名から外したいところですが、もし、日本語文献（音楽業界）でその表記で完全に「定着」している状況（その表記でCDが何枚か出ている等）であれば、やむをえないと思います。「定着」しているというほどでなければ、おかしい表記なので避けたいと思います。--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 07:39 (UTC)誤植訂正--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 10:38 (UTC)

丁寧な回答をいただきまして、誠にありがとうございます。

こちらで調べた限りですが、「プルツハノフ」という表記は、ファンサイトなどのみで使用されているようです。日本語の公式サイトは「プルツァノフ」という表記を使っているようではありますが、呼び名に関しては、「ドラゴンフォース」というグループ名がメインで扱われていることもあり、彼の名前に関して、「プルツァノフ」が日本での名称で確定しているのかは怪しいところです。イギリスでの発音においては、正確なところはわかりません。あくまで個人的な考えですが、英語においてZをツァ行音で読むことはあまりないと思われます。

できれば、変な表記で定着して欲しくない、というのが本音でもあります。彼が何を母語としているのか分からないので、名前に関してはロシア語とウクライナ語の併記、記事名はロシア語、「プルツハノフ」からのリダイレクトを張る、くらいでいいのではないかと思います。

改名提案ということになると思います。大変お手数ですが、さしつかえなければ、適切な提案方法なども教えていただければありがたく存じます。--Curusa 2009年7月23日 (木) 11:48 (UTC)

公式サイトの表記＝公式な日本語表記という可能性があるのでその点は考慮に入れた方がよいと思いますが、それがどの程度「定着」と言えるほどになっているのかは、それこそファンの方のような詳しい方でないと判断がつきにくいと思います。いずれにせよ、「プルツハノフ」は項目名としてはあまりふさわしくないようです。「できれば、変な表記で定着して欲しくない」というお気持ちはよくわかります…。

改名提案は、Wikipedia:ページの改名に詳しく書かれていますが、簡単に言えば以下のようになります。

1. 改名したいページの頭に{{改名提案}}を貼り、そのページのノートで改名提案する旨とその理由・根拠などを書きます。なお、このテンプレートは{{改名提案|新ページ名|date=2009年7月}}のように記載するとスムーズに行きます（詳しくはリンク先をご覧下さい）。
2. Wikipedia:改名提案の該当期間（今だと7月21日から25日ですね）にほかの提案を参考に改名提案している旨、告知します。
3. 賛成意見が大勢を占めたり、1週間待って反対がなければ自動的に了承されたものとして改名を実施します。反対意見や質問があれば、その都度議論したり説明したりして提案を検討します。
4. 改名提案終了後は、Wikipedia:改名提案に終了の旨記載し、ページ冒頭に貼り付けた{{改名提案}}を除去します。

わからないことがあれば遠慮なくご質問下さい。ただ、私の履歴をご覧いただくとわかると思いますが、毎日は活動していないので対応が遅れがちです。その点はご了承下さい。--PRUSAKiN 2009年7月23日 (木) 13:13 (UTC)

報告が遅くなり、申し訳ありません。細かく教えてくださり、感謝の至りです。ロシア語表記への改名提案を出しまして、ノート:ヴァディム・プルツハノフにて議論が行われています。もしよろしければ、適切なコメントなどをいただければありがたく思います。

一般的な読み方といわれるものがどの程度定着しているのか、あるいは日本公式サイトでの読み方がどの程度拘束力のあるものなのか、というあたりが焦点になるのではないかと思っています。どんな結果であれ、結果が確定したらまた連絡させていただきます。本当にありがとうございました。--Curusa 2009年7月27日 (月) 14:38 (UTC)

反対意見もなく、無事に改名できました。大変お世話になりました。ありがとうございました！--Curusa 2009年8月4日 (火) 12:31 (UTC)

トルコ語の無声化（補足）

こんにちは。前回、トルコ語は語末の無声化の法則はありません、とお伝えいたしましたが、オスマン語の場合はまた異なるという説明を見つけたので、お伝えします。「オスマン語文法読本」の子音の説明によると、「語末の有声子音 ب‎（b）、ج‎（c）、د‎（d）、ﮒ‎（g）の4子音について、現代トルコ語では無声子音（p、ç、t、k）として扱われる」とのことです。en:List of replaced loanwords in Turkishの例で該当するものを探してみたら、 オスマン語の翻字「cenûb」 - オスマン語の現代的表記「cenup」 等がこれに該当しそうです。間違ったことを教えてしまってすみません、オスマン語と現代トルコ語の相違というのもなかなか厄介ですね…。--Peccafly 2009年7月30日 (木) 12:25 (UTC)

わざわざのコメント、ありがとうございます。

それでは、現代トルコの名称であればそのままで、オスマン帝国の名称であれば「無声子音（p、ç、t、k）」で、表記しようと思います。しかし、全部の有声子音が無声化するわけでもないんですね……。ややこしや。

肝心のページですが、ちょっと先に溜っているページがあるためそれらをいくらか仕上げてから、完成作業に入るつもりです。ご協力には心より感謝申し上げます。--PRUSAKiN 2009年7月30日 (木) 13:51 (UTC)

記事の完成たのしみにしております。余談ですが、トルコ語でcがジャ行音になったのは、アラビア文字と字形が似ていたからなのだそうです。--Peccafly 2009年7月30日 (木) 14:22 (UTC)

となると、トルコ語のcはアラビア文字ج‎の「象形文字」なわけですね。いやはや、アルファベット言語でもそういうのがあるんですねえ！--PRUSAKiN 2009年7月30日 (木) 14:31 (UTC)

括弧つきリダイレクトの即時削除について

ПРУСАКИНさん、こんにちは。tan90degです。昨年12月にリダイレクトの削除依頼関係（#移動残骸の削除について）でお願いをした際には、すばやいご対応を賜りありがとうございました。

さて、今回、「宗谷_(巡洋艦)」にかかるお願いです。リダイレクトを即時削除してもよい場合はいくつかパターンがあるのですが、第3項の1では「項目名に曖昧さ回避の括弧を含む」リダイレクトかつ「事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生した」リダイレクトを即時削除できる規定になっています。今回の場合、ノート:ヴァリャーグ_(防護巡洋艦)にて類似の議論をしていることは確認したのですが、ここで直接「宗谷_(巡洋艦)」を扱っているわけではなく、この議論をもって改名議論済とするにはやや苦しいように感じました。つまり、括弧が付いているが改名議論がない状態です。前回、2008年12月のお願い（改名議論済みであるが括弧がない）とは逆のパターンですね。

このような場合は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼へご提出いただき、その際に参考議論としてノート:ヴァリャーグ_(防護巡洋艦)をご呈示いただくのが確実だと思います。

どうぞ、ご検討方よろしくお願い申し上げます。--tan90deg 2009年8月4日 (火) 10:10 (UTC)

こんにちは。お返事遅くなりました。

またお手をわずらわせてすみません。この件については、早晩宗谷_(防護巡洋艦)（現在リダイレクト）を作成し、その上で改めてWikipedia:リダイレクトの削除依頼へ提出したいと思います。

アドバイスありがとうございました。気を付けます。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 02:26 (UTC)

日本製エンジンについて。

今その選定範囲について議論があります。よろしかったら覗いてみてくれませんかpapamaruchan22 2009年8月31日 (月) 07:37 (UTC)

こんばんは。反応がなくてすみません。議論は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#命名基準の対象範囲のことでしょうか？間違いなければ、後日、よく読んでからコメントしたいと思います。さらにお待たせすることになりますが、ご了承下さい。--PRUSAKiN 2009年9月12日 (土) 14:59 (UTC)

こんばんわ。お出ましどうも有難うございました。どうも合意内容そのものでなくて改名の結果(括弧エンジン)となってしまったのが残念と感じた提案者によって、あの選定範囲について議論が始まってしまったのかと思ってます。そのままにしておいた場合運用停止の提案までありましたので、それはやりすぎだろうと長い話になりました。いずれ今後ともよろしくご意見賜れば幸甚です。papamaruchan22 2009年9月13日 (日) 11:57 (UTC)

月間感謝賞より

2009年8月の月間感謝賞において、ПРУСАКИНさんへ感謝の言葉が寄せられました：

* Penn Station 2ウィキ： ノート:カリツェヴァーヤ線でのアンケート旗振り・とりまとめに感謝して。 — Wikipedia:月間感謝賞/投票/2009年8月（履歴）

また、ПРУСАКИНさんには、ウィキマネーが2ウィキ贈呈されています。

ПРУСАКИНさんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。

ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得でき、ПРУСАКИНさんはすでにこれを獲得されていますから、おそらく22ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ22」という形式で、残高を記入するだけになります。

これからのますますのご活躍を祈念いたします。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年9月3日 (木) 10:06 (UTC)

タグを修正しました。--Mirinano（会話） 2016年7月22日 (金) 16:51 (UTC)

「用途」と「分類」について

例えば爆撃機の場合

　　　　　　　　　　爆撃機
　　┌─────────┬─────┴──────┬─…　
戦略爆撃機　戦術爆撃機　 急降下爆撃機

のように各種爆撃機は「～～を目的とする爆撃機」と、分類では「爆撃機」が上位となるように、戦闘機の場合も

　　　　　　　　　　戦闘機
　　┌─────────┬─────┴──────┬──────────┬──…　
戦闘爆撃機　制空戦闘機　多用途戦闘機　迎撃戦闘機

といったような上下関係になり、分類では戦闘爆撃機も戦闘機の一種という事になります。今回の一連の変更は各自ばらばらだった用途、分類の使い方を「用途:分かりやすい区分け・分類:用途で事足りない」→「用途:上位・分類:下位」といった分類上の区分けを用いる（航空について詳しくない方は戦闘爆撃機という呼称は分かりづらいためこれ以上分けられないであろう「戦闘機」「攻撃機」「爆撃機」といった大区分を用いた方がわかりやすいのではないか）と言う事を考慮して「用途」は戦闘機としました（そのため要約欄での弁解も「呼ばれている」ことは考慮しておらず、戦闘機の説明についても分類・スタイルの話をしたものであって出典として掲示したわけではありません）。また、そもそも「戦闘機」とは図書館の日本十進分類法における「総記」「哲学」などと同じようにおおまかな区別をするための総称・抽象的名称にすぎず、「戦闘機」と呼ばれるものは基本的に「制空戦闘機」「戦闘爆撃機」等の下位名称に区別されるもので、戦闘機と戦闘爆撃機は衝突するものではなく「戦闘爆撃機⇒戦闘機（戦闘爆撃機ならば戦闘機、戦闘機ならば戦闘爆撃機ではない）」という関係であると考えています（また、カテゴリでも戦闘爆撃機は「○○国の戦闘機」にカテゴライズされている事が多く、また（航空専門以外の）一般ではとかく「戦闘機」にまとめられがちです）。

一方で実際の任務が異なっていることはもちろん承知ですし、その内容も当然記載すべきです。そこで「呼ばれている（≒実際の任務内容、下位分類）」ものについては「分類」欄を用いて記述すれば上位下位の記述が両立出来て良いのではないかと思いました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月25日 (日) 08:18 (UTC)

戦闘爆撃機は爆撃機ではないのでしょうか？--PRUSAKiN 2009年10月25日 (日) 08:28 (UTC)

戦闘爆撃機の上位区分が何であるかは、Wikipedia上でも戦闘機・戦闘爆撃機・爆撃機・攻撃機において複数の項目に機体が紹介されていたり、「戦闘爆撃機・戦闘攻撃機」の区分についてもそれぞれの記事にて異なる説明がなされていたりと錯綜しているようです（加えてマルチロール機の存在が更に区分けを複雑にしています）。

←過去　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在→
偵察機─…
│　　　┌…
├戦闘機┼制空戦闘機─┬────────────────────────┬──────────────────①　例:F-15
│　　　│ 　　　　　├─戦術戦闘機──────………───┼マルチロール機──────②　例:Su-30
│　　　│ 　　　　　│             ┌戦闘攻撃機─┼───────────────────③　例:F/A-18
│　　　├戦闘爆撃機─┴─────────────┴──────────┴───────────────────④　例:Su-34
│　　　┊　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌支援戦闘機
│　　　├───────────┬─攻撃機┬──────────┴─────────────────────────⑤　例:A-10
│　　　├雷撃機──────┤      │ 
│　　　├急降下爆撃機─┘      │　　　　　
└爆撃機┼戦術爆撃機──────────┘　　　　　
       └戦略爆撃機──────────────────────────────────────────────⑥　例:B-52

①~④=戦闘機　③~⑤=攻撃機　⑥=爆撃機　攻撃機≒爆撃機

まとめるとこのような感じでしょうか。その中で戦闘機、爆撃機重複（グレー）にあたるのは戦闘爆撃機、戦術戦闘機（前線戦闘機）、戦闘攻撃機、マルチロール機だと思います。これらの分類は現在の場合戦闘爆撃機#ジェット機時代の戦闘爆撃機（1970年代まで）にあるように対空任務と対地任務のどちらを 主とするかで（公式発表にしても2次批評にしても）判断・発表されるものと考えられますが、対空性能よりor中間的な「マルチロール機」「戦闘攻撃機」という区分は比較的最近に使われ始めた言葉で、F-4など対空戦闘にも重きを置いている機体も一時期は「戦闘爆撃機」とF-105などと同じ区分とされていました（更に昔のF-104などは戦術戦闘機などと呼ばれ、航続性能以外は現在のマルチロール機または戦闘攻撃機に似たポジションの区分でしたが、いつしかあまり使用されなくなったようです。ソ連側の「前線戦闘機」はマルチロール機に代わられるまで残っていましたが）。

それで、肝心の戦闘爆撃機の上位区分ですが、やはり戦闘機が上位のように思います。理由としては、「戦闘機が対地攻撃任務についた事によって使用され始めた呼称」（例:P-47、ハリケーンなど）ということと、「該当する機体が戦闘機の派生及び発展型か、計画段階では戦闘機として設計された（そうでない機体もあるが、逆に言えば「純爆撃機」と設計上関連するケースが見当たらないとも言える）」（発展の例:Su-7 (戦術戦闘機) → Su-7B → Su-17／設計を辿ると戦闘機系列である例:Su-15 → T-58VD →(主翼流用)→ T-6 → Su-24）という点でしょうか。ただ、Su-17はともかくSu-24についてはライバルのF-111がFB-111のように簡単な装備変更で戦略爆撃機に仕立て上げられた事を考えると（攻撃機を飛び越えて）爆撃機とも判断しうるかもしれず、微妙なところではあります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月25日 (日) 10:42 (UTC)

詳細な解説と図の作成ありがとうございます。

日本語からして面白いのですが、「戦闘爆撃機」というのは本当にキメラというか、味方によっては「戦闘機」の爆撃する奴とも読める一方、戦闘「爆撃機」なる爆撃機の一種と素人判断で考えられてもおかしくはありません。「戦略爆撃機」が戦略「爆撃機」、「前線戦闘機」が前線「戦闘機」と考えられるようにです。

それはさておき、確かに設計上は「戦闘機」に近いと思われますが、インフォボックスの項目は「設計」ではなく「用途」ですよね？極論すれば私はこの単語が気になっているわけですが、「用途」というからにはそれを文字通りに取れば「その飛行機にはどのような使い道があるのか」ということを考えると思います。引っ掛かっているのは、Su-17は通常「戦闘機」用途と言って第一に思い浮かべるような任務（時代遅れだけど空中戦？）からは程遠い、素人的に言うと「爆弾落とすんだから爆撃機じゃん」的な「用途」に使用されているのではないか、ということです（玄人的に言うと、戦闘機だって今時は爆弾落としまくるわけですが）。

インフォボックスの項目を「用途」とするのであれば、どちらかといえば「○○機」という情報を載せるのではなく、「写真偵察」とか「電波偵察」とか「爆撃」とか「制空」とかいうその飛行機の使い道について書いた方がわかりやすく誤解もないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

「用途」は大き目の分類で、「分類」は下位、という使い分けの仕方は、正直インフォボックスの文面「用途」・「分類」からは理解することができず、説明されないとわからないと思います。なおかつ、説明されてもどうして「用途」が上位で「分類」が下位なのかという蓋然性・必然性は理解できません（ただ、ウィキペディアではそういう決まりになってるのね、という納得の仕方以外に、その使い分け法に対する納得の仕方が思い付きません）。もしこの用法でやるならば、インフォボックスの項目を変更してそれこそ「上位分類」・「下位分類」にするとか、何か文言を誤解のないように（見てすぐに意味が理解できるように）修正すべきだと思います。--PRUSAKiN 2009年10月25日 (日) 10:57 (UTC)

• 日本語からして面白い

確かにそうですね。英語では「Strike fighter」（Fighter bommerもなくはないですが、FBってまさにFB-111=爆撃機だしなぁ）であってそのような問題はありませんし、誰が訳したか知らないけど「爆撃戦闘機」にした方が良かったんじゃないかなぁと思います。要撃機・迎撃機問題も英語では「Interceptor」のワンパターンなのに日本語では要撃機の項目に8通りも示されているなんてこともありますね（自分は「迎撃」系に慣れているせいか要撃機という項目名に違和感を感じるのですが（ノート:要撃機にもそれっぽい話が…）、外国語での要撃・迎撃の単語が同一では根拠の示しようがありませんし（笑））。

• どちらかといえば「○○機」という情報を載せるのではなく…飛行機の使い道について書いた方がわかりやすく誤解もない

（これについては後述する「用途」という単語にも問題があります）一連の修正作業を行う時に「攻撃」「偵察」など任務名を付けているケースも見られました。しかし、Infobox 航空の説明や使用例にてライトニングが「戦闘」ではなく「戦闘機」、トライスターが「旅客輸送」ではなく「旅客機」としており、実際もそうしているケースが大多数だったので「使用例の方式が浸透している」と判断し「○○機」としました。

• 正直インフォボックスの文面「用途」・「分類」からは理解することができず、説明されないとわからない
• ウィキペディアではそういう決まりになってるのね、という納得の仕方以外に、その使い分け法に対する納得の仕方が思い付きません

これだけ大袈裟な事を言っておいて実は私も同感です。「用途」という単語は変更した方がいいかもしれません。実は関連する議論として、Inofoboxの項目の体裁を変えようとしたIPさんとそれを元に戻すIP他の方との編集合戦が最近F-22等で発生しまして、合戦を防ぐためにプロジェクトでの議論を提案（参照）したのですが、そのIPさんの提案の中に「分類を大まかな機種、用途を詳細な機種とする（現状の体裁では逆になっている）」というのがありました（例:B-52 用途:戦略爆撃機 分類:爆撃機）。これはまさに「説明されないとわからない」という弊害の実例で、本来「用途」における「細分類」というような意味なのでしょうが、IPさんは「大分類」における「用途（細かい使用法）」と判断されたのでしょう（語意的にはこの方が合ってるかもしれません）。一応IPさんは限定した記事の変更しかしなかったので「整合性」の面から差し戻しましたが、プロジェクト全体の流れとして逆にしてもいいというならそれでもいいと思います（当初無意味と思っていましたが単語的には逆でもよさそうな気がするので）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月25日 (日) 13:41 (UTC)

ロシア語だとまさしく「戦闘機＝爆撃機」（Istrebitel'-bombardirovshchik）と表記するので、いやはや日本語よりどっちなのかわかりませんな。

「用途」欄に「攻撃」「偵察」など任務名を書くと言いましたが、インフォボックスの改変というちょっと大変かもしれない作業を厭わなければ、私も「用途」「分類」という項目名を変更する方がよいと思います。それに付随して、どの欄をどう使うのかきちんと決めた方がよいでしょう。前から思っていたのですが、この2 欄の使い分けがよくわかりません。なんとなく、1 つにしても済んじゃいそうな気もします。

私も、ご指摘のIPさんの話のような解釈が可能だと思います。「用途」と「分類」だと、やはりどちらが大きい話なのかわかりません。

問題は、執筆者側だけにとどまりません。「用途」「分類」の表示がページ上にもなされるため、閲覧者（ウィキペディアの内部事情に詳しくない）が見て極力誤解を与えない表記が望ましいと思います。例えば執筆者側の問題としてはインフォボックスのページに「テンプレートの使い方：「用途」欄はこう使え、「分類」欄はこれを書け」と規定することはできますが、閲覧者側の誤解の問題は解決できないでしょう。

やはり、「用途」欄を任務を記載するのに変更するか、欄の名前を誤解のないように変更するか、もしくは片方（現在の「用途」欄）を削除して片方に統一し細かい分類だけ書くか（それでも十分だと私は思います）、改善を検討した方がよいと思います。

ガイドラインの運用で問題が生じているようですが、これまでわりと緩く運用していたのでお互い触れず触らず、また誰も深く考えずに運用してきたと思うのですが、今回のように編集合戦のような問題が顕在化してしまうと、ガイドラインとまでは行かなくてもインフォボックスのページに「これこれはこう使え、これは書くな、これは書け」と逐一説明書きをつける必要があるでしょうね。まあ、今すぐに必要かはわかりませんが、いつの日か必要になるでしょう。--PRUSAKiN 2009年10月25日 (日) 14:00 (UTC)

返答遅れてすみません。自分としては欄が2つあると助かる記事が多いので、統合するより改名変更してうまく2つを運用していきたいところです。

ただ、用途については常表示（空欄で非表示に出来ない）状態になっているので、変更するのにひと苦労します。手順としては

1. 「○○」をテンプレに実装して用途の常表示縛りを解除　>記事での表示：『用途：A　分類：B』
2. Bot作業依頼（無理なら手作業で（キツい…））にて各Infoboxの表示を用途から○○に変更する　>記事での表示：『○○：A　分類：B』
3. テンプレから用途を削除、○○を常表示縛りに　>記事での表示：『○○：A　分類：B』

という作業を踏まないと、「用途」または「○○」が空欄で表示されたり、同居する状態が一時的に発生するからです。

現状ではIPさんと「国旗」掲載の有無など別件で議論がなされているので、（若干IPさんの意見と重複するところがありますが、一応）それが終了次第この案を議題に出そうと思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月27日 (火) 13:57 (UTC)

あ、あ、あ、全然理解していませんでしたが、かなり大変なんですね（汗）。

まとめてしまった方がよいのではないかというのは、戦闘機と書かなくても戦闘爆撃機でもリンク先を読めば理解できますので、ことさらに表記する必要もないのではと思ったのですが、私が想定していない事情はたくさんあると思いますので、もし二項目あった方がよいというメリットがなるならば、二項目あってよいと思います。

ただ、やはりどこの国でも「戦闘機」と呼んでいない（戦闘爆撃機が戦闘機の一種としても）Su-17やSu-24を「戦闘機」と呼ぶことには違和感があります。まあ、このくらいの問題は匙加減というべきで、独自研究と言っては表現がきつすぎますが……。確かに詳しくない一般人が見るとSu-17はSu-27同様「戦闘機」と捉えられるのかもしれませんが、ことさらにページに「戦闘機」と記載することによってその誤解が助長されるんじゃないかと（最悪の場合、その誤解が「正しい」という根拠にされるのではないかと）心配です。

別件との一括処理については諒解です。よろしくお願いします。--PRUSAKiN 2009年10月29日 (木) 14:59 (UTC)

http://ja.wikipedia.org/wiki/Giorgi_Latsabidze

Privet! can you change this article's [9] Titel into Japanese characters please? I don't know how to do this. Thank you in advance! --Wangtheo 2009年10月28日 (水) 23:38 (UTC)

ボルシチ

御世話になっております。Alex Kでございます。ご多忙中とは存じますが、ウクライナ料理の「三種の神器」の内、ボルシチとサーロを修正して頂けないでしょうか。私は書いたものですが、日本語はどうも自身がありません。何卒、御力添えの程、宜敷く御願いいたします。--Alex K 2009年11月18日 (水) 15:41 (UTC)

• 有難うございました。真に申し訳ござなく存じますが、ウクライナ#国名とウクライナ#語源のところも厳しくチェックいただけないでしょうか？勝手に編集いたしましたが、自信がありません。なにとぞ御願い申し上げます。--Alex K 2009年11月29日 (日) 14:57 (UTC)

こちらこそありがとうございます。その件についても善処したいと思います。こちらの時間の都合で、少々お待ち下さい。

別件ですが、[10]に相手方が気分を害しているようですが、これ、リンク先をクリックするとロシア帝国が出てくるんですよね……。「勝手に他人のページを編集しないようにして下さい。」という条文の下でロシア帝国のページが出てくると、確かにこれではロシア帝国がAlex Kさんの個人ページだと主張しているように見えてしまいます。何かの手違いだと思いますが、これではいらぬ誤解を生みますので、（言葉は悪いですが）「余計なこと」はしない方がよいと思いますョ。小さな問題だったらやり返すより無視して耐えるというのが、日本の武士流です(^-^)v--PRUSAKiN 2009年11月30日 (月) 06:57 (UTC)

もうひとつ別件追加ですが、聖ムィハイール黄金ドーム修道院の「ムィハイール」は何語ですか？Alek Kさんの前回の編集で「ミカエルのウクライナ語読み」という記述を差し戻されましたが、これは何語名の何語読みでしょう？--PRUSAKiN 2009年11月30日 (月) 07:01 (UTC)

こんばんわ

御無沙汰いたしております。いつも先達には肝心かなめの議論のとき適切な意見いただきありがとうございます、さて、いまWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本「航空雑誌は二次資料となるか？」で議論が有ります。覘いていただき御意見をたまわれば幸甚です。papamaruchan22 2009年11月27日 (金) 13:54 (UTC)

色々御手数お掛け致しました。同時に多方面で話をしている方と今回も議論してますので本当に理解してるのかなぁとおもいつつ、、この頃にしては、少しヒートアップしてましたかね。途中でいい加減投げ出してウィキペディアの品質管理が落ちると困ると思料したのも確かです。今後とも御厚誼よろしく。papamaruchan22 2009年11月28日 (土) 13:01 (UTC)

あまり援護射撃になっておらず心苦しく思っているのですが、一見私の文面を見るとかなり否定的に書いているようですが、それは逆に取っていただきたいと思います。つまり、航空雑誌というメディア自体については信頼性が確保しづらいが、その個別の記事については内容を精査することによりなんとでもなるのでは？という部分に注目していただきたい、ということです（字数的に、ほかの部分が大きく比重を取っているのでこの部分が埋もれがちになっていますが（苦笑））。

逆に航空雑誌の信頼性が高かったとしても、やはり個別の記事は精査しなければなりません（メディア自体の信頼性に全面的に依拠して個別の記事内容を鵜呑みにするのは、どんな学術雑誌だったとしても危険です）。ですのであまりがっかりすることなく、当該の記事内容について詰めていくのがよろしいのではないかと思う次第です。ご指摘の通り、ほかの二次情報を探してみるのもよい手段だと思います。

ただ、そのような現状なので早急に何か改善が望めるかと言えば、なかなか難しいとは思います。まあ、お互い死なない程度に（生きている間に）、というと大袈裟ですが、気長にやった者勝ちではないかと思います(^-^)v--PRUSAKiN 2009年11月28日 (土) 13:36 (UTC)

アレクサンドル・ユーリエビチについて

加筆・ご指摘ありがとうございました。露語版にアクセント記号がなかったことと長音の使用不使用を統一したかったことから長音を使わなかったものです。ただ、フィギュアスケート選手のカナ転記はメディア表記の関係でかなりブレが大きく、この選手のような日本での露出がまだ少ない選手ページを作成する際には、出来るだけ基準に従い転記することを意識しています。ユーリエビチに合わせてアレクサーンドル・エンベルト(エンベルト中のアクセント有無も分からないのですが)に改名するのもどうかと感じますもので、ユーリエビチは併記部分に移そうと思います。私の露語知識はwikiで読む程度しかありませんので、カナ転写としてアレクサンドル・ユーリエビチでも違和感がないのであれば、またご指摘をどうかよろしくお願いいたします。--219.54.243.105amI 2009年11月27日 (金) 16:28 (UTC)

ご質問ありがとうございます。要約欄では短くて説明しきれず、不調法になってしまったことお詫び致します。

さて、長音符についてですが、まず、その使用の有無については専門家のあいだでも意見が割れており、一概に言えない、ということが言えます。従って、ウィキペディアにおいては、一般的に言って（特に出典で規定されなければ）「長音符は使っても使わなくてもどちらでもよい（どちらでも同程度によく、同程度に悪い）」という前提を持つのが無難かと思います（私個人はどちらがよいかについて自分の意見を持っていますが、それはウィキペディアで主張すべきことではありませんので省略）。

今回についても同様のことが言えますが、ただ、普通 Юрий という名前は「ユリー」ないし「ユリイ」と表記されることはまずなく、「ユーリー」、「ユーリイ」、誤った場合でさえ「ユーリ」と「ユ」のあとには必ず長音符ありで表記されています。そのため、父称についても「ユーリエビチ」とした方がよいと思います。

お感じのようにたいへんおかしな話ですが、実際問題として「ピョートル・チャコフスキー」などと書かれていますので（「ピョトル・チャイコフスキー」でも「ピョートル・チャイコーフスキー」でもなく）、氏名の中で長音符があったりなかったりするのはウィキペディア的には（つまり世間的には）許容されると思います。ですので、「アレクサンドル・ユーリエビチ・エンベルト」でもほかと比べて別段おかしいということはないと思います。もしそれが変だとすると、仮に Пётр Энберт という人がいた場合に「ピョトル・エンベルト」としなければならなくなると思いますが、「ピョートル」を「ピョトル」とするのは「アレクサンドル・ユーリエビチ」とするよりずっと変です。

なお、原語表記の後ろに書くのは発音表記ということになっているため、発音表記ではない「アレクサーンドル・ユーリエビチ・エンベルト」はそこに書かない方がよいと思います。必要な表記揺れであれば、脚注か何かで「これこれこういう表記バリエーションがある」と紹介するのがよいでしょう。

Энберт という姓のアクセントは恐らく第一音節にあるのではないかと思われ、従って長音符を入れるなら「エーンベルト」となると思うのですが、残念ながら通常の露和辞典、およびネット上のいくつかの露露事典、百科事典ではアクセント位置を確認できませんでした。もし必要であれば、ネイティヴの方に質問してみます（適切な回答が得られるかは聞いてみないとわかりませんが。なお、厳密には人から聞いた情報というのは出典になりませんが、発音とか読み方という基本事項なら、まあネイティヴなら皆同じことを言うでしょうから大丈夫かと）。昔ナウカからソ連の人名辞典が出ていて、それを見れば載っているかもしれませんが、非常に残念なことに持ってないしナウカ倒産……。復活したみたいですが、昔の辞書は入手できるのかわかりません（し、多分すごく高い）。--PRUSAKiN 2009年11月28日 (土) 07:28 (UTC)

いろいろとご助言ありがとうございます。よくあんなページを見つけた…と思いましたが軍事関係の改名の隣だったんですよね。

ロシア、ドイツなどといった日本での研究暦が長い言語の転写の慣習は重視したいと思っています(でもよく知らない、のですが)。「エンベルト」は検索するとフィンランドやスウェーデンの人がよく出ますのでスラブ系ではなさそうに感じ、促音なしでいいような気がしています。

人物名は転写機会も多いので、外国語表記法のように名前転写一覧のようなもの(露語のみか各語ごとに必要かは分かりかねますが)があったら理想です。私のように広く各語に浅く触れるケースも多いのではと思いますが、どうなのでしょう。またよろしくお願いいたします。--219.54.243.105amI 2009年12月12日 (土) 15:21 (UTC)

コメントありがとうございます。はい、お隣さんでした（笑）。改名提案への掲載はこういう「効果」が。

確かに人名の表記一覧はあると便利だと思いますが、いかんせん量等の問題で実現は難しいと思います（とりわけ、「それなりに妥当」な表記バリエーションの数が）。そのかわりというわけではありませんが、何かありましたらお気兼ねなく何なりとお尋ね下さい。活動日が毎日ではないため返事が遅れることがあると思いますが、できるだけ協力します。その都度考えるのが手間であれば、例えば、訳したい人名を箇条書き（できればキリル文字の方が早いですが、ローマ字でもどうにか対応します）でこちらにでも書き込んで下されば、できるだけ調べて片仮名化してみるという方法も可能です。

表記法については私個人の考え（および好み）もありますが「このくらいまでは誤りでない（あり得る表記法だ）し、自分的にも許容範囲」というのもあります（俗っぽく言えば「まあこのくらいでいいでしょう」の範囲）。もしそこから外れるものがあれば改名提案することもあるかもしれませんが、いかんせん私は逆に「その分野」でのその表記の定着度がわかりませんので、もし「定着している表記」に対して見当違いな改名提案をするようなことがありましてもどうかご寛恕下さい。

今後ともよろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2009年12月13日 (日) 06:46 (UTC)

ぼそぼそドイツ語関係

その昔露語は講義2-3回で放棄しましたが独語はそれなりで、意味はもうさっぱりですが典型的なドイツ語綴りなら発音できます(rは南北＋フランス風もいける…多分plのrzやcsのřも言えてるんじゃねーかと自覚…ものの erがエルかアーかが判別不能で固まる程度)。ただ昔から独語音のカナ書きなんぞ見た・したことがないので、転写習慣は確かによくわからんですね。--219.54.243.105amI 2009年12月14日 (月) 14:25 (UTC)

これは釈迦に説法でした（汗汗）。すみません。

「vitor」の「or」とか、「Pfeifer」の「er」とかは、確かに時代とか慣例とかが関係して迷うことが少なくないですよね。

ノート:ヴィクトール・フェイファーからこちらに飛びますが、まず自分で書いておいておいてなんですが「○○語読み」という書き方は曖昧でよくなかったですね。ただ、ほかに何と書いたらよいかわからずこう書いてしまっています。

「原語の発音」の日本語による発音表記と、普通な日本語化の仕方による「原語の日本語表記」とは、言語によりますが、必ずしも一致しない場合があるので分けて考えた方がよいと思います（英語やロシア語がその代表かと）。前者は「発音記号」の一種、後者は「翻訳」そのものだと分類できます。ノートで私が言っていたのは、後者の方です。

大抵の外国語にはスタンダードな日本語表記があり、またIPA記号のような発音記号、それを片仮名で表現した発音記号などが存在し、原語の発音としてカナを書くのは無理がある という指摘は当たらないと思います。いや、勿論それは根本的に正解なのですが、ただ、世間の辞書・教科書類ではそのような根本的問題点をわかった上でそうした表記を用いておりますので、ウィキペディアにおいてことさら「それは無理」と言うのも、むしろ的を外しているという気がします。冗長と考えます については、そう言われても仕方ないと思います。実際、発音表記を書いたり、IPA記号を書いたり、ついでによくある表記バリエーションを書いたりなんかしていると、ページ構成がかなりしんどくなります……。書くのも面倒ですし、いいことがあまりありません…。

それでもやはり、何らかの事情によって原語からすればあり得ないような表記が採用されている場合は、原語の、普通な日本語化の仕方だったらどうなるかという情報は記載した方がよい場合もあるでしょう。あるいは、ヘボンのように特殊な事情でそういう表記が用いられている場合(この場合、本人希望）にも、この姓は普通（＝彼以外について）だったら「ヘプバーン」と表記されてますね、ということがわかるような解説はあった方がよいと思います（この場合、外部出典でそうあるので問題ないですが、たとえ外部出典がなかったとしても、書いた方がよいと思います）。

カナ書きされた時点で原語の音は失われ るのだからという論理には賛成致しかねます。それを言ってしまうと、外国語の翻訳に日々頭を悩ましている多くの翻訳者（ウィキペディアのではなく、外部の専門家たち）の苦労は「そんなの初めから無駄」と言っているに等しく思えてしまうためです。多分、そういう意味で仰っているのではないと思いますが…。--PRUSAKiN 2009年12月14日 (月) 15:51 (UTC)

AlexK氏について

彼の善意を信じ続ける事はもはや出来ません。これや、当方の会話ページでの所業を御覧下さい。

ソピアーでも、キリスト教用語について「日本国語大辞典」＞「旅行ガイド」＞「キリスト教関連辞典」だそうですよ（笑えない）。彼の辞書引用を見ていると、ウクライナ語文献についての彼の説明も、もはや信用出来なくなりました。一度、関連する議論を全て御覧頂ければと思います。相当、暴走しています。彼を擁護するカトリック編集者についても、もはや信用できません。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 07:11 (UTC)

• 疲れました…ロシア嫌い・正教嫌いもここまで来ると狂信的です。さらに繰り返し脚注出典を除去する行為…プロジェクトの方にも報告しようかと思いますが、私の感覚、間違っていますかね？Peccaflyさんにも伺ってみますが…--Kinno Angel 2009年12月15日 (火) 11:25 (UTC)

狂信的かどうかはわかりかねますが、モヒーラについては図書館にあるような一般的な日本語文献においていくつも用例の指摘できる（してませんが）「モギラ」という表記は除去すべきではありません（なお、同様に図書館の蔵書で「モヒ（ー）ラ」という表記の実例も指摘できます。これはこれで、「現地発音」なるものを優先させんがためのウィキペディアの独自研究ではありません）。ソフィアについても出典は除去する理由が明らかでありませんし、記載順は普段の彼の方法（私はそれに賛成なのですが）である五十音順に従えば「じょうち」より「えいち」の方が先に記載されるべきです。ここに限って画数で前後を決めるのならば「上智」が先に来ると思いますが、平仮名・片仮名・漢字の別なく適用できる五十音順の方がよいと思います。--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 13:56 (UTC)

お返事と、当該記事での対応に感謝申し上げます、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--Kinno Angel 2009年12月18日 (金) 12:20 (UTC)

こんにちは改名終了提案

ミラージュF1 (戦闘機)の改名決着提案しました。少数だけの異論で長引いて良いものでもないと思料したからです。papamaruchan22 2009年12月7日 (月) 02:29 (UTC)

チェコの姓 BOCEKについて

お世話になっております。 チェコにBocekと姓が書かれる人物がいるのですが、これが資料によってBocekとBoček両方の表記があり混乱しております。Bocekと書かれているケースでも前後のチェコ語文にはハーチェクやチャールカが使われており省略とも思いにくいのですが、どういうことなのか(他語由来？この姓の場合チェコ人は気にしない？)ご存知ありませんでしょうか。--219.54.243.105amI 2009年12月22日 (火) 14:17 (UTC)

お返事遅くなってすみません。

チェコ語についてはしかとはわかりかねますが、どちらかといえばBoček（ボチェク）ではないかという気がします（そういう姓はあります）。しかし、仰るような（Bocekと書かれているケースでも前後のチェコ語文にはハーチェクやチャールカが使われており）使用状況であるならば、この場合はBocek（ボツェク）なのかもしれません。ただ、チェコ人でBocekという姓が存在するのかは確認できていません（ない気がするが、ないことをないと証明するのは困難）。

もしチェコ語に両方の姓が存在するのであれば、あとはその人個人がどちらの姓かという問題になり、具体的に誰のことかわからなければこれ以上の検証は難しい気がします。

年末年始活動が滞りがちになりますが、できるだけお力になれるよう努力致します。よろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 09:19 (UTC)

なるほどチェコ語版ではBocekの綴りがないですね。どうもありがとうございました。--219.54.243.105amI 2009年12月26日 (土) 13:12 (UTC)

大方解決しました。(大して面白いわけではありませんが こんなだと思われます。)--219.54.243.105amI 2010年1月13日 (水) 09:53 (UTC)

なしのつぶてで申し訳ありませんでした。ウィキブレイクしてました。

事情なんとなくわかりましたので、ノート:マルティナ・ボチェクにコメントします。--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 08:41 (UTC)

ご無沙汰しております

こんばんは。ikedat76です。だいぶご無沙汰しておりますが、ご記憶いただいてますでしょうか。

ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧での議論の蒸し返し、というわけでもないのでしょうが、こんなことをしている人がいるようです。とりあえず会話ページにメッセージを残しましたが、どうしたものでしょうね・・・。--ikedat76 2009年12月26日 (土) 06:59 (UTC)

ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧での議論が括弧たる結論を出せぬまま終わってしまったこともありましたが、この問題はかなり複雑な問題でできればスルーしたかったところでした…。しかし、「寝た子」が起こされてしまったので仕方ありません、どこかでまた検討する必要があるでしょう（当該ノート？カテゴリーのノート？）。

基本的に、程度問題として、Natoコードネームよりプロジェクト名（番号）の方がより「正確」（この表現はよくない。「正確」というより「正式」というべき）であることは間違いないのですが、そこから先が問題です。

あ、いや、その前の問題として、100 % 確実に言えることは、一連の改名はウィキペディアの定める手順をまったく踏んでいないためよくない、ということですね。この点については、単純に改善して下さることを期待します。

問題になるのは、「号計画」の後ろに来る部分の翻訳です。

ソ連海軍の正式文書で確認していないので以下でいう「正式名称」についてはあくまでモデルケースとお考えいただきたいのですが、例えば、ホテル級原子力潜水艦で今のところページが立てられている「658号計画型」は、ソ連流の分類で言えば「原子力潜水艦」ではなくて「戦略ミサイル潜水巡洋艦」（つまり、巡洋艦の一種なんです）、従って彼の言うように「正確」にするならば「658号計画型戦略ミサイル潜水巡洋艦」とでもしなければならないんじゃないでしょうか（なお、ロシア語版は658号計画型潜水艦で作成されています）。

駆逐艦、戦艦などについても同様の問題が指摘できます。もし「正確」に翻訳するならば、「7号計画型駆逐艦」ではなくて「7号計画型艦隊水雷艇」です（艦の規模からいっていくらなんでも「艇」はないでしょうと思うのですが、「水雷艦」なる日本語は見たことがないので已む無く「水雷艇」。なお、「艦隊水雷艇」の呼称はドイツ海軍に見られます）。ロシア語で駆逐艦は（辞書にも載っている通り）まったく別の単語であり、「正確」に翻訳するなら区別した方がよいです（現代では駆逐艦は「艦隊水雷艇」に分類されており一見して「駆逐艦＝艦隊水雷艇」のように誤解されるのは仕方のないことですが、時代によっては駆逐艦が「水雷艇」に分類されたり、巡洋艦の一種が「艦隊水雷艇」に分類された時代もあったので、本当ならばきちんと訳し分けた方がよい）。戦艦も大きな問題で、ロシア語にはそもそも「戦艦」（Battleship）という単語が存在しません。あるのは、「装甲艦」（のち「艦隊装甲艦」）と「戦列艦」だけです。「正確」さを追求するのならば、この呼称を用いなければ誤訳と指摘されても致し方ないでしょう（実際、訳し分けないと不都合が生じる場合があります。全部「戦艦」と訳したら、ゲオルギー・ポベドノーセツのようなページで分類についての冒頭説明が意味不明になるでしょう）。

私はページ本文内では（原則として）注釈をつけた上でこうした日本語話者にとってあまり馴染みのないロシア語の（ロシア海軍での正式な）呼称を用いていますが、ただ、ページ名にそれを用いることがどうなのかについては、あまり自信がありません（私の個人サイトだったらそういうことを平気でやるでしょうが、ウィキペディアでそれを推し進めるのには躊躇があります）。しかし、ドイツ海軍ではドイツ海軍独特な分類である「大型巡洋艦」だの「小型巡洋艦」だのといった名称を平気でページ名に用いているようですので、どうしてロシア海軍に限って「正確」・「正式」な呼称を用いてはいけないのか、という疑問というか不満はあるということは一応言及しておきます。

ところで、そもそもプロジェクト名については、水上艦については、最近の『世界の艦船』の特集でも基本的にプロジェクト番号で書いていましたから、番号を使用しても差し支えないと思います。一方、潜水艦についてはなぜかNATOコードネームばかりでプロジェクト名が見られないので、何か水上艦と潜水艦で異なる裏事情でもあるのかもしれません。

個人的にはより「正確」な名称であるプロジェクト名をページ名に採用する方針には賛成ですが、残念ながら、ページ名を番号にすれば即「正確」になったと無邪気に喜べる状況ではないので、ことさらそれを推進しようという意欲がこれまで沸いてきませんでした。

ついでながら言えば、艦隊水雷艇や大型対潜艦を「駆逐艦」と呼ぶのは海自の護衛艦を「駆逐艦」と呼ぶのとまったく同じことですし（同程度に正しく、同程度に勝手）、航空巡洋艦や対潜巡洋艦をソ連がそれは空母じゃないと言っているのに「空母」と呼ぶのは、ひゅうが型護衛艦は空母じゃないと言っているのに「空母」と呼んだり、おおすみ型輸送艦はただの輸送艦だと言っているのにやれ「軽空母」だの「強襲揚陸艦」だのと呼んだりするのとまったく同じ話ですね。

なお、ページ名がなぜか проект を訳出せず「xxxx型」になっているのは、以前からそういう風になっていたためです。以前というのは、私がそのスタイルでページを作成するようになる前です。私自身が、その従前のスタイルを真似しましたので……。

今後の方針についてですが、今回大量の改名を実施されたユーザーの方のお考えが現時点で不明ですので、変な言い方かもしれませんが、「あちらの出方」を見てから考えましょう。少なくとも、私のノートでこれ以上詳細な議論をするのは場所が不適当ですので……。--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 10:11 (UTC)

「ナーツィア」の訳語

こんにちは、いつもお世話になっております。

さて、この度ノート:ロシアの共和国にて「ナーツィア」の訳語に関するコメントを書かせていただきまして、是非ロシア語に精通していらっしゃるПРУСАКИНさんからもご意見をお伺いしてく思いましてこちらにコメントさせていただきました。またもし時間がありましたら是非よろしくお願いいたします。--H-JAM 2009年12月28日 (月) 18:39 (UTC)

こんにちは。お知らせありがとうございます。

なんとかコメントしようと考えたのですが、「その共和国の、名義上の主体となる民族」の定訳というのを知らず、なんともコメントしようがありません。解釈はそれで正しいと思うのですが、現時点では具体的に解決案を示すことができません。もし出版物等で確認できればお知らせ致します。

すぐにお力になれず申し訳ありません。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 08:13 (UTC)

いえ、こちらも突然無茶な質問を投げかけてしまったようで申し訳ありません。こちらも暇を見つけては出版物などで確認を取ろうと思います。ありがとうございました。--H-JAM 2009年12月29日 (火) 20:17 (UTC)

御返礼

	御目出とう御座ます。
	Красно дякую за привітання! Дозвольте і мені привітати Вас із Різдвом Христовим та Новим роком за новим і старим календарями! Бажаю міцного здоров'я, достатку, злагоди і любові! Нехай Господь благословить Вас, Ваші діла і Ваших рідних! Даруйте, якщо щось було не так у минулому році! Ще раз по-козацьки сердечно вітаю! Ваш покірний слуга, --Alex K 2009年12月30日 (水) 17:42 (UTC)

御意見をお願いします

この件につき、御意見を頂戴したく、お願い申し上げます。--Kinno Angel 2009年12月30日 (水) 19:19 (UTC)

• 関連しますが、Wikipedia:コメント依頼/AlexKを提出しました。ご報告申し上げます。良いお年を。--Kinno Angel 2009年12月31日 (木) 04:25 (UTC)

問題視しています。その件については、ウィキブレイクのためお声掛けにも拘らずコメントできず、申し訳ありませんでした。--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 08:38 (UTC)

御祝

	御目出とう御座ます。
	Христос народився! Славімо Його! クリスマスおめでとうごさいます！ -

-Alex K 2010年1月7日 (木) 08:21 (UTC)

ご挨拶

ベラルーシ語あたりで疑問がたまりかけており、ブレイク明けされたかと喜んだのですがそうでもないようで残念です。どうぞマイペースで活動されましたら幸いです。--219.54.243.105amI 2010年10月31日 (日) 10:44 (UTC)

ありがとうございます。いろいろあって（実生活上の都合もあって）活動状況は「ぼちぼち」といった感じですが、ご助力できる点があれば協力は惜しみません。いやしかし、ウィキペディアでは妙に重たい話題が山積で全般的にモチベーションが上がりませぬ……。それに、私の留守中にいろいろおかしなことをやっている人（ひどい例では、例えば、私が「ソ連」と書いた箇所をひたすら「ロシア」に書き換えて回っている人とか）がいるのは把握しているんですが、正直関わりたくないので「気付かなかったこと」にして見過ごしてます。

ベラルーシ語はきちんと勉強したことがないので専門的なことはコメントできませんが、名前読むくらいだったらどうにか……。お返事に時間が掛かったり、またいきなり消えたり(！)するかもしれませんが（すみません）、何か相談事があれば遠慮なくこちらへお知らせ下さい（既存項目であれば、そのノートに書いた上で私のノートに「ノート:○○を読んで下さい」でも構いません）。--PRUSAKiN 2010年11月2日 (火) 10:03 (UTC)

_{わかります→トラブルや話の通じない議論を抱えるとやる気が失せる}

ロシア語の場合ハホール人のように表記と発音が一致しないパターンがあることは分かりましたが、ベラルーシ語の場合発音に表記を合わせているとのことで、となると元々混ぜこぜ気味に使われている両語で、名前（の一部）が同じ発音なのに露語書きかベ語書きかで表記が異なって日本語でのカナ表記も変わってしまう、というケースがあるんじゃないか、そのようなことについてはどんな話になっているんだろう、と。ベラルーシ語というより今までのwikiでのキリル系の慣習についてでした。--219.54.243.105amI 2010年11月4日 (木) 15:23 (UTC)

ありがとうございます

Category:ベラルーシの都市が参考になるかもしれません。

「ベラルーシ語名で書く場合」は「ベラルーシ語風に表記」します。有名どころで行くと、マヒリョウ、ポラツク、ホメリ、ヴォルシャ、バブルイスク、バラーナヴィチなどの例ですね。ちなみに、「ベラルーシ」というのも、文法的には明白にベラルーシ語です（ロシア語でも「ベラルーシ」と呼ばれることはあるが、文法的には絶対に「ベラ」にはならずに「ベロ」）。一方、「ロシア語名で書く場合」は「ロシア語風に表記」します。ミンスクですね。

ウィキペディアではベラルーシ関連についてベラルーシ語名でページを作るのかロシア語名でページを作るのか決まりがありません。例えば、ヴィーツェプスク（ベラルーシ語名）に対しヴィチェプスク州（ロシア語名）となっているなど、まったく統一がありません。

要は、最低限、ベラルーシ語名をロシア語訛にしたり、ロシア語名をベラルーシ語訛にしたりしなければよいでしょう（しかし、想像ですが、現地では恐らく「ベラルーシ語訛のロシア語」と「ロシア語訛のベラルーシ語」が使われている）。

原則論的には、ベラルーシ語とロシア語はともにベラルーシの公用語なので、どちらでも構わないと思います。私の理想的には、「本人が使っている方の名前」がよいと思います。多くの場合これがよくわからなくて「理想」の域を出ないのですが、スポーツ選手の場合は幸い各協会に名前を登録していたり、ユニフォームやゼッケンにローマ字で標記が書かれていたりするので比較的わかり易い場合が多いかと思います。まあ、これは私の個人的な理想なので、別の考え方をする人がいてもおかしくはありませんが。--PRUSAKiN 2010年11月11日 (木) 13:19 (UTC)

ウクライナ語の発音について教えてください

はじめまして。Freetrashboxと申します。さて、面識の無いПРУСАКИНさんにいきなり不躾な質問で恐縮なのですが、お時間あれば教えてください。最近私は「meta:今週の翻訳」という企画について、毎週出される課題を日本語に直してWikipedia:コミュニティ・ポータルというページで紹介しています。今週の課題はen:Mezhyhirya Monasteryというウクライナの修道院が課題であり、とりあえず「メジヒリャ修道院」としてみたのですが、ПРУСАКИНさんが作成されたウクライナ語の日本語表記の説明を見る限りでは、この表現は不正確なようでもあります。もし、より自然な日本語表記があれば、教えて頂ければありがたく思います。--Freetrashbox 2010年12月6日 (月) 13:00 (UTC)

お礼とお問い合わせ

心のこもった暖かいメッセージを当方の会話ページに頂きありがとうございます。後ほど当方の会話ページにも短くではありますが返信します。

さて、

ノート:サン・ジョルディの日についていかが思われますか？…完全に利用者:LaBedoyere氏が長文で私への糾弾に血眼になっているとしか思えないのですが…氏に対しては「そんなに私を糾弾したいのであればコメント依頼を出したら如何？」と申したのですが、むしろ後ほど、氏についてのコメント依頼を私からするかもしれません（但し私としましては珍しく「自分が100％正しいとは思っていない」と明言しました上で）。ノート:サン・ジョルディの日か、もしくは利用者についてのコメント依頼にコメントを頂ければ幸いです。--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 03:55 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/利用者:LaBedoyereを提出して参りました。--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 04:40 (UTC)

PRUSAKiNさん、上記コメント依頼へのコメントにつき感謝申し上げます、ありがとうございます。--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 10:21 (UTC)

度々申し訳ありません。上記に絡み、Wikipedia:投稿ブロック依頼/LaBedoyereを提出させて頂きました事をご報告申し上げます。--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 11:13 (UTC)

M-21について

標的関連については改名提案ありがとうございます。あれは改名して然るべきだとは思っていたので私が気付いた時点で出すべきでしたが、年末にちょっとPCから離れてしまうので改名対処できる自信がなく放置してしまいました。申し訳ありません。

ちょっとM-21の括弧の使い方について気になりました。（現状の）方針文面上はWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にあるように括弧内が半角文字の場合は半角括弧、全角文字については議論中（ノートを見る限り統一の動きなし）とあったので、私は半角の場合は半角括弧、全角の場合は全角文字と接する場合は詰まらないように間に半角空白を入れるのを慣習としていました。全角については前述の通り統一見解がないので各自自由でいいと思いますが、半角文字の場合（(OKB-155) など）は中身に合わせて半角の方がよろしいと思うのですがどうでしょうか（これについてはノートを見ても半角括弧に異論が出た形跡が見当たらなかったので、確立していると思います）。あと、よろしければ『全角括弧+内側に半角空白』の理由を教えて下されませんか（特に他意はないです。はじめて見る手法なのでちょっと興味を持ちました）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年12月28日 (火) 16:14 (UTC)

私がウィキペディアで活動を始めてからしばらくのあいだ、私は半角括弧を使用していました。それが、ある時期から「目に付いた限り手当たり次第」といっても過言ではない勢いで、管理者やほかのユーザーによって全角括弧に修正され始めました。そのため、いつからか忘れましたが、多分2008年くらいから、私は全角括弧を使用するようになりました。

半角括弧の用法について、ウィキペディアに定められた手順で有効なガイドラインとして成立しているのか、すみませんが把握しておりません（異論が出た形跡がない、というのは、イコール有効なガイドラインとして成立している、という意味には必ずしもなりません）。

私の認識としては（個人的認識を言っても仕方ないですが、一応説明ということで）、全角でも半角でも厳密な規定はないが、経験上、私が半角で書いたものは「見つかり次第」全角に書き改められてきた、というものです。それがために、優先的に全角括弧を用いております（つまり、深い意味はありません）。

さて、おっしゃるような使い分けが存在するのは存じておりますが、括弧の中身が以下のようになる場合、どうするのでしょうか。

• ロシア語: Муравей
• Муравей: 蟻
• Муравей ；ムラヴェーイ
• ムラヴェーイ； Муравей

これらは、例えば（ロシア語: Муравей) や (Муравей: 蟻）のように表記するのでしょうか。

ガイドラインには「半角の文字だけ」とありますが、本文中で以下のようになるのは却って変な気がします（個人的感覚なので、「俺は逆に変じゃないと思う」と言われれば「そうですか」以上に返す言葉はありません）。

例文: M-21（ロシア語: М-21）は、MiG-21Ye (МиГ-21Е) とも呼ばれる。

→最初の括弧は括弧内に半角文字だけではないので全角括弧、あとの括弧は括弧内が半角文字だけなので半角括弧（キリル文字を、半角としてカウント）。

二点目、『全角括弧+内側に半角空白』の理由は、あまり自信がありません。通常、全角文字に挟まれる英数字半角については前後に半角スペースを用います。例えば、「ポイント P まで」のようにです。括弧が全角だったので、半角文字の前後に半角スペースを挿入しました。しかし、この原則が括弧の場合にも適応されるのかについては、実ははっきりしたことは存じておりません。申し訳ない。

（）の場合以外にも、「」や『』の場合についても同様です。言語によって、 «xxx» と表記する言語と « xxx » がありますが、前者は「xxx」、後者は「 xxx 」となるのでしょうか。これについても、知識を持ち合わせていません。--PRUSAKiN 2011年2月26日 (土) 12:56 (UTC)

見かけたので。コンセンサスとしては括弧内がいわゆる半角文字のみの場合には半角括弧、それ以外は議論中 (というよりはまとまらなかった、と言うべきか)、です。括弧の内側に応じて切り替える方式自体についても異論があります。日本語での組版で、丸括弧の内側にアキは入れません (日本語以外の言語の教科書には例外があるかもしれません)。「ポイント P まで」のアキは半角と全角の間ではなく和文と欧文の間のアキなので、全角括弧の内側には適用されません。鈎括弧についても内側にアキは入れません。--Jms 2011年2月26日 (土) 16:15 (UTC)

コメント - ご意見ありがとうございました。なお、PRUSAKiNさんやJmsさんの仰る通りガイドライン的にも杓子定規に決まっているわけではないですし、いや、もしかしたらこのケースはその「杓子定規」を作るべきでない類の議論と多分に思う節もありますので、名称などで半角・全角が正式に決まっている場合を除きある程度の「個人的感覚」で各々編集すればよいものと思っています。ただ、個人的意見と言ってもPRUSAKiNさんの質問を「個人的だから」と返答するのは先に聞いておいて失礼だと思いますので、私なりの意見で返答いたします（なので、以後の全角・半角の判断はあくまで私の個人的感覚であることをご了承ください）。

質問について、私の場合は (ロシア語: Муравей) と書くと思います。Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にある例のように全角文字に半角を使う場合もあるから…というのもありますが、感覚的には“半角ありきの全角”、『括弧の中身が全角のみなら全角括弧』『それ以外なら半角括弧+空白』という使い分けでいます。といってもこれはスタンスと言うほどのものではなくあくまで感覚であり、無意識にやってることですので感覚がブレることは多々あります（特にノートなど議論空間では見た目などどうでもいいといった感じでカオス状態になります（今回の投稿も混沌としてます。本文では極力括弧を使う表現方法を避けているので、括弧を使うのは圧倒的に本文よりも議論のほうが多いのですが…^_^;）。

空白についてはもっとシンプルに「隣の文字とくっついて分かりづらくないか」で考えてます。全角括弧+全角文字、半角括弧+半角文字という同じ種類同士なら当然文字間隔は半角空白などなくても分かりやすいようにデザインされているわけです（全角の「へ」と「ヘ」半角の「I」と「l」など、仕様的な紛らわしさは除きます）。が、例えば『ミラージュIIIは』と書くとI3つ（ローマ数字の3）と「は」の縦棒がくっついて非常に紛らわしく、これは半角空白があったほうが親切かなと判断して半角空白を入れます。括弧の場合も同じで、外側のみに半角空白を考えるのは外側は組み合わせによって文字がくっついてしまうことがあるためです（もっともブラウザや規定フォントの違いからこのくっつきが起きるか起きないかは差があると思いますが…）。括弧と読点 or コンマで例示すると、

• 全角+全角　）、
• 半角+半角　),
• 全角+半角　）,
• 半角+全角　)、

上記のような文字間隔の差が出ます。基本的にそれに合わせくっつきすぎる場合に半角空白を入れていった結果、全角文字（漢字、仮名）が文章の主流となるJaWPにおいては結果的に半角括弧の後に空白を入れたほうがいいかなと感じるケースが多いわけです。

一方で、括弧の内側は文字がくっついてしまうことが少ないので結果的に空白が不要となる事になります。これは全角括弧・半角括弧2者の間隔のギャップは外側にあるためではないかと思います。つまり、括弧自体は幅が短く半角で十分なサイズであるため半角括弧では括弧のみで半角サイズの幅全体を確保しているのに対し、全角括弧の場合は幅を全角に統一するために括弧の外側にスペースを設けて全角サイズの幅を確保している（内側にすると括弧の中身と無用な間隔が開いてしまうためかと思います）ため、括弧の内側では全角でも半角でも適当な距離間であるのに対し、括弧の外側は全角には予め空白スペースが存在するような状態になっており、スペースのない半角空白の直後に（全角括弧のスペースがある前提のレイアウトである）全角文字がくると詰まったような感じになってしまうのではないでしょうか。

とここまで言っておいてあれですが、こういった表記の問題は詰まるところ見栄えの良しあしに帰結する問題であることも多く、やっぱり統一基準というものを求めるのは限度があるか、むしろ統一すべきでない／不可能な場合もあるのではないのかなぁと思います（波ダッシュ（〜）と全角チルダ（～）の問題だってガイドでは波ダッシュを推す一方で見栄えの観点から波ダッシュを全角チルダに置き換えるカスタムJSがあったりするので…）。ですので、今後他者の編集によって自分の処置が変えられたとしても、ムキになって戻す必要はありませんが、かといって今までの自分の対処法を全否定する必要もないかなと思います。

なお、以上の私見はJmsさんの仰るような日本語の組版の事情を全く考慮していない意見ですが、私もJmsさんの意見には同調します。日本語の文章では丸括弧・鍵括弧など括弧類の内側に半角空白は入らないと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月27日 (日) 13:28 (UTC)

Jms さん、ご説明ありがとうございます。その修正だけのために編集するのは避けますが、今後は括弧内の半角スペースは廃止致します（すでに書いたページについても、別の編集作業と合わせて修正していきたいと思います）。

括弧内に斜体欧文を用いた場合も、アキを入れてはならないでしょうか？個人的には（私のブラウザでは）例えば『虫の生活 Жизнь насикомых』と書いた場合、最後の х が』に掛かってしまって見苦しく、『虫の生活 Жизнь насикомых 』の方が綺麗に見えるのですが……。

「和文と欧文の間のアキ」の「和文と欧文」の識別が迷うのですが、例えば「エリブルース-Mは」という文章を書いたとします。この場合、「-M」の前後には（後方にも）アキは不要ということになりますね。これが「エリブルースMは」だったり、例に出ている「ミラージュIIIは」だった場合はどうでしょうか。個人的には「エリブルース M は」とか「ミラージュ III は」だと思うのですが、そもそも「エリブルースM」や「ミラージュIII」で和文の中の固有名詞なので、アキはなしだという方が筋が通っている気もします。また、今回のような「航空機M-21は」というような場合には、M-21の前後にはアキは入れてよいのでしょうか、入れない方がよいのでしょうか。

また、欧文原文で固有名詞中に半角スペースが含まれる場合はどうでしょうか。例えば「大型水雷艇V 99が」でよろしいのでしょうか。「大型水雷艇 V 99 が」ではなく。そういえば、「ミラージュIII」だって原文はIIIの前に半角スペース入ってますが……。

もうひとつ、句読点や中黒等の前後はどうでしょうか？例えば、「M-21 、」か「M-21、」か、あるいは「N・A・リムスキー＝コルサコフ」か「N ・ A ・リムスキー＝コルサコフ」かといった場合です。

ButuCC さん。 全角文字に半角を使う場合もある その論理で行きますと、活動初めの頃の私がやっていたような、どこでもかしこでも半角括弧という方法が許容されるはずです。しかし、実際には（許容はされていたかもしれませんが）修正されていきました。

『括弧の中身が全角のみなら全角括弧』という個人的な使い分けには合理性を感じます。今後検討していきたいと思いますが、にわかにその方法に修正、というようには舵を切れません。半角で(ロシア語: Муравей)みたいに書いていたのが徹底して全角（ロシア語: Муравей）に書き換えられた過去のトラウマが（苦笑）。

括弧の半角・全角が中の文章によって決まるのであれば、括弧は前後の文章に属するのではなく中の文章に属するのだと考えられますから、 ({{Lang|ru|Поле}}) ではなく {{Lang|ru|(Поле)}} にはならないのでしょうか。--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 04:45 (UTC)

斜体と後続する括弧の間にアキは入りませんが、補正が入る場合があるので、アキがある場合もあると言えるかもしれません。これは組版レベルの処理であり、斜体がどれだけ傾いているかというフォントメトリックにも依存するので、テキスト側の処理ではないと思います (TeX のイタリック補正の様に、補正用のヒント情報は入れられるかもしれませんが)。ハイフンで結合している場合にはアキは入りませんが、それ以外の場合はアキが入るべきです。そのあたりはpTeXの解説が直截的です。問題はそもそも欧文では空白が入るのは語の間なのだから…という連想で「ミラージュIII」では、という場合ですが、やはりミラージュとローマ数字の間は四分アキが普通でしょう (カタカナ、欧文二語、カタカナより成る固有名を想像してみてください、欧文二語の間にアキを入れて欧文字と和文字の間に入れないと却って読みにくくなります)。大型水雷艇の場合は、一般的な組み方では「大型水雷艇 V 99 が」です (空白を強調しない)。「一般的な」であって、書籍によっては違うということはあり得ますが、書籍の中では統一されているべきです。句読点や中黒等は括弧や鈎括弧同様約物なので扱いが異なり、アキは入りません。このあたりは組版に関する書籍を御覧いただくのが良いと思います。とりあえずは日本エディタスクールから出ている 500 円のもの (ISBN 4-88888-314-9 及び ISBN 4-88888-312-2 あたり) で十分だと思います。なお、ブラウザでこう「見える」という話はあくまでも一つのレンダラでそう見えるという実装依存の話であって、テキストレベルの表記と組版システムへの指示として区別して考えるべきでしょう。また、アキを空白で代用していること自体が問題だという指摘はあり得るかもしれません。空白と区別したアキの明示は Unicode なら可能です、それがどう表示されるかは処理系依存ですが。--Jms 2011年3月5日 (土) 00:41 (UTC)

コンテスト記事についてのお願い

初めまして、みっちと申します。ウィキペディアのロシア・東欧関係項目でのご活躍に敬意を表します。さて、実はこのほど「Wikipedia:第7回執筆コンテスト」に「スコモローフ」でエントリしました。私なりに調べて書いたものの、ロシア語やロシアに関する事柄の知識に乏しく、見当違いの記述などがないか心配しています。もしよろしければ、項目に目を通していただけないでしょうか。さらにご意見などいただければ幸いです。なお、関連分野で実績があると見込んだ方数名に同様のお願いをしておりますことを申し添えます。--みっち 2011年3月5日 (土) 00:10 (UTC)

はじめまして。どうもありがとうございます。

時間の都合であまりできませんが、おいおい見ていきます。おいおい、ですみません。

停電するし、なんとも落ち着かないです。--PRUSAKiN 2011年3月14日 (月) 08:29 (UTC)

勝手なお願いをしまして、申し訳ありませんでした。大変な状況にもかかわらず、記事に手を入れていただいて、感謝しています。--みっち 2011年3月14日 (月) 10:31 (UTC)

こちらこそ中途半端な手出しですみません。今日はネット接続状況が不安なのでできませんが、後日きちんとまとめて見て、改めて取り組みたいと思います。--PRUSAKiN 2011年3月14日 (月) 10:33 (UTC)

間に合いました。今日は停電しないようです。

上から目線みたいな書き方しかできず恐縮ですが、ウィキペディアの項目として理想的によく書けていると思います。きちんと出典をつけて書いてあるため、安心して読むことができます。ウィキペディアではこういうページが少ないですね……。以前ブィリーナも書いて下さったようですが、どうもありがとうございます。今後ともご活躍を期待申し上げます。--PRUSAKiN 2011年3月14日 (月) 11:04 (UTC)

お褒めにあずかってこちらこそ恐縮です。実は、スコモローヒはドイツ語風の読み方だろうぐらいに思い、複数形だということは知りませんでした。ロシアとルーシの使い分けもあまり考えずにやっていましたし、あと「ウラル地方」というのも概念がわかっておらず、基礎知識のなさを痛感しています。ブィリーナもそうでしたが、ほんの興味から調べてみて、はからずもロシアの歴史や地理の一部に触れることになり、楽しい経験でした。この分野でまた記事を書けるかどうかわかりませんが、いつかまたご協力いただける機会があればと思っています。--みっち 2011年3月16日 (水) 11:07 (UTC)

またの機会がありましたら、こちらこそよろしくお願いします。そのときまだこちらが活動していましたら、お声掛け下さればできるだけの協力はしたいと思います。

押し付けがましいですが、ここまで来たんだから、次のお勧めはボガトィーリです（笑）。

-и とか -ы で終わっている名詞は、ロシア語の場合（外来語や特殊な固有名詞でない場合）、複数形である場合が多いです。ちなみに、今見たらロシア語版のページは ru:Былины （ブィリーヌィ＝ブィリーナの複数形）になっていました。日本語では複数形と単数形の区別が曖昧で訳出が難しい場合がありますね。原語を仮名表記で翻訳するとしても、定訳がない場合、複数形で訳したらよいのか単数形で訳したらよいのか迷います。

ロシア語版ではウラル地方（ru:Урал）とウラル山脈（ru:Уральские горы）があるんですけど、日本語版だと何を勘違いしたのか前者がウラル連邦管区へのリダイレクトページになってしまっていますね（日本語文献や新聞で、ウラル連邦管区の意味で『ウラル地方』を使うことはないと思うんですが）。ロシア語版によれば、「ウラル地方」というのは「東ヨーロッパ平原と西シベリア平原のあいだに広がるロシア（連邦）とカザフスタンの地理学的地域。この地域の主要部分は、ウラル山脈系になっている」んだそうです（だから、ロシアの行政区分ではありません）。

ロシアとルーシの使い分けは、なぜかウィキペディアでは数年来もめごとが多発しているのですが、特に意図がなければ、使用文献の表記に従うんでよいと思います。ただ、実際問題として現在ウィキペディアのロシアのページが事実上の「ロシア連邦」のページになっているため（ページをご覧いただくとわかりますが、第一、定義文が『ロシア連邦（ロシアれんぽう、……）』になっている）、このページへリンクを作成してしまうと、「ルーシ」と言い換えのできる意味での日本語の「ロシア」に含まれるベラルーシやウクライナといった地域が除かれてしまいます（言い方がまどろっこしいですが、今日、ロシア語やベラルーシ語やウクライナ語における『ロシア』という単語は『ルーシ』とは別の用語です。両者に条件付ながら互換性があるというのは、あくまで日本語内の問題です）。「ルーシ＝ロシア連邦」というと（図らずも）典型的な政治的POVになるため、とりあえずリンク先は「ルーシ」にしました。日本語文献で「中世ロシア」とか「古代ロシア」と書いてある場合は、いわゆる「ルーシ」地方のことだと考えて間違いありません（後者の場合は特に、キエフ・ルーシを指している可能性が高いです）。

「ロシア」ってのがイコールで「ロシア連邦」を指すというのは明らかに「現代POV」であり、実用上もロシア帝国等に持っていくべきリンクがロシア＝ロシア連邦にされてしまっている例があとを絶ちませんし、本当は自分はロシアは「ロシア連邦」に改名してロシア_(名称)をロシアに持ってきたいんですが、改名後のリンク修正の処理が、その、なんというか、非現実的な規模なので……、改名提案しません。--PRUSAKiN 2011年3月18日 (金) 16:31 (UTC)

すみません、やや間違えたので少し訂正。「古代ロシア」は「ルーシ」、とりわけ「キエフ・ルーシ」という解釈でよいと思いますが、「中世ロシア」の場合、それが指す具体的な地域がウラジーミル・スーズダリ・モスクワ・ノヴゴロド・トヴェーリなどの地域の場合は、ベラルーシやウクライナを含む「ルーシ」というよりは今日のロシアをイメージして「中世ロシア」と書いていると思われます。（今回の話では明らかに全般的な「ルーシ」を指していますので、リンク先を「ルーシ」にしました。）--PRUSAKiN 2011年3月19日 (土) 08:08 (UTC)

了解です。でも、こんがらがってきました（爆）。--みっち 2011年3月19日 (土) 08:44 (UTC)

あ、それは心配しました（苦笑）。いろいろごちゃごちゃ書いてしまったので……。

もし興味があって、なんだかわからない箇所があれば説明追加します。多分、もっとごちゃごちゃしますが（苦笑）。--PRUSAKiN 2011年3月19日 (土) 08:46 (UTC)

しつこくてすみません。どうやったらわかり易いのか、自分も気になって仕方がないもので……。

正確とはいえませんが、ロシア語の Россия （ロシア）と Русь （ルーシ）を日本語の「日本」と「大和」（旧国名の大和国じゃない、日本の別名の方）と比べると何となく想像がつくかもしれません。

• 日本語の「日本」と「大和」は全然別の単語ですね。つまり、今日の日本国や大日本帝国のことを「大和」と言い換えることはできません（雅語や詩的・文学的用法など、特定の文脈・用法は別です）。しかし、これをロシア語に翻訳するとどうでしょう？
• 「日本」が Япония で「大和」は Ямато と訳すことも可能ですが、これだと大多数のロシア語話者は Ямато って何？と理解してくれません。そこで、一部の学者は「大和」を Древняя Япония （古代日本）とか、あるいは単に Япония （日本）と訳すでしょう。これならすべてのロシア語話者が意味を理解できます。しかし、日本語では「日本」と「大和」は別の単語ですから、この訳（特に後者）は日本語から見れば必ずしも厳密な訳ではないので、別の学者はあくまで Ямато を用いるべきだと主張するでしょう。
• 一方、ロシア語の Россия と Русь についても似たことが言えます。前者はあくまで今日的意味での「ロシア」しか指しません（露連邦・露共和国・露帝国など）。今日の国境線を基準に考えるとよいでしょう。つまり、今日ロシア領となっているすべての地域＝本来ロシア人がいなかった、ロシア人が征服・併合した地域を含みます。それに対し後者は今日ロシア（連邦）じゃないウクライナやベラルーシも含んだ地域を指します。逆に、今日のシベリアやロシア極東、カフカース地方などロシア人が侵略してあとから併合した地域は基本的に含みません（あそこは本来のルーシじゃないです）。ロシア語の Россия と Русь の指す具体的領域・地域については、このようにかなり差があります。
• なので、本来は前者は「ロシア」、後者は「ルーシ」と訳し分けた方が明確なはずです。しかし、実際には日本語話者では「ルーシ」と書くと何のことかわからない人が多いので、一部の（少なくない）学者は「古代（中世）ロシア」とか、あるいは単に「ロシア」と訳したりします。しかし、それは前述のようなロシア語での意味から見れば誤解を生みかねない意訳ですので、別の学者はあくまで「ルーシ」を用いるべきだと主張しています。

少しはましな説明になっているでしょうか？--PRUSAKiN 2011年3月19日 (土) 15:59 (UTC)

丁寧に説明していただき、ありがとうございます。日本と大和の関係と似ているというご説明はわかりやすいと思いました。ルーシは一種の古語としてとらえて、現在のロシアとは異なる概念という理解でいいでしょうか。実際に文章に反映させるときにはまだ迷うかもしれませんが、おいおい慣れていけばと思います。--みっち 2011年3月20日 (日) 00:43 (UTC)

そうですね、「大和」が本来「ヤマト」政権の領域という、今日の日本内部の一部地域を指す名称であったのに対し、「ルーシ」は複数の国家の地域に跨るので厳密に言えば比較はできませんが、どんなものかイメージは沸くと思います。

問題は要は、「現在のロシアとは異なる概念」なのに Русь を「ロシア」と書くと「誤解」を生むかも、ということです（あくまで読み手側が 勝手に 『誤解』するかもという問題であって、翻訳者側の『誤訳』という問題ではありません）。「ロシア」って言われたら反射的にシベリアを思い出す人は多いと思いますが、そうイメージした時点でもう根本的な誤解が生じているわけですから、誤解の発生率は限りなく高いですね（苦笑）。

「ルーシ」と書くより「ロシア」と書いた方が大多数の日本語話者にとっては「わかりやすい」わけですが、世の中「わかりやすい」ことには「思い切って言い過ぎ」な部分（極論）や「語弊・誤解」が付き物なのはいつものことですね。勿論、「この文脈で『ロシア』ってのは、つまり『ルーシ』のことだよね」ってわかる人には何ら問題はありません。ウィキペディアでは特に意図がなければ、このことを理解した上で、参考文献の表記に従うんでよいのではないでしょうか？

私は意図を持っていますが、このような事情ですから、なるべく自分のそれを他人に押し付けたくはないと思います。

言語学的には、「ロシア」という単語の語源は「ルーシ」です（ギリシャ語形に由来）。ちなみに、「ベラルーシ」の「ルーシ」も「ルーシ」ですね。おや、ウクライナは関係ない……。--PRUSAKiN 2011年3月20日 (日) 10:33 (UTC)

「ツァーリ」について

　はじめまして、こちらは慣れていないもので直接お話しした方がいいかと思い、こちらに書くことにします。

　件の箇所については、私にはかなり単純化された俗説に思えてしかたがないのです。その理由は下に書きます。ただし、真相はともかく、そのように書いている（主張する）日本語文献があれば、それに基づいて、参照註をつけたうえで、王号より下云々と書いても良いのだと思います。それゆえ、文献を挙げて欲しいと書きました。

　なぜ俗説と思うかと言えば、当初、このタイトルをイヴァン雷帝が正式に使い始めた時、ポーランドや帝国など諸外国は、これがカエサル起源の、ビザンツ皇帝も使用したタイトルであるからこそ、つまり「皇帝格」の称号をであることを理解していたからこそ、その承認を拒絶したのだと私は理解しています。

　「単純化された」という点について言えば、以上の当初の見方も次第に変化していったということを念頭に置いています。16世紀以降、リヴォニア騎士団国家などにはじまり、次第に、モスクワの「ツァーリ」の称号が西欧諸国に認められていくわけですが、諸国家は既に「ツァーリ」の称号を皇帝格のものと見なさない、というメンタリティ上の「ツァーリ称号のおとしめ」を行った上でこれを受け入れるというように方針を変えているのだと私は理解しています。その結果、「王号より下」というような話がここで初めて出てくるのかと。

　更に、そもそも「ツァーリ」称号は西欧における通常の称号でない以上、客観的に上下について記すことはできず（同じ土俵に立てない称号であるので。スルタンやシャーと西欧の称号等はいい例かと思います。）、それゆえ、「上下関係」は客観的な事実ではなく、そこにあるのは、様々な事情を背景にした様々な国々の見方以上のものではないと考えます。モスクワ人（またキエフ・ルーシの時代の人々も）この言葉を神を準えた言葉として理解していたと、頁内の参考文献にありました。彼らにとっては、そういう称号だったのでしょう。正しこれも彼らの見方に過ぎません。それゆえ、同じ土俵に立てない称号体系がぶつかった時には、「王号より下」「王号より上」というような、客観的な物書きは不可能で、あくまで見方の紹介しかできないのではないかと考えました。例えば「ヨーロッパでは・・・とみなされ」、「モスクワやルーシでは・・・とみなされ」というように、です。さらに時代によって変化していることも記す必要があるでしょう。また、更に詰めていくとすれば、西欧の国王たち（東方諸国の君主もそうですが）のなかにも、様々な異なる見方があったでしょうし、また王族でなく、農民や都市民はまた別の見方をしていたかも知れません。

　しかし、こうしたことに納得しようがしまいが、出典主義をとるwikipediaでは、（とりわけ問題が生じた時には）参照文献を出すことが重要かと考えます。ロシア東欧関連の頁で生じている様々な論争の原因の一端には、参照文献をあげずに、（私のように）独自の意見を述べあっているウチに喧嘩になるというパターンが多いように思います。それゆえ、ПРУСАКИНさんには「客観的事実として王号より下」と書いているような文献を挙げていただき、そのことを以て私を論駁して欲しいのです。

　無責任ですが、あとのことはお任せします。さようなら。またいつか。--以上の署名のないコメントは、211.1.219.202（会話/Whois）さんが 2011年3月26日 (土) 09:54 (UTC) に投稿したものです（PRUSAKiNによる付記）。

ご丁寧な説明ありがとうございます。興味深く拝読させていただきました。

なるほどそういう意味でのご指摘でしたか。その意味で「出典」が必要と言うことであれば、むしろその記述自体がナンセンスであり（つまり、仰るように意味が場合によって違いますので）、出典云々よりは記述自体を削除する方がよいかもしれません。その上で、そのような「単純化された」書き方ではなく、個別に（時代、個人、国、具体的ケースなどごとに）ざっとでもいいですから、記述するという方がずっと適切な措置でしょう。といいますか、ブルガリアなどのツァーリのことを考えれば、やはり冒頭の定義文で一時期のロシアだけを念頭に一律に規定するのは初めから難しかったのかもしれません。

ロシアの「ツァーリ」の格については、そもそも東欧（ポーランド含む）では日本語訳で言うところの「公」あるいは「大公」という君主号が現地の最高統治者の称号として用いられていたのを、ある時期になってポーランドがスラヴ風の称号をやめ西欧風の「王」を名乗るようになった関係で、ポーランドでは「公・大公」は「王」より下、という（少なくともメンタル上の）「称号のおとしめ」が生じており、ポーランド的には、「ツァーリ」が王格であろうが皇帝格であろうが「モスクワの大公風情」が名乗るには「生意気」な称号なので、反発したのは当然だったでしょう。ロシアがのちに「インペラートル」に変えるのは、「元は皇帝格だったツァーリ」がその頃には格下げされてしまっていたからとも、「元々王格だったツァーリ」から皇帝格に昇格したのだとも、あるいは日本でよく書かれているように、上下関係というよりは「称号を西欧化した」のだとも解釈が可能です。

また、「ツァーリ」という君主号には、「ローマの後継者」だとか、さらに重要なことには「キリスト教の守護者」としての意味合いもあったため、単純に格の上下の問題だけでヨーロッパ各国から反発を食ったわけではないでしょう。

そもそも「ツァーリ」称号は西欧における通常の称号でない以上、客観的に上下について記すことはできず（同じ土俵に立てない称号であるので。スルタンやシャーと西欧の称号等はいい例かと思います。）、それゆえ、「上下関係」は客観的な事実ではなく、そこにあるのは、様々な事情を背景にした様々な国々の見方以上のものではないと考えます。 というご指摘ですが、具体的な政治の一局面においては、少なくとも実際に君主Aと君主Bが外交関係を持つ場合、儀礼上の上下関係は避けて通れませんから、客観的「事象」（≠事実）としての上下関係は生じます（大抵は、互いに「自分が上だ」と主張し合った、という客観的「事象」が生じるわけですが）。その場合、ふつうは政治的に長けているか、あるいは何らかの（例えば軍事的）実力を持っている方が「上」になるわけで、称号がどう対応するかが語源的に決まるわけではありません（しかし、そういう実力行使的な場合以外では、語源的な「由緒正しさ」は重要な問題になります）。歴史上実際に発生した、17世紀清（皇帝）とロシア（ツァーリ）の外交問題はよい例になるでしょう。

そういう意味での話を除き、一般理論としてはご指摘のとおりだと思うのですが、そもそも、中国の君主号である「皇帝」という単語を、ローマやその系譜の国家の君主号に当てはめたり、場合によってはイスラム系国家の君主号や、アフリカ、アメリカの君主号に当てはめたりする時点で、その文脈においてやはり多少は無理のある「流用」であり、正確性を期すためには「スルタン」、「シャー」、「ツァーリ」、「インペラートル」のように、漢語訳しないで片仮名表記する以外に解決法がありません。

具体的な対処としては、やはり個別の事象ごとに上下を説明するしかないでしょうが、どうしましょうか。正直、私にはかなり荷が重いのですが……。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 07:21 (UTC)

補足

日本では、ロシア（モスクワ大公国）が強国ポーランドやクリミア・ハン国を破った結果、「強国」と国際的に認められるようになって（各国が認めざるを得なくなって）その過程で「ツァーリ」という称号が対外的にも認められるようになった、という解釈が通説的ではないでしょうか。その際に、「ツァーリ」という称号の格下げが並行して起こっている可能性はありますが、そこまで言及した日本語文献があったかどうかは記憶にありません。また、「ツァーリ」が王格なのか皇帝格なのかについても、言及した日本語資料を見た記憶がありません。

もう一点、逆に「ツァーリ」が自称ではなく国際的に皇帝格の称号として認められた例というのはあるのでしょうか。勿論、時代が下ればロシアの服従国が増えたり、そのうちロシア帝国になりますから、「ツァーリ」が「皇帝」のように扱われることはあったと思いますが、この称号が使われだした頃（イヴァン3世とか4世以降）にそのような事例があるか、という問題です。もしあれば「客観的に皇帝格」である（場合もあった）と考えることができますが、もしそういう事例がないのであれば、やはり「自称では＝主観的には皇帝格だったかもしれないが、客観的には皇帝格ではなかった」という解釈になるのではないでしょうか。

現在、私の近辺では電力会社の都合で図書館が閉鎖されているため、書籍を探しに行くことができません。また、行ったとしても、私は大学に通っているわけではないので、その辺の図書館では一般向けの概説書以上の詳しい専門書籍や論文は見つからないと思います。もし資料探しに協力していただけるのであれば、たいへんありがたいのですが……。

「ツァーリは汗や王格」と書いているロシア語の論文をひとつ知っていたのですが、いま30分ほど探していたのですが見つかりません。見つけたら報告します。--PRUSAKiN 2011年3月29日 (火) 06:11 (UTC)

以下の点を踏まえて対処しました。

• 語源は「皇帝」に当たる称号。
• 時代、国、個人によって国際的な位置づけ（地位）は一概に言えない。
• 最終的には「王」格になっている（特にブルガリア）。

定義文はブルガリア系、ルーシ系、ロシア系等、経緯も実態も異なる「ツァーリ、ツァール」を一義的に定義づけなければならないため、修正前の「ツァーリはあまねく王・可汗格」と断定するかのような書き方は不適切であると判断し、どの場合にもそれなりに当てはまるよう、なるべく「ぼかした」書き方に改めました。

よろしくご検討お願い致します。--PRUSAKiN 2011年4月3日 (日) 06:12 (UTC)

第七回執筆コンテストのご案内

こんにちは。Pasternと申します。ПРУСАКИНさんの執筆されたポジャールスキー公 (装甲巡洋艦)を拝読し、現在開催中のWikipedia:執筆コンテスト/第七回執筆コンテストへのお誘いに伺いました。これだけの力作を一新着記事にとどめるのは誠に惜しい気がします。エントリーをご検討頂ければ幸いです。--Pastern 2011年4月11日 (月) 10:33 (UTC)

どうもありがとうございます。この記事がそのように興味深く読んでいただけるとは思っていなかったので、存外の喜びです。ちゃんと読んでくれる人もいるんだという時点で嬉しいです。

コンテストの説明読みました。これまでそうした活動にはコミットしてきませんでしたが、せっかくのお口添えですのでエントリーしてみたいと思います。今後とも、アドバイス等いただければ幸いです。--PRUSAKiN 2011年4月12日 (火) 10:41 (UTC)

エントリー頂きありがとうございます。一緒にコンテストを盛り上げていきましょう。--Pastern 2011年4月22日 (金) 15:03 (UTC)

Wikipedia:執筆コンテスト/第七回執筆コンテスト/コメントでのコメントを拝見しました。丁寧にお答え頂きありがとうございます。今ちょうど、反省会が行われているところです。お忙しいとは思いますが、感想などがありましたらこちらまでどうぞ。--Pastern 2011年6月29日 (水) 08:41 (UTC)

こんにちは。そろそろコンテストが終了に近づいてきたようですので、改めてご挨拶に伺いました。今回はお忙しい中、急なお願いを聞いて下さってありがとうございました。コメントや採点でも触れましたように、ロシア語の文献をもとにあのように高い品質の記事を仕上げられたことに感嘆いたしました。これからも定期的に執筆コンテストや加筆コンクールが開かれると思いますので、よろしければまたご参加ください。またコンテストに限らず、ПРУСАКИНさんが書かれた記事を楽しみにしています。--Pastern 2011年8月7日 (日) 04:50 (UTC)

P.S. ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)の脚注部の構成を、ポジャールスキー公 (装甲巡洋艦)を参考に変更しましたのでお知らせします。--Pastern 2011年8月7日 (日) 04:50 (UTC)

「全長に対する幅の比率」のご指摘、ありがとうございました。まったくひどい誤訳ですが、熟慮の末の誤訳ではなく勘違い・思い込みの類なので、今後同じような誤訳をしない自信がなかったりします（汗）。また何かお気づきの点があればご指摘下さい。

ポチョムキンの脚注のスタイルの件、ありがとうございます。実はあのページ、私が大幅に書き忘れた部分があったり（トリー・スヴャチーチェリャ_(戦艦)、ゲオルギー・ポベドノーセツ_(戦艦)あたりと比べると脱落箇所がわかる。つまり叛乱の話が半分しか書いてない…）、のちに誰かが編集して左のインフォボックスの構成を壊したりしたため、現時点でWikipedia:良質な記事に相当するのか（我ながら）疑問を持っていますが、ああ、いつかは直さなければならないなあと思いつつ、自分的にはトリー・スヴャチーチェリャに同じ話を（叛乱鎮圧側から）書いて満足してしまったので、何となく放置という……。関係艦船のページにいちいち同じ話を微妙に視点を変えながら書くくらいなら、いっそ「ポチョムキンの叛乱」で独立ページにした方が効率がよかったかもしれません（ただ、他言語版でいずれもそうなっていない）。修正していただいて申し訳ないです。--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 06:39 (UTC)

ズィグムント・レヴォニェフスキの件のお礼とお願い

加筆ありがとうございました。リンクをされた汽船の記事が興味深かったのでまた雑な訳ですが記事を作ってしまいました。また訂正よろしくお願いします。Fuusenn 2011年4月25日 (月) 13:21 (UTC)

外部情報源できちんと裏づけを取っておらず、手抜きですみませんが、パッと見で情報量が多いロシア語版を参考にいくらか加筆しました。ロシア語版に書いてなくて英語版に書いてある情報もありましたので、元の文章にロシア語版の記述をくっつける形になりましたが、繫がりがおかしくなっている箇所がありましたら、調整お願いします。--PRUSAKiN 2011年4月27日 (水) 08:08 (UTC)

対潜艦について

こんにちは、Panda 51です。色々お手数おかけして申し訳ありません。対潜艦についてですが、リダイレクト削除依頼にて、
> 対潜艦と大型対潜艦はソ連海軍ではまったく重複のない別の艦種です
とされている点についてご教示いただきたく存じます。と申しますのも、私は、対潜艦（Противолодочный корабль）とはあくまで総称であり、それそのものを艦種呼称として採用した例はないものと思っていたためです。
また、対潜艦として統一して設置した件については、ロシア語版wikipediaでは大型対潜艦と小型対潜艦とが独立した項目として設置されておりますが、現在の私の知識量では、独立項目として設置するに足る記述量を確保できなかったことから、このような方針を採用した次第ですので、ご理解いただきたく存じます。--Panda 51 2011年4月29日 (金) 23:42 (UTC)

要約欄や、ページの内容を議論しづらいリダイレクトの削除依頼のページなどでのコメントになったため、ややぞんざいな文面になってしまい不快感を与えてしまっていましたら、申し訳なく思います。

本題ですが、まず、ソ連海軍には1956年から1966年まで、総称ではなく固有の分類である「対潜艦」という艦種を持っていました。これは、大型対潜艦が制定された1966年5月19日の分類法改正の際に廃止されており、なおかつそこに所属した艦艇はすべて大型対潜艦ではなく「警備艦」（いわゆる三等警備艦）に類別を変更されておりますので、時期的にも、内容的にも、大型対潜艦とはまったく関係がありません。また、これは1956年12月27日に従来の「大型駆潜艇」が「対潜艦」と「小型対潜艦」に分割された際に誕生した艦種ですので、小型対潜艦とも内容的にまったく関係がありません（ただし、任務については、 1124 設計などの比較的大型の小型対潜艦は対潜艦のそれを引き継いでいる）。具体的に「対潜艦」に分類されていた艦というのは、例えば 4 年前の私が書いた「オルローフスキイ・コムソモーレツ（PLK-21）」がそのひとつであり、本文にも初版からそう書いてあります。

従って、対潜艦初版に書かれていたような「ソ連海軍の分類名称としての対潜艦」となりますと、これをおいてほかにはありません。初版ではそれについて解説すると定義文で書いているにもかかわらず本文にはそれについての言及が一言もなく、一般に「対潜兵器を搭載した軍艦」という意味での「対潜艦」という総称についてのみ書かれていたため、要約欄に書いたような指摘をしました。（勿論、仰るような総称としての「対潜艦」という用法は、誤りではありません。対潜兵器を搭載しておれば、ミサイル巡洋艦だろうと、駆潜艇だろうと、なんでも「対潜艦」です。尤も、哨戒艦艇のように対潜艦艇とした方がよいのかもしれませんが。）従って、その限定文を削除した現状の版は、読む人が個人的に誤解しなければ、特に重大な問題はない状態になっていると思います。要は、護衛艦艇一般を説明するページに自衛隊の護衛艦について書いてもよいが、自衛隊の護衛艦について解説するとしながら、護衛艦艇一般についてだけ書いたらおかしい、というのと同じ問題です。

削除依頼については、あちらでご指摘なさったような見方も理解できますが、実際問題として、元々「[[大型対潜艦]]」としてあったところをわざわざ「[[対潜艦|大型対潜艦]]」に書き換える編集者が出ており（主に IP ですが）、その状況を鑑みるに、「大型対潜艦」というリダイレクトの存在がそのような不適切な編集を誘発しているのではないか、と考えたために行いました。因果関係は実のところ不明ですが、リダイレクト解消を図る編集を行うのは普通ですので、そうではないでしょうか？特にソ連海軍固有の分類であり、なおかつ別々の分類である「大型対潜艦」を「対潜艦」へリダイレクトさせるのは、違和感があります。

例えば重巡洋艦は軽巡洋艦の派生艦種ですが、仮に「重巡洋艦」というページがなかったとして、これを「軽巡洋艦」へのリダイレクトとして作成する必要があるかといえば、絶対ダメということはありませんが、もし「[[重巡洋艦]]」を「[[軽巡洋艦|重巡洋艦]]」に書き換えるような弊害が生じるのであれば、作成すべきでないと思います。--PRUSAKiN 2011年5月1日 (日) 07:18 (UTC)

ご教示いただきありがとうございます。

自分としては、PRUSAKiNさんが仰る通り、「対潜艦」（1956年以前）と「小型対潜艦」（1956年以後）「大型対潜艦」（1961年以後）が別物である以上は両者を混同して論じるのは問題だと思いますが、一方で、「大型対潜艦」を赤リンクにする（＝利用者のアクセス性を低下させる）のも忍びなく思います。このことから、「対潜艦を『== 対潜艦 (ПЛК) ==』と『== 小型対潜艦 (МПК) ==』、『== 大型対潜艦 (БПК) ==』の3セクション基幹とし、大型対潜艦は該当セクションへのリダイレクトとする」という案を提案させていただきたく存じますが、いかがでしょうか。

あと、非常に申し訳ないのですが、対潜艦 (ПЛК)の経緯についての資料などご教示いただけませんか？ 私の検索能力では、[11]など、直接的とは言いがたい資料しか発見できず、特に『== 対潜艦 (ПЛК) ==』が非常に貧弱なものとなりかねませんので、まことに恐縮ですが、お力添えいただければ幸いです。どうもロシア語が苦手で、イグラMANPADSの資料探しも難航している有様でして。--Panda 51 2011年5月3日 (火) 12:55 (UTC)

お返事ありがとうございます。

名前が紛らわしいがゆえに問題が生じている気もするのですが、まず、「対潜兵器を搭載した軍艦一般」の総称として противолодочные корабль という名称を用いるのは、少なくともロシア語としては、まったく問題がなく正しい用法であるといえます（あるとしたら、後述のソ連海軍の固有分類名としての противолодочные корабль と紛らわしい、ということくらい）。それについては、ソビエト大百科事典ほかの辞典類で確認が取れます。また、 Апальков, Ю. В. (2005). “III. Противолодочные корабли. Часть I. Большие противолодочные корабли. Сторожевые корабли”. Корабли ВМФ СССР. Справочник в 4 томах. СПб.: Галея Принт. ISBN 5-8172-0094-3  および Апальков, Ю. В. (2005). “III. Противолодочные корабли. Часть II. Малые противолодочные корабли”. Корабли ВМФ СССР. Справочник в 4 томах. СПб.: Галея Принт. ISBN 5-8172-0095-3  のような艦船を扱った信頼性のある（ように見える）文献でも、「大型対潜艦・警備艦・小型対潜艦」を「対潜艦」の下位分類に位置付けています（本文でそのように解説していますし、本の題名もそうなっています）。

日本語での使用状況は出典等未確認であるため断言致しかねますが、恐らく日本語としても問題ないと思います。日本語の場合に気になるのは、よりよいページ名は「対潜艦」なのか「対潜艦艇」なのか、という点ですね。

ただし、この場合でいう「対潜艦」（対潜艦艇）については、現在対潜艦に明記してある以外の艦種（要はソ連以外の）についても加筆する必要があります。東ドイツやポーランド、ルーマニアなど独自の分類法を用いてた国がヨーロッパだけでもいくつかあり（主に東側ですが）、少し調べただけではちょっと完全には把握できなかったのですが、調べてみると各国のローカルな事情がわかっておもしろいと思います（とか言って、自分は調べてよくわからなかったんですが）。 NATO 諸国など西側については、私より Panda 51 さんの方が理解があるのではないかと思いますので、言及を避けます。ひとつだけ言うと、自衛隊の「あさぐも」型あたりは立派な、そして純粋な「対潜艦」ですよね。昔で言うと、日本海軍の戦時型海防艦も典型的な「対潜艦」だと思います。そういった辺りにも目配りしつつ、実際どんな艦種が「対潜艦」として開発・運用されてきたのか、またどのような思想で形作られてきたのかわかると、素晴らしい記事になると思います（100年以上前から今日まで潜水艦の脅威は盛んに叫ばれてきましたので、それに対処する艦艇、すなわち「対潜艦」の研究・開発は世界各国で盛んに行われてきたはずですから、ある意味、近現代海軍の本質的な部分が理解できるかもしれません）。

んで、それとは別に、ソ連海軍の固有分類名としての「対潜艦」というのは、ご理解のとおり「小型対潜艦」や「大型対潜艦」とはまったく別の艦種です。個別の艦の状況については細かく把握しておりませんが、 159、 159-A、 35 設計の一部の艦（つまり、1966年までに配備されたり、少なくとも海軍リストへ登録された艦）しかこれに該当しません。これ以外に似たような派生型もありますが、起工日から言って、 159-AE と 159-M、 159-AV、それに 35-M は 1 隻も含まれないと思われます（その他、実際に建造されなかった艦艇については調べていません）。つまり、 NATO コードネームでいえば、 Petya class と Mirka class の一部が「対潜艦」に分類されていた、ということになります。

これらは1966年5月19日に「警備艦」に吸収されてしまい、分類は跡形もなくなりました。等級を入れて考えれば「三等警備艦」になるわけですが、その後、ソ連海軍は小型艦を作れない症候群（作ろうとするとでかくなる）に陥って「三等警備艦」クラスの艦が配備されなかったため、かつての「対潜艦」の後継がどうなったのか、どうしたかったのか、わからずじまいになりました（強いて言えば、 1124 設計ですが、あれは分類上はまったくの小型対潜艦だしなあ）。きちんと調べていませんが、配備する気がなかったんじゃないかと言う気もします（例によってでかくなってしまった 11660 設計や 12440 設計辺りはくさいですが。ちなみに 11540 設計は小型対潜艦（苦笑）なので違うかと）。

今日 159 設計といえば、航洋性が乏しく、武装も大したことがなく、ソナー類も貧弱だったというあまりよくないイメージがありますが、設計当時は、こんなに小さな船なのに 61 設計警備艦（のち二等大型対潜艦）に引けを取らない対潜・砲熕兵装と強力な動力装置を積んだ、それなりに期待された艦であったと思います。従って、「対潜艦」というのはその当時はそれなりに重視された艦種だと思うのですが、残念ながら私も「対潜艦」という艦種そのものを真っ向から扱った情報源というのは把握しておりません。しかし、このように「対潜艦」であった艦型は上記の 3 種類しかなく、特に 159 設計は「対潜艦」という艦種が制定されるまさにそのときに設計された艦なので、その船についての説明を読めば凡そ理解できるのではないでしょうか。

示していただいたリンクが今見ようと思ったら動いていない状態で、閲覧できなかったため、どのようなサイトであるか確認できておりませんが、私がいま思いつくところでは、オルローフスキイ・コムソモーレツ (警備艦)に記載してある外部リンクの関連ページで Сайт «АТРИНА» • Сторожевой корабль пр.159 типа СКР-1, Petya class というのがあります。これの前半部分が事実上「対潜艦」とはなんぞという説明になっているかと思います（すみません、精読していない）。これがアクセスのし易さ、分量と質、などの面から一番手ごろな情報源ではないでしょうか。ほかにも書籍やサイトがあると思いますが、必要があれば見てみましょう。

自分で対潜艦を修正して、大型対潜艦を執筆して、小型対潜艦を執筆すればいいじゃないかという突込みには返す言葉がありませんが、いろいろあってちょっと時間が。--PRUSAKiN 2011年5月4日 (水) 07:24 (UTC)

月間感謝賞より

カンパニュラ。花言葉は「感謝」

2011年4月の月間感謝賞において、ПРУСАКИНさんへ感謝の言葉が寄せられました：

* 山田晴通 2ウィキ：当方が訳出の際に不注意な記事名をつけたステファニア・ヴォイトヴィチでお助けいただいたのをきかっけに、活動状況の一部を拝見しました。東ヨーロッパ関係などで、継続的かつ丁寧な整備を続けられていることに敬意を表して。 — Wikipedia:月間感謝賞/投票/2011年4月（履歴）

また、ПРУСАКИНさんには、ウィキマネーが2ウィキ贈呈されています。

これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti 2011年4月30日 (土) 17:09 (UTC)

どうもありがとうございます。いたみいります。--PRUSAKiN 2011年5月1日 (日) 06:55 (UTC)

大津事件の項目について

はじめまして。IPで編集に参加している者です。

本日、「大津事件」の項目を見たのですが、「議論はノートを参照してください」と言うテンプレートが貼られていましたが、ノートには該当する記述（2010年12月以降のもの）が有りませんでした。

私は本件に疎いので、どの辺りが不正確なのか、議論するべきなのか判りませんが、テンプレートを貼られた以上、問題点をノートで指摘しておくべきだと思います。--202.224.75.221 2011年5月6日 (金) 04:16 (UTC)

ご指導ありがとうございます

丁寧な説明・ご指導ありがとうございます。まず、感情面についてですが、あなたの前に画像提供依頼を削除した人(要約欄に削除した理由も書かず)がいまして、その人は記事の執筆をしていたので、執筆した記事に私が関与したことに腹が立ち、そのひとが関係していない記事の画像提供依頼も理由を書かず削除したためと、多数削除されたために再度提供依頼を出すのに大変手間がかかるという2つの点からつい、感情的になってしまいました。以後気をつけます。

次に「追記」についてですが、まあくだらないことかもしれませんが、あなたの言うとおり、「出されており」という部分があり、その意味も理解できます。しかし、その下に「依頼者の方へ：このテンプレートはページ上部に貼り付けてください。画像提供依頼ページにも依頼文を追記してください」と書いてあります。「追記」というのは後から書き足すことで、このテンプレートは矛盾したことを言ってるのではないか、と私は思います。また、Wikipedia:画像提供依頼には、"タグを貼ってから依頼する"とも"依頼してからタグを貼る"とも明確に書かれておりません。ですので、あなたが言う「すぐに依頼する」という大前提ではありますが、どちらでもいいのではないでしょうか？

画像提供依頼の依頼については土日が終わるまでにはやっておきます。

Wikipedia:画像提供依頼#軍事は形骸化しておりますので、今後は依頼のない画像提供依頼を見つけたら、改めて自分がタグを貼りなおし、Wikipedia:画像提供依頼に依頼することで、Wikipedia:画像提供依頼の、ひいてはWikipedia全体の発展・活性化に貢献したいと思います。ご指導いただきありがとうございました。

また、この場を借りてPRUSAKiNさんにお願いがあるのですが、会話ページを見てるとPRUSAKiNさんは東欧と軍事全体(特にロシア)に精通していると感じました。Portal:軍事/執筆依頼のロシアの軍事によるとソ連陸(地上)海空3軍を中心に執筆等を依頼されてる記事がいくつかあります。もし、よろしければPRUSAKiNさんのその豊富な知識でこれらの記事の執筆・翻訳・分割等をしていただけないでしょうか？--Knightcamus 2011年5月13日 (金) 17:10 (UTC)

削除依頼依頼者票のアイコン

こんばんは。

削除依頼の依頼者票で 賛成 を御使用ですが（(1) 、(2) 、(3)）Template:AFDの 削除を御使用下さい。--LearningBox 2011年5月18日 (水) 13:21 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。

コメントする際、 Category:コメントアイコンテンプレートでそのアイコンを探したのですが見つからなかったため、そういうのがあったというのが気のせいだったかと思い、まあいいかと思って{{賛成}}を用いてしまいました。適当にやってしまい、すみませんでした。以後改めます。--PRUSAKiN 2011年5月22日 (日) 03:01 (UTC)

今年の理事会選挙についてのご相談

こんばんは、赤の旋律です。ПРУСАКИНさんの精力的な活動、即時削除を対処する過程で拝見することが多いのですが、毎度感服しております。今回は2011年理事会選挙での翻訳につきまして、ПРУСАКИНさんのご助力を賜りたいと思い、参った次第です。

今回の理事会選挙も、他の財団関係の行事の例に漏れず、通例通り多種多様な国家・言語圏の方が立候補されています。私は微力ながら翻訳の手伝いをさせていただいているのですが、立候補者の名前について、読み方(カタカナ)をつけて翻訳したいと考えております。無論原語表記だけでも問題はないのですが、親しみやすさとでも言いましょうか、読み方がわかる名前の方とわからない名前の方では差があるように感じるのです。そこで語学知識の豊富なПРУСАКИНさんのお力をお貸しいただけないかと考えました。お忙しいとは思いますが、是非よろしくお願い致します。

拙文失礼しました。暖かくなったり寒くなったりといった天気が続いております。お体にはお気をつけください。それでは。--赤の旋律(talk、irc) 2011年5月19日 (木) 14:10 (UTC)

どうもお気遣いありがとうございます。しょっちゅう削除依頼間違ってやっていてすみません（汗）。

さて、わたくしですが、長年ウィキペディアでやっている割にはその管理方面の知識がほとんどなく、今回のお話についてもどのくらい協力できるのかよくわかりません。まず、基本的なこと、このようなことをお尋ねするのもお恥ずかしいのですが、「2011年理事会選挙」がどこでどのような形で行われているのかも知らない、というレベルだとお考え下さい。また、私が協力できるとしたら、どの場所（ページ）で作業することになるのでしょうか？あるいは、赤の旋律さんが翻訳をする中でわからない名前が出てきたら私の方へ質問して下さる、という形でしょうか？

ご依頼内容は、具合的には翻訳と言うよりは単純に「立候補者の名前」の「日本語化（主に仮名表記）」ということでよろしいでしょうか？その場合、東スラヴ（ロシア語、ウクライナ語、ベラルーシ語は少々だけ）およびポーランド語まではカバーできると思います。表記揺れ等いくつか技術的な問題がありますが、仮名表記化やキリル文字のラテン文字化くらいの作業であれば多かれ少なかれ協力はできると思います。

読み方がわかる名前の方とわからない名前の方では差があるように感じる というのは、私も同じように感じます。時間の都合があるのであまり本格的な翻訳には協力しづらいのですが、仮名表記や簡単な翻訳くらいならばできるだけ協力しますので、詳細をお知らせ下さい。--PRUSAKiN 2011年5月22日 (日) 03:22 (UTC)

財団理事選挙は5月29日から6月12日の間に行われます。詳細はこちらで御覧ください。

今回の立候補者は今のところ以下の17人の方です(今日の9時まで立候補は認められています)。

1 Esteban Zárate (Ezarate)
2 Ferdinando Scala (Ferdinando Scala)
3 Harel Cain (Harel)
4 James Forrester (James F.)
5 Jane S. Richardson (Dcrjsr)
6 Gerard Meijssen (GerardM)
7 Joan Gomà (Gomà)
8 Kat Walsh (mindspillage)
9 Lodewijk Gelauff (Effe iets anders)
10 Marc-André Pelletier (Coren)
11 Milos Rancic (Millosh)
12 Patricio Lorente (Patricio.lorente)
13 Samuel Klein (SJ)
14 Ting Chen (Wing)
15 Tom Morton (ErrantX)
16 Urs Wäfler (Urs.Waefler)
17 William H. DuBay (Bdubay)

何語の名前なのか私には全くわからないのですが、こちらで立候補者の言語などがわかると思います。翻訳作業も同様の場所で行われています。こちらに書きこんでいただければ私のほうで転記させていただきます。もちろん、翻訳ページの方へ直接書いていただいても結構です。

正直いって29日までに全員の翻訳が終わるどうかは非常に厳しいところなので、声明の翻訳の方も手伝っていただけるとありがたいです。ですが、お忙しいということですし、名前の読み方だけでもどうぞよろしくお願いします。--赤の旋律(talk、irc) 2011年5月22日 (日) 14:49 (UTC)

ここに記載された方を見る限り、スラヴ系の人は一人しかいなそうなのであまり協力できませんが、とりあえず記載された名前だけ。ことさら書くまでもない気のする読み方が明らかなものもありますが、一通り書いておきます。

1. Esteban Zárate (Ezarate) : エステバン・サラテもしくはサーラテ（エサラテ）
2. Ferdinando Scala (Ferdinando Scala) : フェルディナンド・スカラ ※日本語のページを見ましたが、スカラ座というよりは「スカラ」って姓なのではないでしょうか？
3. Harel Cain (Harel) : ヘブライ語のようですが、ヘブライ語は読めません。
4. James Forrester (James F.) : ジェームズ・フォレスター
5. Jane S. Richardson (Dcrjsr) : ジェーン・S・リチャードソン
6. Gerard Meijssen (GerardM) : オランダ語の日本語表記法には自信がありません。ヘラルト・メイセンかマイセン？メイかマイかはどちらでもよさそうですが、長母音の有無がよくわかりません。
7. Joan Gomà (Gomà) : カタルーニャ語の日本語表記法には自信がありません。恐らく、ジョアン・ゴマでしょう。
8. Kat Walsh (mindspillage) : 英語ですが、これは難しいです。発音は「ケイト・ウォールシュ」でしょうか？
9. Lodewijk Gelauff (Effe iets anders) : オランダ語です。ローデウェイク（ローデワイク）・ヘラウフ（ヘロウフの可能性あり）
10. Marc-André Pelletier (Coren) : フランス語の日本語表記法ぶは自信がありません。
11. Milos Rancic (Millosh) : ミロシュ・ランチッチまたはミロシュ・ランチチ（単純な表記ゆれで、セルビア語的にどちらでも可）
12. Patricio Lorente (Patricio.lorente) : パトリシオ・ロレンテ
13. Samuel Klein (SJ) : 多分、サミュエル・クレインかサミュル・クレイン（辞書参照）
14. Ting Chen (Wing) : 陳霆（チン・テイ: 日本語音読み）漢字表記はご自身のページ参照
15. Tom Morton (ErrantX) : トム・モートン
16. Urs Wäfler (Urs.Waefler) : ウルス・ヴェフラー
17. William H. DuBay (Bdubay) : 英語ですが、これもわかりません。

という感じで、あまり参考にならないと思います。

思ったんですが、人名の読み方は非常に難しかったりするので（特に英語）、立候補者は自分の名前に国際音声記号をつけておいてくれた方がいいですよね（汗）。--PRUSAKiN 2011年5月25日 (水) 07:55 (UTC)

遅くなってしまいすみません。カタカナ読みについてはほとんどを転写させていただきましたが、読みが甘く

、候補者全員の主張を翻訳できませんでした。申し訳ございませんでした。--赤の旋律(talk、irc) 2011年6月4日 (土) 06:09 (UTC)

キエフ級航空巡洋艦について

こんばんは、Panda 51です。僭越ながら、ノート:キエフ級航空巡洋艦での議論にコメントさせていただきましたので、ご高覧いただけますなら幸いです。あと、TsD-30での修正ありがとうございました。--Panda 51 2011年5月30日 (月) 13:43 (UTC)

お返事遅れてすみません。すみません、ここんところリアルが忙しくてこちら（ウィキペディア）に手が出せない状態が続いています。後日コメント致しますので、ご了承下さい。--PRUSAKiN 2011年6月24日 (金) 14:55 (UTC)

ご相談ほか

先日はお世話になりました。みっちです。ПРУСАКИНさんにご相談とご案内があります。ご相談は、ロシア民謡への加筆についてです。「スコモローフ」のあと、関連項目を整備していてこの項目を参照する機会があったため、ノートページに提起させていただきました。当該ノートでПРУСАКИНさんのお名前を拝見しましたので、声をかけさせていただいた次第です。

ご案内は、Wikipedia:執筆コンテスト/第七回執筆コンテスト/コメントについてです。執筆コンテストにエントリいただいた記事について、こちらがコメント・交流の場となっています。関連各ページ上段の緑色の枠内に各リンクがあって、そこから行けるのですが、初めての方はもしかしたらご存じでないかも、と思いました。すでにご存じでしたら、失礼の段お許しください。あらためて、第七回執筆コンテストへのご参加ありがとうございます。なお、私も及ばずながら分野Cへのエントリと分野Aの審査員に立候補しているところです。--みっち 2011年6月10日 (金) 11:31 (UTC)

お知らせいただきありがとうございます。最近ずっと忙しくてウィキペディアに手が出せない状況が続いています。すでに時遅しのようですが、後日コメント致します。きちんとできなくてすみませんでした。--PRUSAKiN 2011年6月24日 (金) 14:57 (UTC)

「проект」の訳語について

こんにちは、Panda 51です。日々ご多忙とのことですが、編集に復帰してくださったこと、誠に喜ばしく存じます。

さて、クリヴァク型フリゲート、カシン型駆逐艦、Template:大型対潜艦において、「проект」を「～設計」と訳されていたところを、「～号計画型」ないし「型」と変更した件についてです。

「проект」に「設計」という語義があることは全く確かなことであります。ですが、（アンドレイ・ポルトフ氏の記事を含めて）『世界の艦船』誌などの日本語文献においては、「設計」よりも「型」のほうがはるかに一般的に用いられております。このことから、辞書的直訳である「設計」よりは、通弊使用される「型」のほうが適切と思います。ただし、「проект」に「型」という語義は薄いことから、「～号計画型」の略としての「型」であると解釈し、そのように書き換えた次第であります。実際、日本語的にも、「～（数字）設計」という用法には、いささかの違和感なしとしませんので、「～設計」という訳は、その面からも不適切かと思います。

いかがでしょうか。実生活ご多忙とのことですので、お時間が取れましたときにでも、ご意見いただければ幸いです。--Panda 51 2011年6月29日 (水) 07:26 (UTC)

それらの本は翻訳物としては信頼性がある情報源ではありませんから、辞書に従いましょう。ロシア語の本を読んだことはありますか？その単語は通例「設計」という意味でしか使われておりません。--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 07:31 (UTC)

手短過ぎたので補足します。すみません。確認したいのですが、「～号計画型」というのはどこに書いてある翻訳ですか？

「日本語的にも、「～（数字）設計」という用法には、いささかの違和感なしとしません」とのことですが、それは日本ではそのような命名方法は取っておりませんから当然でしょう。ソ連では、船に限らず多くの分野でこの命名方法を取っています（ほか、ドイツ、ポーランド、ルーマニア等）。国が違えば文化が違い、文化が違えば感覚も違います。逆に、日本の鉄道によくある「系・形・型」の使い分けはソ連にはありませんでしたから、ソ連人に聞いたら「違和感がある」と答えるでしょう。--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 07:40 (UTC)

さっそくお返事いただきありがとうございます。「～号計画型」というのは、ポルトフ氏の手によらないSoW誌記事のどこかで見た表現と記憶しておりますが、いまロシア関係の記事をざっと漁った限りでは見当たらないので、別分野かもしれません。
ただ、日本語文献で「～型」という訳語が広汎に使われていることも事実ですので、この場合、「誤訳が慣例化してしまった」と考えるべきではないでしょうか。しかしながら、「проект」→「型」というのは誤訳の匂いが強すぎるので、冒頭で「～号設計型」ないし「～設計型」として、以後は「型」と略することで、「一般的訳語に従う」ことと「（正確な）辞書的訳語を使用する」という二つの目標を両立できるかと思いますが、いかがでしょうか。--Panda 51 2011年6月29日 (水) 07:51 (UTC)

「～号計画型」というのはどこから来ているのか長年不思議に思っていたのですが（自分はウィキペディアで初めて知った）、出典不明であるならば使わない方がよいでしょう。

誤訳が「広汎に使われていることも事実」というのは、どこで確認ができますか？まさか、誤訳した本人が自分の誤訳を方々で使っている、というのではありませんよね？--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 07:57 (UTC)

SoW誌を隅から隅まで漁っている余裕がないもので、とりあえず、ソ連海軍とロシア海軍の出現頻度が高いと思われる、A.V.ポルトフ氏の「ソ連/ロシア巡洋艦建造史」（連載版）と、本誌2007年6月号（675集）の「特集・再生図るロシア海軍」の各記事を見てみましたが、基本的に、ポルトフ氏が「～型」、岡部いさく氏が「計画名 ～型」、野木恵一氏が「プロジェクト～」という表記を使っております。「～型」表記には上記のような課題があり、野木氏の「プロジェクト～」は、ロシア語なのになぜ英語表記を採用しているのかという課題があり、訳の精確性という点ではいずれも問題があります。ただ、岡部氏のように、初出で「計画名 ～型」、以後は「～型」と訳すのが、もっとも折衷案として妥当かと思いますが、いかがでしょうか。--Panda 51 2011年6月29日 (水) 08:17 (UTC)

つまり、『世界の艦船』が自分で誤訳して自分で方々で使っている、ということですね。よくわかりました。

いや、そんな「誤訳」ってほどではないかもしれませんけど。「ダイナミックな意訳」とでも言っておきましょうか？

なお、ロシア語の проект には日本語の「プロジェクト」に該当する意味は特にありませんので、こちらは「誤訳」と断定してよいと思います（日本語の「プロジェクト」の意味は、必要であれば国語辞書等でご確認下さい。私は以前調べましたが、ロシア語の「見た目」の似た単語とは意味が違うことがすぐにわかりました）。--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 08:26 (UTC)

実は私、露語辞書は自前で持っておりませんで、よほど難しい単語でない限りは東京外語大のweb辞書を使っております。そしてこれだと、「[男性名詞] 設計，案，プロジェクト」という訳語が掲載されておりますもので、「プロジェクト」、あるいはその類語としての「計画」が訳語として妥当か、と思った次第です。
ただいずれにせよ、現代日本での斯界の情勢からしますと、「～型」ないしその近縁語が妥当かと思うのですが、いかがでしょうか。--Panda 51 2011年6月29日 (水) 08:36 (UTC)

あら〜、ほんとですね〜。知りませんでした。博友社の辞書にも研究社の辞書にも載ってないんですけどね（岩波、コンサイス未見）。誰が作ったんでしょう。調べないと。

でも実際に日本語の（国語辞書に載っているとおりの意味での）「プロジェクト」という意味で使っている本は読んだことがありません。つまり、「プロジェクト」というのは「計画」や「設計」の部分集合ですよね（つまり、「プロジェクト」ってのは大きなもののことですから、小さい・簡単な「計画」や「設計」は「プロジェクト」と呼ばない）。そういう限定的な意味で проект を使うことはありませんから、やはり適訳とは思えません。（なお、 проект が英語の project に相当するかしないかは、存じません。）

現代日本での斯界の情勢からしますと、「～型」ないしその近縁語が妥当かと思う については、私は残念ながら反対の感想を抱きました。『世界の艦船』の自作自演であるということが確認された以上、無視すべきでしょう。--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 08:46 (UTC)

『世界の艦船』の自作自演であるということが確認された以上、無視すべきでしょうというご意見については、残念ながら、いささか同意致しかねるところがございます。SoW誌が東欧・ロシア圏に関してしばしば誤謬を重ねていることは周知のとおりですが、それでも、日本語ソースとしては最大であることは同意いただけると思います。そして訳語については、語学的に正鵠を射た辞書的逐語訳よりは、日本語ソースにおいて慣用化されている訳語のほうが、利用者の利便性という点でも採択されるべきではないでしょうか。もちろん、語学的に見て誤謬である惧れが大きい、という注記は必要でしょうけれども。
また、SoW誌で「～型」という表記が一般的なのは上記のとおりですが、英語圏においては、逆に「Project」という訳語が一般的であります（Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World、globalsecurity.org、naval-technology.com、sinodefence.com）。このことから、この場合の露語の「проект」は、少なくとも英語圏では「英語: project」と同義として扱われているものと推測できます。このことからも、「проект」→「設計」という翻訳は不適ではないかと思います。もちろん、その代わりの訳語として何を採択するか、には議論の余地が大いにあると思いますが。--Panda 51 2011年6月29日 (水) 10:12 (UTC)

要約欄の話ですが、自分で言うのもなんですが、私の言い方が乱暴なことがありますので、そういう意味もあります。

で早速、「無視すべき」はいささかきつすぎたかもしれませんので言い換えます。それはつまり「それに拘束されることはないでしょう」ということです。情報自体というよりは記載元の情報源がウィキペディアの出典基準に合致していない以上、信頼性のある別の情報源と情報に齟齬がある場合、信頼性の低い方に拘束される必要はありません、ということです。

「東欧・ロシア圏に関してしばしば誤謬を重ねていること」はこの場合あまり関係はないと思います。そうした「記述内容」の問題ではなく、そもそもの情報源としての信頼性の問題（例えば、出典を示さない「エッセー」ばかり載せているとか、編集・校正作業をきちんと行っていないとか、写真をネットから無断で借用してくるとか）、それから、翻訳の精度の悪さの問題（不正確な重訳、誤訳、辞書引いてない）という、技術上の問題が関係しています。

たとえば、 проект が「型」であるという『世界の艦船』の独自な解釈は、筆者によってきちんと根拠（つまり、出典）が示されているんでしょうか。ウィキペディアでは、出所が曖昧な情報（独立した情報）は使用すべきでないとされているのはご存知だと思います。

『世界の艦船』が日本語の「常識」を作り出しているかの如き論はしばしば目にしますが、『世界の艦船』の発行部数って、日本語話者数の総数から考えたらそれだけを以って日本語として「慣用化されている」かどうか計れるほど多くはないと思うんですけど。実際、『世界の艦船』の世間的扱いについては、客観的に見て特に高いとは判断し難いでしょう。まず、より発行部数の多い大手新聞等が『世界の艦船』の翻訳とまったく違う用語を平気で使っております（例えば、警備艦、大型対潜艦、ミサイル潜水巡洋艦、キロ『級』等）。同じ本棚に並ぶ『丸』でさえしばしば『世界の艦船』と違うことを書いています（別に『丸』が正しいわけではないが）。艦船の出てくる査読論文で『世界の艦船』が出典として用いられている例を把握しておりません。一部に熱狂的なファンを持つが、世間的にはほぼ顧みられていない、というのが妥当な評価でしょう。

英語についてはすでに書きました、проект が英語の project に相当するかしないかは日本語の問題とは別の問題です。日本語の「プロジェクト」と英語の project に意味のずれが生じている以上（それについては英語の辞書と国語辞書をご覧下さい）、仮に、проект が英語の project に相当する単語であったとしても、 проект が日本語の「プロジェクト」に相当する単語であるとは判断できません（むしろ、 project ≠「プロジェクト」、 project ＝ проект ならば、 проект ≠「プロジェクト」であると推定される）。

翻訳というのは伝言ゲームのようなものでして、回数を重ねるごとに「誤差」が生じるものです。ロシア語→英語→日本語という無用な重訳は避け、ロシア語から日本語に直訳しましょう（で、問題が先の外大の辞書な訳ですが）。

ちなみに、お気づきとは思いますが、『世界の艦船』にときどき載るポルトフ氏の文章は、氏が自分で日本語で書いていないのであれば、明らかにロシア語からではなく英語からの翻訳（重訳かは不明）です。ロシア語からだったら、絶対に船を「彼女」とか書かない。

話がずれましたが、結論は最初に書きました、「特に『型』という訳語に拘泥する必要はない」ということです。翻訳上の技術的問題から言っても、やはり元の単語が異なる класс と тип と серия、そして проект はきちんと訳し分けられるようにしておいた方が望ましいと思います（原文で単語が違えば、意味は似ていても違う訳語を充てるというのが翻訳技術の基本）。--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 10:51 (UTC)

私は、基本的に露語は門外漢でして、軍事関係の記事だけをやっと青息吐息で読んでいる状況です。ですので、以下に申し上げるのは、露語の一般論ではなく、「艦艇の艦級における『проект』の訳語」に関する特殊論であることをご承知いただかなければなりません。

まず、問題を『проект ～』に対して『～設計』という訳語を当てるべきか否かと『проект ～』に対して『～型』ないし『計画名～型』という訳語を当てるべきか否かという二つに分解して考えてみたいと思います。

『～設計』という訳語を当てるべきか否か

これに関しては、私は否定的であります。根拠は下記の2点です。
#1 日本語の用法として稀であること…これはロシア語圏（独語圏などでも使用事例あり）と日本語圏の慣習の差によるものであると、PRUSAKiN氏より指摘されております
#2 設計、ないしそれに相当する訳語が使用された例が、現在までに指摘されていないこと…SoW誌、また英語圏webにおいて使用されていないことは上記のとおりであります。

『～型』ないし『計画名～型』という訳語を当てるべきか否か

これに関しては、私は、現在では後者を支持したいと思っております。確かにSoW誌では単に『～型』と表記するのが一般的でありますが、これは原語にそのような語義がないことから、望ましくない訳であります。仮にja-wpに投稿されたとすれば独自研究扱いとなる虞もあることは、PRUSAKiN氏より指摘された通りであります。これに対し、『проект ～』に「計画」に相当する語義があることは東京外語大の辞書において示されております。また傍証として、英語圏においてはキリル文字から転写した「Project」という訳語が一般的であり、これにもまた「計画」に相当する語義があることから見て、「計画名」という注釈を付けることで、言語の語義を（限定的ながらも）保存できると考えます。

なお、SoW誌以外の日本語ソースを軽くweb検索しましたが、日本の新聞ではNATOコードでの表記が一般的で、設計番号での表記は確認できませんでした。ただ、チャイナネットでは前者（「～型」という表記）が採用されているようです。[12]

元の単語が異なる класс と тип と серия、そして проект はきちんと訳し分けられるようにしておいた方が望ましいことはまったく間違いないと思います。ただ、露語からの逐語訳と、日本語圏での慣習に齟齬がある場合、訳語もまた日本語である以上、後者に従うべきではないでしょうか。もちろんこの翻訳によって何が失われたかを参照できるようにすることは必要ですが、その目的は、冒頭文に露語の制式名を記載することで達成できると思います。

あと語調が荒くなるかもしれないとのことですが、それはPRUSAKiN氏がこの問題に非常に真摯に取り組まれている証拠でありますので、お気になさる必要はないと思います。ちなみに私は青二才の書生ですので、基本的に上級者から怒鳴られるのが日々の仕事です（笑）--Panda 51 2011年6月29日 (水) 13:07 (UTC)

ところが、私は艦船・海軍関連のロシア語の書籍等を読んでいて、日本語で言う「設計」相当の意味以外でその単語を使っている例を知らないんですね。

日本語でふつう「計画名」といえば、量産前の計画段階での仮の名称というニュアンスが出るでしょう。 проект 番号はあくまで予算請求や艦隊運用の際の正式な名称ですから、「計画名」では誤解があるでしょう。

英語圏webとのことですが、英語圏ではウェブでも本でも「project」という訳語を充てていますよね。私の手持ちの英和辞書によれば、英語の「project」には「設計」という意味があるそうです。

ロシア語にせよ英語にせよ「計画」という訳語が辞書に記載されていることは事実ですが、実際の文脈でロシア語の проект が「計画」という意味で用いられていない（とりわけ艦船・海軍分野）というのが問題でしょう。ただ、これについては「実際いくつか読んで下さい」としか言えず、「出典はこれだ！」って示せないのが難点ですが。

日本の（紙の）大手新聞ではたしかに設計番号での表記は見ておりませんが、「大型対潜艦アドミラル・なんちゃら」とかが主流であり（つまり、艦名がわかっているのであれば個別の艦名を書いて何級か書かない、艦名がわからないないし略せば「警備艦」とか種別しか書かない）、クラスで書くとしても、「キロ級」、「漢級」、「サンオ級」とか主流のようですね。まあ、新聞によるのかもしれませんが。

ロシア語の проект が「設計」ないし「計画」という意味であったとして、それが格変化して生格の「設計/計画の」という意味である ○○艦 проекта xxxx になった場合、「の」をして「型」と意訳するのは許容範囲ではないかと推測致します。また、日本語ではしばしば番号の後ろに「号」を付ける慣習があるため、 ○○艦 проекта xxxx を「xxxx号設計/計画型○○艦」と訳すのも別に誤訳ということではないと思います。ただ、言語に「型」に当たる単語が一切含まれず、「号」に当たる意味があるかも不明な状況で「号・型」という語を装飾的に挿入する必要があるのかというと、翻訳問題として考えればそれは余計だと思います。まあ、ただその辺は悩ましいところですね。

あと、いつもコメントが遅れて申し訳ないのですが、少なくとも今月中頃までちょっとこちらに手が出せない状態になると思います。場合によっては、その後もわかりません。コメントいただきましてもお返事が遅れますこと、あらかじめお詫び申し上げます。--PRUSAKiN 2011年7月6日 (水) 07:02 (UTC)

お返事いただきありがとうございます。

個人的には、「設計名 ～型」というのが折衷案として妥当であると思うのですが、SoW誌をはじめとする日本語媒体で、そのように訳しているものを確認できないため、出典に準拠するという観点からは、岡部氏式の「計画名～型」が良いのではないかと思った次第です。原語の意味を保存するという点では、野木氏式の「プロジェクト～」という方式も良いのですが、ロシア語の名詞をなぜわざわざ英語転写して読むのか、という問題を解決できませんので。

実は私自身も身辺多忙になってしまったもので、こちらで議論した成果を標準名前空間に反映するのには時間がかかりそうです。ですので、この時間を使ってPRUSAKiNさんとじっくり議論して、問題点を洗い出したうえで、反映させていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。--Panda 51 2011年7月6日 (水) 09:45 (UTC)

設計か計画かはともかく、「○○艦」との繋ぎ部分に「型」を入れるというのは妥協点かなとは思っているんですが、それでよいかどうか考えがまとまっていませんので、現段階では保留とさせていただきます。幸か不幸か我々が書かなければこの問題に関係する部分を（まともに）書く人はおりませんので（少なくとも今のところ）、まあ、あまり焦らなくてもよいかと思います。

「計画」という日本語だけ見るとあまり違和感がないのですが、実際ロシア語の文章を見ますと、固有名詞「xxxプロエクト○○艦」という場合以外のすべての文脈でこの単語は「設計」という意味で使われているので、固有名詞の場合だけなぜ「計画」と訳すのか疑問が拭えませんし、また、「そのプロエクト」というような文が出てきた場合、文脈上それが固有名詞を意味しているのか一般名詞でたんに「設計」と言っているのかわかりづらい場合がしばしばあり、その場合に固有名詞なら「計画」、一般名詞なら「設計」と訳し分けるメリットが何も感じられません。なお、ロシア語で艦船の場合に「計画」（一般名詞）という場合には、「プロエクト」という単語は用いられません。

もう一点だけ言うと、原語の意味を保存するという点では「プロジェクト～」という方式は最もまずいと思います。「プロジェクト」という日本語は明らかにかなり大きな規模の事業だけを指す単語ですから（国語辞典参照）、小さなものも含むロシア語の проект の意味とずれが生じております。「プロジェクト」はまさに「事業」と訳すに相応しい日本語ですが、 проект には「事業」という意味は存在しません（辞書と実例で確認できません）。

いずれにせよ、結論は先送りということで当方は異存ございません。--PRUSAKiN 2011年7月6日 (水) 10:22 (UTC)

確かに"project"という英語にも設計との意味がありますし、原語であるロシア語のニュアンスが「設計」に近いとのことですので、『「○○艦 проекта xxxx」→「xxxx号設計型○○艦」』という翻訳方法を支持するように改めさせていただきたいと思います。ウィキブレイク中とのことですので、戻られたときにお返事いただければ結構であります。 ところで、汎用ヘリコプター#ソビエト連邦を修正・加筆していただきありがとうございました。やはり、旧東側諸国の情勢は今いち通じておりませんもので。--Panda 51 2011年8月1日 (月) 08:27 (UTC)

結論はいま述べられませんが、今まで悩んでいたこととしては、例えばドイツ帝国の水雷艇艦級（型）は Großes Torpedoboot 1898 などという型名で呼ばれているわけですが、これもどこにも「型」とか「級」に相当する語が入っていません。だからといって、「1898大型水雷艇」とか「大型水雷艇1898」とかいうのもなんだか変です（←変、ってのは客観的に説明不能な私の個人的感覚にすぎませんが）。これって、文法的に見て、個艦名 Großtorpedoboot G 135 「大型水雷艇 G 135」なんていうのとまったく区別がつかないという……。

ウクライナも「型」とか「級」とか「設計」とかを抜いた名称を好んで用いており、例えば Фрегати «Торнадо 1500» とか Корвети «Гайдук 21» などという感じで、これも「級」とか「型」とかとの兼ね合いでどう訳したらよいのかよくわかりません。

こういうよくわかんない例に対し、全部一律に「潤滑油」として「型」を挿入してよいかどうか、という点に解決の糸口があろうかと期待しています（が、まだ個人的結論に至っていません）。

それとは別に、数字のあとに「号」が必要かどうかという問題ですが、これについてはいかがでしょうか？確かに本来の（最初の頃の）名称 ЭМ проекта № 1 などを考慮すると「第1号設計（型）」と解釈した方が日本語としてしっくり来ますが、これが結局 ЭМ проекта 1 となったわけで、そうなると「1設計」でも「1号設計」でも優劣はどうやってつけられるだろうか、と感じています（これについては現時点でどちらに賛成とも反対とも判断しかねる感じですので、単純にご意見伺いです）。

一応いま忙しいということでウィキブレイクしているのですが、取り組んでいた作業に使用していたソフトに不具合があってやることがなくなったので、いま活動してます。恐らく今日中に復旧しますので、またいなくなります（ただ、改名提案をいくつかしてしまったので、1週間くらいしたらまた復帰しないとまずい）。ご迷惑をお掛けしてすみません。

汎用ヘリコプターについては、英語版からの翻訳ではないようなので、うまくあれだけ書いたものだと評価しています（←文面練ってる時間なく、妙に上から目線なコメントになってすみません）。--PRUSAKiN 2011年8月1日 (月) 08:47 (UTC)

「型」についてですが、私の個人的感覚ではこれが入っている方がしっくりくるのですが（以前、ソ連の鉄道車両関係でも同じ趣旨の議論がありました。結局、原語にはないが「型」を入れることになりました。で、実際に作られているページの多くには「形」が使われているんですが……）、そういえば、「プロジェクトxxxx○○艦」と書く場合には、「型」が入っていませんよね。T-35重戦車辺りになると今回の話と同列に見てよいのかわかりませんが、まあ、必ずしも「型」がないとおかしい、ということもないようです。私は今回はあった方がしっくり来るんですが……。

「号」についてですが、この要・不要について結論を持てずにいるのですが、例えば42型駆逐艦のようなものには「号」が入りませんが、第一号型駆潜艇には「号」が入ります。列車名（例えば「ひかり22号」）なども考えると、1から順に付けられるものには「号」を付け、そうでないものには付けない、等の用法があるのでしょうか？

なお、今のところ特に проект xxxx のページを作成する予定はありませんが、作成するとしたら（暫定的に）従来どおり「xxxx 設計○○艦」とすると思います。ただ、それは Panda 51 さんのご意見や論議を無視したり「絶対このページ名がいいんだ！」と主張して作るわけではなく、あくまで「暫定的」なものですので、ご理解お願い致します。こちらで結論が出次第、ページ名については適切に改名すればよいですから、初めから改名を前提にして考えています。--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 08:34 (UTC)

被曝やヘリコプター関係の記事にうつつを抜かして、お返事遅れてしまい、申し訳ありません。
個人的な意見としては、この問題は、アングロサクソン圏とゲルマン圏、スラブ圏の慣習の違いではないかと思います。例えば米海軍の「SCB○○」（Ships Characteristics Board）は、おおむね、旧ソ連海軍の「проект○○」と対比しうるものだと思いますが、これを「project」と称することはまず無く、多くは「study」ないし「design」と称されます。そして邦訳においては、これまた「проект○○」と同様、「計画」も「型」も意味する単語が入っていないにも関わらず、しばしば「計画名 SCB○○」ないし「SCB○○型」と称されます。このことからも、少なくとも艦級名では、
>全部一律に「潤滑油」として「型」を挿入
というのは、決して珍しくない翻訳法なのではないかと思います。
次に「号」についてですが、少なくとも日本では、番号のみの場合は「○○号型」とする（815号型軽巡洋艦、第一号型駆潜艇や1号型ミサイル艇など）一方、冒頭に符号が入っている場合は「号」を抜く（B65型大型巡洋艦など）のではないかと思います。上で言及した米海軍SCB番号の邦訳でも「SCB○○号」という表現は見たこと無いですしね。ただ、外国艦艇の場合はこの限りでないことは、英海軍艦（42型駆逐艦）の例を指摘していただいたとおりです。
上記より、『「○○艦 проекта xxxx」→「xxxx号設計型○○艦」（略称「xxxx型○○艦」）』という翻訳方法であれば、原語の意味保存と他例との整合性確保の両方を満足しうると思いますが、如何でしょうか。--Panda 51 2011年8月14日 (日) 07:06 (UTC)

ユディト (ジョルジョーネの絵画)

初めまして、光舟と申します。「ユディト (ジョルジョーネの絵画)」のこちらの修正なのですが、これは何か意味のある編集なのでしょうか。このテンプレートは私が非常に良く使用するもので、今回 ПРУСАКИН さんが修正下さった内容が正式なのであれば、これから使用する際はもちろん、過去に使用した分も修正する必要があろうかと思います。ご教示よろしくお願いします。--光舟 2011年6月29日 (水) 13:50 (UTC)

ウラジオストク巡洋艦隊

こんにちは。ウラジオストク巡洋艦隊に手を入れていた際に気づいたのですが、どうもユリウス暦とグレゴリオ暦が混在しているように思います。各日付がどちらなのか一度チェックしてはもらえないでしょうか。なお、私が手を入れた部分はグレゴリオ暦のはずです。--三日月 2011年7月11日 (月) 02:44 (UTC)

お手数お掛けしてすみません。新暦・旧暦が苦手で、混在させてしまっているのに自分で気付くことがときどきあります。そのページについてその種の問題が生じていてもおかしくありません。

ただ、ご指摘の件につきましてはおって確認致しますが、ただいま時間がとれないためすぐに着手できません。私も後日チェックを致しますが、もしすでにお気づきの点があれば私を気にせず修正して下さい。お願い致します。--PRUSAKiN 2011年7月22日 (金) 07:48 (UTC)

お待たせしてすみませんでした。一通り目は通しましたが、かなり混乱が生じているのがわかりました。修正漏れがあると思いますので、お気づきの点があればご指摘ないし修正をお願い致します。こちらも気付いた分については、今後とも修正を行うつもりです。--PRUSAKiN 2011年8月3日 (水) 10:10 (UTC)

キエフ地下鉄2号線について

こんにちは。キエフ地下鉄のクレニーウスィカ・チェルヴォノアルミースィカ線（2号線）では、昨年の12月15日にLybidska駅からVasylkivska駅間の3.80 kmが開業したので加筆しようと思ったのですが、これらの駅名のウクライナ語での発音と日本語での表記が良く分かりません。もし宜しければ加筆をお願いできないでしょうか？ --61.192.112.70 2011年7月31日 (日) 05:00 (UTC)

お知らせありがとうございます。キエフ地下鉄関連のページの整理、どうもありがおとうございました。

そのページについて一通り見直しましたが、ついでに表記を変えました。もし不適切だと思う点やわからない点がございましたら、悪しからずお知らせ下さい。もしくは、じかに訂正なさっても異存ありません。

時間があればほかのページについても見直したいところですが、とりあえず今日はここだけにしておきます。--PRUSAKiN 2011年8月1日 (月) 08:50 (UTC)

お忙しい中、早速加筆して下さいまして本当にありがとうございます。ウクライナ語の日本語表記は、なかなか難しい所がありそうなので、またお世話になることがあるかもしれません。またそのような機会がありましたら是非とも、よろしくお願いします。--61.192.112.70 2011年8月2日 (火) 02:39 (UTC)

いきなり「2011年開業」とか誤植してすみませんでした（汗）。今後ともよろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2011年8月2日 (火) 06:26 (UTC)

日本語出典のある○○を日本語のない××に転写して書く編集について

こんにちは。ノート:ウラジーミル1世で指摘した表題の件ですが、こちらに議論の場を移したいと思います。

PRUSAKiNさんは、日本語出典のある○○を日本語のない××に転写して書く編集を行ってらっしゃいませんか。すでにノート:ウラジーミル1世で指摘した「ヴォロディームィル」表記の他、ボフダン・フメリヌィーツィクィイ・イヴァン・マゼーパの改名でも、出典を基にせず（特にノート:ボフダン・フメリヌィーツィクィイでは自ら多数の文献をあげながら）、出典のない表記が記事名となりました。（なおボフダン・フメリヌィーツィクィイ・イヴァン・マゼーパとも本日改名提案出しました。）最近のものですと、ノート:アルトゥール・ソビエフでも、出典の不明な改名提案を出されてますね。（量が大変多くチェックしきれないのですが、他の改名提案では日本語文献をお調べになった上で提案されてますか？）
日本語の文献で出典がまったくない場合原音に近いものを、ということであれば理解できますが、出典があるのにそれを考慮しないのは検証可能性を満たさず、独自研究のおそれがあると私は思うのですがPRUSAKiNさんは如何お考えでしょうか。

なお、私が上記考えをもつにいたったのは、ノート:キエフでのPRUSAKiNさんの以下のご発言が契機のひとつです。

現時点でのウィキペディア内の事情では、半ば私のごり押しですが、キエフ以外は「どうせマイナーだろ?!」的なスタンスでウクライナ語っぽい表記をページ名に採用させていただきました。（中略）比較的有名な「ハルキウ」、「リヴィウ」、「ドニプロペトロウシク」、「ドネツィク」辺りのウクライナ語化に成功しましたので、あとのもっとマイナーな名称についてはもう問題にならないと思います。どの都市であっても、どの州であってもウクライナ語名でページを作成するのに妨げとなるものはないでしょう。（署名の日付は2008年7月1日）

私は上記発言をみて「この人はウィキペディアのページ名をウクライナ語化するのが編集の目的なのだな」と思ってしまいました。ただ約3年前の発言なので、当時どういうおつもりだったのかをご説明できなくても構いません。（私が何を根拠に、どういう印象をもっているかを示したまでです。）

あらためまして、日本語出典のある○○を日本語のない××に転写して書く編集を行ってらっしゃるかどうか、またその理由についてお聞かせ下さい。--ぽん吉 2011年8月3日 (水) 05:37 (UTC)

ずいぶん悪意を以って都合よく勘違いなさっていらっしゃいませんか？

まず、ボフダン・フメリヌィーツィクィイは私が作ったページではなく、私が決めたページ名ではありません。その議論をきちんと読んでいただきたいのですが、私が大腕を振ってこのページ名に賛同しているでしょうか。

アルトゥール・ソビエフについては、出典不明でなおかつ間違っている表記「アルトゥール・ソビエフ」に対して改名提案を行いました。提案文をきちんと読みましたか？あれだけ手短な文章の中に出さえ忘れずに書きましたよね？「もし日本語では「アルトゥール・ソビエフ」で定着しているというような事情がありましたら改名は検討し直しますので、そうとわかる出典のご提示をお願い致します。」もちろん、ほかの表記（ご提示いただいた「アルトゥル・ソビエフ」のような）であっても同様です。

予期したとおり「2008年7月1日」とかいうはるか以前のコメントを持ち出されましたが、これについては先に述べたとおり、必ずしも現在きちんと説明が出来ません（ウクライナ関係の日本語出版物の状況も変わっているし、第一、ウィキペディア全体の環境が当時と今で異なるのに、今の基準で論じること自体ナンセンス）。「ハルキウ」や「リヴィウ」のようなメジャーな都市でさえ日本語文献等に実際にそのような表記が見つけられますから、「このようなメジャーな都市（従ってロシア語名での用例が多い）でさえウクライナ語名の日本語使用例が見つけられるのだから、ほかのもっとマイナーな都市（従って、何語名も特に定着はしていない）についてはウクライナ語名で作成するのはより簡単であろう」。無論、リヴィウやハルキウの改名に費やした手間に比べて「簡単」、という意味です。

私は「ウィキペディアのページ名をウクライナ語化するのか編集の目的なのだな」というような（批判するのに）都合のよい解釈を行う人はこれまでにもいましたが、一般論として、他人を批判する際は逆に失笑されないよう、ぐうの音も出ないようにもう少し慎重に調査を行うことをお勧めします。私はですね、ポーランド語、ドイツ語、ルーマニア語、トルコ語等においても、まったく同じこと（優先性のある表記のない場合、原語に照らして表記を決める）をやっています。言うまでもなく、そうした数の一番多いのはロシア語についてでしょう。やってないとしたら、自分の知らない言語、とりわけ古語・死語についてです。偏見を持つ前に、よく確認して下さい。

むしろ、あなたはノート:ウラジーミル1世で不備が明らかになったように、「たいして調査もせず『そんな表記など存在しない』という思い込みによってロシア語以外の表記を躊躇なく削除していく方」、「何らかの私的事情によりロシア語以外の表記は載せたくない方」なんだな、という印象を与えています。これは誤解だとしても、誤解を呼ばないよう振る舞いにはよく注意なさった方がいいでしょう（変なことをすると、3年後とかにいきなり非難されますので。いや、私は実際何年にも及ぶ活動期間の中で色んな分野で少なからず変なことをしているので、したい人がいれば批判の種は尽きないと思います……）。

さて、これまでの議論を見る限りぽん吉さんは日が浅いためかどうもウィキペディアのガイドラインをよくご存じないないのだなという印象を受けていますが、ページ名の決め方を定めたWP:NCでは「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」を第一に選ぶよう定めています。注意して読んでもらいたいのですが、「認知度が高い」のはあくまで信頼できる情報源においてです。当たり前なので（知ってると思うんで）わざわざ強調するほどのことでもないと思うのですが、当然ながら、ウィキペディアで用いる（出典や基準として）情報源はWikipedia:検証可能性に準拠したものであることが求められており（ほかにWikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せないも無論関係しますが）、逆に言えば、「信頼できる情報源において特に一般的とは断定できない」表記にはオーソリティー（他の表記に比べての絶対的優先性）は存在しません。ですから、仮に「アルトゥール・ソビエフ」に信頼できる情報源での定着が確認されないのであれば、何もわざわざ出典がなくて誤った表記である「アルトゥール・ソビエフ」にせずとも出典のないが辞書的に正しい「アルトゥル・ソビェフ」を推すことができます。それが、「アルトゥル・ソビエフ」のような、誤っていてもオーソリティーのある（ありそうな）表記が現れた場合は、話が変わるわけです（こういう議論は私は嫌というほどやって来ているので、前例を知りたければ私の履歴を辿って探してみて下さい）。

ページ名に関連した出典の扱いについては、私が多少なりとも関わっていて目下改名検討中であるノート:F-2支援戦闘機（←ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証）やノート:MQ-1C ウォーリアの議論の推移もご確認下さい。私もあまり方々へ同じエネルギーを注ぐことが出来ませんので、こちらで改めて同じことを言わず、これらの議論の各ユーザーのコメントで代用していただけるよう期待します。

ウィキペディアでは「方法論」に走りがちな人がしばしば見られますが、ウィキペディアで最も重視されるのはいわゆる三大方針「Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せない」です。Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけとあわせて一読なさることをお勧めします。やはりこうした「道具」は知っていれば「武器」になりますから、読んで損はありませんよ。--PRUSAKiN 2011年8月3日 (水) 07:36 (UTC)

こんにちは。 ボフダン・フメリヌィーツィクィイにつきましては、PRUSAKiNさんが多数の文献の表記を確認しながら、それら文献での表記と同列？に

1. ウクライナ語名「Bohdan Khmel'nyts'kyi」の綴り丸々を分割せずに考え、出典を探してそれに合わせる。
2. ウクライナ語名「Bohdan Khmel'nyts'kyi」の綴りを音節ごとに分割するなどして、それぞれの文字に対応する日本語表記の中からよりよいものを組み合わせ、表記を作る。

とおっしゃており、「日本語出典のある○○を日本語のない××に転写して書く編集」にあてはまる例と思いましたのであげました。ただ2年以上前の議論ですので「あのときどうだった」を蒸し返すより新たに改名提案出した方が建設的と思った次第です。ご意見ございましたら、ここではなくノート:ボフダン・フメリヌィーツィクィイまでお願いします。
「アルトゥール・ソビエフ」の件ですが、まず勝手ながら提案文引用させていただきます。

ポーランド人なので、ポーランド語表記とし「アルトゥル・ソビェフ」に改名することを提案致します。ドイツでプレーしているのでドイツ語読みも候補のひとつとなるとは思いますが（「アルトゥール・ソビエフ」というのはドイツ語読み？）、チームは移籍するかもしれませんし、現時点ではやはりポーランド国籍であること、またポーランド代表である点を重視すべきだと思います。 なお、もし日本語では「アルトゥール・ソビエフ」で定着しているというような事情がありましたら改名は検討し直しますので、そうとわかる出典のご提示をお願い致します。

つぎに昨日いただいたPURSAKiNさんのコメントのうち、「アルトゥール・ソビエフ」に関する一部も引用させていただきます。

仮に「アルトゥール・ソビエフ」に信頼できる情報源での定着が確認されないのであれば、何もわざわざ出典がなくて誤った表記である「アルトゥール・ソビエフ」にせずとも出典のないが辞書的に正しい「アルトゥル・ソビェフ」を推すことができます。それが、「アルトゥル・ソビエフ」のような、誤っていてもオーソリティーのある（ありそうな）表記が現れた場合は、話が変わるわけです

この件につき、PRUSAKiNさんは「アルトゥール・ソビエフ」に信頼できる情報源での定着があるかの確認をなさってません。「そうとわかる出典のご提示をお願い致します。」と他者に確認を求めてますが、なぜご自身ではなさらないのでしょう。（確認したけど書かなかったのですか？） 百歩譲って確認していたとしても、「出典のないが辞書的に正しい表記を推せる」は間違った認識ではありませんか？「辞書的に正しい」ことはどのように「検証可能」なのでしょうか？WP:NC（又は他の方針・ガイドライン）のどこから導き出したのですか？「信頼できる情報源において特に一般的とは断定できない」表記にはオーソリティーは存在しないからといって、「一利用者が正しいと信じる出典のない」表記を推してよいことにはなりません。

amazon で「ポーランド語」を検索したら174件出てきました。このように多数あるポーランド語関連文献から、何を典拠として辞書的に正しいとなるのでしょうか？私は、「出典がなくて誤った表記」も「出典はないが辞書的に正しい」表記も、「出典がない」という一点において結局一利用者の主観（つまり独自研究）に過ぎないものと考えますが、間違ってますか？

PRUSAKiNさんがロシア語やウクライナ語以外でも表記につき改名提案などなさっているのは存じております。そして私の知る限り多数の提案で、「××語では○○です」と、信頼できる情報源を確認せず「辞書的に正しいから」との理由のみで提案なさってるようにみられました。「アルトゥール・ソビエフ」の件で十分と思いますが、他にも実例一々あげた方がよいのでしょうか？

出典の扱いについての、ノート:F-2支援戦闘機やノート:MQ-1C ウォーリアの議論は知ってます。そしてノート:キエフ級航空母艦も見てました。これら議論からは、すくなくともPRUSAKiNさんが日本語文献における検証可能性を重視されてるかどうか、判断が付きません。（むしろノート:キエフ級航空母艦では邦文献を重視されないように見受けられました）他ページ見ても解決しませんでしたので、まずここで、上記「信頼できる情報源での定着」を確認せず（あるいはしたとして）、「辞書的に正しい」を推す編集につき、それがなぜ妥当なのかご説明願います。--ぽん吉 2011年8月4日 (木) 04:30 (UTC)

なお、上では論点が拡散しないようあえて触れませんでしたが、「むしろ、あなたはノート:ウラジーミル1世で不備が明らかになったように、」についても後でお伺いします。私の理解ではノート:ウラジーミル1世で明らかになったのは「私のコメントアウト（削除）した部分には結局何の出典もなかったこと」と「PRUSAKiNさんは『物語ウクライナの歴史』や『古代教会スラヴ語入門』を確認せずコメントしていたこと」だと思います。--ぽん吉 2011年8月5日 (金) 01:02 (UTC)

時間の都合上、なるべく手短にコメントします。でも長いですが。不足分は後日コメントするかもしれません。質問事項に漏れがあったらすみません。もし質問したのに答えがなくてどうなってんだ！という箇所が特にあったら、すみませんが次回コメントで再度（コピペで構いません）記入して下さい。

ノート:キエフ級航空母艦ですが、あなたは日本語文献（ていうかあそこで挙げられているのは出典基準を満たすのか怪しい単なる「ホビー誌」ですが）をきちんと調べてコメントしているんですか？

『世界の艦船』では2011年8月号の116頁で「キエフ級航空巡洋艦」、（キエフ級の派生型である）「アドミラル・クズネツォフ」については「航空重巡洋艦と呼ばれることもある」と書いており（実際には、この雑誌以外そんな名称使ってませんが）、いずれにしても「航空母艦」としか書いていないかのごとき一部ユーザーのコメントは事実ではありません。ページ数をチェックしておりませんが、空母特集を組んだ『Jシップス』2011年44号では、「アドミラル・クズネツォフ」については「重航空巡洋艦」と説明していました（現役艦しか扱っていないので、キエフ級は出てなかったと思います）。

キエフ級の件についてはいま本格的に議論を再開したいと思っていないので深追いしませんが、政治的事情や出版状況について予備知識のない方が的確にコメントするのは、少々難しいんじゃないかな？

私のコメントのどの部分を問題視なさっているのか具体的によくわかりませんが、「出典の妥当性」と「中立的観点」という問題点を、きちんと把握できていますか？確かに、私はあのページでその辺をきちんとコメントしていませんが、あのページに参加していたのがこの分野にある程度以上知識と関心を持っている人々だったので、言わなくてもみんなわかるというか、「釈迦に説法」かと。

「アルトゥル・ソビエフ」の件ですが、私はスポーツ分野は門外漢であるゆえか、調べが不適切でした。私としては「アルトゥール・ソビエフ」で日本語の用例があるという可能性を考えていたのですが、「アルトゥル・ソビエフ」という表記は思慮外でした。

話は簡単で、「日本語での定着した（あるいは公式な）表記がない場合には、出典の不明確な＜おかしい表記＞をあえて用いるべきでなく、同じ出典が不明確であれば、＜表記として正しい表記＞を用いるべきだ」というだけの話であり、この第一段階、「日本語での定着した（あるいは公式な）表記がない」の前提が成り立っていなかった、というわけです。あのページはその分野（サッカー）に詳しい人が書いたものであろうから、その人がきちんと調べている（従って私の提案がおかしければ指摘してくれるはず）と信頼して、もしポーランド語名に改名するという私の提案が不適当であれば対案を出してほしいと書いたわけで、それがこれほど悪意に解釈され攻撃材料にされるとは思いませんでした。

なお、「出典の不明確な＜おかしい表記＞をあえて用いるべきでなく、」のあとの部分については、人によって考えが違うと思います。例えば、「出典としての妥当性が万全とはいえないものであっても（例えばテレビ番組に一回だけ出た、とか）、とにかく用例がある表記の方がよい」、という考えはあると思います。その辺は意見がぶつかればぶつかるでしょうね、という辺りです。

「むしろ、あなたはノート:ウラジーミル1世で不備が明らかになったように、」だから、あなたは自分で出している文献を調べもせずに、ロシア語以外の○○語表記を文面から全削除（あなた流に言えばコメントアウト）したんですよね。調べたんだったら、「ヴォロディームィル」をコメントアウトせずに「ヴォロディーミル」に書き換えればよかったでしょう。なぜそうしなかったのですか？

これを「悪意に解釈」すれば、ああ、この人は調べて知っていたけど、何かの魂胆があってあえてロシア語以外を隠蔽したんだな、となりますが、私はウィキペディアで散見されるそういう具体的証拠のない邪推はしませんので、あなたが実際そうしなかったのを「善意に解釈」して、ああ、この人は調べないでコメントアウトしたんだな、と考えました。

なお、あなたにとって時間的にご負担になっていると悪いので一応コメントしておきますが、上記までの話には逐語的にお答えいただかなくても差し障りありません。こちらは別にあなたを個人的に追及したいと考えているわけではないので、とことんまでそちらの不備を明らかにしたいとは思っていませんし、また、そちらにも言い分があるでしょうから、恐らくこの種の話は続けてもなかなか得るところが少ないでしょう。

あなたのコメントも実のところウィキペディアでは既視感がありますし、従って仰ることはよくわかりますから、多大な時間をかけて一生懸命文面を練って、何度も投稿し直したりしてまでコメントいただかなくても大丈夫です。要は、一生懸命書こうとしているのは伝わってくるのですが、その時間と労力をこちらに割いてもらうのは悪いと思うのです（もっと生産的な分野に回した方がよいと思うので）。そこまで「網羅的」に一回のコメントで「漏れなく」コメントしようと努力なさらなくても大丈夫ですよ。言い忘れは別の日に書いても恐らく間に合います。こちらももしどうしても聞きたいことがあれば、ご回答いただけるまで質問しますから、回答漏れについてもご懸念無用です（あまり何度も回答がないと無視されたと感じますがw）。

勿論、こちらに最大限の時間と労力を費やしたいというのであれば、全然そうしてくださって構いません。その熱意にお応えできるかはわかりませんが。

ところで、ひとつわからなかったので考えていたのですが、あなたがある日突然「キレた」のはなんでですか？--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 08:08 (UTC)

ノート:キエフ級航空母艦でもノート:ウラジーミル1世でもノート:アルトゥル・ソビエフでも、PRUSAKiNはご自身の主張なさる日本語表記の出典を提示されませんでした。その状態では他の利用者の示した出典に対して、信用できる・できないなど言う資格がないと考えます。（『世界の艦船』をホビー誌と切捨てたいのであれば、それより信頼性の高い邦文献で「キエフ級重航空巡洋艦」表記が使用されてることを示さないと誰も納得しませんよ。）

またノート:ウラジーミル1世#名前では出典のない記述を削除したことに抗議され、私の立場を「あのユーザーは方々でロシア語以外の言語を削除する方針を採っており」と根拠なく決めつけてらっしゃいますね。こうした行為は個人攻撃にあたりませんか。少し冷静になられた方が良いと思います。--ぽん吉 2011年8月15日 (月) 03:59 (UTC)

他言語版での票の誘導について

ウクライナ語版ですが、こちらとこちらのPRUSAKiNさんはPRUSAKiNさんですね？「 （前略）日本語版のルールで1週間反論がなければ改名を実行してよいということになってしまいます。それを阻止するため、後日また私が参加することができるようになるまで、しばらく議論を長引かせてもらえるだけでも十分効果があります。」とのことですが、他言語版であればこうした票の誘導は問題ないとお考えですか？私はともかく、ボフダン・フメリニツキーへの改名提案に参加されている他のお二方に対し大変失礼ではありませんか？--ぽん吉 2011年8月10日 (水) 09:06 (UTC)

それは私です。利用者ページにそう明記してあります。私は日本語版でキリル文字でアカウントをとって（誰からも読んでもらえず）失敗したと思っており、この数年ローマ字の署名を用いてるのであちらでもローマ字でアカウントを取りました。まずかったですか？

あれは、ページ内容の多くを書いた執筆者である Alex K 氏に改名提案のお知らせをしたものであり、日本語版のページに書いてもよかったでしょうが、彼は最近日本語版で活動していないので、あちらでアカウントをとってお知らせしました。私は彼がどういう「投票」をするのか存じませんでしたし（どっから知るんですか？）、執筆者への「お知らせ」がすべて「票の誘導」になるのでしょうか。ほかに誰かあれらのページを大幅に加筆・修正した（なおかつ活動中の）ユーザーがいれば、お知らせしたでしょう。誰かいますか、そういう人が？邪推ばかりせず、もう少し事実に即した推測をなさってはいかがですか？

この件につきまだ異論があれば詳しくご説明下さい。時間があれば読みますから。

コメント内容については、私も興味があったのだが都合でちょっとコメントできない、その間、あなたが1週間ぴったりで改名する可能性がありますから（それはウィキペディアのガイドライン上、問題ない行為である）、できればもう少し長引かせてほしい、と個人的にお願いしただけであり、それに対してさっさと終わらしてしまいたいであろうあなたがイライラなさるのはよくわかりますが、それが議論に「参加されている他のお二方に対し大変失礼」になるというのはよくわかりません。もし真面目に「お二方に対し大変失礼」になると憂慮なさっているのでしたら、もう少し説明してもらえますか？後学のため。

なお、このような「他言語版での票の誘導について」などという一方的に決め付けて他人を中傷する節名は好ましくありません。のちのちご自分にとって不利な材料を増やさないよう、ご忠告申し上げます。--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 07:09 (UTC)

こんにちは。もし「お知らせ」ということであればノート:イヴァーン・マゼッパで改名議論されていたLibertasさんやノート:ボフダン・フメリヌィーツィクィイ#フメリニツキーまたはフメリヌィツキーへの改名提案に関する議論に参加されたTakaciさんにもお知らせしないと中立的なお知らせとは言えないと思います。また、特にWikipedia:カンバスでは言及されてませんが、ウクライナ語版での「お知らせ」というのも、透明性が低い告知の方法ではないかと感じました。なにより、その「お知らせ」の中で「改名の阻止」や「議論を長引かせてほしい」など特定の意見を誘導する発言があり、票の誘導にあたると考え新たな節を作り警告させていただきました。改名を阻止したり、議論を長引かせたいのであればご自身で反対票を投じるなりされればよかったのに（実際ノート:イヴァン・マゼーパではコメントまでされているのに）、なぜそうされなかったのか甚だ疑問です。

PRUSAKiNさんのこうした行為は、合意のプロセスを阻害するもので、他の利用者の迷惑になるものと思いましたので「お二方に対し大変失礼」と書かせていただきました。ただ、こうした問題点の指摘を中傷と受け止められるのであれば、もう私の声はあなたに届かないかもしれませんね。--ぽん吉 2011年8月15日 (月) 02:54 (UTC)

挨拶

被災はしておりませんが、時間や体力の問題で活動を控えております。そのため、記事がなくて困ったときに時折Wikipediaに顔を出すかもしれませんが、継続的に活動することは考えておりません。いずれ、余裕ができたときには活動を再開するかもしれませんので、その際にはよろしくお願いします。--open-box 2011年8月16日 (火) 05:34 (UTC)

挨拶

上で懐かしいOpen-box様が訪問されてますが、私のところは宮城の南部沿岸なので大変でした。このごろ漸く被災地も落ち着きを取り戻しつつあります、拙papamaruchan22自身は津波避難者にはなりませんでしたが、地震で住宅はかなりやられました。で、ウイキペディアに本格的に執筆投稿するには少しくまだ余裕がありません。ただ、不在時に大きく流れが変わるのもなんともやりきれないような、、。特に航空機プロジェクトの流れはなんとも危うさを覚えてます。せっかく当時オープンボックスさんとかプルサーキンさん様先達が苦労してアルファベット＋数字は(括弧航空機)としたのになぁ。と私なんかは思うわけです。(括弧航空機)が五月雨式に取り崩されるのはなんとなく本筋ではないと考えるしね。それでちょっと無理して意見を述べに出て行こうかナァなんて思ったりしました。Ｂ-２９の議論のとき横からご老体管理者が口を挟まなければ今こんなに”わやわや”してなかったのかなと今でも思ってます。では、、。いずれまた。papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 06:27 (UTC)

拝復

• 御丁寧にどうもありがとうございます。ПРУСАКИНさんが世代交代と言ったら私なんぞシーラカンスになってしまうのかなぁなんておもってますが、、、。まぁ楽しい部分がない時は自分で作る位いでないとやってられないのかもしれませんね。ホントはめんどくさがり屋なので途中で投げ出したり中途半端な妥協をして、結果がひどい事になったりすることが有りました。とことん付き合うこともたまには必要なのかもしれません。でもストレスがたまるのは叶わないなぁと思ったりもします。プロジェクトについては、留守中に白紙化が図かられたりして過去ログ議論がみえにくくなり、整理がわかりやすい方向に行ってないので本当に腹立たしく思ってます。では。papamaruchan22 2011年8月31日 (水) 14:01 (UTC)

部屋を整理したらどこに何があるのかわからなくなった、の類ですね。私ももうわかんない（苦笑）。--PRUSAKiN 2011年9月10日 (土) 14:58 (UTC)

横から失礼しますが、現在のPJ:航空のノートは井戸端形式になりました。それに合わせて改定前の議論を探すのがちょっと難儀だったりしますが、それ以外は井戸端形式の方がメリットが多いかなと、自分は賛成しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月15日 (木) 17:14 (UTC)

リダイレクト削除審議のお知らせ 2012年2月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。ПРУСАКИНさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年2月#RFDメジディエ (防護巡洋艦)

ご注意：※ПРУСАКИНさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trvbot 2012年2月7日 (火) 18:09 (UTC)

Скобка.Самолет.について

В настоящее время.Радуга.Франция単語並べてすみません。改名提案の未処理については改名適状になってると思います。仏国虹シリーズなんか特に三菱で新車発売したりして曖昧さ回避の要素も出たりしてね。papamaruchan22（会話） 2012年3月27日 (火) 08:06 (UTC)

Голодец副首相の表記についての質問

御無沙汰致しております。ドミートリー・メドヴェージェフ内閣が成立したので、閣僚の記事を作成しているのですが、副首相の一人、Ольга Юрьевна Голодец女史の「Голодец」表記について教えていただきたいのですが。当初、「オリガ・ゴロジェツ」で記事名を作成しようとしたのですが、同名のロシアの都市は「ゴロジェッツ」になっておりました。更にゴロデツ、ゴロデッツなど表記揺れがはなはだしいので困っております。御多忙のところ、大変恐縮ですが、「ゴロジェツ」と「ゴロジェッツ」の双方で、どちらかが妥当なのか（あるいは双方妥当なのか）だけでも御教示いただければ幸いでございます。--高橋呑舟（会話） 2012年6月3日 (日) 07:05 (UTC)

とりあえず、「オリガ・ゴロジェツ」で記事を作ってみました。遅ればせながらご連絡いたします。--高橋呑舟（会話） 2012年8月17日 (金) 01:07 (UTC)

リダイレクト削除審議のお知らせ 2012年9月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。ПРУСАКИНさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年9月#RFDJF-17 (航空機)

ご注意：※ПРУСАКИНさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trvbot（会話） 2012年9月17日 (月) 18:12 (UTC)

『MQ-1C ウォーリア』の改名について

（この案内はノート:MQ-1C ウォーリア参加者全員に送っています）

MQ-1C ウォーリアの記事名改名について、2011年の提案が期限超過により停滞したまま改名タグを剥がされてしまったので、その後の議論で得られた論点や出典などを加味し、議論を仕切り直す運びとなりました。以前にノートで意見表明をしていただいたので大変申し訳ないことなのですが、再提案に当たりノートを一新しました（過去ログ化ではないので意見が無効になったわけではありません）ので、この記事名について現在でも関心があるようでしたら、お手数掛けますが今一度コメントをお願いします。--ButuCC+Mtp 2012年9月19日 (水) 13:04 (UTC)

コメント依頼：「ベトナムの地名に「市町村」追加の提案」

はじめまして、Muzmuzと申します。 以前に、ノート:ベトナム#改名提案におきまして、ご発言なさっていることを知りました。きっと、ご関心のある内容ではないかと思い、Category‐ノート:ベトナムの都市におけるベトナムの地名に「市町村」追加の議論に、ご案内申し上げます。--Muzmuz（会話） 2012年10月9日 (火) 02:06 (UTC)

報告とお願い

謹賀新年。本年もよろしくお願いします。

さて、Wikipedia:コメント依頼/121.111.125.182を提出しました事を御報告申し上げます。関連する議論に係わっている方、また過去のコメント依頼でコメントを下さった皆様にお知らせさせて頂いております。新年早々愉快ではない話題ですが、どうかコメントを賜りたく宜しくお願い申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 13:26 (UTC)

Alex K氏についてブロック依頼を出させて頂いております

関連する議論に係わっている方、また過去のコメント依頼でコメントを下さった皆様にお知らせさせて頂いております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Alex Kを出しております。御意見を頂ければ幸甚です。なお私に対する個人攻撃をする人もノートページに現れて居ますが、それはそれとして… --Kinno Angel（会話） 2013年2月20日 (水) 03:48 (UTC)

リダイレクト削除審議のお知らせ 2016年9月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。ПРУСАКИНさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2016年9月#RFDイリヤー・ムーロメツ (爆撃機)

ご注意：※ПРУСАКИНさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--AltoBot（会話） 2016年9月30日 (金) 15:49 (UTC)

「イスタンブル」の改名提案（2016年）

本メッセージは、2009年〜2010年の「イスタンブル」の改名提案にコメントされた皆さまに(一律に)お送りしています。その際はお疲れ様でした。 さて、それから6年が経過しており、2010年以降の新しい情報も踏まえて、今回、改名提案を行っています。 お忙しい中かと存じますが、もしよろしければ、改めてご意見いただければ幸いです。--Kawa.net（会話） 2016年10月1日 (土) 12:37 (UTC)