Template‐ノート:新しい画像/過去ログ4

ここではTemplate:新しい画像やTemplate:メインページ新着投票所新しい画像投票所に関する内容が話し合われています。

過去ログ

• 過去ログ1　画像に添える文章の量について・1度に1人が推薦できる画像の点数を2点までに・保留欄の新設
• 過去ログ2 季節の画像との関係・掲載頻度を週1から週2に変更
• 　過去ログ3
  • 推薦画像／有効な投票について 「ライセンス形態不明なもの」は掲載保留
  • 投票所はWikipedia:メインページ新着投票所へ移しました。
  • アニメGIFのサムネイルは代表的な1画面を
  • 外部のPD素材から派生した画像も推薦可
  • 「他の新しい画像」のリンク先変更
  • コモンズの画像を推薦対象に　またその条件
  • 保留枠の扱い
  • 同数得票の扱い

    など

現在のテンプレート

青山学院大学 ガウチャー・メモリアル・ホール

EF64 1006 国鉄色
（伯備線 井倉 - 広石信号場）

文案

1. また推薦したい画像が2枚以上ある場合、3枚目からは保留欄に画像のURLを記入してください。その画像が良いものならどなたか別の方が改めて推薦してくださるでしょう。
2. アップロードされてから1ヶ月以内の記事を推薦することが出来ます。
3. 自分が投稿した画像を推薦することも出来ます。ただし保留欄に自作画像をおくことは控えてください。(New)

では？--Aphaia

賛成します。あとは、枠内の「（※）移動日時を明記してください。」に同様な追記もあったほうがいいように感じます。--toto-tarou 2005年8月19日 (金) 09:17 (UTC)

では月曜にこの部分を更新ということでよいでしょうか。--Aphaia 2005年8月21日 (日) 06:29 (UTC)

いいと思います。賛成です。--toto-tarou 2005年8月21日 (日) 06:58 (UTC)

ローテーション頻度の変更

上の議論をみていて思ったのですが、思い切って毎日変えるようにしてみるというのはどうでしょうか。いい画像が競ることが最近は多いようなので。それともまだ時期尚早ですか？--Aphaia 2005年8月18日 (木) 23:59 (UTC)

毎日となるとまだ時期尚早に感じます。しかし、もう1回ぐらい（土曜日ぐらい）を増やし、週3回として試用してもいいかもしれません。

提案の意図が、いい画像が連続に出て推薦順で惜しくも落選されている状況への対策であるなら、「紹介された画像以前に推薦された項目は除去されます。」のルールを変更したほうが期待する結果となるように感じます。（意図を間違えていたらすみません。）「ほとんど同じ時期に推薦されたAとBという画像があった場合、Aが10票、Bが11票という場合にBが採用されAは落選（Bより古いため削除）となり、少し遅れて推薦されたCはその後Cが5票で採用。」（投票数は例。）というパターンによって残念な結果似終わっていたのをよくみますから、、、。--toto-tarou 2005年8月19日 (金) 10:29 (UTC)

いや、そういう意図ではないです。残念だと思いますが、ルールは複雑にしないようがいいとも思います。

そうした落選が気になるのでしたら、Project:秀逸な画像の選考を整備されてはいかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 16:08 (UTC)

確かにルールは簡単なほうがいいと思っています。ただ、考えていた変更ルールとしては「紹介画像以前は除去」を「推薦画像の投票所掲載は一週間」（期間は例です）として、ルール自体の分かりにくさはおこらないと思っていました。運用の手数が増加することはありますが、毎日変えるとの提案からその問題も試用で確認してみてもいいかと、、、。1人2件との制約があるので推薦者が増えない限り投票所内の画像も多くならないでしょうし、もし推薦者が増え投票所内の画像が多くなったらそのときはいわれるように最終的には毎日変えるのもいいように思っていました。その辺りを除いても毎日変更することへの運用面と変更に対する画像供給量と推薦者数が増えないと難しいかと考え、頻度の変更に対しては、上記に書いたように段階を踏んだほうがいいとしたのです。いわれているProject:秀逸な画像の選考についてはあってもいいかもしれませんが、、、今は考えていません。--toto-tarou 2005年8月19日 (金) 17:44 (UTC)

手間がかかると、定着しないと思うんですよ。ただでさえ人手不足なので（投票に来た方が変えてくださるのを期待するというのも手ですが、議論している段階で反応が少ないと、たいていそうはならないので）。

気になるのは「推薦画像の投票所掲載は一週間」とした場合、最多得票でしかし掲載前に1週間が来てしまった画像の扱いです。現在のルールだとこれは考えなくてすみます（一度推薦された画像は掲載によるか、または後から推薦された画像の掲載にともなって除去されていくので）。これを救済するルールをつくると複雑になりませんか？

この2点が改善されるなら（たとえば、Toto-tarouさんが半年くらいは責任をもって掲載期限をチェックしてくださるとか）、特に強くは反対しません。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 17:51 (UTC)

それ自体を表面的に見た場合、確かに最多得票が削除されるので違和感があるとは思います。表示にはなんらかの対処は必要でしょうが、言われている部分についての救済は必要とは感じません。その状態は現行の週2回で考えると、2回とも選出されなかったということですから、意味づけ的には問題ないと感じます。画像への掲載チャンスを考えると、現行の推薦日違いによって一票差で除去されるより推薦画像に対する救済はしているのではないでしょうか。とはいえ、表示方法が複雑になる気もしますし、賛同者もいないとなれば、今回する気はありません。本題は「頻度の変更」である話ですから。

また、手間が掛かることや反応がない場合、定着しないとの意見には確かに賛同します。また大幅な変更に伴う提案に対して責任を言われるのも気持ちは分かります。そうなると「頻度の変更：毎日」については他の方の意見も聞きたいところです。新しい画像であって秀逸な画像ではないと考え、画像の質は本題ではないのでしょうから、私が気にしていることは別に関係がなくなります。推薦画像が足りなくなったりと困るようなら変更すればいい話ですし、毎日更新に別段反対はしないことにします。実際、最終的には毎日されることが必要だと感じますし、うまくいけばまさにタイトル通りですのでAphaiaさん頑張ってください。--toto-tarou 2005年8月19日 (金) 20:09 (UTC)

（戻します）元々の掲載基準を変えてしまうのも一つの方法に思います。管理が混乱しない様な方法を考えてみました（私の案には、乱雑な案が多い様なので今回十分注意しました）。

• 「「新しい画像」掲載予定枠」を設置する。
• 「「新しい画像」掲載予定枠」は5票集めた時点で移動する（票数は最低得票掲載を考えて。増減有り）
• 「「新しい画像」掲載予定枠」にも投票する事が出来る（新記事賞の絡みで＞現状、掲載時の得票数を選考基準にしているため）
• 「「新しい画像」掲載予定枠」に載っているのを順次、掲載していく。特に掲載日を限定したい場合は一筆入れておく（画像:佐々木禎子の像01.jpgの様に）
• 「「新しい画像」掲載予定枠」に画像が無い場合は、最多得票数のを選ぶ。

この様にすれば、複雑さが無く救済策にもなると思います。週3にする件ですが、毎日への移行を考えるのであれば、週4程度でも良いと思います。運用してみないと、分からない部分も多いと思いますが、一案として考えてみてください。--Taisyo 2005年8月19日 (金) 21:43 (UTC)

一定の票が集まったものを順次、別ページに動かしていく案、よいと思いました。ですが、投票はそこではしないほうがよいと思います。なぜなら

• アーカイブとしてそのまま使う（英語版のように）場合、記述がごちゃごちゃしないほうがよい。
• 掲載予定日を見出しとしてストックしておけば、Botによる自動更新が利用できる。その場合、投票などのような、メインページへの掲載になじまない編集は残さないほうがよい。

もっとも月が変わってから行う画像への投票に使う分には、何が書いてあってもいいので、アーカイブとしては使わずそこで投票するというのでもかまわないのかなとは思いました。また逆に一度アーカイブ化されたものをSubstで展開して投票ページに使うことも可能です（同じようなページがふたつできることになりますが）

なお、いきなり毎日にせず、週に4回というのは一案だと思います。ただ、それだと切りが悪いので、週を単位とせず、偶数日の更新とするのはいかがでしょうか（月末は3日間掲示になりますが）。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 23:29 (UTC)

まず、別ページの件。元々の案では投票ページに新項目を追加する程度で、新ページの設置までは考えていなかったので、この様な案になりました。botを使うのであれば、別ページにしないといけないですよね。その中で出した、「掲載予定枠の画像も投票継続出来る」ですが、Wikipedia:月間新記事賞の投票システムの絡みなのです。新着画像の場合、「掲載時の得票数」+「新記事賞での得票数」になっています。「掲載時の得票数」が一律になってしまい、事実上の新記事賞のルール変更になってしまうのです。単純に「新記事賞での得票数」での評価になってしまうのです。それはどうかと思い、投票継続をいれたのです。それらの絡みを含めて考えましょう。あと、botでやる場合「偶数日に更新」又は「1日おきに更新」どちらが楽なのでしょうか。楽なのであれば「1日おきに更新」が良いと思いますが。--Taisyo 2005年8月20日 (土) 00:27 (UTC)

参考までに、今月私の提案した基準で救済されるのは以下の画像になります。

• 
  画像:TopOfPearlBridge02.jpg(8)
• 
  画像:Asahiflex.JPG(5)
• 
  画像:Kawara.jpg(8)
• 画像:Rocket-Nanba.jpg(5)
  画像:Rocket-Nanba.jpg(5)

意外と少ないですね。試行として、これらを復活してみて、様子を見ても良いかもしれません。--Taisyo 2005年8月20日 (土) 00:27 (UTC)

申し訳ないのですが、別枠に動かした後、投票を受け付けるというのは新着のほうを考えるとうまくいかないと思います。以下現在のところ考え付いた難点ですが、

• 手動の場合
  • 一度枠に動かした＝採用が確定したあと、投票しようという動機が投票者に生まれるか疑問。
  • 枠に動かした後投票が続いた場合、まだ枠に入っていなかったものが枠にあるものより投票数で上回った場合、掲載順をどうするのかなどを決めなくてはいけない。ルールがさらに煩瑣になる。
• Botを使う場合
  • 上に加えて、表示の問題がある

なので、ストックしてBotを使うことを前提に別枠に賛成しましたが、そうでないのなら、現行のままで、たんに頻度を変えるだけのほうがよいと思います。

いずれにせよ、大きな変更になるので、これはこれで新しい試みとしてもう少し議論することにして、間隔のほうを差し当たり、試験的に週3日（日、火、木）に一度とするのはどうでしょう。8月末までやってみて、あまりうまくないようなら現在のほぼ3日に1度にするということで。--Aphaia 2005年8月20日 (土) 04:38 (UTC)

とりあえずの試験的に週3日に賛成します。（現状の「月・木」を考え「土」の追加がいいようには思いますが。）

「掲載予定枠」のアイデア、いいかもしれません。すぐにはBotなどを絡めて運用するには確かにもう少し改善案を議論していい状態にしたほうがいいですね。この「掲載予定枠」の問題指摘にある「枠への掲載後に投票があるか」については、枠にせず仕切り線にすることで少しは緩和するように感じます。枠で表示することで固定されたイメージがなければ、投票されるかなと、、、。「枠に動かした後投票が続いた場合～」については、枠に入るものに対して最低得票が設定されていますから、枠内が枠外を下回ることはないのでは？ （ただ、枠内の掲載順は決める必要があるかもしれません。その際の掲載順は得票数で判断すればいい話だと思います。）

掲載日を限定したい場合については、ここの内容が新着画像という意味合いなのでルールを煩雑にしないためにも「季節の画像」で行ったほうがいいように感じました。--toto-tarou 2005年8月20日 (土) 06:15 (UTC)

「月・木・土」で良いと思います。--miya 2005年8月20日 (土) 08:06 (UTC)

では月曜から、ということでよろしいでしょうか？　月曜までに賛成のほうが多いようなら、月・木・土で8月末まで、と。--Aphaia 2005年8月20日 (土) 08:55 (UTC)

私も「月・木・土」で、賛成です。当面はこれでやって、新案を固めていきましょう。（Taisyoさん発言）

暫定ルールとして本文内に記載しました。--toto-tarou 2005年8月21日 (日) 15:34 (UTC)

暫定でも月途中の変更はちょっと…

ローテーションサイクルを変えることにも、またしばらく週三回にして様子を見ることにも異存ないんですが、月の途中で方針を変えるのは月間新記事賞選考の不公平につながるのでよろしくないと思います。試しにやるなら「9月1日から一ヶ月間」の方が妥当だと思います。--Y tambe 2005年8月23日 (火) 11:06 (UTC)

救済策として、下記に書いてある「5票以上の落選画像」を候補として追加する案を提案します。現落選画像でもクオリティが落ちない事を確認したいのもあります。それらの画像ですけど、現在の投票と合わせて発表していくのはどうでしょうか。暫定的に2枚公開になり、1枚は選考された分。もう1枚は惜しい画像で。そうしたら、十分救済策になると思います（そのつもりで、書いていたのですけどねえ・・・皆様。良いですよね。新記事賞の担当者には私より頭下げておきますので）--Taisyo 2005年8月23日 (火) 11:18 (UTC)

とりあえず、月途中での変更がなければ、月間新記事賞選考という「他所の部分」に何ら影響を与えず、話がシンプルになると思うのですよ。実は私も、新記事賞に落選画像をノミネートできれば、ということについてはまったく同感なのですが、それについては新記事賞の方で提案して話し合うべきことだと思いますし、それが短期間でまとまるかどうか判らないわけで。そこがまとまるまでは「きちんとした」手続きを踏んでおいた方がいいのではないかと。それと、一つツッコんどきますが…新記事賞についても「担当者が納得すればそれでいい」というものではないですよね ;-)--Y tambe 2005年8月23日 (火) 11:39 (UTC)

とりあえず、土曜の掲載に関するルールを元に戻しました。（新しい週3回の記述はコメント化しました。）月曜からと最終提案がなっていたので反映しましたが、確かに月間新記事賞選考に対して問題です。失礼しました。--toto-tarou 2005年8月23日 (火) 13:50 (UTC)

来月、開始案について賛成したいと思います。救済策を取った所で不公正が完全に改善できるわけでないので、投票締め切り後の開始でないと問題解決出来ないと思います。よって、9月からの開始で良いですよね?--Taisyo 2005年8月23日 (火) 14:05 (UTC)

素早い対処ありがとうございました。とりあえず、どのような方式になるにしても「月単位」で選考基準が一定なら、その月の新記事賞を選ぶのには影響しないと思いますので、9月から開始し一ヶ月間は同じ方式で様子をみる（途中でよほどの不具合が発覚した場合のみ、中途での方針変更を行う）という形がいいのではないかと提案させていただきます。--Y tambe 2005年8月23日 (火) 14:17 (UTC)

（インデント戻し）手遅れになる前の指摘、ありがとうございました。9月からでいいと思いますので、私も9月1日開始に賛成します。ただ、期間については限定しないで、各自が思われた期間で判断することにし、週2回に戻すなり、新規案を適用するなりの提案がノートへ提示されるまでとしたほうが、いいように感じます。頻度増加への反対があるわけではないですし、期間終了時に再度意見集約するのも何なので、、、。（新規案が期間より早く合意したり、逆に合意がずれ込んだり、合意が得られない場合に再度暫定に対して意見集約が必要になるかもしれないことを考えると、、、考えすぎかもしれません。）--toto-tarou 2005年8月23日 (火) 15:55 (UTC)

惜しい画像（救済策）

これ以前の議論は#ローテーション頻度の変更にあります。

「掲載予定枠」は扱いが難しそうですね。現在は「掲載された画像以前に推薦されたものは除去」と決まっていますが、これを「ただし、5票以上賛成を集めている画像については推薦枠に残しておいて良い。5票以上集めていても推薦されてから10日以上たった画像は除去」としてはいかがでしょうか？--miya 2005年8月20日 (土) 08:06 (UTC)

意見を聞いてみて「掲載予定枠」の扱いが難しい件は了解しました。よって、簡略化した改良案を考えてみました。色々調べてみて、問題ない事を確認しました。しかし、それ以外の点はmiyaさんと意見は同じなので、それを反映した様な形になりました。toto-tarouさんやAphaiaさんの意見を反映しています。尚、3日に1回の更新だと余り掲載数が増えないので、2日に1回にしないといけないと思います。--Taisyo 2005年8月20日 (土) 12:25 (UTC)

「掲載予定枠」の改良案を出したいと思います。

• 「「新しい画像」掲載予定枠」を設置する。
• 「「新しい画像」掲載予定枠」は5票集めた時点で移動する。
• 「「新しい画像」掲載予定枠」への投票は行わない（新記事賞の得票数を確認したら、新記事賞の投票のみでも結果が変わらない）
• 「「新しい画像」掲載予定枠」対象になった画像より順次、掲載していく。掲載順序は達成日時の古い物より。掲載日指定は当面無し（混乱するので）。
• 「「新しい画像」掲載予定枠」に画像が無い場合は、最多得票数のを選ぶ。
• 投票の掲載日時は10日とし、更新予定時刻の月・木・土の0時時点で達成していないのを削除し、その時点で5票集めている物を移動させる。
• 更新は2日に1回。ボット化も考える。

管理の簡略化を徹底してみましたが、どうでしょうか。--Taisyo 2005年8月20日 (土) 12:25 (UTC)

「ローテーション頻度の変更」で試用運用として週3回とMiyaさん案を行えば、現状への対応は出来るように感じますので、現時点ではMiyaさん案に賛成です。（Taisyoさんがまとめられたデータを考えると、現状への対策はこれでいいと感じます。）

しかし、もしBotを使用していく状態にするのであれば、Taisyoさん案の掲載予定枠を考えたほうがいいように感じます。とりあえず、条件を整理してみました。（変な整理にしていないつもりですが、、、）

（「「新しい画像」掲載予定枠」（以下、予定枠）を設置。）

• 登録条件：投票数5票（これにより予定枠の画像は投票数確定（5票）。）
• 掲載方法：予定枠を登録順で掲載。（ただし、予定枠の登録画像がない場合、枠外推薦分の最多得票画像を掲載。）
• 掲載期間：10日間。（ただし、予定枠内は○○。）
• 掲載更新：2日に1回。

条件を整理して思ったのですが、予定枠に入ったら投票の取り下げは出来ませんか？私の場合、時々ライセンスや出典情報が気になって取り下げ、その後連絡して情報追加していただいた後に再投票しているのですが、、、。--toto-tarou 2005年8月20日 (土) 15:46 (UTC)

toto-tarouさんの案で、賛成です。文章的にはそうなりますね。予定枠に入った時の取り下げですけど、大体投票期間中にある程度分かるのではと思います。投票期間中に極力対応する方針で。仮に、それで問題のある画像が見つかれば、弾力的に運用してはと思います。--Taisyo 2005年8月21日 (日) 01:17 (UTC)

得票数を調べてみたのですが、4月以降は大体5票以上が選ばれています。よって、5票の最低基準でクオリティは十分確保出来、妥当な物と思います。あと、現在リストアップした惜しい画像ですが、「お勧め画像」推薦してはと思います。--Taisyo 2005年8月21日 (日) 01:17 (UTC)

現行ルールでも、ライセンスに問題があった場合、削除依頼にかかった場合はノミネーション自体が停止されます。これは予定枠にあるものも含めて適応するのがよいと思います。--Aphaia 2005年8月21日 (日) 04:22 (UTC)

推薦画像の除去について、お二人の考えと同じです。私が思ったのは、個人的な投票の取り下げについてです。現在はいつでも投票してもそれを取り下げることが出来る取り決めがあるのでそれを明確にしておいたほうがいいかと、、、。（あと、議論していることと別な話なので余談なのですが、現行ルールにはコモンズ画像については若干明確な規定がありますが、一般的に規定されていることは更新のタイミングでの「適切な文章が添えられていないもの」ぐらいです。「ライセンスが提示済み。」「必要な画像情報（出典情報など）が提示済み。」などが定義されていれば、取り外しやコメント化もするのですが、現状の規定では推薦者や投票者に解釈を委ねるしかないと思っています。）--toto-tarou 2005年8月21日 (日) 05:58 (UTC)

ルールを明確にするには、掲載枠に入ったものにはもう個々の投票数の増減はしないようがよいと思います。この段階でも掲載取り消しはできるので問題はないかと（ルールに明快にしたほうがいいですね）。

ご指摘の点はこの際ですからルールに繰り入れたほうがいいのではないでしょうか。気になっているのならということですが。ライセンスを推薦者が調べるようにうながす（少なくともUnverified, unsourcedのものを推薦することを抑制する）のはいいかもしれませんね。--Aphaia 2005年8月21日 (日) 07:01 (UTC)

掲載枠に対するルールの明確化がされていれば、いいと思います。また、推薦対象の明確化については「#推薦対象の明確化について」として提案しました。--toto-tarou 2005年8月21日 (日) 14:19 (UTC)

投票基準の変更のための参考資料

新しい画像の掲載記事数

	従来(月・木)	暫定案(月・木・土)	3日おき	2日おき
2005年1月	9	13	10.3	15.5
2005年2月	8	12	9.3	14
2005年3月	9	13	10.3	15.5
2005年4月	9	14	10	15
2005年5月	9	13	10.3	15.5
2005年6月	9	13	10	15
2005年7月	8	13	10.3	15.5
2005年8月	9	13	10.3	15.5
2005年9月	9	13	10	15
2005年10月	9	14	10.3	15.5
2005年11月	8	12	10	15
2005年12月	9	14	10.3	15.5

（数字は掲載数）

新記事賞投票への影響

	現行基準（新着画像投票+新記事賞投票）	記事賞投票のみにした場合
2005年4月	画像:Sekigahara.png（19）・画像:SwingbyAcAnim thumb.png(18)	画像:Sekigahara.png（10）・画像:SwingbyAcAnim thumb.png(10)
2005年5月	画像:Chameleon in Berenty Madagascar 0001.JPG(17)・画像:構造式 Palytoxin.PNG(11)	画像:Chameleon in Berenty Madagascar 0001.JPG(6)・画像:構造式 Palytoxin.PNG(6)
2005年6月	画像:Kumamotojo.jpg(17)・画像:TOYOTA i-unit.jpg(17)	画像:Trillium tschonoskii.jpg(10)・画像:Kumamotojo.jpg(10),画像:TOYOTA i-unit.jpg(8)
2005年7月	Image:Yomise(Yatai).JPG(19)・画像:Akashikaikyoohasi.JPG(12)	Image:Yomise(Yatai).JPG(12)・画像:Akashikaikyoohasi.JPG(4)

（前より1位、2位）

新記事賞対象に選ばれた画像の最低投票数

	実際選ばれた画像	最低得票数
2005年2月	ゲームボーイ（5）・ウイルス（7）・銀閣寺（5）・インフルエンザ・ウイルス（2）・地獄谷温泉（7）・中部国際空港（2）・間欠泉（4）	2
2005年3月	小豆（5）・ウツボカズラ（9）・モウセンゴケ（7）・バイヨンの四面像（8）・トヨタ2000GT（3）・伊達政宗の騎馬像（3）・大相撲の土俵（5）・ペンタブレット（3）	3
2005年4月	名古屋城の金鯱（5）・ホーチミン市（7）・ファミリアロータリークーペ（7）・車虎次郎の銅像（7）・人力車（7）・関ヶ原の戦い（9）・厳島神社（6）・スイングバイ（8）・イセエビ (5)	5
2005年5月	水中翼船（5）・パリトキシンの構造式（5）・錦帯橋（5）・茶（5）・ホバークラフト（5）・長瀞渓谷（8）・カメレオン（11）・カマキリの卵（8）・F-4戦闘機（5）	5
2005年6月	ユリ科（5）・皿鉢料理（7）・ジェット風船（7）・熊本城（7）・トヨタi-unit（9）・ ハリアー（6）・マツダ・RX-7（8）・浅草寺雷門（8）・ルリボシカミキリ（8）	5
2005年7月	住吉大社第1本宮（7）・屋台（7）・張碓駅（8）・おみくじ（6）・明石海峡大橋（8）・クワガタムシ（8）・人造人間（7）・奈良井宿（4）	4

5票を越えた落選画像

2005年5月

なし

2005年6月

• 
  画像:Yotei-zan-from-hirafu.jpg(5)

2005年7月

• 
  画像:Clover 2005 spring 001.jpg(5)
• 
  画像:IyanoKazurabashi.jpg(5)
• 
  画像:Pilobolus cry.jpg(5)
• 
  画像:Mozaic-garden001.jpg(5)

2005年8月

• 
  画像:TopOfPearlBridge02.jpg(8)
• 
  画像:Asahiflex.JPG(5)
• 
  画像:Kawara.jpg(8)
• 画像:Rocket-Nanba.jpg(5)
  画像:Rocket-Nanba.jpg(5)
• 
  画像:Higurashi.JPG(12)
• 
  Image:Expo 2005 of Satsuki and Mei’s House 01.jpg(6)

2005年9月

• 
  画像:Windturbine propeller.jpg(7)
• 
  画像:Sado gold mountain.jpg(7)
• 
  画像:Taketombo.jpg(6)
• 
  画像:Menou-Agate.JPG(6)
• 
  画像:Goishi-kaigan1.jpg(5)
• 
  画像:鯛の塩焼き.jpg(5)
• 
  神戸モスク(7)

2005年10月

• 
  画像:E-2CHawkeye.jpg(6)
• 
  画像:Senjo-jiki2.JPG(6)
• 
  画像:Udatsu02.jpg(5)
• 
  画像:Oshinkoshin-no-taki.jpg(8)
• 
  画像:Earthsound Kalimba.jpg(6)
• 
  画像:Lycoris radiata Ans1.jpg(7)
• 
  画像:Tank type74 ja02.jpg(5)
• 
  画像:Shigella invasion diagram ja.png(5)
• 
  画像:Hisui-kyo.jpg(5)

2005年11月

• 
  画像:Tokkoin02 1024.jpg(6)
• 
  Image:Granatum.JPG(6)

作成--Taisyo 2005年8月20日 (土) 12:25 (UTC)

修正・補足--Taisyo 2005年8月21日 (日) 01:17 (UTC)

掲載作業によるデータ追加(最終更新) --toto-tarou 2005年11月27日 (日) 16:54 (UTC)

推薦対象の明確化について

コモンズ画像には明確な「推薦画像の条件」が書かれているのですが、それ以外の画像については、「更新について」で「適切な文章が添えられていないもの」とだけあります。ライセンスの取り扱いが記事と独立した形になったこともありますし、「新しい画像」としてメインページに載るものですから、ライセンスや出典情報はあったほうがいいように思います。

• 推薦出来る対象は、下記の6点を全て満たすこととします。
  1. ライセンスが提示済み。
  2. 必要な画像情報（出典情報など）が提示済み。
  3. 日本語版の記事にその画像が既に貼られている。
  4. ウィキメディアプロジェクトで初出の画像であること。
  5. 他言語版やパブリックドメインのアーカイヴサイトからの移入画像でないこと。
  6. 削除依頼または即時削除の候補になっていないこと。

1,2にあるライセンスと出典情報（誰が撮影・作成したか）については追加分、3についてはコモンズ画像に課している条件、4,5については冒頭にある条件、6は「更新について」から明確に判断できる内容としてもってきました。--toto-tarou 2005年8月21日 (日) 14:14 (UTC)

「新規画像展示室より抜粋」への個人画像防止

「新規画像展示室より抜粋」への保留枠と同様に「自作画像をおくことは控えてください。」を入れます。（パトカー2台、運動会画像2枚が「新規画像展示室より抜粋」に掲載されました。入替されたご自身の画像を掲載されています。保留枠で問題とされた個人ギャラリーではないとの話は「新規画像展示室より抜粋」も同じと考えます。）こんなこといちいち定義したくないのですが、、、。問題があるようならご意見ください。--toto-tarou 2005年10月8日 (土) 17:30 (UTC)

Templateの画像の大きさ

ずっと以前にも提案していますが、再度提案しておきます。横長も縦長も一律 width:120px で指定していますが、画像面積で揃えることを提案します。メインページのレイアウトはもともとそのように（添え文の長さもふくめて）画像の大きさがだいたい一定になることを想定しています。

• 横長: 120px
• 縦長: 90px
• 正方形: 104px
• その他: 適当に（だいたい面積が10800pxになるように）

いかがでしょうか。電気山羊 2005年10月25日 (火) 06:12 (UTC)

メインページに対応しての掲載サイズ規定に賛成です。ただ、面積では若干分かりにくくなりそうなので、横長（横版の場合）と縦長（縦版の場合）の基本値を規定して、特殊状態の画像（パノラマなど）への対応には面積ではなく、宅配便などでもあるように縦・横の合計値で規定したほうが分かり易いように思います。（細かいことをいってすみません。^^；）推薦者も更新者も分かり易く感じるので。。。この場合、面積が10800pxとされていることから、108px×100pxと考え、208px？（きり良く200px？）。面積でも、縦＋横でも、最大値は必要（挙げられたのがそうかとも思いますが、横長画像が一回当選しているので、そのときの対応として）なので、どれぐらいになりますか？画像の位置を調整して掲載したほうがいい場合の参考値にしたいのですがどうでしょう。--toto-tarou 2005年10月25日 (火) 12:40 (UTC)

なるほど、パノラマについては考慮できていませんでした。文章も含んでTemplate全体の大きさがだいたい一定になれば良いので、細かい数字は考えていなくて、柔軟に対処してもらえたらなと思っていますが、こういう曖昧なことを言われても困るでしょうか (^^;。上の提案は一番多いと思われる 4:3 比の画像を基準に考えてました。縦横の和で規定するなら、120x90を基準にすると210なので、一律の数字を出せと言われれば、これになります。ただ、パノラマは大きく表示したいだろうと思うので、もう少し広くして画像の下でいったん強制改行して、添え文を短めにするというので良いと思いますが、ルールに書くには煩雑かもしれません。あと gallery タグを使うのもありかと思ったりもしますが、これについてはまた別の議題になるので、おいておきます。まとまりがありませんが、数字の提案は縦+横が210ということで。電気山羊 2005年10月27日 (木) 07:03 (UTC)

言われる内容については概ね賛同です。ただ、トータルでのスペース規定などにしないと規定が難しいかとも現状でもメインページへの掲載を考えて書かれている文章量（200文字程度）もあまり厳密に対応していないですから、、、。（多分これがメインページ内「新しい画像」の掲載サイズを肥大化している原因ですから、ここがもう少し絞る形を取れば、若干変わるかもしれません。なかなか触りにくいところですが、、、。）また、galleryとかでのメインページ案もある話なのでそうなったら考えなくてもいいでしょうが、その際には投票所の仕組みやルールを検討する必要があるかもしれませんね。^^；--toto-tarou 2005年10月27日 (木) 16:11 (UTC)

ちょっとした提案

コモンズの秀逸な画像の推薦を見て思ったことが3つあります。以下の3つの提案、いかがなもんでしょうか。

1. 推薦者・投票者は、なぜ推薦したのか・なぜ一票を投じたか、サインの横に任意で一言コメントを沿えるようにする（撮影者の向学のため）。
2. ニュートラル（中立）ももうけてダメだしも受け付けてみる。
3. 自薦以外の他者からの推薦は推薦者の分も一票に入れる。

以前にこのような意見が出ている、もしくは現在実行されているようでしたら、ごめんなさい。どうしても1から3の項目を実現してほしい、などといった固執した思いももっておりませんので（特に2の項目とか）、軽い視点コメントいただければ幸いです。--Tomomarusan 2006年2月23日 (木) 18:54 (UTC)

概ね言われていることは賛同ですが、もしするとしても1と2については「新しい画像」ではないほうがいいように感じます。むしろ秀逸画像などを立ち上げてその中で行うのがすっきりしそうな気がします。新しい画像はその名の通り新しい画像を紹介することに重点をおいたほうがいいのではないかと、、、。要約欄に感想を書かれる方もいることですし、新規画像投稿者なども推薦される側にいるわけですから重大な問題についてコメントする現行レベルに留めておいてもいいと感じるのですがどうでしょうか。言われている内容はあってもいいと思いますから、「秀逸な画像」としてなら賛成です。

3については確かに現行ルールでは自薦と他薦の得票で集計に差がでるので別段変更してもいいと感じます。--toto-tarou 2006年2月24日 (金) 18:32 (UTC)

確認ですが、他薦は推薦者も1票と数えるというルールで運用されていると理解してよろしいでしょうか。--Kanjy 2006年3月15日 (水) 15:25 (UTC)

更新、お疲れ様です。私が更新する際には投票部分に投票されている票を対象としていました。現在投票者が途切れることはありませんが、その数え方だと推薦者が1人だけでも選出されます。メインページを飾る画像を選ぶルールで一票のみによる掲載が可能な状況にすべきではないと感じます。とはいえ、推薦分も含めた形で票を読んだほうがいいと感じ、提案に賛同したものです。もしその運用とする場合には、更新のルール内に「他薦は推薦者も1票と数える」という内容と推薦者のみの一票だけでの更新は行わないなどとして、ルールを明確化していたほうがいいのかもしれません。--toto-tarou 2006年3月18日 (土) 19:25 (UTC)

ご回答ありがとうございます。本件（Tomomarusan第3案）は、メインページ新着画像の更新よりも、むしろ月間新記事賞の「今月の一枚」選考に影響しそうで、質問申し上げた次第です。とりあえず、今月2006年3月分（4/1～10投票）は現行ルールでゆくべきですよね。「推薦者は票数に含めない」ルールでいきましょう。それとも、メインページ新着画像を選考する際は推薦者を含めず、「今月の一枚」選考では推薦者を（自薦も？）含めるのでしょうか。

それはそれとして、ルールの明確化は必要ですね。少なくとも推薦者以外からの投票を要件とすることには異論ありません。「他薦は推薦者も1票と数える」は、良いのか悪いのかよくわかりません（すみません、画像を投稿した経験がありませんので……）。--Kanjy 2006年3月18日 (土) 21:10 (UTC)

多分今回提起されている問題により選考が左右されない状況ならば、別段次の更新でもルール変更しても支障はないでしょう。（月間新記事賞はWikipedia:月間新記事賞/運営マニュアルにてこの問題に対して明確に規定していますから、ローカルでの話かと、、、。）具体的な改訂案を示しておきます。

改訂案：ルール（「更新について」）へ「～最も多く票（投票又は推薦票）～」として「（投票又は推薦票）」、掲載対象外画像の条件部分に「推薦票だけで選出されたもの。」をそれぞれ追記。また、ルール（「投票について」）にて「何項目でも投票できます。ただし一つの候補につき投票又は推薦できるのは1回だけです。」に変更。

問題の無いようなら変更したいと思います。--toto-tarou 2006年3月19日 (日) 16:18 (UTC)

Kanjyです。月間新記事賞に影響が及ばない旨、了解しました。確認ですが、このtoto-tarouさんの改定案は、「他薦は推薦者も1票と数える」を採用せず、現状と実質的に同じルールで、曖昧さを減らすために明確化するものと解釈して宜しいでしょうか。読解力のなさを曝け出していそうですが、恥を忍んでお尋ねします。--Kanjy 2006年3月22日 (水) 14:15 (UTC)

内容の説明がなかったですね。（書くのが長くなりそうだったので、、、。）^^；

「他薦は推薦者も1票と数える」を含む内容です。ただ、こういう文面でルール付けすれば、「では自薦は？」となります。「他薦は」という枠でなく、推薦票の取り扱いへの改定と考えたほうがいいと思い、更新時の票集計へ推薦分を加える（＝「～最も多く票（投票又は推薦票）～」）としました。「掲載票＝推薦＋投票」として数えるわけですから、結果「他薦は推薦者も1票と数える」となります。ただ、これだけだと一票だけでもルール上掲載されてしまいますので、この是正として『掲載対象外の条件として「推薦票だけで選出されたもの。」』として、自薦や他薦などの推薦票だけでは掲載を行わないことを明記しました。また、投票と推薦が同時に可能とも読み取れる状態のため、投票の説明部分にある一つの候補への投票条件に「投票又は推薦」で一票しか出来ないと補足したわけです。

「他薦は～」などの特定ルールを追加して書くよりこの方がいいかと思いましたが分かりにくいのであれば、条件を列挙する変更（更新のルール内に「他薦は推薦者も1票と数える」、「推薦者のみの一票だけでの更新は行わない」、投票のルール内に「推薦者は推薦候補への投票を行えません。」「他薦された候補に作成者も投票できる」）ぐらいでしょうか。ただ、「推薦」・「投票」の枠をなくして「推薦・投票」とするか、もしくは新着記事のような感じにするほうが、ルールとしては分かり易くなると思っています。（見づらいかもしれませんが、、、。）

なお、私は他薦の取り扱いについては、「～してもいい～」（賛成より）のスタンスです。ただ、改定提案や最近の更新状況を踏まえ、曖昧だとの認識のままでは実際の作業更新時に更新者によって掲載結果が異なることになりそうなので、具体的にルール改定をしてしまうのもいいかと提案しました。（極論として、別段提案の内容が逆になってもよく、「更新者によって掲載結果が異なる」状況を生むのを改善することが先決ということです。）--toto-tarou 2006年3月23日 (木) 11:39 (UTC)

丁寧なご説明を有難うございます。今回のtoto-tarouさんのご提案は、ルールを実質的に変えるのではなく、ひとまず現状と同等のまま明確化する（解釈の揺らぎをなくしてゆく）提案ということですね。現状のルールが「新しい項目投票所」と実質的に同じ（推薦制限や採用数といった数値が違うだけ）であることが明確になると思います。異論はありません。また、Tomomarusanさんの第3案は、いったん棚上げし、toto-tarou案について決着がついた後に別途審議とのご意向と理解いたしました。--Kanjy 2006年3月23日 (木) 12:33 (UTC)

提示した案なのですが、今の投票所形式がそのままだと自薦の票がなぜ入るのかなどとして質問などが出る（Tomomarusanさんの第3案にある「自薦以外の」部分もあることですし、、、。）かもしれないので、他投票所との親和性も考え、以下のように主な変更点を投票形式側としたほうがいいような気がします。

• 改訂案2

（ルール）

ルール（「更新について」）にある掲載対象外画像の条件部分へ「一票だけで選出されたもの。」を追記。

（投票所形式）

• 推薦日:2006年XX月XX日 (○) XX:XX (UTC)
• 推薦・投票:toto-tarou

• 改訂案3

（ルール）

ルール（「投票について」）に「投票時に賛成のコメントを付加出来る。」、ルール（「更新について」）にある掲載対象外画像の条件部分へ「一票だけで選出されたもの。」を追記。

（投票所形式）

• 推薦日:2006年XX月XX日 (○) XX:XX (UTC)

1. toto-tarou - ○○○。

Tomomarusanさんの第1案にあるコメントを書けたり、また新着記事と形状が近い案として改訂案3も書いてみました。（日付を別にしているのは投票の取り消しが自由であるとのルールに対応しています。）こう考えてみると投票・掲載形式の全般を簡易化するのも考えていい様に思いましたので#改善案として内容をまとめて提案します。--toto-tarou 2006年3月25日 (土) 10:58 (UTC)

改善案

• 投票・掲載形式について

推薦・掲載形式の変更を提案します。候補推薦の簡易化と掲載時に画像をメインにすることを考えたものです。#ちょっとした提案の議論やこれまで提案・問題になった事柄を踏まえ、簡略化も含めて提案したほうがいいと別見出しにしました。

投票形式案

• 説明文は最小限にして、推薦・投票形式を変更。履歴を省く。

====画像:Giant panda01 960.jpg====

ジャイアントパンダ（神戸市立王子動物園のコウコウ）

1. toto-tarou 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC) - ○○○。

掲載形式案

（案1） - 掲載画像サイズを拡大。

ジャイアントパンダ（神戸市立王子動物園のコウコウ）

（参考案） - これはメインページにて提案されていたものです。galleryの使用にはFireFoxでの表示が問題との指摘があり、メインページ案（利用者:Electric goat/saNdbox）ではgalleryを使用せず提案されています。

• 
  想定線の説明図
• 
  ジャイアントパンダ（神戸市立王子動物園のコウコウ）

関連するルール改訂案（#ちょっとした提案での改訂案3）

• ルール（「投票について」）に「投票時に賛成のコメントを付加出来る。」。
• ルール（「更新について」）にある掲載対象外画像の条件部分へ「一票だけで選出されたもの。」を追記。

以上、ご検討ください。--toto-tarou 2006年3月25日 (土) 10:58 (UTC)

上記に伴い、保留欄の廃止も提案します。--toto-tarou 2006年3月26日 (日) 12:29 (UTC)

私からも提案させてください。基本的には賛成ですが、沢山投票があっても、推薦時間順でひっくり返ってしまうような現状の改善も必要ではないかなと思っています。具体的には新記事のように

• 更新時に3票以上の最多得票画像を新着画像に選ぶ（該当画像以前の推薦分も残す）
• 推薦日から1ヶ月経過したものを投票所から消去。

横槍的な意見ですいません。--Yosemite 2006年3月26日 (日) 12:50 (UTC)

言われている内容におおむね賛成です。とりあえず、推薦・投票・掲載作業の明確化と簡易化を念頭にしていましたが、推薦時間順における問題は私も解消したいと思っています。（以前の議論は、#惜しい画像（救済策）、#ローテーション頻度の変更を参照。）

Yosemiteさんが言われているルールを導入する場合、改訂案では推薦のみでも残ってしまうので、「更新時に掲載画像以前の一票のみ得票分は投票所から消去。」を補足した方がいいですね。あと、「経過分の消去」は投票所の表示件数を考えての話だと思いますが、一ヶ月では実質そういう意味ではあまり効果は期待できないかもしれません。（現ルールの「アップロード後一ヶ月でエントリー消去」で除去されることあまりないので、、、。）推薦画像の一定期間による除去であれば、もう少し期間を狭めるなりが必要と感じます。ただ、運用しながら様子見をするのでもいいのかもしれません。--toto-tarou 2006年3月26日 (日) 15:44 (UTC)

1ヶ月は分かり易いという理由だけであんまり深く考えていませんでした。ただ、「ルールはシンプルに」というのが一番だと考えていまして、あんまりルールが複雑だと更新作業する方の負荷も増えるので、

• 更新時に最多得票画像を選び、推薦から2週間経過したものを投票所から消去

でもいいかもしれません（2週間は、1週間にしても10日にしても良いかと思います）。どうでしょうか？--Yosemite 2006年3月27日 (月) 16:53 (UTC)

Yosemiteさんの案に賛成します。（一票のみの話をしたのは出典・ライセンスには問題ないが画像内容で論議を起こしたことが最近あったことを考え、そういう画像を長くおいておくのはマズイと考えたためですから、、、。）私もルールは最小限度に分かり易いのがいいと思っています。様子見として一ヶ月にも賛成した話ですから、期間の2週間に賛成です。--toto-tarou 2006年3月27日 (月) 17:06 (UTC)

概ね良い方向で議論が進んでいると思います。さて、現在運用中のルールのうち、週3回更新が暫定扱い、保留欄の自作画像が「New」付きとなっていますが、これらは定着したものとして暫定やNewを外したいと考えます。2日間 (48H) 待って異論がなければ実施します。--Kanjy 2006年3月29日 (水) 00:00 (UTC)

賛成です。言われるとおり導入後半年程度経っていて定着していますし、告知の意味合いも現在では薄いように感じます。議論も継続していないのですから今回の内容とは別に除いてもいいと思います。（即除いてもいいかもしれません。）--toto-tarou 2006年3月29日 (水) 16:51 (UTC)

実施しました（ここでの連絡が遅れましたが48.0Hで実施）。同時に、ローテーション頻度議論への誘導を、ここへの誘導に置き換えました。このNew外しの目的はもちろん、新ルール導入の下準備です。--Kanjy 2006年4月1日 (土) 06:42 (UTC)

推薦日は新着記事側と形式を合わせ、各自の時刻付き署名がいいように感じたので、改訂しました。また、メインページの掲載方法も変わる話なので、Wikipedia:井戸端 (告知)などにて告知を行いました。--toto-tarou 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC)

「惜しい画像」救済策として最も強力なのはおそらく、新着記事と同様に、一度に複数選ぶことでしょう。1枚ずつ週3回から、例えば2枚ずつ週2回への変更です。「後から来た複数の候補に抜かれる」ことが落選の条件になれば、票の動きに応じて落選時期が程よく自動調整（1週間や1か月という固定値でなく）されます。つまり、新着記事と同様、人気の高い候補ほど早く採用され、惜しい候補は生き延び、人気のない候補は消え去ります。toto-tarouさんの掲載形式案なら2枚メインページに載せられますよね。--Kanjy 2006年4月1日 (土) 06:42 (UTC)

まず、Yosemiteさんの案への賛成を保留します。以前同じ感じで期間提案をした際に言われた「最多得票だが掲載前に期間が過ぎた画像」が気になってきました。実態としてあまり問題にならないかとも感じて賛成しましたが、ちょっと保留しておきます。

同時掲載数を増やすのもいいかもしれません。ただ、現行ルールで行うと「惜しい画像」救済策ではなく、逆の効果になるのでは？「後から来た候補に抜かれる」ことにより「惜しい画像」と呼ばれる画像が出来ているのですから、、、。2位のあとに1位が推薦されている状態であれば、確かにこれまで掲載されなかった画像は掲載されることになりますが、逆に1位のあとに2位が推薦されている状態であれば、現状より除去画像はさらに多くなりませんか？ただ、2枚掲載することはいいのかもしれません。例示された2枚ずつ週2回は掲載期間が増えますし更新作業も少なくなります。実際に試してみたのですが、ギャラリー風であれば、特殊サイズ（横長・縦長）画像への対応なども考えなくてすむ話です。（掲載するエリアサイズについては意見が出ていたので、サイズの固定化できることはメリットかと感じます。）

投票形式案の画像表示位置を変えてみました。投票所が縦長くならない、現行ぐらいの長さになるようにとの配慮です。（新着記事側とも合いますし、、、。）また、コメント化していた参考案を戻しました。--toto-tarou 2006年4月2日 (日) 11:47 (UTC)

Kanjyです。投票形式案を含めて概ね了解です。ルール案について同床異夢を避けるため、念のために例で説明します。

門松、七福神、鷹、茄子、富士山、蜜柑という6候補がこの順に推薦を受けたとします（門松が最も早く、蜜柑が最も新しい。この例はわざと50音順にしています）。七福神と富士山が1位2位を争っています。2画像同時掲載ならどちらが1位でも、七福神と富士山が載り、門松が落ちます。現在の1画像掲載なら七福神が勝てば門松が落ちるだけですが、富士山が勝てば門松・七福神・鷹・茄子が落ち蜜柑しか残りません。

富士山が勝つ場合（2位の後に1位）は明らかに改善ですよね。七福神が勝つ場合（1位の後に2位）は現行と大差なさそうですが、ただ、富士山も通過して投票所から消えますので、現在の1画像掲載より鷹と茄子が生き延びやすくなります。少なくとも「1位の後に2位の場合、現状より除去画像はさらに多くなる」ことはないと思います。--Kanjy 2006年4月3日 (月) 04:08 (UTC)

なるほどそう解釈されていたのですね。（Kanjyさんは推薦日の古い画像が除去ポイントと考えられた。ということでしょうか。）私は「紹介された画像以前に推薦された項目は除去」とルールにあるので、その対象は紹介画像2枚を示すことになり、紹介画像で挟まれた部分が除去されると感じたのです。説明が拙かったようです、、、。

私の解釈が間違っているのかもしれません。ルールを補足しなくともいいかもしれませんが、とりあえず案だけは示します。更新ルール「紹介された画像以前に推薦された項目は除去されます。」を「紹介された画像（最古推薦）以前に推薦された項目は除去されます。」ぐらいでしょうか。--toto-tarou 2006年4月4日 (火) 17:43 (UTC)

私の説明が拙かったのであってtoto-tarouさんのせいではありませんよ。前述の通り「新着記事と同じく複数掲載にする」提案であり、新着記事（Template:メインページ新着投票所新しい項目投票所）は、ちょっとわかりにくい文面ですが、最も早い時期に推薦を受けた当選候補より以前に推薦を受けた候補は除去、というルールです。このように理解してください。--Kanjy 2006年4月5日 (水) 04:10 (UTC)

というわけで、誤解を防ぐためにルールは補足しなければならないと思いますし、新着記事の方ももっとわかりやすくした方がよいと思います。toto-tarou文案も良いと思いますが「紹介された画像のどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」とすれば（あまり変わりませんけど）もうちょっとだけわかりやすいかな、と。新着記事側は、こちらの改定後に別途提案。--Kanjy 2006年4月5日 (水) 10:08 (UTC)

新着記事をみるとわざわざ「（と投票）」などを追記しているようですし、、、画像や紹介分への説明をあとから付けられるのもなんなので、、、「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」というところでしょうか。--toto-tarou 2006年4月5日 (水) 14:53 (UTC)

すばらしいですね。賛成します。Yosemiteさんや他の方々から異論がなければ、2枚ずつ月木更新を導入したいと思いますが、5月1日 (月) 施行でしょうか。投票方式や掲載方式は、もっと早く施行してよいかも知れませんが。

掲載可能な候補が更新日に一つもなければ、その日は飛ばして次回更新日を待てばよいわけですよね。掲載可能な候補が一つだけあれば、掲載中画像のうち得票の少ない方（同じなら推薦が早い方）と差し替えでしょうか。現在より紹介数を増やすので、恐らくは大丈夫でしょうが念のために、ネタ切れ時の対処を決めておいた方が良いかと。--Kanjy 2006年4月6日 (木) 01:37 (UTC)

最近多く投票・推薦などをされている方や議論に参加された方、ノートに提案されていた方など、思いついた方々に意見を聞いてみたいと思います。議論された内容が分かりにくいかもしれないので内容を以下にまとめてみました。（認識が間違っていたら編集ください。）また、前回掲載回数を増やした際に月間新記事賞との関連で月初めのルール変更としたほうがいいと意見が出されたので、今後の意見をみないと分かりませんが5月1日 (月) 施行に賛成です。（先行した施行については、今回の改善案は投票方式と掲載方式の双方を同時に変更する必要があるのでしづらいかも、、、。）

掲載可能な候補が一つの場合は、言われているような差し替えがいいですね。推薦方法を簡易化した話なので推薦される方が増えることを願っています。ところでネタ切れ時の対処については、掲載更新数は一回2枚で1人に対する推薦枚数2枚と同数ですから、推薦者が最低1人継続していれば、問題はおきないように感じます。これまでも推薦数が少ないときには主に更新していた私が個人的に追加するなどしていましたし、定期的に推薦されている方もおられますからあまり心配はしていません。そういう形でも対応できない（おそらく推薦者が1枚しか推薦せず他のどなたも推薦しない場合かな？）場合への対応をルール上、もしするならば1人の推薦数を増やすことなどになるかと思います。--toto-tarou 2006年4月6日 (木) 20:41 (UTC)

改善案（改訂まとめ）

投票形式

====画像:Giant panda01 960.jpg====

ジャイアントパンダ（神戸市立王子動物園のコウコウ）

推薦日：2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC)

1. toto-tarou 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC) - ○○○。
2. ○○ 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC) - ○○○。
3. ○○ 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC) - ○○○。

掲載形式

とりあえずgalleryを使用して案を示していますが、メインページ案（利用者:Electric goat/saNdbox）にある形式にて反映予定。

• 
  想定線の説明図
• 
  ジャイアントパンダ（神戸市立王子動物園のコウコウ）

主なルール変更点

• ルール（「投票について」）
  • 署名を「toto-tarou」から「toto-tarou 2006年4月6日 (木) 20:41 (UTC)」。
  • 投票時に賛成のコメントを付加出来る。

• ルール（「推薦について」）
  • 画像の表示サイズを横長ならデフォルト（180px程度）、縦長なら120px程度へ。
  • 履歴データ付記の廃止。
  • 保留欄の廃止。
  • 形式については投票形式参照。

• ルール（「更新について」）
  • 掲載は一回2枚で週2回（基本的に月曜・木曜）行うため、一週間に計4枚更新。の内容に変更。（現行から週1枚増加）
  • 掲載対象外画像の条件部分へ「一票だけで選出されたもの。」を追記。
  • 掲載除去条件部分を「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」へ変更。
  • 複数時の対処部分を「～推薦日が古い順に掲載～」へ変更。
  • 形式については更新形式参照。

• ルール変更時期
  • 4月28日 (金) (JST) 施行予定。（4月30日 (日) までに移行を完了する）
    • 5月1日 (月) メインページ掲載分より適用。

改訂版へ

#改善案（改訂まとめ）として一旦まとめました。ご意見お願いします。--toto-tarou 2006年4月6日 (木) 20:41 (UTC) / リンク先を訂正。--Kanjy 2006年4月10日 (月) 19:35 (UTC)

• (賛成)-2枚ずつ紹介にしたんですね。運用しながら問題があったらさらに改善していけばいいと思います。ただ週3回で2枚ずつは数が多すぎるのではないでしょうか？-- Yosemite 2006年4月7日 (金) 11:32 (UTC)
  • 失礼、週2回での運用に変わるのですね。見落としていました。--Yosemite 2006年4月7日 (金) 11:34 (UTC)
    • すみません。追記しました。--toto-tarou 2006年4月7日 (金) 12:37 (UTC)

toto-tarou さん、お知らせありがとうございました。まず、改訂内容については異論ありません。さて、私が提示した形式（gallery モドキ）を使う予定とのことなので、そのあたりのテクニカルな点についてコメントを求められているのだと思い、ちょっと考えてみました。ぱっと見は gallery に似せていますが、同じではありません。モドキでは gallery と違い、縦横比（パディング）がフレキシブルで、ブラウザウィンドのサイズを変えると、合わせて変化する（してしまう）、のが大きな違いでしょうか（幅を固定することもできますが、様々な環境に対応するならこちらの方が無難だと判断しました）。gallery と並べてみたり、他の形式も案があったら比較するもも良いかもしれません。それから以前、Mac OS X と Win XP の代表的なブラウザ (Safari, FireFox, IE) ではチェックしましたが、他は確認してませんので、もしバグレポートがあったらお願いします（といっても対応できる範囲が狭く、遅くなると思いますが）。と、気づいたことを書いてみましたが、特に異論や別案がなければ、もちろんそのまま使っていただければと思います。電気山羊 2006年4月7日 (金) 13:07 (UTC) p.s. なお、私のメインページ案は必要ならばいずれも自由に複製して、ご自分のサブページなどで編集していただけます。eG.

ご意見、ありがとうございます。具体案としつつテクニカル部分を確認しないままでは、、、と感じお知らせしました。電気山羊さんのページから複製したいと思います。--toto-tarou 2006年4月7日 (金) 16:02 (UTC)

ところで下の#ルール変更時期と移行の方法にて「旧投票形式移行（日時入り部分）」の更新作業はそれはそれでいいのですが、改めて考えるとこの内容は推薦者が票の取り下げをした際に関連がある話、、、。新着記事に合わせることも考えこの形式にしていた訳ですが、先頭票を取り下げられた時に推薦日が判りにくいような気がします。単純に取下げ後の先頭票にある日付を使うのか、取下げ票の推薦日付（つまり初めに推薦された日）を使ったほうがいいのか、、、運用を考えると順番が推薦順となっているので後者のほうがいいかと考え、具体的には初回推薦日だけは別に記入したいと思うのですが、ご意見お願いします。--toto-tarou 2006年4月11日 (火) 14:38 (UTC)

取り下げのときは<del>...</del>で打ち消すことにしましょう。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 15:01 (UTC)

取り除かれた場合には打ち消し線で復活するのでしょうか？画像への否定票的なものはなるべくないほうがいいので、、、。--toto-tarou 2006年4月12日 (水) 16:15 (UTC)

言葉足らずでしたか。通常、票の取り下げは、単に除去することを原則としてよいと思います。ただ、推薦者が自分の票だけを取り下げる場合、推薦日の記録を残すため、del要素を使ってはどうかというアイデアです。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 04:09 (UTC)

アイデア自体、最初はアリかなとも感じたのですが、実際に取り下げを行うのは推薦者ですからその方があえて打ち消し線を使用するだろうかと感じるのです。「初回推薦日を残すために打ち消し線を利用してもらう」ことを提示したり、取り除かれた票への作業（復帰＆打消し線）をするより、推薦時に推薦日掲載を行い、推薦者も投票者も同列に取り下げ作業が出来るようにしたほうがシンプルかと思います。（この推薦日、結局雛形に「~~~~~」として組み込む話なので推薦時に面倒ということもない話ですし、、、。）--toto-tarou 2006年4月13日 (木) 12:45 (UTC)

なるほど、5チルダで推薦日時を書き、かつ、推薦者票に4チルダ署名を書く。両方書くわけですね。その方がルールをシンプルにできますね。賛成します。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 14:57 (UTC)

改定案に賛成します。Uryah 2006年4月16日 (日) 01:07 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。--toto-tarou 2006年4月17日 (月) 20:23 (UTC)

で、この推薦日時追加案だと、投票形式は次のようになると思って宜しいでしょうか（画像は省略）。

====画像:Giant panda01 960.jpg====

2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC)

1. toto-tarou 2006年3月31日 (金) 20:42 (UTC) - ○○○。

上のように、見出しと推薦者票の間に推薦日時を書く形でしょうか。特に異論はありませんが、同床異夢を避けるために。--Kanjy 2006年4月17日 (月) 10:36 (UTC)

いいかと。日付前に「推薦日：」としておいたほうがいいかと思い、上記案に追記しました。（「推薦日：」を追記したのは、現行の履歴はどの時点を差すのかなどとして質問が以前あったので、日付内容を明示したほうがいいと感じたためです。問題があれば、除いてください。）--toto-tarou 2006年4月17日 (月) 17:35 (UTC)

いいですね。ただ、推薦画像の位置が宜しくないと感じます。少し下に下がり過ぎていると思います。 推薦日時の下ではなく、推薦日時の上端と画像の上端が合うように（画像の上端が見出しの直下に）動かしました。 見栄えだけを見れば、見出しの上端と画像の上端が合う方が好みですが、それにはソースレベルで見出しより上に画像を書かねばならないので、そこまではしないことにしましょう。--Kanjy 2006年4月21日 (金) 14:53 (UTC)

賛成します。（遅くなりました、、、。^^；）--toto-tarou 2006年4月26日 (水) 16:21 (UTC)

ルール変更時期と移行の方法

投票所とメインページ掲載の体裁については前の節に譲り、異なる話題が錯綜しないよう節を分けます。

さて、「5月1日 (月) 施行予定」のココロは「更新ルールを 5/1 掲載分から適用」であり、何もかも一斉に 5/1 施行では移行に支障を来たすと思います。そこで、移行の段取りを、以下の通り提案致します。

• 現行ルールのメインページ掲載は 4/27 (木) 限りとし 4/29 (土) は休む。
  • つまり、更新ルールは 4月28日 (金) 施行。
• 現行形式の推薦は最後の現行ルール更新の前々日ぐらいで締め切り、以降は新形式での推薦に切り替える。
  • 具体的には現行形式の推薦は 4/25 (火) で締め切り 4/26 (水) から新形式で推薦する。
  • つまり、推薦・投票ルールは 4月26日 (水) 施行。
  • 万一、新形式で推薦された画像が 4/27 に選ばれたら、説明文を更新者が作成する。
• 現行形式の推薦・投票は 4/27 (木) の更新以降、なるべく早めに手作業で新形式に書き換える。
  • この書き換え作業は少々手間がかかると予想します。特に旧形式の投票を完璧に新形式（日時入り）に直すのは手間なので、各候補に対する最初（推薦）と最後の投票だけ日時を補い、中間は名前だけのままでもよいかと思います。
  • この書き換え作業の手間を避けるには、推薦・投票ルールの施行を早めるのが効果的ですが、逆に上の「万一」のリスクが増えます。

1枚でも多くの画像を掲載するには 4/29 も掲載すべきですが、移行のための期間を確保する方が大切と考えます。

「今月の一枚」選考の公平性に関しては、月の途中でルールを変更し、異なるルールで選ばれた新着画像が同じ土俵で「今月の一枚」を競うのが問題であり、避けるべきだと理解しております。その意味では、4/29 掲載を休んでも4月度候補の間に不公平はなく、4/29 掲載を行えば 5/1 掲載のみ僅か2日で2枚が選ばれ5月度候補の間に不公平が生じます。

上記の移行案についてご意見を宜しくお願い致します。--Kanjy 2006年4月10日 (月) 19:35 (UTC)

「5月1日 (月) 施行予定」の内容は、「5月1日 (月)に更新する時点で新ルールを適用し施行予定」と考えていました。4月最終回更新（29日）後、2日間（土・日）の間に投票所（ルール・掲載形式）を変更し、5月初回を新しいルールに沿って更新作業を行うということです。言われているように5月1日に全ての作業を行う必要はなく、旧ルールは旧更新最終回が終わったらその時点で入れ替えても問題はないと感じていました。

また更新周期を考えていわれていると思うのですが、29日に選出可能だったものが取り除かれる可能性はありませんか？まあその内容をルール変更時に移行時ルールとして告知すればいい話でしょうが、、、。

なるべく移行の仕方は単純なほうがいいかと感じます。--toto-tarou 2006年4月11日 (火) 14:17 (UTC)

推薦から掲載まで時間差があるので、推薦方式と掲載方式の改定に時間差を設けるのがスムーズかと思いました。 さもなくば、旧形式の推薦・投票をぜんぶ新形式に書き換えなければならず大変と思いました。 でも、それが大した手間でないというアイデアなら、反論しません。 29日に載せることによる不公平も、載せないことによる除去も、どちらも些細な話です。 シンプルにするメリットが上回るなら、それでもいいですよ。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 15:02 (UTC)

投票の新形式への書き換えは一気に厳密な移行を行わないといけない話でもないのでは？推薦日の確定に必要だっただけの話、他の投票形式に合わせて付随させたものですから、移行時に対しては投票日付はあったほうがいいぐらいのレベルではないでしょうか。（投票者へ浸透するまでは実質ばらつく可能性もあり、更新に大きな問題が発生するわけでもないと感じます。）

また、万一として上げられているケースや29日の掲載更新されてしまうケースや以前出したケースなど、改定後に起こる事柄に対してその都度対応するよりはいいかと思ったのですが、、、考えすぎなのかもしれません。もし時間差を考えるのであっても更新・掲載方式後に推薦・投票方式を改定という順序のほうがいいように感じます。

とはいえ、移行に対する段取り話で議論が長引いても意味が少なく、提案の作業がどういう段取りにしてもなんらかの問題はある話、、、。段階的に移行したほうがデメリットが少ないとの話をされているわけですし、時間差での改定と29日に更新を行わない案でいいのかもしれません。--toto-tarou 2006年4月17日 (月) 17:35 (UTC)

ご意見有難うございます。仰せの通り、投票の新形式への書き換えは、必ずしも一気にする必要はありませんね。 また、ルールに従って推薦・投票する方々の立場に立てば、数日のうちに2回に分けてルール改正するのは、とてもややこしくなりそうですね。そこで、以下のように考え直しました。

• 新ルールは 4月28日 (金) (JST) 施行。
  • 移行期間のゆとりは確保するが、推薦者・投票者のわかりやすさを優先し、段階的移行とはしない。
  • 現行ルールのメインページ掲載は 4/27 (木) 限りとし 4/29 (土) は休む。
  • 現行形式の推薦は 4/27 (木) で締め切り 4/28 (金) から新形式で推薦する。
  • 現行形式の推薦・投票は 4/27 (木) の更新以降、なるべく早めに（遅くとも 4/30 中に）手作業で新形式に書き換える。

29日に掲載されるはずの候補が落ちるのは、29日に1位だった候補より後から推薦された候補群が急激に票を伸ばし、僅か2日間で1位が3位以下に転落する場合ですね。なかなかあり得なさそうなケースであり、万一起きても（2位ならまだしも）3位以下では仕方がないところでしょう。上記の案でいかがでしょうか。--Kanjy 2006年4月21日 (金) 13:58 (UTC)

賛成します。（意を汲んでいただいてありがとうございます。）--toto-tarou 2006年4月21日 (金) 14:20 (UTC)

素早いレスポンス有難うございます。早速、検討中との断り付きで、#改善案（改訂まとめ）に反映しました。 併せて、推薦画像の位置を少し上に（推薦日時の下ではなく、推薦日時と上端が合うように）動かしました（この推薦画像の位置の議論は#改訂版へにて）。--Kanjy 2006年4月21日 (金) 14:54 (UTC)

もう一週間を切っていますのでお知らせを井戸端（告知）と投票所に記載しました。--toto-tarou 2006年4月21日 (金) 18:19 (UTC)

ありがとうございます。--Kanjy 2006年4月22日 (土) 06:41 (UTC)

あ、、、修正ありがとうございました。（はずかしい。。。）--toto-tarou 2006年4月22日 (土) 15:42 (UTC)

現時点でほぼ確定と考え、前作業としてテンプレート内に新ルールの掲載フォーマットを転記しました。（表示されない状態で事前作業はありかと、、。^^；）--toto-tarou 2006年4月24日 (月) 20:08 (UTC)

ありです。ありがとうです。でも 「[[○○]]による[[○○]]」 「[[○○]]（[[○○]]）」 というの見て、ちょっと面食らいました。これは単にそういう題名、例えば「消防艇による出初式」や「白梅（維基神社）」でしょうか。それとも題名と作者名でしょうか。--Kanjy 2006年4月24日 (月) 20:29 (UTC)

言われている「消防艇による出初式」などを意図して例示しただけです。--toto-tarou 2006年4月24日 (月) 21:25 (UTC)

了解しました。早速のご回答ありがとうございます。--Kanjy 2006年4月24日 (月) 21:28 (UTC)

施行日は4月27日 (木) (JST)の更新以降ですね。（「現行形式の推薦・投票は 4/27 (木) の更新以降」で5月の他候補と同条件との話、、、私がした告知も錯綜しております。気づかず、すみません。T.T）4月27日 (木) (JST)の更新以降として告知と作業を行いますがどうでしょうか？--toto-tarou 2006年4月26日 (水) 14:37 (UTC)

ひとまず、現在合意分の4月28日 (木) (JST)をまとめと告知に反映しました。--toto-tarou 2006年4月26日 (水) 18:13 (UTC)

新ルール改訂後

ご連絡を受けて告知を拝見いたしました。Kanjyさん、toto-tarouさん、お疲れ様でした。ありがとうございます。私としましては皆様にご迷惑をおかけせぬよう新形式を理解し、そして新着画像投票所がより盛り上がるよう微力ではありますが努めたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いします。(^-^)--663highland 2006年4月27日 (木) 16:28 (UTC)

ルール改訂作業を行いました。作業前に現在投票所にあるユーザへの変更告知（署名変更的な意味合いと受け取られる方もいるかもしれませんので、、、）を行い、作業内容は井戸端（告知）への報告、ルールと票形式の変更をしました。抜けがあるかもしれませんので気づかれた方は修正をお願いします。

また、前回と同様に一定期間試用という位置付けで問題が無ければそのまま運用、改善点などが提案されればよりよく改善していく方向で、、、。^^ これからもよろしくお願いします。--toto-tarou 2006年4月27日 (木) 16:50 (UTC)

遅くなりましたがルールの改正議論ありがとうございます。新ルールでの運用でよろしいのではないでしょうか。推薦のシンプル化、推薦された画像の救済ということに異存はありません。問題点は走り出してからの解決でも良いかと思います。万一、多くの投票を集めたのに惜しくも漏れる画像がこれでも多く出るようであれば（ないとは思いますが）、また見直すべきかもしれませんが。Nopira 2006年4月27日 (木) 23:45 (UTC)

皆さま有難うございます。 toto-tarou さん、移行作業を有難うございました。素晴らしいスピードです。これで仮運用しながら、問題がないか注視してゆくことと致しましょう。もしかすると、しばらくはルールや書式の微調整が続くかもしれませんが、安定して 2, 3か月ほどしたら「仮運用」の文字を外すとしましょう。--Kanjy 2006年4月28日 (金) 03:51 (UTC)

賛同ありがとうございます。

ところで、仮運用期間のコメント、「安定して 2, 3か月程度」と修正してみました。新しい掲載方法を載せるのいいですね。掲載をみているとすこしサイズを大きくしたほうがいいような気がします。新ルールでは140px（参考）としていますが、なるべく枠いっぱいで表示してもいいかと、、、試しに変更してみました。（問題なければ、ルールに反映します）また縦の例を示すために縦画像を入れました。どうでしょう。（すこし長くなったので見出しを付けました。）--toto-tarou 2006年4月28日 (金) 12:55 (UTC)

見本の修正、有難うございます。私自身も勝手に少し拡大しましたが、思い切って拡大された toto-tarou 案でよいと思います。

見本の背後に、メインページと同じ背景を追加しました。これで一層、掲載レイアウトを評価しやすくなったかと思います。 5/1 を迎える前に掲載レイアウトの原型を詰めましょう。

質問です。この案だと、横長画像は幅 170px 指定ですね。縦長画像は、縦横比を見て適当に幅を調節するしかないのでしょうか。この点、2枚掲載は1枚掲載より難しいですね。--Kanjy 2006年4月28日 (金) 14:30 (UTC)

120px固定ですべてを掲載するということですね。うぅ～ん、目の錯覚なのですがこれまでより小さく見えてしまいますし、横長のほうが多いので調整したいところです。（これまでも特殊な場合ですが画像サイズは調整していたのと、画像をメインとする掲載変更により画像の掲載サイズを大きくしたい意味合いも提案の際に思っていたことなので、、、。）

救済を考慮するために掲載枚数案が組み入れられた話なので、画像掲載の作業量やBot化への簡易化は1枚掲載より難しくなりますね。ただ、作業量と掲載サイズのバランスを考えて、掲載サイズを統一して作業量を軽減するのは一つの考えとは思います。--toto-tarou 2006年4月28日 (金) 17:14 (UTC)

一旦元のサイズ（120px）に戻しました。--toto-tarou 2006年4月28日 (金) 17:18 (UTC)

六本木ヒルズ森タワー画像

Kanjy です。 commons:Image:Roppongi Hills Mori Tower (2006.05.05).jpg に関して、更新ルールの『投票を反映しなかった場合』に従い、遅くなりましたが、ここに記します。

2006-06-17 (JST) 更新で1位なのに採用せず保留

• Template:新しい画像 2006-06-17 01:50:01 JST Kanjy
• Wikipedia:メインページ新着投票所/新しい画像投票所 2006-06-17 01:49:16 JST Kanjy

ルールより遅い更新となりましたが、更新作業を担当した私 Kanjy の判断で、採用も除去もせず保留としました。 画像‐ノート:Roppongi Hills Mori Tower (2006.05.05).jpg および ノート:六本木ヒルズ で指摘された問題に確たる結論が出ておりません。訴訟リスクの問題もさることながら、森ビルや建築家に迷惑をかけ得ない画像である確信が得られず、更新ルールの『その他、「新しい画像」の趣旨に反する画像』該当の虞があると判断したためです。 もし「該当の虞」ではなく該当確実と判断したならば、保留ではなく、投票所から除去したと思います。

今回「該当の虞」があると判断して掲載を保留したこと自体は、現行の更新ルールの範囲内であり、その点について議論の余地はないものと信じております。議論の余地があるのは、私の判断内容について、また、現行ルールの妥当性であろうと考えます。 私の今回の判断内容「該当の虞」についてのご批判（虞はない、該当確実、削除依頼すべき、等）は、甘んじて受けます。考え方に誤りがあれば改めます。 --Kanjy 2006年6月19日 (月) 12:15 (UTC) — コモンズ画像リンク先の誤記訂正 --Kanjy 2006年6月28日 (水) 13:52 (UTC)

本件については、おれは「Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい画像投票所#作業者に判断を許すことの危険性」に異議申し立てをしているのだが、Kanjyさんがこちらが定位置であると強く主張するので、こちらにも持ってきておきます。興味がある方は、そちらでの膠着気味の議論も参照されたし。

現行のルールに、ある程度の範囲で作業者の判断を認める条項があり、作業者に裁量の範囲があることは確かです。しかしその裁量範囲は、Wikipediaの運営哲学に鑑みて考えるに、あまり広いものではないものと思います。Wikipediaでは「管理者は判断をしない、合議結果に基づいてボタンを押すのみの存在である」という考えが貫かれていますが、作業者についても同様に考えるべきでしょう。この作業者に許された裁量の範囲は「緊急・急迫の不正の可能性」などがある場合に限られ、そうでない場合には作業者は投票結果に拘束されると考えるのが相当だろうと思います。

今回の掲載保留は、文言上は「管理者には裁量が許されている」ということをよりどころとして「問題のない行動だった」と構成することも不可能ではありませんが、裁量範囲の制約を考えた場合には「おおいに問題のある行動だった」と構成することも可能だと考えますし、わたしは「おおいに問題のある行動だった」という説を取ります。そして、前述の項目で詳しく論じていますが、作業者に広い裁量範囲を認めることで、逆に作業者に法的な責任が集中するという状況を作り出してしまうという危険性があることを指摘しておきたい。

投票にかかわる項目の作業者には、大原則として「投票結果に従う」「個人的な懸念で判断を下さない」といった行動指針の遵守を求めたい。作業内容がどうしても自らの信念に反するものである場合には、「原則に反した作業を行う」のではなく、勇気を持って「作業を行わない（サボタージュする）」とすることを求めたいと思います。--Nekosuki600 2006年6月28日 (水) 14:20 (UTC)

ご意見有難うございます。法的責任云々について、Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい画像投票所#作業者に判断を許すことの危険性で議論するのは大いに結構です。ただ、その根拠として今回の私の判断を持ち出すなら、まずは上記の私の報告に対し、問題点を具体的に述べてください。 --Kanjy 2006年6月28日 (水) 23:49 (UTC)

具体的に示せって、もう十分に具体的だと思うんだが。

この投票に関しては、「問題があるという指摘はあったものの、その指摘をふまえて投票がなされ、掲載可能順位に達した」のであり、コミュニティとして「問題があるという指摘はあるものの、掲載してかまわない」という判断が示されたと言えると思います。問題指摘後も投票はなされているし（おれも投票したのだが）、既投票者の投票撤回もなかった。

タイムラグ効果など他にも多少は考慮すべき要素があるんですが（つまり問題指摘から投票締め切りまでどのくらい時間があったか、など）、投票がなされたということは基本的には「その問題は些細なものであり、掲載してもかまわない」という判断の表明だと思うんですね。そしたら、掲載を躊躇する理由はないだろうと思います。その「掲載してもかまわない」というコミュニティの判断を軽視するのはまずいだろうと。--Nekosuki600 2006年6月29日 (木) 04:53 (UTC)

ちょっと気になる点があるのでそれだけ指摘させてください。Nekosuki600さんは「Wikipediaでは「管理者は判断をしない、合議結果に基づいてボタンを押すのみの存在である」という考えが貫かれています」とお書きになっていますが、それはTomosさんの「理想」ですね。著作権侵害画像の削除などルールがしっかり決まって迷う余地の無い部分に関してはボタン押しに徹することが可能になりましたが、前例のない部分に関しては依然として管理者が迷いつつ最善と信ずる道を選ばざるを得無いのが現状です。そうして「前例」がある程度蓄積された段階でやっと「ルール化」が可能になります。

作業者も同様で、迷う余地の無い場合は投票の結果をストレートに反映させるべきですが、今回のように疑問が残る場合は「保留」とするのが妥当だと思います。Kanjyさんが「却下」されたわけではないのにご留意ください。私のやり方がまずかったことは否定しませんが、それはKanjyさんのせいではありません。

と書かれていますが、「問題があるという指摘はあったものの、その指摘をふまえて投票がなされ、掲載可能順位に達した（下線はmiya）」というのは、あくまでもNekosukiさんの判断です。「既投票者の投票撤回もなかった」のについても、単に問題指摘に気づかなかっただけかもしれません。それらについて各投票者に確認されたのではなかったと思いますが、いかがでしょうか。投票者全員が画像‐ノート:Roppongi Hills Mori Tower (2006.05.05).jpgの議論を知っていたとは限りませんし。「どこそこで議論になっています」と投票欄に明記してあったわけではありませんので、コミュニティとして「問題があるという指摘はあるものの、掲載してかまわない」という判断が示されたと断定するには無理があると思います。

ですから問題が指摘されていることを投票者全員が認識していたか確認しておられない以上、「投票がなされたということは基本的には「その問題は些細なものであり、掲載してもかまわない」という判断の表明だと思う」というのも、あくまでもNekosuki600さんの主張であって、その主張/前提を認められない私には「その「掲載してもかまわない」というコミュニティの判断を軽視するのはまずいだろうと。」という主張も見当はずれと感じられます。--miya 2006年6月29日 (木) 16:30 (UTC)

「『既投票者の投票撤回もなかった』のについても、単に問題指摘に気づかなかっただけかもしれません」前後については、全面的に同意しますよ。タイムラグ効果という言葉をどこかで使いましたが、問題指摘を知らなかった投票者がいた可能性を否定するものではありません（問題が指摘されてから、あえてプラスの投票をした投票者がいたこと、突然のマイナス投票をした投票者がいたことは、確認していますが）。

しかしです。

1. 投票をするということは、投票結果に責任を持つということの表明でもあります。まあ、投票結果に基づいて責任追及がなされるにしても、それは作業者ひとりに責任が集中するよりは分散され、軽くなりますから、たったひとりの作業者に責任が集中するという状況よりは、だいぶマシでしょう。
2. 独断による保留（そして、他画像への組織的票投票によるなしくずしの落選狙い）、突然のマイナス投票なるものの投入などというきわめて安易な手法が導入されたことが、不公正なことが行われたという印象を強化しています（念のためですが、miyaさんは、「他画像への組織的投票」「突然のマイナス投票」の両方に関係しているということを、重く認識してほしい。こばちゃっとで「アドホックな対応は傷を広げる。今後は注意しろ」という話があり、それについては納得しておられたと思いますが。この2点はいずれも「反省してしかるべきアドホックな対応」でした）。

もしもあなたがたが、「どこそこで話題になっている」と書いたならば、投票者が投票を躊躇するということがあったかもしれません。また、投票者全員のノートに「疑念があるので投票の撤回を検討してはもらえないか」とか書いて回るとかしたのならば、まだ妥協の余地があったかもしれません（気づいた段階でおれはそれを追っかけて「投票の撤回をするな」と書いてまわったでしょうが）。もちろんその方法にもタイムラグ効果は生じるわけで、撤回者が間に合わずに一位当選してしまう可能性はありましたし、撤回しないようにという要請が間に合わず落選してしまう可能性もあったわけですが。

以前の六本木ヒルズの写真の削除についても、「投稿者による要請」というところでぎりぎり妥協をはかったものでありました。今回のものについて、投票者が削除の要請をしなければ（あるいは全然別の予想だにしない権利侵害問題などが発覚しなければ）、画像が削除されることはあり得なかった。それはあなたがたもわかっていたはずだ。だから本来は、本件画像について、いくら安全側に倒すにしても「（当選しても）新着画像に掲載しない」という選択肢がないことも、わかっていたはずだ。これは「過剰に安全側に倒すというPOVな方針を強行するためにウルトラCを発動しようとして失敗した」と評価するのが妥当なのではないでしょうか。

以下、多少個人的なメッセージ（なんでしたら、以降はここからは削除して、miyaさんのノートにもっていってもかまいません。移動先では議論におつきあいいただきますけど）。

miyaさん、やさしいよね。誰かが危険に直面することを避けるために、安全側に倒すことをセオリーとしておられる。それは、個人的ポリシーとしては、ありだと思います。だけどシステム全体としてみた場合に「すべての場面で安全側に倒してまわる」ことは不可能だ。どの程度のリスク判断をするかで合意が取れないし、そもそも見回りをする人手が圧倒的に足らない。破壊工作などが行われたら安全側に倒すという発想ではそもそも対応できない。ある程度のリスクは覚悟の上でどうやって妥協を成立させるか。それを考えなければならないのが、ネットワークコミュニティだと思います。そのあたりの根本的な発想の基盤の見直しが必要なのじゃないでしょうか（この印象は、Kanjyさんにも共通して言える）。われわれには、すべてのリスクを（すべての利用者のリスクを、そしてシステムに対するすべてのリスクを）、コントロールできるだけの力はないのだ。個人を離れ、システム全体を考えるときには、ある程度のリスクはいたしかたないという残念な状況を前提として考えなくちゃいけないのではないでしょうか。

--Nekosuki600 2006年6月29日 (木) 17:34 (UTC)

Kanjy です。私はこの森タワーの画像を、更新ルールの『その他、「新しい画像」の趣旨に反する画像』該当の虞があると判断しましたが、 Nekosuki600 さんのご批判は、この判断（該当の虞）が誤っていたとのご批判と理解して宜しいでしょうか? --Kanjy 2006年7月1日 (土) 15:03 (UTC)

ご質問の意図がよくわからないんですが（というか、一気にそこまで話をさかのぼらせて確認する必要があるのだろうかという疑問を感じているんですが）、確認的意味で。「その他、『新しい画像』の趣旨に反する画像」に該当する虞があるという判断は、間違いであるか行き過ぎの安全策であったと考えます。

なお、一般論として。この手の「(1) なんとか。(2) かんとか。(3) その他虞がある場合」みたいな記述構造の規定ですが、「その他なんとか」というのは「非常用の項目」です。これらは解釈次第でかなりの範囲でいかなる判断をも下せる規定です。しかし、それを四六時中発動するのであればその前にある具体的規定の意味がなくなってしまいますし、そもそも「何でもできる」という規定であるのなら規定を置く意味がありません。約款なんかにもしばしばこういう規定が盛り込まれていますが、実際にそれを発動して争いとなった場合には「そのその他の虞」について厳密に分析され、しばしばその条項の発動は否定されることになるような危険な条項でもあります。

こういった「その他条項」は、基本的には使うべきではないです。全員、とまでは言わないが大多数の関係者が同意するであろうくらい明確な虞がある場合に限って発動が許される規定であると理解しておいた方がいいんじゃないでしょうか。

--Nekosuki600 2006年7月1日 (土) 16:05 (UTC)

少し時間をとってNekosuki600さんの発言を読み直させて頂きましたが、奥床しいのか気が弱いのか、問題の核心に切り込まず周辺から様々に婉曲的に主張なさるのが、Nekosuki600さんの美点でもあり判りにくい点でもあると感じます。

結局、私が「該当の虞あり」と判断したことが間違い（明らかに該当の虞はあり得ない）と仰せなのでしょうか、それとも、該当の虞はあったが保留は不適当、と仰せでしょうか。また、それは「合意に従わない作業（合意の無視）が行われた」とのご持論と同一（ないし深い関連を持つ）と理解して宜しいでしょうか。以上2点について確認させて頂ければ有難いと思います。 --Kanjy 2006年7月4日 (火) 07:17 (UTC)

気が弱いのも奥ゆかしいのもそのとおりなんですが、それはとにかくとして。えー、「結論において間違っていた」という判断はあるんですが、どこで間違っていたのかについてはいろいろと仮説があり、しかし決め手には欠けていて、「ここが違うのだ」と明確に示すには躊躇するという状況ですね。

今回の件、おおもとのところで「建物の施主・所有者には、建物の写真の使用を制限する権利はまったく存在しない」のであり、施主・所有者に対する権利侵害の虞というのはありません（施主・所有者による権利主張は、「言うだけなら自由」の範囲にとどまります）。ここまでは、Kanjyさんが合意するかどうかはとにかくとして、法的に間違いはない（が、法的に間違いがないことと、万民が同意するかどうかは、残念なことに別問題である）。

ただ、その先の合意形成の部分についても、さまざま瑕疵があるような気がします。ただ、単一で決定的な瑕疵があるわけではなく、複合的に瑕疵が折り重なっているので、どこにどう瑕疵があるのか、どれが主要因で結論部分に大きく影響したのかがはっきりとわからない。まぁ、そういう感じですね。

ただ、いくつか見えてきたことがある。「へたに判断を介在させることにより、判断者に責任がかかってきてしまう可能性が出てくる」という反射効問題もそう。最後に述べた「その他虞がある場合」みたいなオールマイティ規定の扱いの問題とかもそう。前提つき投票の効果をどう解釈するかという問題もそうです。これらは、現状ではどれが決定打になったのかはわからないものの、ひとつひとつが決定打になり得る重さを持つ要素であり、ひとつひとつをじっくり考えていく価値があることだと思います。

また、当初の権利侵害の有無をめぐるところを除いて大まかにまとめると、それらの一連は「誰かが、なんらかの危険性があると感じた場合に、その危険性を理由として、どのような理論構成でどこまでルーティンワークから外れることが許されるか（どこまでなら外れても安全か）」といった話になるんじゃないかという気がしています。

--Nekosuki600 2006年7月4日 (火) 08:33 (UTC)

2006-06-19 (JST) 更新で3位なのに採用

• Template:新しい画像 2006-06-19 13:04:53 JST Nekosuki600
• Wikipedia:メインページ新着投票所/新しい画像投票所 2006-06-19 13:09:52 Nekosuki600

まずは Kanjy の見解（弁護）を述べます。これを許す根拠となるルールはなく、厳密にはルールを逸脱しています。しかし、前回の保留を考慮すれば、一字一句厳密なルール遵守にとらわれることなく柔軟に対処してよい許容範囲かと思います。もちろん、メインページ掲載にふさわしい（問題ない）画像と判断なさったことが前提ですが、その是非を私は問いません。 --Kanjy 2006年6月19日 (月) 12:15 (UTC)

この掲載は、「掲載時点で3位であったが掲載した」のではなく、「その前の回の更新の際に掲載されるに足りる得票を集めていたにもかかわらず掲載されなかったため、そのリカバリーとして掲載した」ものです。先送りにされた前後に他画像に組織票とも思われる投票が行われていることもあわせて考えると、これで「掲載時点で3位であり落選」とするのは、不公正であると考えました。--Nekosuki600 2006年6月24日 (土) 12:25 (UTC)

関連する他の議論

この画像の掲載是非については 画像‐ノート:Roppongi Hills Mori Tower (2006.05.05).jpg で話し合われています。画像はコモンズですが、この議論はJAWP側の「画像‐ノート」空間ですのでご注意ください。

現行の更新ルールには、更新作業者の判断に任される部分があります。このことにより更新作業者に責任が及ぶことの問題について、Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい画像投票所#作業者に判断を許すことの危険性で Nekosuki600 さんが問題提起しておられます。 --Kanjy 2006年6月19日 (月) 12:15 (UTC)

再推薦ルールの提案

ルールには、掲載対象外画像が規定されています。 掲載対象外（またはその疑いあり）として掲載されず選からもれた画像が、後に問題なくなった場合、再び推薦してもよいことにしたいと思いますが、いかがでしょうか。削除依頼で存続が決まった画像など、再びチャンスを与えなければ不公平だと思うのです。 --Kanjy 2006年6月22日 (木) 14:37 (UTC)

• （賛成）維持運営お疲れ様です。この投票所を盛り上げるという観点では、異存ありません。--663highland 2006年6月22日 (木) 15:39 (UTC)

有難うございます。あと3日 (72H) 待って異論がなければ、推薦ルールに「以下の掲載対象外画像（またはその疑いあり）として掲載されず選からもれた画像が、後に問題なくなった場合、再び推薦することができます。」を追加したいと思います。 --Kanjy 2006年6月24日 (土) 13:07 (UTC)

遅くなりましたが、ルール（Template:メインページ新着投票所新しい画像投票所）に追加しました。 --Kanjy 2006年6月28日 (水) 23:55 (UTC)

あんまし多方面で異議申し立てを続けると「ストーカーか」みたいに見えるんじゃないかという懸念があったのでペンディングにしていたのだが、やっぱこっちにも異議申し立てをしとくです。

問題があるという指摘があった場合、「投票結果は有効」「掲載は問題解決まで保留」「問題解決後に掲載」というプロトコルにすることを提案しときます。--Nekosuki600 2006年6月29日 (木) 04:45 (UTC)

個人的には、再推薦方式のほうがうれしいです。問題解決の審議過程で新たな観点が浮上し、“こんな画像に投票するんじゃなかった”という“後悔の念”をもつ投票者があらわれるかもしれません。（問題解決は多数意見で決着することが多いですし、）Nekosuki600さんのプロトコルでは、心変わりした投票者は意思を反映する機会が失われてしまいます。現在、掲載にあたり反対票を投じるような仕組みがないことと、「投票は好きなときに取り消すことが出来ます」というルールとの整合性から、私は再推薦方式を支持いたします。--Beagle 2006年6月29日 (木) 15:39 (UTC)

すみません、もしかしたら私が勘違いしているところがあるかもしれませんので追記します。「掲載は問題解決まで保留」中に投票者は投票を取り消すことができるのでしょうか？　これが可能な場合、問題が解決しても無条件に掲載するわけにはいかず、ほかの候補の票数と比較して少なければ掲載することができません。問題解決は日数を要するケースも多く、「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます」というルールによりそのまま落選してしまう場合も生じます。問題が解決しても、それに要した日数が候補には不利に働くことになるわけです。せっかくの画像を救済するためにも、再推薦方式が良いのではないかと考えます。--Beagle 2006年6月29日 (木) 17:42 (UTC)

「磁性流体のスパイク現象」画像の掲載漏れ

• Template:新しい画像 2006-07-03 (月) 12:26:20 JST Kanjy
• Wikipedia:メインページ新着投票所/新しい画像投票所 2006-07-03 (月) 12:26:09 JST Kanjy

Kanjy です。私の更新作業ミスをご報告致します。 2006年7月3日 (月) JST の更新において、候補が推薦順に並んでいなかったことを見落とし、同点で並んでいた 3 候補から誤った 2 候補を選んでしまいました。

1. commons:Image:Amarubesaki-todai6756.JPG (余部埼灯台)
2. 画像:磁性流体のスパイク現象.jpg
3. 画像:利尻山山頂から見た礼文島.jpg

上記 3 候補がいずれも 6 票で並んでおり、推薦日が古い順に 1 と 2 を掲載すべきところ、投票所掲載位置の順に 1 と 3 を掲載してしまいました。

今回の作業ミスは特に 2 の選考期限切れ（アップロード後 1 か月）に絡むこととなり、大きな混乱を招くこととなりました。深くお詫び申し上げます。

善後策としましては 7月6日 (木) の更新で 2 を得票順位に関わらず掲載するのが良いと考えます。 これは、得票数から見て、本来 3 が 7月6日 (木) に当選確実と考えられることによります。 次回 7月6日 (木) の更新作業者の方（私自身かもしれない）どうぞ宜しくお願い致します。

なお、上記ご報告内容は 画像‐ノート:磁性流体のスパイク現象.jpg#メインページ掲載の是非 の議論に基づいております。重ねてお詫び申し上げますと共に、本件に関してご指摘・ご意見を賜りました Kinori さんおよび Beagle さんにお礼申し上げます。 --Kanjy 2006年7月5日 (水) 09:09 (UTC)

1ヶ月除去ルール廃止の提案

更新ルールの「アップロードより1ヶ月たった画像は以下のエントリから除去されます。」廃止を提案いたします。ここではこのルールを「1ヶ月除去ルール」と呼ぶことにします。

推薦をアップロードから1ヶ月以内に制限するルール（ここでは「1ヶ月推薦ルール」と呼びます）と、紹介された候補のどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されるルール（ここでは「淘汰ルール」と呼びます）があれば十分であり、「1ヶ月除去ルール」は益が少なく害が多いと考えます。

掲載枠は週2画像でしたが、2005年9月より週3画像、2006年5月より週4画像になっており、投票所の回転は十分に速く、人気のない候補は淘汰ルールにより確実に除去されています。

1ヶ月除去ルールで除去される候補があるとすれば、票をかなり集めつつも掲載寸前に落ちる場合であり、これは益より害であろうと思います。アップロードから期間が経てば新着画像と呼べませんが、それは「1ヶ月推薦ルール」で十分と考えます。 --Kanjy 2006年7月8日 (土) 08:20 (UTC)

賛成します。すっきりしてわかりやすくなると思います。Kinori 2006年7月9日 (日) 00:02 (UTC)

• （賛成）廃止されればアップロードから1ヶ月経過直前に推薦した画像が救われるでしょう--663highland 2006年7月9日 (日) 02:22 (UTC)

有難うございます。異議待ち (1週間?) を経て正式に廃止したいと思いますが、この程度の改定なら、ここで異議待ちを宣言すれば十分ですよね。それとも Wikipedia:井戸端 (告知) や Template:意見募集中 で告知すべきでしょうか。 --Kanjy 2006年7月11日 (火) 13:36 (UTC)

このページの関係者だけに関わることでもありますから、特別な告知はいらないでしょう。一週間待って15日まで異議がなければ、反映させてよいと思います。Kinori 2006年7月11日 (火) 16:59 (UTC)

公式な方針の大改定というわけでもないし、異議が出ていないので、 Kinori さん仰せの通り、提案から一週間（現在から3日強後）で反映することにしましょう。 --Kanjy 2006年7月11日 (火) 23:58 (UTC)

ルール（Template:メインページ新着投票所新しい画像投票所）に反映しました。有難うございました。 --Kanjy 2006年7月16日 (日) 04:05 (UTC)

2006夏のルール改定案

2006夏のルール改定案、提案と合意形成

Wikipedia:メインページ新着投票所の新しい画像投票ルール（{{メインページ新着投票所新しい画像投票所}}）について、いくつか問題を感じておりますが、一つ一つ提案して合意をとっていたら大変ですので、まとめて提案いたします。 皆様も、改定案があれば、どうぞご提案ください。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

推薦枠の拡大

現行「一度の選考対象のなかでひとり2枚まで」という制限があります。これは掲載枠が週1枚だった頃に決まったルールだと思いますが、現在は週4枚に掲載枠が増えています。推薦者も増えているとは思いますが、ネタ切れを防ぐために、ひとり4枚ぐらいに増やしてもよいのではないでしょうか。

ただし、単に倍増するだけでは芸がないので、コモンズ振興の意味で「コモンズとローカルをあわせて一人4枚まで、うちローカル2枚まで」と、コモンズ側にちょっぴり傾けるいうのはいかがでしょうか。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

• （賛成）--663highland 2006年7月18日 (火) 14:16 (UTC)
• （賛成）--Uryah 2006年7月23日 (日) 07:44 (UTC)
• （賛成）ただし、自薦によってギャラリー化することを懸念しての制限だったはずなので、その辺りを考慮していたほうがいいと感じます。--toto-tarou 2006年7月23日 (日) 16:34 (UTC)
• （コメント）「1度に自薦可能な画像は1枚」という提案が「自薦他薦問わず、提案はひとり1件まで」という提案に吸収され、推薦枠が 2 枚になった後もそのままになっているのでしょうか。自薦は何枚までという枠を追加すべきでしょうか（ローカル枠を外してでも？）。推薦枠の拡大を提案する際、私自身も自薦ギャラリー化が気になりましたが、現状やや敷居の高いコモンズだけ広げるなら問題ないかと思いました。しかし甘いかもしれません。 --Kanjy 2006年7月24日 (月) 19:37 (UTC)
  • （コメント）自薦に関するこれまでの経緯は（私もログを見ているだけですが）Kanjyの言われている内容と思います。ただ、保留枠（以前あった2枚以上推薦していた場合に枠への移動がなされる仕組み）や抜粋での自薦画像掲載によるギャラリー化があった（保留枠での問題はこんな感じでした。）ので、慎重になりすぎているのかもしれません。また、これは考えすぎとコメントには入れなかったのですが自薦をするために敢えてローカルにアップするなどと想定外的な行動をされても、、、などとやはり考えすぎでした。^^；どちらも同じユーザの方ですし、もうその方もそういったことをされないと思い、「賛成より」ではなく「賛成」を票としていれ、賛成をした次第です。コモンズ画像への配慮にブレーキを掛けているわけではないので誤解のないように、、、。別段最初からルールを固くしておく必要はないでしょうから提案内容でいいと思います。--toto-tarou 2006年7月24日 (月) 22:14 (UTC)
• （コメント）（遅い時期にコメントして申し訳ないのですが）枚数倍増ではなくて、とりあえず3枚（うちローカル2枚まで）にして様子をみませんか。

新ルール導入後の候補の当落と得票数の履歴を作ってみました。おおむね、現在淘汰ルールにより落選している候補と当選候補の得票数の差は歴然としていて、推薦・投票のバランスが取れているものと感じています。

この状態から枚数を倍にすると、「惜しい」画像が増えることが予想されます。（推薦候補が増えると「惜しい」画像が増える、というのは、上記履歴の「智頭宿」や「吉田しだれ桜 」あたりの時期の落選に現れています。）このあたりが心配で、慎重論を書き込んでみました。（現状、コモンズ画像の推薦頻度がローカルに比べて著しく低いのであれば、4枚案でも問題ないと思うのですが……。）推薦枠の拡大に関しては私も賛成です。--Beagle 2006年7月29日 (土) 06:53 (UTC)

Beagle さんのご意見をいれて「ひとり3枚まで、うちローカル2枚まで」と修正したいと思いますが、いかがでしょうか。週4枚掲載になり時々投票所が寂しいと感じますが、週3枚の頃は問題なかったので、2枚を急に4枚にしなくても、まずは3枚で様子を見るのも手ですね。惜しい画像の懸念には同意します。自己ギャラリー化の懸念も皆無ではありません。 Beagle さん、調査とご意見有難うございます。 --Kanjy 2006年7月31日 (月) 09:41 (UTC)

投票所には常時10枚以上、もっともっと沢山並んでいてほしいと願っていますので、私は推薦枠4枚を支持します。自己ギャラリー化の懸念につきましては、「コモンズとローカルをあわせて一人4枚まで、うちローカル2枚まで、かつ自薦2枚まで」という案で対応できるかと思いますが、いかがでしょうか。--663highland 2006年7月31日 (月) 13:25 (UTC)

ある程度議論が進んでいるようなので、あまり意見するのは申し訳ないと思いつつも。Beagleさんの3枚案（ローカル2枚）の方に賛同します。推薦枠を1枚だけ増やす代わりに「新規画像展示室より抜粋」の下に新たに「自薦ギャラリー」を作り、1人1枚に限り、アップロードから最長1ヶ月間掲載できるようにするのはどうでしょうか。そうすることで、掲載にふさわしい画像であれば、枠の余っている人が上げるという仕組みです。機能するかどうかは分かりませんが、参考までに。--Taisyo 2006年7月31日 (月) 13:56 (UTC)

一先ず3枚案にしませんか。変更後の状況をみて新たに増やしていってもいいように思いますので、、、。この辺りは実際に運用していく中で調整してもいいように感じます。あと「自薦ギャラリー」については反対よりです。他薦を増やす効果などは若干あるようにも思いますが、実際にその仕組みを利用する方が多ければ#抜粋欄で膨らむ掲載量との絡みで全体としてボリュームが膨らみすぎるように感じ、また利用する方が少なければ固定化されたユーザが常時掲載することになりそうに感じるので、、、。ただ、他薦を積極的に望んでいる投稿者の情報をリンクとして投票所内に設けるのはあってもいいかもしれないと思いました。--toto-tarou 2006年8月7日 (月) 15:39 (UTC)

9月1日 (金) 00:00:00 (JST) より少なくともひとり3枚（うちローカル2枚）までに推薦枠を増やすことにしましょう。8月末までに異議（現行より増やすべきでない）があれば別です。段階増でなく一気に4枚、自薦の規制、自薦ギャラリー欄新設、等々のアイデアは引き続き審議しましょう。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 11:25 (UTC)

対象画像ルールの明確化

投票所の冒頭に「ここでいう自作画像は、ウィキメディアプロジェクトで初出の画像を指します。他言語版やパブリックドメインのアーカイヴサイトからの移入画像は含みません。」とあります。他言語版からの移入とよそのアーカイヴサイトからの移入を並べて、「ウィキメディアプロジェクトで初出の画像」に含まれないものの例としていますが、不明確でよくわからないルールではないでしょうか。この点、思い切って白紙改正しませんか。

以前、Aphaiaさんが問題提起されましたが、立ち消えになっています。やはり問題だと思うので、より強力に再提案します。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

白紙改正に対しては、反対です。以前の指摘は定義の矛盾にあると私は思っています。

新しく利用できるようになった画像の紹介ということを考えれば除いてもいいようにも感じますが、やはり個人的には違和感があります。取り除いて考えられることは、例えば「他言語版にある画像を日本語版に移入して推薦」、「あるサイトにある画像を移入して推薦」などとなるわけですが、あまりメリットを感じません。他言語版で作成された画像を持ってくるだけの画像を推薦可能にしても、、、。また、一次出典場所として日本語版やコモンズなどにしていただいたほうがいいかと思うのです。（多分これが「ウィキメディアプロジェクトで初出の画像」に示されているのかと感じています。）このルールは新着画像としてどういった画像を取り扱うのかを定義するものだと感じています。文面や言い回しはともかく主旨としてはあったほうがいいのでは？

ただし、以前推薦対象を明確化するためにルールの整理を提案したことがあり、今もそれはしたほうがいいと感じていますし、言われている不明確さというより定義の矛盾は改訂されるべきですので、対象画像ルールの明確化自体は必要と思います。--toto-tarou 2006年7月23日 (日) 16:34 (UTC)

誤解を招いたなら申し訳ありません。白紙改正と申し上げたのは、鉄道ダイヤの白紙改正と同様、既存路線の廃止ではありませんので念のため。現行ルールの路線は全部または一部を継承しつつも、現状の文章の手直しではなく、ゼロから書き直した方がよいのではないかと思う次第です。おそらく toto-tarou さんと私は、だいたい同じことを考えていると思います。取り急ぎ。 --Kanjy 2006年7月24日 (月) 19:37 (UTC)

文面をそのまま受け取ってしまったようです。^^； そうですね、同じことのようです。^^ --toto-tarou 2006年7月24日 (月) 22:14 (UTC)

主旨は「未公表の画像を Commons または JAWP にアップロードすることによって公表した場合に限る」で宜しいでしょうか。 --Kanjy 2006年7月26日 (水) 19:16 (UTC)

いいと思います。ただ対象画像ルールの明確化という意味では#候補時でのコモンズへの移動で質問している内容を補足していたほうがいいかもしれません。画像サイズが大きい場合などではコモンズへの利用をお願いします。現在移動作業中の方もいます。これまで候補画像が投票途中に変更（名称・解像度など）された場合、そのまま投票継続していました。現在コモンズ利用をお願いしている方から推薦中のコモンズへの移動時にファイル名変更は大丈夫か気にされていて今後もこの質問はありそうに感じます。--toto-tarou 2006年7月28日 (金) 12:56 (UTC)

すみません「#候補時でのコモンズへの移動」を探しているのですが、見つけられず困っております。このノートの過去ログでしょうか? --Kanjy 2006年7月31日 (月) 09:41 (UTC)

申し訳ないです。追記していたはずが書き込み時に消してしまったようです。（これまで慣習的に行っていたことを確認する内容を別見出しで起こしたつもりだったのですが書き込んでいませんでした。；； ）

これまでの慣習として、推薦掲載中の画像がコモンズへ移動された場合、その画像をそのまま継続して扱っていたのですが、候補中に移動しても大丈夫ですかという質問をされたこともあり、その辺りを補足しておいたほうがいいかという話です。ルール内に補足するなら「推薦」部分にでも「推薦掲載中の日本語版画像がコモンズへ移動された場合、その画像はそのまま継続して取り扱います。」か、もしくはコモンズへの移動を促進する文面か、、、いずれにしてもなんらかの補足があると移動をサポートする際にいいかなと。^^ --toto-tarou 2006年7月31日 (月) 17:45 (UTC)

推薦掲載中にコモンズに移動された場合について明記することに依存ありません。遅ればせながら、とり急ぎお返事。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 11:25 (UTC)

冒頭文の明確化と、慣習化しているコモンズ移動の補足ですから現在反対が出ていない状態ですから、他の案件と同じように更新してはどうでしょう。--toto-tarou 2006年8月30日 (水) 18:03 (UTC)

有難うございます。そうすべきですね。ただ、文案が問題です。きっちり明確化するには、かなり複雑で長い文章になってしまうので、悩んでいます。選考には影響を与えないはずなので、月の境目にこだわらないことにしましょう。 --Kanjy 2006年8月31日 (木) 13:07 (UTC)

更新時の要約欄

新着記事にはほぼ同様のルールがかなり以前からあります。Wikipedia:月間新記事賞の投票準備をスムーズにするため「テンプレート更新の際の要約欄に、画像ページ名と説明と票数を書く」ことを「更新について」に明記したいと思います。いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

• （賛成）後から利用・作業する方への負担を減らすためにも、明記に賛成します。--Beagle 2006年7月20日 (木) 13:48 (UTC)
• （賛成）--Uryah 2006年7月23日 (日) 07:44 (UTC)
• （賛成より）他の連動企画に運用ルールとして票の数え方が定義されている点と、作業量を増やすことでフォロー者が減少しそうな気がします。（別段この内容が悪いわけではなく、ふと気づいて更新をしていただいた方がいた場合にルール違反と私は指摘できません。）推奨レベルにしておいてはどうですか？--toto-tarou 2006年7月23日 (日) 16:34 (UTC)
• （コメント）本質的に推奨あるいは協力要請でしかあり得ないルールであろうと思いますので toto-tarou さんの反応はやや意外でした。新着記事は「…記載するようにしてください」と協力要請口調ですが、新着画像はさらに丁寧に「…記載くださるようご協力をお願いします」としましょうか? --Kanjy 2006年7月24日 (月) 19:37 (UTC)
  • （賛成）「テンプレート更新の際の要約欄に、画像ページ名と説明と票数を書く」をそのまま記載するものと思っていました。企画立ち上げ辺りの要約欄をみると結構なにも書いていなかったりいろいろで、もしこの辺りの方々が更新されていないことに気づかれフォローをしてもらえた際になるべく負担がないほうがいいかと思っただけなのです。協力要請口調であれば別段問題を感じませんので、喜んで賛成に変更します。--toto-tarou 2006年7月24日 (月) 22:14 (UTC)

では、新着記事よりも丁寧に「テンプレート更新の際、要約欄に画像ページ名、候補に添えられた説明、および得票数を記載くださるようご協力をお願いします。 」でいかがでしょうか。

協力要請口調なら賛成とは新着記事の文面ようであれば、賛成であるとの発言です。「テンプレート更新の際の要約欄に、画像ページ名と説明と票数を書く」をそのままルールに記載するように感じたので初めの発言で賛成よりとし、その後のKanjyさんの説明で具体的な内容が分かったため、賛成に変更しています。ですので新着記事よりも丁寧な表現は必要ないと思っています。--toto-tarou 2006年7月28日 (金) 12:56 (UTC)

すみません。では、新着記事と同様の口調に致しましょう。新着記事でなされた提案と同様の提案をしたつもりだったのですが、誤解を招いたようで。 --Kanjy 2006年7月31日 (月) 09:41 (UTC)

異議がないようですので、投票所に反映しました。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 14:26 (UTC)

淘汰ルールの表現改善

更新時に「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」とありますが、このルールが何を言っているか、わかりやすいでしょうか。私はわかりやすいと思っておりましたが、誤った作業がなされたことがあります。もしわかりにくければ、わかりやすく表現を改善した方がよいと思います。具体的に文案をお持ちの方がいらっしゃれば、どうぞご提案くださいますようお願いいたします。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

候補が推薦順にA B C D E Fと並んでいて、CとEが最多得票であるとします。現行のルールの文面では、（CとEを除去することは自明ですが）、「候補全体の中で、最も早く推薦された候補（Aだけ）が除去になる」のか「Cより早く推薦されたもの（AとB）が除去になる」のか（私には）いまいち判然としないように感じます。そこで、後者であることを明確にするため、「紹介された候補2枚と、この2枚のいずれよりも先に推薦された候補はすべて除去されます」に変更してはどうでしょうか。（もしかしたらDも除去すると受け取る人がいるかもしれないため、配慮が必要かとも思いました。わかりにくければ、修正をお願いします。）--Beagle 2006年7月18日 (火) 14:18 (UTC)

（追記）ちなみに、私は現行のルールの文面「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」を最初に見たときに、候補の中から無条件に1枚淘汰するのだと受け取ってしまっていました。候補が推薦順にA B C D E Fと並んでいて、AとBが最多得票であるとします。このとき、AとBは最多得票のため除去します。この除去した状態（C D E F）から「そのどれよりも早く推薦を受けた」Cを除去するのだと思っていました。よって、D E Fが残る。（私の読解力がないだけかもしれません、すみません。一応、上記の私の文面案は、こうした解釈の可能性を排除しています。）--Beagle 2006年7月18日 (火) 14:46 (UTC)

それほど分かりにくいとは思っていないのですが、、、。「紹介された候補と、そのどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」の「その」が示す「紹介された候補」であることが分かりにくいとの指摘と思われるので、日本語的に変更するならば、「紹介される各候補と、その紹介候補のどれよりも早く推薦を受けた候補は除去されます。」と変更すればいいのではないかと感じます。--toto-tarou 2006年7月23日 (日) 16:34 (UTC)

私の案は下げてtoto-tarouさんの文案に賛成します。わかりにくいとする方からのご意見が今のところありませんので、あるいは表現の変更は必要ないのかもしれません。いかがでしょう。--Beagle 2006年7月24日 (月) 05:22 (UTC)

現行の 2006 年 4 月ルールは toto-tarou さんによるもので、他のルール（掲載枚数等）への依存なく、曖昧さなく簡潔に書かれていると思って賛成しました。ところが、意外にも誤った作業が行われたことがあり、改善が必要と考えます。

Beagle さんの文案は、掲載枚数ルールと結びついているのがやや難（ややくどい、改定時に要注意）ではありますが、それを割り引いても、とてもわかりやすくなったと思います。 toto-tarou さんの文案は、掲載枚数の明記を避けている点が優れていますが、やはりくどい上に、私には一読して意味が理解できませんでした。現行ルールと同じ意味でしょうから「その掲載候補」という省略形が「紹介される各候補」を指すはずですが、すぐには私の読解力で理解できなかったのです。 toto-tarou 文案を見習って掲載枚数の明記を避けるべくいろいろ考えてみましたが Beagle 文案に匹敵するわかりやすさはなかなか得がたいように思います。 --Kanjy 2006年7月24日 (月) 19:37 (UTC)

Kanjyさんが言われる通り、掲載枚数の明記を避けるために対案を出しただけです。ルール内の可変的で共通する内容を複数箇所書くことは避けたかったのですが、ルールは分かり易いのが一番ですからBeagle 文案でいいと思います。（私も出した対案文面はちょっとくどいなぁ～と思っていたので、、、。^^；）--toto-tarou 2006年7月24日 (月) 22:14 (UTC)

ご指摘とコメントありがとうございます。（Beagle文案再掲載「紹介された候補2枚と、この2枚のいずれよりも先に推薦された候補はすべて除去されます」）

思うに、掲載枚数を織り込むとわかりやすくなるのは、修飾的に数値を用いることで対象が（指示代名詞による表現よりも）明確になるからではないかと思います。他のルールに依存したり重複したりする表現を極力避けるべく、その後掲載枚数を入れないよう考えてみたのですが、なかなか明確でシンプルな文案には思い至りません。もう少し考えてみます。

一応、掲載枚数に触れない文案をひとつ挙げてみます。「掲載された候補は除去されます。また、掲載候補より先に推薦された候補も、同時に除去されます。（ただし、掲載候補のいずれかよりも後に推薦されていれば除去されません。）」前よりくどくて難解になってしまったかもしれませんが、こちらへのご意見もよろしくお願いします。--Beagle 2006年7月26日 (水) 05:02 (UTC)

いえ、私はわかりやすくなったと思います。(゜-゜)Uryah 2006年7月26日 (水) 11:42 (UTC)

条件別に文を分割するということですね。私も賛成します。--toto-tarou 2006年7月26日 (水) 16:33 (UTC)

Beagle さんの最初の文案に一票。あと、従来は受動文でしたが、能動文がよいかもしれません。「掲載候補」という未定義用語は却下。 Beagle さんの第2案は複雑で、私には難解です。どうしても「2枚」明記がイヤなら……私の浅知恵では「紹介された候補は投票所から除去されます。もし、紹介されたどの候補よりも早期に推薦を受けた候補があれば、同時に除去されます。」orz --Kanjy 2006年7月26日 (水) 19:16 (UTC)

どれかに収束させるため賛成の発言をしたつもりが今見ると逆になっていますね、、、。申し訳ないです。Kanjyさんの案もいいかもしれませんが、現行合意が多いBeagle さんの最初の文案に賛成しておきます。--toto-tarou 2006年7月28日 (金) 12:56 (UTC)

私のワガママをいれて頂き恐縮です。 Beagle さんの最初の案に意義のある方はいらっしゃいませんか。 --Kanjy 2006年7月31日 (月) 09:41 (UTC)

異議がないようですので、投票所に反映しました。ところで、Template‐ノート:新しい記事では淘汰ルールそのものを見直す提案がなされています。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 14:26 (UTC)

反映お疲れ様です。ところでTemplate‐ノート:新しい記事の話は、淘汰ルールを廃止し、そのかわり推薦対象期間の短縮により削除ルールを簡略化するということでしょうか？以前#ローテーション頻度の変更の中で毎日更新する案が出された際に『「紹介画像以前は除去」を「推薦画像の投票所掲載は一週間」』という案を出したことがあります。（一先ず参考議論を提示しました。）--toto-tarou 2006年8月30日 (水) 18:03 (UTC)

抜粋欄

現在、ローカル画像の新規画像展示室（特別:Newimages）から抜粋することになっていますが、コモンズの新着画像のうち推薦の条件を満たすものも置いてよいことにしませんか。 --Kanjy 2006年7月18日 (火) 13:44 (UTC)

• （賛成）--663highland 2006年7月18日 (火) 14:16 (UTC)
• （賛成）コモンズの抜粋も同じ欄で一緒に見ることができれば、推薦しやすくなりますし便利ですね。--Beagle 2006年7月18日 (火) 14:22 (UTC)
• （賛成）--Uryah 2006年7月23日 (日) 07:44 (UTC)
• （賛成）--toto-tarou 2006年7月23日 (日) 16:34 (UTC)

有難うございます。このルールはもし仮に問題があっても選考にはほとんど影響しないと思いますので、先行して 2006年8月1日 (火) (JST) 付けで導入しましょう。 --Kanjy 2006年7月26日 (水) 19:16 (UTC)

導入にあたっては、節題「新規画像展示室より抜粋」や、その下の説明文も修正が必要かと思います。 とりあえず簡単に、節題はそのままにして、その下の「新規画像展示室には以下のような画像もあります。」を「…もあります（コモンズの新着ファイルのうち推薦要件を満たす画像を含みます）。」と加筆しましょうか。 --Kanjy 2006年7月27日 (木) 15:01 (UTC)

8月1日まであまり日数がありませんし、私も（暫定的には）上記の加筆でよいと思います。--Beagle 2006年7月28日 (金) 05:38 (UTC)

賛成です。--toto-tarou 2006年7月28日 (金) 12:56 (UTC)

有難うございます。とりあえず上記の通り加筆しました。改善案がありましたら宜しくご提案の程お願い致します。 --Kanjy 2006年7月31日 (月) 23:51 (UTC)

取り急ぎコモンズより5枚抜粋し、ローカルの7枚と合わせて12枚となりました。抜粋欄内に書かれたコメントによれば、12枚程度を抜粋し、新しいものが上に来るように追加することになっています。抜粋する対象が増えましたので、18枚あるいは24枚に増やしてもよいでしょうか。また、今の掲載順はなぜか新しいものが下ですが、掲載順はどうしましょう。 --Kanjy 2006年8月2日 (水) 04:06 (UTC)

抜粋欄内のコメント引用：<!--新規画像展示室から12枚程度抜粋して紹介します。新しいものが上に来るよう追加してください-->

抜粋枚数に関しては態度を保留させてください。この度2箇所から抜粋することになったわけですから、（理論としては）抜粋枚数は倍増の24枚でも良いと思っています。ただ、抜粋枠の増加により投票所全体の表示が極度に遅くなる（重たくなる）といったことはないでしょうか。付随的な欄の負荷によって一部の方の投票に支障が生じるとしたらそれは望ましいことではありませんし、このあたりの判断が（私の接続環境からだけでは）できないので、他の方のご意見をお伺いしたいと思います。

抜粋の掲載順に関してですが、（100枚200枚と抜粋されるわけではないので、）個人的には新しい順・古い順いずれを採ってもそれほど影響をきたすものではないと感じています。ここ2か月程度は古い順に並んでいても特に不便さが感じられなかったことと、推薦候補は古い順に並べられているので抜粋も同じように並べてよいのではないかと思うことから、古い順（新しいものを下にする）の方を支持しておきます。

あと、上記コメントがルール（あるいは努力規定？）の一部として効力があるとは思わなかったので（保留欄の規定もコメントアウトされていますし、以前機能していたルールを単にコメントアウトしたのかな、と勝手に解釈してしまい、）以前抜粋に6枚追加して枚数超過（15枚）の状態を作ってしまいました。申し訳ありませんでした。抜粋欄の箇所にコメントアウトしておくのではなく、これを機会に抜粋欄あるいはWikipedia:メインページ新着投票所/新しい画像投票所#新しい画像投票所の冒頭箇所などにもこの一文（の趣旨）を書き添えておいてよいのではないでしょうか。--Beagle 2006年8月2日 (水) 07:04 (UTC)

ここ数日間ほど、何度か投票所の読み込み時間を計測（そんな厳密なものではありませんが）してみました。（抜粋欄を増やした場合と比較するためのページを作って一緒に計測。）これをしてみてわかったことは、抜粋枚数が倍増になっても極端に表示が遅くなるわけではないようです。時間帯や条件によっては、読み込みに60秒以上かかる（悪条件を想定し、JSTで正午ごろにキャッシュを破棄した直後に読み込んだ際の時間）こともあるようですが、これは投票所全体の問題でもあり、抜粋欄の議論には直接関係ないのかなとも思いました。申し訳ありませんでした。

抜粋欄の充実は投票所の活性化につながる大切な要素ですし、上記負荷の問題や12という枚数でこの1年間運用していた実績などを勘案し、枚数を可変にしてはどうだろうかと思い至りました。（「新規画像展示室とコモンズ新着ファイルからA枚程度抜粋して紹介します。ただし、投票所の推薦候補がB枚以下のときには、抜粋欄にさらにC枚まで追加できます。抜粋欄掲載後、D経過しても推薦されなかった画像は除去してもかまいません。新しいものがEに来るよう追加してください。」のような感じの規定。）複雑でしょうか。

一応、数値と語句を入れておきます。A=12、B=6、C=12、D=1週間、E=下 --Beagle 2006年8月4日 (金) 06:27 (UTC)一部修正Beagle 2006年8月4日 (金) 06:44 (UTC)

ホント順番変わっていますね。掲載順は降順でも昇順でも構わず、順番には並んでいたほうが分かり易く思います。12枚の掲載を慣習化したのは多分私です。抜粋内が分野・投稿者などの偏りを極力無くすため、記載がコメントだったことから臨機応変に運用していいものと考えて若干増やしました。ただその際には推薦掲載の各画像が小さかったこともあり影響が少ないと感じていたのですが、現在推薦掲載を大きくした話ですし抜粋の掲載を倍増は少し気になります。ただコモンズも掲載するわけなので若干増やすことに反対ではありません。（その際にはギャラリーが1行4枚なのでその倍数にしてほしいです。）また、抜粋の掲載更新は推薦要件を満たしているものぐらいだけである程度は臨機応変としていないと掲載する分野や投稿者などの偏りに対応しにくいように感じます。--toto-tarou 2006年8月7日 (月) 15:39 (UTC)

臨機応変な運用に賛成します。目安枚数を現行の「12枚程度」を少なくとも「16枚程度」にしてよいと思いますが、公平性のためには「20枚程度」でも多過ぎないと思います。抜粋時点から一定期間で除去するルールは、投票所の履歴を調査するか、抜粋日を記録する必要があって、ちょっと難しいかもしれませんね。

順番は新着記事候補、新着画像候補、新着画像抜粋欄がすべて揃っているのがよいと思います。新着記事も新着画像も10候補を超えることが多くなったので、すべて新しい順に変更すべきかもしれません。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 11:25 (UTC)

枚数を増やすことも重要ですが、抜粋欄の回転に関しても議論する時期ではないでしょうか。臨機応変な運用の重要性は理解しているつもりですが、抜粋欄があまり機能していないのではないかと思うこともあります。抜粋欄の履歴（今年の4月以降のみです、ご了承ください）を作成してみました。

• 抜粋欄に新たに掲載された画像82枚のうち、実際に推薦された画像は33枚
• 投票所に新たに推薦された画像116枚のうち、抜粋欄に掲載されずに推薦された画像（推薦者が自分で探し出した画像）は83枚

推薦された画像のうち抜粋欄出身（？）の画像は3割弱ですし、グラフを見ていただければわかるように、アップロード後1か月が経過するまで抜粋欄に掲載されつづけた画像も少なくありません。（言葉が悪いですが）結果的に“無駄なリソース”となった赤い面積を今後減らすべく、次の2点は導入を検討してもよいのではと思っているのですがいかがでしょうか。

1. 抜粋欄に掲載する期間を決める（期間は2週間くらいが目安？）
2. 抜粋欄からの除去をルールに書いておく

1.に関して、回転を高めると上記グラフの赤い面積の削減が期待できますので、抜粋欄への注目が向上し投票所の活性化につながるものと考えます。（2週間という数字の根拠は、掲載から2週間経過した画像のうち推薦されたものは15パーセント程度しかないことです。）

2.は、せっかく他の方が抜粋欄に掲載した画像を、「臨機応変な運用」という理由では取り除きにくいのではないかと思う気持ちからです。toto-tarouさんがおっしゃる「掲載する分野や投稿者などの偏り」に配慮するため、除去を強制するような強いルールが望ましいとは思っていません。（文案は、たとえば「他に掲載したい画像があれば、2週間を過ぎた画像は取り除いてもかまいません」。）

お考えをお聞かせください。よろしくお願いいたします。--Beagle 2006年8月21日 (月) 09:26 (UTC)

> 抜粋日を記録する必要があって、ちょっと難しいかもしれませんね。

上記の掲載期間を導入することが前提になりますが

「新着画像」の抜粋なのですから、アップロード日を書き添えるのをやめて、そのかわりに抜粋日（抜粋欄への掲載日）を書き添えても支障はないように思っています。（仮に2週間で除去するルールに変更したとして、この2週間中に、アップロード後1か月を経過してしまう「新着画像」はほとんどないように思われるからです。）これにより、現在の抜粋欄のフォーマットを変更しなくてもすみます。--Beagle 2006年8月21日 (月) 09:40 (UTC)

言われている抜粋欄の更新回転を増やすのはいいかと思います。RCなどでみなさんが抜粋の更新を見かける機会も増えますし、、、。

ただ、分野もそうですが画像はいつもコンスタントにアップされるわけではありません。総数が少ない場合も、また特定の分野やユーザの画像が多い場合もあります。期間内容はあえて具体的に記載せずに現状で対応していたほうが楽ですよ。^^ 別段定期的に替えられたからといって指摘される方もいないでしょう。期間や除去あたりは、現状でもいいようにも感じます。--toto-tarou 2006年8月22日 (火) 13:01 (UTC)

新しくアップロードされる画像の傾向や数量にゆらぎがあるとのご指摘、ありがとうございました。楽なんだろうな、とは思います。抜粋する画像を探し出す作業が毎回たいへんなのだということも理解しております。（Kanjyさん、最近の抜粋作業ありがとうございます。）

「（結果的には）30日間掲載しても推薦されない画像のかわりに、（もしかしたら推薦されたかもしれない）別の画像2枚を各15日間掲載できたのかもしれない」と思う気持ちがあったのですが、他の方が掲載した画像を（自分ひとりの判断で）置き換えてまで抜粋欄に新たに画像を追加しようとはなかなか思わないので（たとえば現在[1][2][3]などで25日JST深夜に起きている画像差し替え合戦？を見るに、置き換えは当事者（アップロードした人や抜粋した人）には重大に感じることもあるかもしれないと推察され）なかなかお手伝いもできないので、このたび期間と除去をルールにしてはどうだろうかと思い至ったわけですが、運用のご負担を増やす意図はありませんので、現状の枠組みで対応することに異論はございません。--Beagle 2006年8月26日 (土) 05:02 (UTC)

Beagleさんが気にされていること、痛いほど分かります。抜粋部を総入れ替えしだしたときによく思ったことですから、、、。^^； もし明文化するのであれば、提案文例にある「他に掲載したい画像があれば、」はない方がいいと思いますので、「2週間を過ぎた画像は取り除いてもかまいません」に賛成しておきます。（ただ私が言いたかったのはこういう辺りをルールに盛り込むと「2週間経過しないと画像は取り除けない」となりそうで気になったのです。ルールを作ると一方でやり易くなる反面、他方では制約となりますから、あまり問題がなさそうなところは作業意志のある方が慣習を形成していただければと考えたものです。誤解のないように言っておきますが私は更新頻度が多くなることを歓迎していますし、又作業者にとって更新がしやすくなるように変更を加えるのもいいと思っています。）

この賛成ですが掲載日掲載に関しては保留します。（推薦条件にあっていないものが掲載されている場合、間違って推薦されることがないようにとの配慮からなので、、、。）

ところで抜粋欄に対して言われているような画像差し替え合戦は確かに起こるかもしれませんが、それはその当事者が抜粋欄の意味を間違っています。抜粋欄は単純に推薦できる画像の紹介であって誰かがある特定の主題に対して適切かどうかとの視点で差替えを行うことはないと感じます。（ただ、ライセンスなど明らかに推薦条件に合わないものがあった場合には取り外されることはあるでしょう。）--toto-tarou 2006年8月30日 (水) 18:03 (UTC)

そうですね、、、掲載期間を決めてしまうようなルールができると取り除く支障になり、たとえば今回からの推薦要件の緩和など時々のルール変更に抜粋欄が対応できなくなることにつながりかねず、仰る通りだなと感じています。

また、本件に画像の差し替えを挙げたのは例示として不適切だったかもしれません、申し訳ありません。私が気にしすぎているだけかもしれませんし、ルールで明文化したからといって、抜粋作業を何人かで負荷分散できる効果につながるかどうかわからないな、と思い直しました。

ご指摘を頂戴し、ルールを明文化することへの積極的な理由が思い浮かばなくなってしまいました。（ルール規定を言い出しておいてごめんなさい。）しばらく私も継続的に抜粋のお手伝いに参加させていただき、もしも何か負荷分散や作業促進につながりそうな案が思い至れば本欄で再びご相談させていただきます。toto-tarouさん、いろいろありがとうございました。--Beagle 2006年9月3日 (日) 05:11 (UTC)

コモンズ画像の推薦要件の見直し

2005年1月より、一定の条件を満たすコモンズ画像は推薦してよいことになっています。 そのときに提案・合意された 現在の推薦要件「(1)ライセンスがGFDLである (2)日本語版にその画像が既に貼られている (3)コモンズでアップロードしたユーザーが日本語版に利用者ページを持っている」のもとで1年半にわたり、数々のコモンズ画像が推薦され、メインページを飾り、「今月の一枚」の座を勝ち取りました。

導入の際は「とりあえず」的に要件が決まったような印象を受けますが、1年半の実運用を踏まえ、要件を見直してはいかがでしょうか。 具体的には (1) をやや緩和することと、 (2) と (3) は両方でなくても一方を満たせばよいのではないかと考えております。

「(1)ライセンスがGFDLである」は「 トップページという場の重要性を考えて、ライセンスがGFDLのものに限りましょう」という提案に基づく要件のようです。しかし JAWP で許されているパブリックドメイン自作画像はダメでしょうか? それはそうと GFDL を含むマルチライセンスは現在でも許されているんですよね?

「(2)日本語版にその画像が既に貼られている」は、かなり厳しい条件であり、廃止または多少の緩和を検討してもよいのではないかと思います。 ローカルには単にアップロードしただけで推薦対象になるのに、皆のためにわざわざコモンズにアップロードしたら1か月以内に記事に貼らなければ推薦対象にならない、というのは宜しくないと思うのです。 推薦あるいは選ばれた画像を JAWP 記事に貼るというのもアリではないでしょうか。 コモンズはフリーなメディアファイルの集積場であり百科事典専用ではありませんが、「百科事典のコンテンツとしてふさわしい」と推薦者が判断した画像なら推薦してよいのではないでしょうか。

「(3)コモンズでアップロードしたユーザーが日本語版に利用者ページを持っている」も賛否両論あろうと思います。ただ「他では未公表の自作画像で、アップロードから1か月以内で、百科事典にふさわしく、JAWP記事に既に貼られている」画像なら、JAWP利用者以外の自作画像であっても、JAWP新着画像としてメインページを飾ってよいと思うのですが、いかがでしょうか。これはつまり (2) を満たしていれば (3) を満たさなくてよいという見解です。

これに対し (2) も (3) も満たさない画像は JAWP との接点がありません。「百科事典にふさわしいコモンズ新着自作画像は JAWP に紹介して活用すべき」との考え方は可能です。しかしそれは JAWP に紹介してよいということであって、 JAWP メインページに「JAWP新着画像」として載せる理由はなく、せめて (2) か (3) の一方を満たすことを求めるべきと考えます。 --Kanjy 2006年7月27日 (木) 15:01 (UTC)

各条件に絡んだ内容を書いておきます。

「(1)ライセンスがGFDLである」 - JAWP で許されているパブリックドメイン自作画像は以前からPDとGFDLはWikipedia:画像の著作権表示タグなどでも示されているようにJAWPへのアップロードする際に使用されているものですからいいかと思います。ただ著作者人格権を考える方もいるのかもしれません。投票所で「自作画像を選ぶのでは？」とコメントしたことがあるのですがこういう内容のことでしょうか？私はこの画像が自作画像と認識できなかったのでこれがコモンズの画像であってもそうコメントしていたと思います。次にGFDL を含むマルチライセンスですがコモンズでは行われています。JAWP ではアップロードしたものに付けるのはPDとGFDLだけとなっているように思います。ところでこのライセンスの辺りはこのルールが出来た後に「記事本文とメディアファイルは別ライセンス」となった後にWikipedia:画像利用の方針において「日本語版ではこれらのコモンズの画像を自由に張り付けることができます。」と変更されています。Wikipedia‐ノート:画像利用の方針#ウィキメディア・コモンズ画像の利用についてなどでJAWP としてどういう画像を利用でき又利用できないのかが明確にすべきと書いたのですがその辺りが変更されたのちに改訂したほうがいいかと思っていました。ただ現在の関連文書をそのまま考えるとCC単独でも構わないとなるかと感じます。

(2)、(3)についてはまだ考えがまとまらないです。ただどうなるとしてもJAWP とコモンズ双方が同列な条件になるといいように感じます。これまで推薦したい画像や推薦されている画像に対して記事に使用されていない場合、記事を作成（例えばおぢや風船一揆など）していました。これは旧形式時に記事の抜粋などがあったためもありますが、この投票所自体が画像利用の促進や記事作成のキッカケになるといいように思います。ただそれとともに日本語版ユーザが画像投稿（コモンズも含めて）へ積極的に関わって行かれるキッカケにもなってほしいのでその辺りも考慮したいところです。いずれにしても改訂するなら言われている「 (2) か (3) の一方を満たすこと」は日本語版での企画ですから最低限必要な条件と考えます。--toto-tarou 2006年7月28日 (金) 12:56 (UTC)

現行要件 (1) に関して toto-tarou さんのお考えとしては、少なくとも自作PD画像は問題なかろうということですね。著作者人格権の一身専属性の問題には、ここでは立ち入らないことにしましょう。わざわざ「自作PD画像」と申し上げた理由は、まさしくご賢察の通りです。 PD画像という言葉を不用意に使えば {{PD-Japan-oldphoto}} 等を連想しかねないからです。既存の絵画や写真をスキャナやデジカメでデジタル化する行為は、既存の著作物の複製にあたり、創作行為とはみなされず、得られた画像データは自作画像ではありません。

現行要件 (2) と (3) に関して toto-tarou さんのお気持ちはおそらく「 (2) か (3) の一方を満たすことが最低限の必要条件と思うが、十分条件かどうかは即断できない」というところでしょうか。JAWPとコモンズは性格が異なるので、条件の完全一致は元々不可能ですが、なるべく同列にするべく知恵を絞ろうと私は考えております。この点、おそらく toto-tarou さんも似た考えをお持ちかと愚考致します。他の皆さまはいかがお考えでしょうか。 --Kanjy 2006年8月8日 (火) 11:25 (UTC)

Kanjyさんが纏められたとおりです。（長々発言で意見がつきにくくしてしまったかもしれません。単純に賛否を書けばよかったですね、、、。^^；）(2) と (3)は企画主旨をどこに重点を置くのかということが絡むのでいろいろと意見が分かれるかと思いますが、 (1)に多分反対は出ないでしょう。コモンズの自作PDを候補範囲することに賛成します。（また現在その条件にて候補が出ていますがそれにも遡って適用することにも賛成しておきます。）--toto-tarou 2006年8月9日 (水) 16:16 (UTC)

9月1日 (金) 00:00:00 (JST) より、コモンズ自作 PD 画像が対象に含まれることの明記と、要件「(2) AND (3)」を「(2) OR (3)」に試行的に緩和することを提案します。具体的なルール文案は次の通りでいかがでしょうか。

…その場合には(1)ライセンスがGFDLまたはPDの自作画像である(2)日本語版にその画像が既に貼られている(3)コモンズでアップロードしたユーザーが日本語版に利用者ページを持っている、以上3点のうちを要件とします。2006年9月1日より試行的に {(1)と(2)} または {(1)と(3)} のいずれかでよいこととします。

8月末までに異議がなければ9月から試行しましょう。宜しくご検討くださいますようお願い致します。 --Kanjy 2006年8月20日 (日) 14:01 (UTC)

試行に賛成します。（掲載枚数（週4枚）を変えないで、候補の要件を緩和すると、どのような変化が投票所に生じるのか予測しかねておりましたので、賛否の判断に躊躇しておりました。試行により変化を観察・把握したいと思います。）文もKanjyさんの案で良いのではないでしょうか。--Beagle 2006年8月22日 (火) 05:17 (UTC)

とりあえず試行に賛成します。もう少し他の方の意見も聞いてみたかった気もしますが、試行的に緩和してみて反応をみるのも一つの手だとは感じます。ところで候補中に記事から除かれた場合やコモンズ側で孤児状態であるものなど、記事と乖離しているものは気になります。（まぁその状態に画像があることを紹介によって記事への利用促進されると考えればいいのかもしれませんが、、、。）--toto-tarou 2006年8月30日 (水) 18:03 (UTC)

「(2)日本語版にその画像が既に貼られている」について

標記の件ですが、現在投票所に日本語版の利用者ページにのみ貼られている画像が推薦されています（画像:Space Shuttle Atlantis mission STS-115-9SEP06-NASA.jpg）。このようなケースは、条文上は適合していますが、本来の理念からは離れている気がしますがどうでしょう？なお、撮影対象の記事には既に同意匠の画像があり、ここへの追加は難しい状況です。--ととりん 2006年10月6日 (金) 12:21 (UTC)

条件の書き方が舌足らずなのかもしれませんが、条件に合致していないと見るべきでしょう。百科事典のコンテンツとしてふさわしい自作画像を選ぶための投票のルールなのですから、利用者ページではなく百科事典のコンテンツとして使わなければ。 --Kanjy 2006年10月6日 (金) 13:53 (UTC)

よく見たら、これ、そもそも「自作画像」ではないので、最初から対象外ですね。投稿者が自分で撮影した写真や、自分で作図した説明図でなければ。 --Kanjy 2006年10月6日

(金) 14:04 (UTC)

私が推薦した画像:STS-115 ISS after undocking.jpgも自作画像ではないということで、失礼しました。ルールの条件の方は、「(2)日本語版の記事にその画像が既に貼られている」とするよう提案します。--ととりん 2006年10月6日 (金) 14:59 (UTC)

「記事に」の追加提案に賛成します。ただ、この辺りは日本語版アップロード画像も同様に推薦条件付けしたほうがいいと思います。全体的に推薦条件を分かり易くしたいところですね。（以前#推薦対象の明確化についてとして提案したのですが、条件は若干変わってきているので箇条内容は変わりますが、、、。）--toto-tarou 2006年10月11日 (水) 20:02 (UTC)

条件再強化の提案

新着にvenezuelaのIP氏によって動物の轢死体写真が推薦されました。日本語版ユーザーの画像ではなかったのではずそうとして、(1)(2)(3)の理由が緩和されていることに気づきました。これ、やはり元に戻しませんか？コモンズ画像には（素晴らしいものが多いですが）エロ・グロ・肖像権無視・転載など、問題のある画像も少なくありません。チェックがちゃんと行われているかどうか分かりませんし、日本語版に関わっていないユーザーの場合、問い合わせも難しかったりします。

また、現在はIPでも誰でも推薦できることになっていますが、これも見直して「日本語版でユーザー登録している利用者に限る」としたほうが良いのではないかと思います。--miya 2006年10月5日 (木) 04:01 (UTC)

今回の件だけでIPユーザの推薦資格がなくなってしまう方向に進みそうなのが残念です。

画像というのは（私の考えでは）それのみでは百科事典の一部には成り得ず、適切な記事に収まってはじめて百科事典のコンテンツになります。したがってたとえば、放置されていた画像を使って記事を書いたり、文字だけの記事に適切な新着画像を見つけ出して貼り付けたりすることは、優れた画像をアップロードすることと同様に素晴らしいことです。私は画像の良し悪しのみならず、これらの行為も称える機能を投票所はもっていると感じ、日頃から参加させていただいております。

画像のアップロードはできませんが、画像をもとに記事を書いたり、適切な画像を見つけ出して貼り付けることはIPユーザにもできます。こうした行為をIPユーザが“自薦”できなくなるため、推薦資格の変更には反対いたします。--Beagle 2006年10月5日 (木) 09:03 (UTC)

コモンズにて問題が無いとされている（というかチェックが行き届いていない）画像についてmiyaさんが気にされている点は確かにあると思います。(1)(2)(3)の理由が緩和されている件については試行でもあるので、2択の条件であるとする部分を一旦取り外すことには反対ではありません。（ただ結構PDにされている方もおられるので、(1)の自作PDについてはそのままにしておいてもいいかと感じます。）

また、推薦者の条件は掲載反対が出る今回の状態が続けば必要な気もしますが、#不適切な画像の推薦の即時却下についてに補完提案した保留票で当面様子をみませんか？改善した後に改めて状況を見てからでもいいような気がします。推薦者を限定することは運営が簡単になりますが、ただこの辺りはユーザ却下などの仕組みで補完し、なるべく残すほうが望ましいような気がします。誰でも投票できるのは新着記事も同じなので、、、。（楽観過ぎるかもしれませんが、私はこういう企画からログインユーザになられる方が出てこられることを望んでいたりします。楽観的すぎるかな、、、。）--toto-tarou 2006年10月11日 (水) 20:02 (UTC)

掲載表示に新機能

Wikipedia:画像の表示を見ると画像表示に新機能がついたようです。縦・横の違う画像を並べて表示する際に便利な「縦横上限値指定」とのことで使用してみました。現在の掲載画像がどちらも横なのでひとまず変更してみたのですが、問題がないようでしたらルール側にも反映したいと思います。（文例：「メインページへの画像表示サイズは掲載状態が崩れないために縦横上限値指定で140px程度にしてください。」）いかがでしょうか。--toto-tarou 2006年9月9日 (土) 20:48 (UTC)

• （賛成）使用とルール側への反映に賛成します。（便利な機能ですね。↓実際に使ってみました。）文案は「掲載状態が崩れないために」の箇所を「、掲載状態が崩れるのを防ぐため」などにするとわかりやすいかな、と感じます。--Beagle 2006年9月10日 (日) 05:01 (UTC)

横長の画像	縦長の画像
横長の画像	縦長の画像

|style="width:50%;height:145px;border:1px solid #ccc;padding:2px;text-align:center"|
[[画像:Korenge-s.JPG|none|140x140px|横長の画像]]
|style="width:50%;border:1px solid #ccc;padding:2px;text-align:center"|
[[画像:Zungenpfeife ja.jpg|none|140x140px|縦長の画像]]

ルールへの反映に反対もなく更新2回経過したので、指摘のあった言い回しを盛り込み反映しました。--toto-tarou 2006年9月13日 (水) 18:49 (UTC)

IPユーザ推薦時の形式補足追加

全ての方が参加可能なためにIPユーザ推薦を設けられていると思っています。今回IPの方が投票されたわけですが現在の投票形式に変更した際にその辺りへの補足（具体的にはIPユーザは投票権がないので「#」を「:」とする。）を入れておくべきでした。別段更新時に投票カウントしなければいいのですが誤解を招きそうなので「（なお、IPユーザの方は署名行の「#」は「:」を利用ください。）」を追記しておきたいのですがどうでしょうか？--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 16:25 (UTC)

• （賛成）賛成です。--Beagle 2006年9月18日 (月) 16:47 (UTC)

投票形式の変更時に考慮すべき話であったことと、軽微な修正と感じますので、数日経ち賛成も付いたことから反映させておきます。--toto-tarou 2006年9月20日 (水) 13:55 (UTC)

不適切な画像の推薦の即時却下について

動物の死骸画像（見たい人はどうぞ）を推薦したIPユーザ がいるのですが、このような画像が推薦された場合はコメントアウトもしくは除去できるルールを提案したい。このようなのが続くようではIPユーザの推薦もできないようにしてもいいと思います。--Goki 2006年10月5日 (木) 03:49 (UTC)

「却下」のルールに賛成します。ただし、何をもって「不適切」かということは一律に決められるものではないと思いますので、除去した人がこのノートに除去した理由を書き込むことを除去の要件とし、その除去に対して数人から異議が出た場合には再掲載（票数も保存）するなどの配慮がルールに必要かと感じます。（いないとは思いますが、却下ルールを逆手にとって、特定の画像が気に入らないと難癖をつけて除去するような人が現れると困りますから。）--Beagle 2006年10月5日 (木) 09:20 (UTC)

Goki さんの問題提起と Beagle さんの具体案を支持します。「メインページのみならず投票所にあるのも不適切な画像」の扱いというような位置付けでしょうか。おそらくそうした画像の多くは、百科事典本文に貼るのも不適切でありましょう。

百科事典には極めて有用でありながら人によっては不快に感じ得る画像（爬虫類など）もあれば、荒らしの意図を持った投稿や推薦もあるでしょう。もめないために、大雑把な枠組みを考えておく必要があると思います（厳密に決めても不毛ですが）。

念のため申し上げますが、爬虫類などの例を挙げたのは、百科事典の説明用写真を意図して構図・背景・露出等を適切に配慮した良質な写真のことです。不快な被写体を適当に撮影してアップロードするのは迷惑でしかありません。このたび問題になった画像などは、仮に良質でも百科事典には有害無益です（動物愛護サイト等ならまだしも）。念のため。 --Kanjy 2006年10月6日 (金) 08:48 (UTC)

現状を考えると必要と感じます。今回のような不快な被写体は望ましいとは思いません。Beagleさんの案に概ね賛成します。ただ、その仕組みに対して削除依頼などの場合も加味し保留票を補完提案します。（そのまま除去してしまうと投票所からのリンクがなくなること、また差し戻しをしなければならなくなった場合に面倒かと。投票は継続して行い、ただしその画像は投票所内でも画像掲載されない状態とすればどうですか。）

• 保留票 - 掲載されるべきではないと投票者が考えた場合に使用し、画像はリンクとする。通常の票と同様に票コメントにて指摘を行い、その議論はノートにて行う。また保留票が（○票になった場合）又は（賛成票を越えている場合）には取り除かれる。

趣旨に沿っていないケースなどいろいろ出ているので、この辺りを投票所内にアナウンスする上でもあっていいかと対案を出しておきます。（なお別段現行案に反対するわけではありません。補完したつもりです、、、。^^;）--toto-tarou 2006年10月11日 (水) 18:53 (UTC)

Image:Fukiya01s3200.jpg｜吹屋　について

標記の画像、同じ方による4枚目の推薦なのですが、既に多くの票も得ており推薦人さんも対応に苦慮されているようです。この件の取り扱いについてご意見をお寄せください。--ととりん 2006年10月18日 (水) 16:16 (UTC)

まずは、私から。この件は保留しておけば、いずれ他の推薦作がはけてしまって問題は解決する訳ですが、再開にあたって既存の投票分を保持するかリセットするか、「再推薦ルールの提案」の節を読んだだけでは確定していないように思えます。--ととりん 2006年10月18日 (水) 16:30 (UTC)

どちらについても票を取り除いても該当者からなんら反対意見が出ないでしょう。もし心配ならお知らせするなり#を除き訂正線を加えるなりで問題ないかと、、、。他の投票された方やコメント以降に投票する場合の影響を考えると、保留やコメントが付いた状態をそのままにすることは避けたほうがいいと思います。

ところで、投票は推薦票（一番目の投票分）であっても取り消すことが出来ます。（推薦者が票を取り下げたときを考え、推薦日を分けたりしていますから、、、。推薦者は推薦形式を記載して一票を投じているとして推薦票は他の一票と同一の位置付けとなっているはずです。）

コメント前に該当者へお知らせすることでほとんどの場合はそのままルールで対処できるように感じますが、こんな形で投票所内でやり取りが起こるようであれば、ルールへ無効票についての一文を入れてもいいのかもしれません。--toto-tarou 2006年10月18日 (水) 17:55 (UTC)すみません。お知らせしているのに失礼でした、、、。--toto-tarou 2006年10月18日 (水) 19:10 (UTC)

推薦者は票カウントとしては単純に一番目の投票というだけと改訂していました。元あった保留枠（票は無効）は廃止してルールの簡素化を計ったことから単純に除去となる話だったのですが、、、ただそれではあまりにも投票された票がもったいないので、現行のようなルールの形を採りました。ルール上の穴があるのですが、もし問題ならばルール変更を検討ください。--toto-tarou 2006年10月18日 (水) 19:10 (UTC)

2006年10月の今月の一枚投票について

標記の件について、Wikipedia‐ノート:月間新記事賞で検討をしていますので、ご意見をお寄せ下さい。--ととりん 2006年11月11日 (土) 14:47 (UTC)

ととりんさん、有難うございます。これに関連して Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#利用者:わんさん 関連 を提出しました。皆さま、宜しければ賛否表明をお願い致します。 --Kanjy 2006年11月20日 (月) 10:35 (UTC)