Discussione:Dio

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Template:Vaglioconcluso--Riottoso!! 20:23, 5 mar 2014 (CET)

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D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)

Proposte

Prima di continuare sulle etimologie faccio le seguenti proposte:

1. eliminare l'attuale incipit, immagine e "generalità" sostituendo il tutto con questo incipit «Con il termine Dio in questa voce si intende indicare un' entità superiore dotata di potenza sovraumana, variamente denominata e significata nelle diverse culture.» Cfr. Mario Bendiscioli etc. in questo modo evitiamo "eterno", "creatore", "amore", anche "immortale", etc. che nulla hanno a che fare con le nozioni di "dio" in molte culture religiose.
2. Dopo questo breve ma incisivo incipit partire con una panoramica dei differenti nomi (e origine dei nomi) con cui viene indicata questa entità nelle diverse culture.
3. Poi una serie di paragrafi che affrontano invece la "nozione" di "dio" nelle differenti religioni come abbiamo fatto per sacro.
4. Infine un capitolo, che verrà trasformato in una voce a parte, sul dibattito filosofico e teologico su questa/e nozione/i e lì inserire ateismo, agnosticismo, etc.etc.

Se tacete acconsentite... se non acconsentite mi occupo di altro. --Xinstalker (msg) 07:51, 3 nov 2012 (CET)

Allora parto. Se non ci sarà accordo ripristino la versione attuale e sposto le mie modifiche in sandbox.--Xinstalker (msg) 10:25, 3 nov 2012 (CET)

Un saluto. Come ho detto sopra, sono del parere di aspettare altre opinioni. Oggi è sabato. Non sembra adeguato togliere il vecchio incipit con tanta fretta. Lo rimetiamo?--Tenan (msg) 17:34, 3 nov 2012 (CET)

Scrivi Ascoltare con pazienza altre opinioni... ho ripristinato, e sono pronto ad ascoltare "altre opinioni"... ad esempio la tua. Qual è? :-D --Xinstalker (msg) 17:44, 3 nov 2012 (CET)

Il mio parere si trova sopra (nel mio primo intervento nella discussione precedente): ha senso conservare un incipit. Per questo, non toglierei l'attuale (sicuramente migliorabile). Mentre, sarebbe buono lasciare un po di tempo e ascoltare altri pareri sul tema. Grazie.--Tenan (msg) 18:36, 3 nov 2012 (CET)

Ma io ho solo sostituito una lunga ricerca originale senza alcuna fonte con un incipit fontato. Non ho capito quindi il tuo parere. Non ho capito cosa wikipedianamente vuoi. Davvero! Però aspetto :) --Xinstalker (msg) 19:21, 3 nov 2012 (CET)

Ma poi, giusto per conoscerti meglio, occorrono pareri o consenso per togliere una ricerca originale senza fonti? fammi sapere... è per conoscerci e capire cosa abbiamo capito tutti e due di wikipedia. --Xinstalker (msg) 19:28, 3 nov 2012 (CET)

Sono andato a cercare un po' di fonti:

1. Treccani.it: Dio. Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell’Universo. Nelle religioni politeistiche, ciascuno degli esseri venerati come superiori all’uomo, dotati di personalità e immortali.
2. l'Universale (Garzantine: non è la fonte ideale, ma ce l'ho sottomano e l'ho presa per farmi un'idea): Dio, nel linguaggio religioso e filosofico, entità superiore dotata di ogni perfezione.
3. Ho sbirciato anche The Oxford Handbook of Philosophy of Religion, ma non ci aiuta moltissimo perché fa esplicitamente riferimento al mondo occidentale (riferimenti, ad esempio, a onnipotenza, onniscienza, perfetta bontà).

Sulla definizione di Dio brancolo un po' nel buio ma il testo proposto da Xinstalker devo confessare che non mi convince (in particolare il "dotata di potenza sovrumana"). Forse si potrebbe risolvere, come anche Xinstalker accennava, aprendo con più definizioni possibili (un po' come fa Treccani.it). Non sono un esperto di filosofia delle religioni, ma dalle osservazioni di Xinstalker, che è utente più che competente, mi rendo conto che la materia è davvero molto complessa. Quindi... buon wikilavoro a tutti :-) --F.giusto (msg) 23:53, 3 nov 2012 (CET)

Sì ma ora che ci sei non te ne vai :) Il tema è più che complesso perché sotto questo benedetto termine "dio" nelle lingue occidentali ci abbiamo messo tutto. Per questa ragione il gruppo Filoramo, quello di Ries, e quelli della Eliade si guardano bene dal fornire un incipit comune... Non solo... ma come già notava Pettazzoni in L'essere supremo nelle religioni primitive c'è grande confusione "categoriale". Ora se poi va a vedere cosa mettono dentro la categoria noterai come i "fenomenologi" (gli eliadiani e i cardinali) allargano la categoria a più contesti (se non lo sai ti spiego la ragione) mentre gli "storici" seguono Pettazzoni e la restringono. L'incipit che ho inserito non ti piace, non piace nemmeno a me (e non è mio ma di Mario Bendiscioli), non ti piace perché è riduttivo lo è perché la nozione di "potenza" superiore a quella umana è l'unica caratteristica che unisce chi finisce nelle lingue occidentali sotto questo lemma. Tu dici di dare più definizioni ma come spiegato non ci sono, c'è la definizione di Dio nell'Ebraismo, Dio nel Cristianesimo, Dio nella religione "omerica", Dio nel rito orfico... La definizione della Treccani è impegnativa: "monoteismo" cosa ci metti dentro? c'è chi allarga e chi restringe; "immortale" per i "politeisti" (altra categoria impegnativa) ma se la prima antropogonia della storia dell'umanità, quella sumerica, contempla l'uccisione di un dio da parte degli altri dèi per poter creare, con questo, l'uomo? La stessa antropogonia orfica dello sbranamento di Dioniso da parte dei Titani con la successiva loro folgorazione da parte di Zeus.. è non sono le sole religioni in cui un dio muore per poter consegnare il suo aspetto "a-mortale", quello che i greci indicano come psyché, agli uomini. Quella della garzantina, anche'essa generica, mi sembra persino la migliore. Quindi caro F.giusto tocca a te predisporre l'incipit che sostituirà "l'incipit" e "generalità" in cui sono conservate assurdità senza fonti del tipo "sistemi ontologici teisti" o "il termine dio indica una divinità". Dopo riprendo il mio lavoro sui differenti nomi di dio (ovvero sui nomi di chi finisce in questa categoria) e le loro origini. In più proponevo una suddivisione come abbiamo fatto per sacro della nozione nelle differenti religioni. Per l'incipit, ormai a più definizioni (saranno filosofiche vedrai, perché i fenomenologi parlano di sacro non di dio, mentre gli storici contestualizzano tutto), ti darò comunque una mano, ma l'incipit lo scrivi tu per favore. :) Ciao! --Xinstalker (msg) 08:35, 4 nov 2012 (CET)

Provo a fare due proposte per l'incipit, entrambe da valutare e commentare più che liberamente, perché davvero non mi sento troppo preparato in questo :-) :

1. La prima soluzione è semplice: riprendere, semplificando come segue, la definizione proposta da Xinstalker (tratta da Bendiscioli) «Con il termine Dio in questa voce si intende indicare un'entità superiore variamente denominata e significata nelle diverse culture.» L'unica differenza è il "dotata di potenza sovraumana", che davvero toglierei.
2. In alternativa, valuterei le soluzioni esplorate da Wikipedia EN, FR ed ES: sono diverse, ma la sostanza è che hanno scorporato "Dio" da "Divinità", dove il primo termine indica la divinità suprema (nelle culture/sistemi religiosi o filosofici che la prevedono), il secondo il concetto di divinità in senso esteso. Lo spunto per questa soluzione mi è in realtà venuto leggendo il Treccani (dizionario), che propone questa definizione: "L'essere supremo di molte religioni, generalmente concepito come perfettissimo, eterno, creatore e ordinatore dell'universo" che, mi pare, sarebbe conciliabile solo con un simile tipo di soluzione.

Come ho premesso, da questa discussione ho però solo da imparare. Quindi commenti e contributi sono davvero benvenuti. Xinstalker, fammi sapere :-) --F.giusto (msg) 23:05, 4 nov 2012 (CET)

Sono ambedue sostenibili (e ambedue non ci soddisfano, né a me né a te credo :) tant'è... Non amo copiare le altre wiki, in questo caso però nota che è lo stesso procedimento dell'autorevolissima e recente Encyclopedia of Religion che divide God da Gods and Goddess. In God come spiegavo inserisce solo alcuni ambiti. Non saprei... Faccio così... mi prendo in paio di giorni per approfondire ancor di più il tema e trovare qualcosa di autorevolmente fontato che possa soddisfare davvero tutti (intendo le altre fonti). Curiosità: perché non ti piace la nozione di "potenza"? Appartiene molto probabilmente anche alla radice del nome di Dio in semitico ʾEl, quindi anche in aramaico ed ebraico (certamente vicino all'accadico anche se devo verificare se, come ipotesi, puù essere entrata lì o nella variante babilonese); ecco mi dai sempre da fare.... :) --Xinstalker (msg) 07:38, 5 nov 2012 (CET)

Ecco qui cosa intendevo:

«The oldest Semitic term for God is ʾel (corresponding to Akkadian ilu(m), Canaanite ʾel or ʾil, and Arabic ʾel as an element in personal names). The etymology of the word is obscure. It is commonly thought that the term derived from a root ʾyl or ʾwl, meaning “to be powerful” (cf. yesh le-el yadi, “It is in the power of my hand,” Gen. 31:29; cf. Deut. 28:32; Micah 2:1). But the converse may be true; since power is an essential element in the concept of deity, the term for deity may have been used in the transferred sense of “power.”»

(Marvin Fox. Encyclopaedia Judaica, vol.7. NY, Gale, 2007 pag.672)

--Xinstalker (msg) 07:43, 5 nov 2012 (CET)

Grazie Xinstalker, mi fido molto del tuo giudizio. Riguardo alla tua curiosità, il problema per me non è tanto il "potenza" quanto il "potenza sovrumana" che a me richiama ambiti semantici "altri" rispetto a Dio. --F.giusto (msg) 23:16, 5 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio per gli apprezzamenti, ma sarei ancora più felice se potessi contare su un tuo contributo :) comunque veniamo al dunque.

Lascio qui per ora alcune chiose:

«Quando diciamo che Dio è l'oggetto dell'esperienza religiosa vissuta, dobbiamo tener presente che Dio è spesso una nozione assai poco precisa; molte volte questa nozione non si identifica affatto con quel che abitualmente intendiamo per Dio. L'esperienza religiosa vissuta si riferisce a qualche cosa: in molti casi è impossibile dire più di questo, e perché l'uomo possa a attribuire a questo qualche cosa un qualsiasi predicato, è necessario che venga costretto a rappresentarselo come qualche cosa di diverso. Sull'oggetto della religione quindi si potrà dire anzitutto questo: è qualche cosa di diverso, che sorprende. Con Söderblom, è il caso di trovare la meraviglia all'inizio non solo della filosofia, ma anche della religione. Finora non parla affatto di soprannaturale o di trascendente, anzi si può parlare di Dio soltanto in modo improprio; abbiamo soltanto un'esperienza vissuta, collegata al diverso che stupisce. Lungi dal prospettare la minima teoria e neppure la più elementare generalizzazione, ci contentiamo della constatazione empirica: quest'oggetto esce dall'ordinario. E ciò risulta dalla potenza che l'oggetto sprigiona.»

(Gerardus van der Leeuw. Phanomenologie der Religion (1933). In italiano: Gerardus van der Leeuw. Fenomenologia della religione. Torino, Boringhieri, 2002, pag.8-9)

«Infine, la relazione degli uomini con questa potenza è caratterizzata dallo stupore, dal timore, in casi estremi dallo spavento (Marett usa qui la bella parola inglese awe). Questo perché la potenza è considerata non soprannaturale ma straordinaria diversa. Gli oggetti e le persone investiti di potenza hanno una natura specifica, quella che noi chiamiamo sacra.»

(Gerardus van der Leeuw. Phanomenologie der Religion (1933). In italiano: Gerardus van der Leeuw. Fenomenologia della religione. Torino, Boringhieri, 2002, pag.11-12)

Quindi se non "sovraumana" (sopra l'umano) tale potenza va designata comunque come "straordinaria" (oltre la potenza ordinariamente percepita).--Xinstalker (msg) 11:22, 6 nov 2012 (CET)

Ho modificato l'incipit, con fonti, rendendolo problematico. Questo fa sì che esso dipenda molto dalle citazioni puntuali degli studiosi. Ho citato van der Leeuw, Eliade e Widengren, i tre maestri della fenomenologia della religione. Se ne possono aggiungere via via altri. Se non siete d'accordo rb alla versione precedente senza problemi. --Xinstalker (msg) 07:58, 7 nov 2012 (CET)

Lo sforzo della proposta è meritevole, ma sembra ristretto all'ambito della fenomenologia della religione. Ho fatto qualche piccola modifica in merito. Per quanto riguarda le citazioni nell'incipit, sarebbe meglio lasciarle per altre parti della voce, perché si tratta di opinioni che sicuramente non saranno condivise da altri. In una voce come questa, un'incipit sereno e aperto, forse breve, sarebbe una meta da raggiungere.--Tenan (msg) 08:17, 7 nov 2012 (CET)

Hai ragione. L'ho evidenziato con qualche precisazione che spero ti trovi d'accordo. --Xinstalker (msg) 08:31, 7 nov 2012 (CET)

Comunque il lavoro è enorme. Soprattutto se, come evidenzia Tenan, allarghiamo l'ambito ad altri contesti culturali. Come è giusto che sia. Quindi sotto con i libri e al lavoro. TUTTI! Se posso essere utile con fonti o suggerimenti per quello che mi compete sono qui. Sono disposto a girare materiale via mail, in prestito. ;) --Xinstalker (msg) 08:35, 7 nov 2012 (CET)

• Intanto un piccolo altro appunto

• • Gn1,1 Ebraica:
    

«בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ׃»

• • Gn1,1 Septuaginta:
    

«ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν »

• • Gn1,1 Vulgata:
    

« in principio creavit Deus caelum et terram »

• • אלהים: ’Ĕlōhîm; è il nome assegnato a Dio nel testo ebraico di Genesi, testo che nella sua redazione finale è risalente a non prima del VI secolo a.C.
    
  • θεὸς: Theòs forse III secolo a.C.
    
  • Deus: Deus V secolo d.C., prima la collezione di testi detta "Vetus latina" dal II al IV secolo.
    --Xinstalker (msg) 17:54, 7 nov 2012 (CET)

Ho uniformato "Dio" con la maiuscola, così come le fonti che citiamo. So che non è una scelta banale, ma mi pare comunque preferibile rispetto ad alternare continuamente "Dio"/"dio" a seconda dei contesti e inoltre, tenuto conto dell'ampiezza semantica del termine, mi pare opportuno preferire la versione che garantisce il maggior rispetto nei confronti delle diverse sensibilità delle persone. --F.giusto (msg) 00:13, 8 nov 2012 (CET)

Xinstalker, grazie: mi pare che stai facendo come sempre un ottimo lavoro. Qui ho soprattutto da imparare ma, fonti alla mano, cercherò per quanto possibile di contribuire. --F.giusto (msg) 00:19, 8 nov 2012 (CET)

Sulla maiuscola per quanto mi riguarda hai fatto bene. Confesso che lo stavo per fare io per le stesse ragioni, ma considerando il luogo 'pubblico' e pronto alle polemiche religiose e politiche temevo di scatenare qualche inutile querelle. Bene... almeno saremo in due ad affrontarle, fonti alla mano. Comunque mettiti sotto altrimenti senza dirtelo di candido admin. Qui chi non studia... lavora. :) --Xinstalker (msg) 06:36, 8 nov 2012 (CET)

Salve, solo un'osservazione di passaggio. A me "potenza" sembra che vada bene: ogni divinità è dotata di "poteri" extra-ordinari. Ciò che invece non mi convince è "superiore", che etimologicamente vuol dire "che sta sopra", così indicando un qualcosa che non può "stare dentro": si esclude il Dio immanente cioè, la mens insita omnibus di Bruno... Xinstalker, poi non dimenticare: uno, il termine Devī (che come ben sai non è soltanto il femminile di Deva); due, di menzionare qui Cusano:

«Dio sfugge a ogni concetto piuttosto che essere l'affermazione di qualcosa, in quanto egli non si trova nella sfera delle creature, non avendo la condizione di creatura. Nella sfera dei composti non si trova il non-composto, e tutti i nomi che sono nominati sono nomi di composti. Il composto non è da sé, ma da quello che è anteriore a ogni composto. E, sebbene la sfera dei composti e tutti i composti sono ciò che sono per lui, tuttavia, in quanto egli non è composto, non è conosciuto nella sfera dei composti.»

Buon lavoro.
--DonatoD (msg) 09:28, 8 nov 2012 (CET)

Per quanto attiene la nozione "femminile" (nota le virgolette) hai ragione, provvedo subito e anche per gli altri lemmi dove è. Per quanto attiene Cusano a mio avviso va inserito nelle riflessioni filosofiche e teologiche, ovvero in un capitolo a parte.

Qui nell'incipit ho inserito solo i tre "maestri" della fenomenologia (forse andrebbe anche Heiler per l'aspetto c.d. "ermeneutico" ma mi sembra ben presente in van der Leeuw che poi è il suo 'maestro'), ovvero studiosi contemporanei che hanno ritenuto di scorgere una dimensione costante i quest'ambito. Non precederei con autori 'antichi' altrimenti l'incipit salta... ovvero non finisce più.

Per quanto attiene "superiore", vero l'etimo che dai ma vero anche che così si esprime la fonte: «designante con significati diversi a seconda delle culture un'entita superiore dotata di potenza sovrumana» non è che posso eliminare tale attributo perché poi devo eliminare la "fonte" che è risulta la più asciutta (io per inteso non avrei inserito l'incipit, ma Tenan lo vuole e devo riconoscere che ha le sue ragioni); poi se l'etimo intende "più in alto" in un'accezione corrente e corretta si intende anche ciò che è maggiore per misura o potenza. Anche una divinità ctonia, o il Dioniso che è in noi, è "superiore" rispetto al resto, e questi due aspetti non significa che è fisicamente "in alto" ovvero la prima accezione del termine. --Xinstalker (msg) 09:53, 8 nov 2012 (CET)

L'incipit ora è molto lungo. Proporrei di chiuderlo dopo il terzo capoverso, inserendo un breve quarto capoverso che richiama l'origine nell'esperienza del sacro, della sua potenza e dell'esistenza di un Essere superiore. Tutto il resto dell'incipit, con le quattro corpose citazioni, potrebbe diventare un paragrafo a se con un titolo del tipo: "Dio e la fenomenologia della religione" o simili. Che ne pensate?

PS @Xinstalker, "alcuni di essi non necessariamente collegati con la religione": mi è chiaro ma non chiarissimo, anche perché il termine 'religione' può significare più cose. Per me sarebbe più chiaro "alcuni di essi non necessariamente collegati con la pratica religiosa". Dimmi che ne pensi.

PPS Ho sostituito "Tale "entita superiore"" con "L'esperienza di Dio": la modifica è motivata però anche da ragioni stilistiche (evitare le virgolette e il 'tale'), fatemi sapere quindi se anche secondo voi così rimane concettualmente corretta.

Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 01:29, 9 nov 2012 (CET)

Ok su tutto è più che ragionevole (ho aggiunto natura ed esistenza ad esperienza, per quanto esperienza li potrebbe includere il termine è ambiguo e potrebbe essere frainteso). Però se non ci sono ulteriori considerazioni fermiamoci. Abbiamo una fonte sul primo paragrafo che lo "regge", essendo autorevole, "minimalista" e "basilare" non avremo problemi. Il secondo paragrafo è "tautologico", come dire l'aritmetica si occupa dei numeri e qui la fonte non è necessaria. Sul terzo siamo in 'bilico', vero che ha degli aspetti evidenti ma più mettiamo e più complichiamo aprendo a contestazioni più o meno fontate. P.S. metto qui un memo per me che devo mettere la Devi in induismo (non solo come divinità ma anche come principio) nel paragrafo sui nomi come suggerito da Donato.--Xinstalker (msg) 06:55, 9 nov 2012 (CET)

Ok, grazie. --F.giusto (msg) 22:40, 9 nov 2012 (CET)

no... no... che "grazie"... mica te ne poi anna'... sappi F.giusto che se non collabori in ns-0 a questa voce ti candido admin: non è una minaccia è una certezza. ;) Quindi incomincia, se credi, da Dio nell'ambito cristiano (mi sembra che sia di tuo interesse di studio, se non ricordo male). Grazie per l'ns-0 o per l'adminship :-)--Xinstalker (msg) 13:24, 10 nov 2012 (CET)

No, l'adminship no: davvero non me la sentirei. Mi arrendo quindi: lavorerò per l'ns-0 :-) Non sono però "ferrato" su questo tema: devo quindi prendere (volentieri) in mano un po' di testi per poter contribuire al meglio. Conto molto anche sul tuo supporto, come sempre (così come quello di tutti coloro che parteciperanno a questo voce, ovviamente). A presto, --F.giusto (msg) 23:08, 10 nov 2012 (CET)

Dio nella letteratura

Ho rimosso le info sui manga, videogiochi, letteratura fantasy/fantascientifica etc., riserverei questo paragrafo solo alla letteratura vera e propria. Nessuno vieta di fare una voce su Dio nella subcultura di consumo, ma se tutti mettono qui Dio quando compare in un fumetto, in una rivista di fantascienza o in un film non ne usciamo più.--Xinstalker (msg) 15:57, 11 nov 2012 (CET)

Alcune note che possono tornare utili a F.giusto

Metto qui alcune note scritte con l'accetta per ora non fontate ma assolutamente fontabili... e le fonteremo :)

1. Religione biblica: è la religione presente nella Bibbia dell'Antico Testamento (Tanakh), non è ancora l'Ebraismo per come lo conosciamo oggi! Questa religione monoteista nasce nel V secolo a.C. compiutamente con l'opera di Esdra.
2. Cristianesimo: è la religione che si sviluppa da quella biblica aggiungendo quella raccolta di testi che va sotto il nome di "Nuovo Testamento"
3. Ebraismo: è la religione che si sviluppa da quella biblica aggiungendo quella raccolta di testi che va sotto il nome di "Talmud".

Quindi innanzitutto va studiata 1) la nozione biblica di Dio, 2) la nozione biblica di Dio letta per mezzo del Nuovo Testamento, 3) la nozione biblica di Dio letta per mezzo del Talmud.

Una prima nota: Norman Solomon) in Ebraismo (Einaudi, 1999) spiega: «Ciò che identifichiamo oggi con ebraismo differisce per molti aspetti dalla religione biblica» e poi «Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni»" e ancora a pag. 23, «Per quanto possa sembrare strano, il Talmud e altri testi base dell'ebraismo rabbinico furono scritti dopo i Vangeli, testo fondamentale del cristianesimo. Recentemente il papa si è riferito agli ebrei chiamandoli "fratelli maggiori": ha sbagliato. E' vero che siamo entrambi 'figli' delle sacre scritture ebraiche, ma in termini di testi che ci definiscono (il Nuovo Testamento e il Talmud) i 'fratelli maggiori' sono i cristiani"». (segue) --Xinstalker (msg) 13:22, 12 nov 2012 (CET)

Quindi per chi si occupa della nozione di Dio nel Cristianesimo è sufficiente conoscere la nozione biblica di Dio e da lì partire, ma non con la nozione trinitaria perché per quanto per certi versi forse presente in nuce nel Nuovo Testamento:

«In the last analysis, the 2dcentury theological achievement was limited. The Trinitarian problem may have been clear: the relation of the Son and (at least nebulously) Spirit to the Godhead. But a Trinitarian solution was still in the future. The apologists spoke too haltingly of the Spirit; with a measure of anticipation, one might say too impersonally.»

(R.L. Richard e William J. Hill. Trinity, Holy. The New Catholic Encyclopedia, vol.14. NY, Gale, 2006, pag.191)

Quindi occorre partire con qualcosa d'altro. (continua)--Xinstalker (msg) 13:46, 12 nov 2012 (CET)

Un saluto e, benché non sono F.giusto, credo il tema di Dio nel cristianesimo non si può impostare dai semplici testi (i quali, peraltro, evidenziano la novità di Cristo che presenta se stesso come Messia e viene condannato a morte per farsi uguale a Dio), ma da essi e con la Tradizione arriva a comprendere che Dio sia uno e, nella sua Unità, sia Trino (tre Persone diverse). Ma su questo la bibliografia è immensa, e i Concili sono momenti che arrivano a offrire formulazioni per una serie di contenuti già accolte dalla comunità dal tempo di Cristo.--Tenan (msg) 17:19, 12 nov 2012 (CET)

Per l'accesso al testo di Richard e Hill (non intero) si può andare a http://www.encyclopedia.com/article-1G2-3407711248/trinity-holy.html.--Tenan (msg) 17:30, 12 nov 2012 (CET)

Il tema di Dio nelle Chiese conciliari non esaurisce il tema di Dio nel Cristianesimo. Certamente è il più diffuso e prevalente, ma non lo esaurisce.

Che il tema della "Trinità" fosse accolto dalle prime comunità così come formulato dai successivi concili è una congettura priva di fonti. TUTTE le fonti autorevoli, ivi comprese quelle cattoliche, sostengono il contrario. Se ti occorre il testo di Richard e Hill per intero posso riportarlo qui oppure inviarlo a chi me ne fa richiesta, disponendo in versione integrale dell'intera opera enciclopedica in più volumi.

La bibliografia immensa non ci deve spaventare purché: 1. sia pertinente 2. terza, autorevole e aggiornata 3. se non terza almeno autorevole aggiornata la mancanza di terzietà la si risolve contestualizzandola. Grazie comunque per le osservazioni ciao! --Xinstalker (msg) 18:08, 12 nov 2012 (CET)

Un esempio di fonte massimamente autorevole e aggiornata? Eccolo si tratta della voce "Trinità" di un progetto che ha la revisione paritaria internazionale (!!!) di un centinaio di accademici. L'autrice è una teologa cattolica, il testo del 1987 è stato riproposto tale e quale nella edizione 2004 che invece ha rivisto molte altre voci... Cosa volere di più? :)

«Exegetes and theologians today are in agreement that the Hebrew Bible does not contain a doctrine of the Trinity, even though it was customary in past dogmatic tracts on the Trinity to cite texts like Genesis 1:26, “Let us make humanity in our image, after our likeness” (see also Gn. 3:22, 11:7; Is. 6:2–3) as proof of plurality in God. Although the Hebrew Bible depicts God as the father of Israel and employs personifications of God such as Word (davar), Spirit (ruah: ), Wisdom (h: okhmah), and Presence (shekhinah), it would go beyond the intention and spirit of the Old Testament to correlate these notions with later trinitarian doctrine. Further, exegetes and theologians agree that the New Testament also does not contain an explicit doctrine of the Trinity. God the Father is source of all that is (Pantokrator) and also the father of Jesus Christ; “Father” is not a title for the first person of the Trinity but a synonym for God. Early liturgical and creedal formulas speak of God as “Father of our Lord Jesus Christ”; praise is to be rendered to God through Christ (see opening greetings in Paul and deutero-Paul). There are other binitarian texts (e.g., Rom. 4:24, 8:11; 2 Cor. 4:14; Col. 2:12; 1 Tm. 2:5–6, 6:13; 2 Tm. 4:1), and a few triadic texts (the strongest are 2 Cor. 13:14 and Mt. 28:19; others are 1 Cor. 6:11, 12:4–6; 2 Cor. 1:21–22; 1 Thes. 5:18– 19; Gal. 3:11–14). Christ is sent by God and the Spirit is sent by Christ so that all may be returned to God. The language of the Bible, of early Christian creeds, and of Greek and Latin theology prior to the fourth century is “economic” (oikonomia, divine management of earthly affairs). It is oriented to the concrete history of creation and redemption: God initiates a covenant with Israel, God speaks through the prophets, God takes on flesh in Christ, God dwells within as Spirit. In the New Testament there is no reflective consciousness of the metaphysical nature of God (“immanent trinity”), nor does the New Testament contain the technical language of later doctrine (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, proso¯pon, persona). Some theologians have concluded that all postbiblical trinitarian doctrine is therefore arbitrary. While it is incontestable that the doctrine cannot be established on scriptural evidence alone, its origins may legitimately be sought in the Bible, not in the sense of “proof-texting” or of finding metaphysical principles, but because the Bible is the authoritative record of God’s redemptive relationship with humanity. What the scriptures narrate as the activity of God among us, which is confessed in creeds and celebrated in liturgy, is the wellspring of later trinitarian doctrine.»

(CATHERINE MOWRY LACUGNA. Trinity in Encyclopedia of Religion (1987) NY, Macmillan, 2004, pag.9360)

Tornando al tema: Edouard Cothenet individua, nello strumento lessicale religioso curato da Paul Poupard, Jacques Vidal e Julien Ries, le novità del "Dio nel Nuovo Testamento" in

• I nomi di Dio
• Dio di Gesù Cristo
• Dio della Risurrezione
• La teologia di Paolo
• Dio è agape

Certo due cardinali cattolici e due monsignori cattolici :) ma mi sembra molto ben fatto!(è una battuta! ;-) Vidal, Cothenet e Ries sono considerati universalmente tra i massimi studiosi di queste materie!). Ho incrociato il lavoro Cothenet con quello del compianto Pier Cesare Bori e si potrebbero inserire bene ambedue. F.giusto fammi sapere.--Xinstalker (msg) 18:26, 12 nov 2012 (CET)

Anche "GOD IN THE NEW TESTAMENT" dell'eccellente REGINALD H. FULLER scritto per la Enciclopedia di Eliade. Fammi sapere... --Xinstalker (msg) 18:29, 12 nov 2012 (CET)

Beh, grazie: c'è del materiale su cui lavorare. Oggi purtroppo non ho fatto in tempo, conto di rimediare presto. --F.giusto (msg) 01:14, 13 nov 2012 (CET)

La validità delle fonti e la natura di Wikipedia

Grazie per i testi, ma la autorità di essi non garantisce la loro validità. Ciò che si studiava in teologia biblica 30 anni fa come chiaro e condiviso dagli studiosi oggi può essere perfettamente superato da altri studiosi... Forse per non perderci in una discussione sulla Trinità, peraltro pertinente nella voce dedicata a tale argomento, qui sarebbe meglio limitarci alla dottrina cristiana sulla Trinità nelle sue grandi linee, cioè, come è comunemente visto Dio (Uno e Trino) dai cristiani, senza scendere sulla problematica circa l'origine e l'elaborazione di tale dottrina. Per i cattolici il punto di riferimento sarebbe il Catechismo della chiesa cattolica. Per gli altri gruppi e chiese cristiane, si dovrebbe cercare le fonti più attendibili per ogni comunità. Grazie.--Tenan (msg) 08:15, 13 nov 2012 (CET)

Carissimo Tenan la tua osservazione: Grazie per i testi, ma la autorità di essi non garantisce la loro validità., richiede alcune chiose per evidenziare la grave erroneità, su WP s'intende, di tale affermazione, e quindi l'evitare inutili discussioni future tra noi:

1. L'unico elemento di interesse e di validità che trova luogo qui su WP è il "testo", altrimenti detto "fonte". Infatti prima di modificare una pagina non ci viene chiesto di esprimere le nostre legittime opinioni ma siamo fermamente invitati su: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!. Ti invito quindi a prendere nota su WP:Cita le fonti
2. La "validità" di una fonte non è stabilita dalle nostre opinioni, ma da alcuni criteri che ineriscono all'autore (accademico, erudito con referenze accademiche, saggista, giornalista, blogger), al tipo di pubblicazione (scientifica, che possiede un comitato editoriale, priva di questi strumenti critici), al fatto che tale pubblicazioni sia sottoposta o meno a una peer review (nazionale, internazionale). Ti invito quindi a prendere nota di WP:Verificabilità, Aiuto:Punto di vista neutrale, WP:Fonti attendibili.
3. Quindi una fonte attendibile e autorevole, ad esempio scritta da un accademico sotto peer review internazionale, va assolutamente riportata qui, soprattutto quando non incontra il nostro "personale criterio di validità". Questo nostro "personale criterio di validità" è solo una opinione personale detta altrimenti POV. Coloro che se ne fanno portatori, non citando fonti terze a sostegno, sono qui indicati comunemente come POV-pusher e il loro contributo è fortemente sconsigliato; peraltro il loro contributo può trovare giusto accoglimento presso altri siti internet o in blog e forum.
4. Il consenso non va quindi conseguito sul POV ma solo sulle fonti citate e referenziate.
5. Infine il tema della Trinità è ora cogente perché come leggi in Dio (Cristianesimo) è il modo in cui erroneamente apre tale voce. "Erroneamente" non perché lo sostengo io (sarebbe solo un POV) ma perché lo sostengono le fonti recenti, accademiche e sotto peer review internazionale che ho doviziosamente riportato. Le fonti sono le uniche che contano qui.
6. Se ritieni errato il mio modo di intendere Wikipedia, e quindi il mio modo di procedere nella voce, puoi contattare un amministratore chiedendo una mediazione.

Grazie per l'attenzione e buon lavoro! --Xinstalker (msg) 11:35, 13 nov 2012 (CET)

Per non iniziare una discussione sulle fonti, il mio intervento era indirizzato sul bisogno di snellire la parte dedicata al cristianesimo, e lasciare le discussioni sulla Trinità e sull'origine di tale dottrina nella voce dedicata al tema in Wikipedia. Non so se su questo possiamo concordare. Grazie.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)

(fc) Certamente, anche se la Trinità, imho, nel prosieguo della voce ci sta tutta essendo caratteristica anche oggi della quasi totalità delle Chiese cristiane. Ti ringrazio per non aver avviato una discussione sulle fonti essendo queste su WP un postulato assunto di per sé a verità metodologica, anche se non dimostrabile. Tutto qui si deve basare sulle fonti attendibili. Se fra un anno o cinquant'anni una nuova fonte attendibile riporterà nuove o ulteriori info su questo argomento, sarà cura del wikipediano di turno inserirla. Grazie comunque per la disponibilità. --Xinstalker (msg) 08:39, 14 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo: basiamoci sulle fonti accademiche, se no è il caos (il Catechismo della Chiesa Cattolica va bene per la parte dedicata al cattolicesimo, ma qui dobbiamo prima riuscire a dare uno sguardo d'insieme). Xinstalker, ho capito la prospettiva che proponi: è un compito non banale però :-) Intanto ho cominciato a correggere "ebraico" con "biblico" (grazie): per aggiornare l'incipit sto ancora lavorando sulle fonti (accidenti, non è facile, però, perché ho trovato molta riflessione cristologica e, paraddossalmente, meno su Dio, se non nella dimensione trinitaria). Insomma, devo lavorarci su, ora casco dal sonno. A presto, --F.giusto (msg) 01:11, 14 nov 2012 (CET)

Attenzione, la religione biblica è religione ebraica, ma non è ancora la religione ebraica per come la conosciamo oggi. D'altronde Gesù, gli apostoli e le prime comunità cristiane sono tutti ebrei.--Xinstalker (msg) 05:36, 14 nov 2012 (CET)

Nelle prime comunità cristiane ci furono subito non ebrei. Basta con leggere su questo gli Atti degli apostoli.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)

No. Ad esempio, ma solo come esempio:

«I primi aderenti al movimento di Gesù furono tutti ebrei.»

(Edmondo Lupieri.Storia del Cristianesimo (a cura di Giovanni Filoramo) vol.1. Bari, Laterza 2008, pag.8)

«Erano, in ogni modo, tutti giudei, e la predicazione del nascente movimento, come riferiscono gli Atti, rimase profondamente radicata nel giudaismo.»

(Charles Freeman.Il cristianesmo primitivo Torino, Einaudi, 2010, pag.54)

A cui ti rimando come primo studio sullo sviluppo di queste comunità. --Xinstalker (msg) 08:56, 14 nov 2012 (CET)

@ Tenan: Wikipedia non è un forum di discussione sei pregato quindi di argomentare le tuo opinioni personali (POV) con fonti attendibili. Se è una lettura personale di una fonte prima conviene farla supportare da una fonte seconda: autorevole, terza ed aggiornata. Se continui a fare solo osservazioni personali e io a smazzarmi le fonti per evidenziarne le gravi criticità... finisce che non ti replico più. :) Cerca di capirmi per favore sono su WP per scrivere voci con fonti non per discutere intorno alle opinioni dell'utente di turno, anche se rispettabilissime. Grazie ancora! --Xinstalker (msg) 09:04, 14 nov 2012 (CET)

Ok, però sereni :-) Tenan si riferiva alle "prime comunità cristiane", che può avere un'accezione più ampia. @Tenan, l'uso delle fonti accademiche, come hai notato, serve anche ad evitare equivoci e a rendere più facile e comprensibile il dialogo. Se puoi portare qui e condividere delle fonti qualificate ci daresti senz'altro una grossa mano. Grazie. --F.giusto (msg) 11:00, 14 nov 2012 (CET)

Chiedo scusa se ho provocato qualche confusione per non citare la fonte. Negli Atti degli apostoli, capitolo 15, si parla dei gentili che sono anche già credenti (dunque, cristiani non ebrei). Spero serva come fonte (peraltro, anche Freeman, citato sopra, usa come fonte per la sua affermazione gli Atti degli apostoli). Poi, per chiarezza, non ho dato io il titolo a questa sezione della discussione (in fatto che adesso cominci con un mio intervento che era parte di un'altra discussione può provocare qualche equivoco). Ma qui parliamo di Dio secondo il cristianesimo, non della prima comunità cristiana.--Tenan (msg) 11:20, 14 nov 2012 (CET)

(fc) Nessun problema, però torno ad invitarti ad approfondire con fonti seconde quel testo. --Xinstalker (msg) 12:12, 14 nov 2012 (CET)

(2fc) In effetti non parliamo di Dio secondo il Cristianesimo, stiamo parlando se o meno iniziare con la Trinità (e mi sembra un tema risolto) ora stiamo trattando del Dio biblico (certamente ebraico, con differenza tra quello dei Sadducei rispetto a quello dei Farisei questi ultimi origine del Talmud, vedi note sotto) rispetto a quello biblico-cristiano. Ovvero come spiegare che quando parliamo del Dio dei cristiani che origina da quello degli ebrei biblici e del Secondo tempio, non stiamo parlando dei Dio del Talmud rivisto dai cristiani.--Xinstalker (msg) 12:18, 14 nov 2012 (CET)

(3fc) Hai pienamente ragione, il titolo l'ho messo io per differenziare e meglio individuare i temi trattati nelle discussioni. --Xinstalker (msg) 12:20, 14 nov 2012 (CET)

Biblico/Ebraico

@Xinstalker. Su biblico/ebraico ti confermo che anche Filoramo, sul quale mi ero basato, in genere usa il termine "ebraico". Per ora nella voce ho reso comunque omogeneo su "biblico", ma sentiti ovviamente più che libero di intervenire :-) --F.giusto (msg) 11:08, 14 nov 2012 (CET)

Michael Swarz suddivide l'Ebraismo in cinque periodi:

• Il periodo biblico: dal secondo millennio al 536 a.C.
• Il periodo del Secondo tempio: fino al 70 d.C.
• Il periodo rabbinico: fino al VI secolo.
• Il periodo medievale: fino al XVII secolo.
• Il periodo contemporaneo: fino ad oggi.

Yehuda Slutsky suddivide l'Ebraismo

• Periodo biblico
• Periodo pre-rabbinico
• Il periodo rabbinico
• Il Medioevo
• Il periodo della transizione (XVIII secolo)
• L'emancipazione (XIX secoli)
• L'ebraismo contemporaneo.

Quello che mi preme sottolineare, con Norman Solomon, è che la nozione di Dio nel cristianesimo e nell'ebraismo di oggi hanno radici comuni nella religione biblica ovvero quella del primo periodo così riportata nella Bibbia; non solo, Gesù, apostoli e primi cristiani, vissuti durante l'Ebraismo del Secondo tempio, esprimono una nozione di Dio e una predicazione della fede radicata in queste forme di Ebraismo (cfr. ad es. Freeman). Ovviamente poi le due fedi si dividono presto con l'apertura ai gojim (cui inizialmente si prevede, come di norma, l'applicazione delle noachidi) da una parte e con la formazione del Talmud dall'altra. Abraham Cohen ha spiegato, ad esempio, il ruolo dei Sadducei, attori fondamentali dell'Ebraismo del Secondo tempio, che non riconoscevano alcuna validità alla Torah orale base del successivo Talmud e quindi dell'Ebraismo rabbinico. Se i Sadducei sono a pieno titolo ebrei, non sono certo Tannaim.

«The theological struggle between the two parties, as J.Z. Lauterbach puts it (Rabbinic Essays, 23–162), was actually a struggle between two concepts of God. The Sadducees sought to bring God down to man. Their God was anthropomorphic and the worship offered him was like homage paid a human king or ruler. The Pharisees, on the other hand, sought to raise man to divine heights and to bring him nearer to a spiritual and transcendent God. The Sadducees therefore rejected the Pharisaic supernatural beliefs, claiming that they had no basis in Mosaic Law.»

(Menahem Mansoor. EJ XVII 654)

--Xinstalker (msg) 12:09, 14 nov 2012 (CET)

Grazie! --F.giusto (msg) 00:29, 15 nov 2012 (CET)

Revisione

Oggi ho riletto il nuovo testo e l'ho trovato un po' troppo pesante stilisticamente. Ho quindi tolto alcune ripetizioni, reso più scorrevole il testo e spiegato alcuni passaggi. Se nel fare questo ho commesso delle imprecisioni, ovviamente correggetemi. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:36, 15 nov 2012 (CET)

Per il passaggio da "potenza" a "straordinarietà della sua potenza" mi sono ispirato a van der Leeuw, che citiamo subito dopo: mi è sembra opportuno inserire anche il concetto di "altro". --F.giusto (msg) 00:38, 15 nov 2012 (CET)

Ottimo. Solo due incisi, la scienza delle religioni 'include' la storia delle religioni e la fenomenologia delle religioni. Van der Leeuw è certamente 'anche' un teologo (come è 'anche' un egittologo), ma qui è citato per i suoi studi in qualità di fenomenologo delle religioni. Per il resto tutto ok. Grazie.--Xinstalker (msg) 07:43, 15 nov 2012 (CET)

Il tuo intervento mi consente di inserire la nozione di "Totalmente Altro" caratteristico della fenomenologia della religione. Spero trovi il tuo accordo.--Xinstalker (msg) 08:04, 15 nov 2012 (CET)

Perfetto, grazie. --F.giusto (msg) 10:21, 15 nov 2012 (CET)

OT metodologico

1. Imho stiamo procedendo lentamente ma bene. Dal mio intuito, e conoscendo WP, c'è chi presto farà osservazioni del tipo "ma qui non si parla di chi non crede in Dio e quindi delle correnti che lo negano esplicitamente". La risposta mi sembra ovvia: la voce Dio non si occupa del tema se Dio esista o meno, in quanto questo tema riguarda la voce Esistenza di Dio. Questa voce si occupa solo di un fatto indiscutibile ovvero che esistono le credenze in Dio. Poi se queste credenze siano vere o false, giuste o sbagliate, non interessa questa voce che ha come obiettivo solamente quello di descrivere cosa il termine italiano Dio indichi come credenza e/o nozione nella Storia e nelle differenti religioni. Quindi inserisco una disambigua onde evitare inutili discussioni future. --Xinstalker (msg) 13:01, 15 nov 2012 (CET)
2. I più dotti obietteranno che abbiamo inserito un paragrafo solo sulle osservazioni della fenomenologia della religione. Qui occorre essere attenti: le Scienze della Religione (utilizzo Scienze e non Scienza in omaggio al così da lui stesso definito politeismo metodologico di Filoramo che contesta il singolare in quanto troppo ancorato all'ermeneutica) coinvolge la psicologia della religione, la storia delle religioni, la sociologia della religione, la fenomenologia della religione, l'applicazione della linguistica in ambito dello studio delle religioni. Cinque discipline (con in aggiunta le varianti di sociologia del sacro e antropologia del sacro). Tra queste cinque abbiamo citato solo la fenomenologia, e la ragione è semplice, la fenomenologia della religione è quella branca della storia delle religioni che utilizzando il metodo "comparativo" (da qui storia comparata delle religioni), ha ritenuto di individuare delle costanti nelle differenti religioni, quindi non ha problemi a individuare nel lemma Dio delle costanti (seppur con delle notevoli differenze) applicabili nei diversi contesti. Le altre discipline utilizzano questo lemma come "strumento" operativo non sentendo necessario o non riconoscendone la "costanza" nei diversi ambiti. Se l'incipit della voce vale per tutte le discipline, il paragrafo contestualizza la costanza "secondo" quella precisa disciplina. Nel paragrafo in questione abbiamo inserito il "padre" della fenomenologia della religione, van der Leeuw, il più discusso autore. Ma abbiamo anche inserito Eliade che autodefiniva il suo lavoro come "morfologia della religione" (ma si viene comunque ricondotto alla fenomenologia della religione), e abbiamo inserito un fenomenologo deciso oppositore al lavoro di van der Leeuw, Widengren il cui lavoro, ritenuto generalmente di gran lunga più scientifico (quindi meno filosofico) riscontra più consenso generale.--Xinstalker (msg) 13:17, 15 nov 2012 (CET)

Visto che si parla dei nomi di Dio

Ho notato che in voce non si parla del significato del nome del Dio biblico. Non pensate che sia il luogo giusto dove collocarne la spiegazione? Il noto teologo Hans Kung, ha dedicato nel suo Dio esiste ( Monaco 1978 ), un interessante paragrafo con corpose note sul significato del nome dino biblico. Il paragrafo ha l'interessante titolo : L'unico Dio con un nome, qui viene fatta un'ampia disamina del significato del nome e del perche' i teologi medievali usarono tale nome (pagina 591 e 692) esaminando la radice del verbo ebraico che dimostra come quel nome e' assai ricco di significato ( fa' divenire, mostrero' di essere )--Fcarbonara (msg) 20:28, 16 nov 2012 (CET)

Immagino che tu ti riferisca al Tetragramma biblico. Il tema del suo significato è piuttosto controverso. Riportare qui tutte le opinioni autorevoli in merito non è possibile, per questa ragione vi è, per l'appunto, la voce Tetragramma biblico a cui possiamo rimandare. --Xinstalker (msg) 04:58, 17 nov 2012 (CET)

Maiuscola

Ha senso la maiuscola? La pagina parla del concetto generale di dio (entità), non di Dio (nome comune diventato nome proprio dell'unica divinità delle religioni monoteiste in quanto "dio per eccellenza").--Ptolemaios (msg) 18:55, 16 feb 2013 (CET)

Se nessuno risponde fra 24 ore correggo la pagina.--Ptolemaios (msg) 18:55, 17 feb 2013 (CET)

Maiuscola vs minuscola... mi fa un po' sorridere... guarda quando è stata "creata" la minuscola... :) Detto ciò premetto che non sono credente... ma credo che sia opportuno fare riferimento alle fonti.... non a congetture personali... cosa dicono le fonti accademiche utilizzate per fare le voci? Valutiamo queste... --Xinstalker (心眼) (msg) 19:07, 17 feb 2013 (CET)

Nemmeno io sono credente. Sto solo facendo la differenza fra un nome proprio e un concetto. Se la pagina fosse sul dio dei Cristiani, degli Ebrei, o di qualsiasi religione monoteista allora sì che sarebbe giusto scrivere "Dio", ma visto che la pagina spiega il concetto di "dio" (e quindi anche di dèi, a questo punto) nel senso di "entità divina non specificata" la maiuscola è inutile se non anche fuorviante, come già qualcuno più sopra ha scritto. E se vogliamo essere più puntigliosi, la maiuscola denota una sudditanza al semplice concetto di divinità che non dovrebbe trovarsi in Wikipedia, perché comporterebbe una visione personale e non universale della cosa. Un utente sopra ha centrato bene il problema:

Nelle religioni e nei sistemi ontologici teisti, con il termine Dio si indica una divinità [...] Il rapporto dell'essere umano con Dio

Che io riscriverei come:

Nelle religioni e nei sistemi ontologici teisti, con il termine dio [un dio qualsiasi, non specificamente Dio] si indica una divinità [...] Il rapporto dell'essere umano con la divinità [non con il dio di una religione monoteista, ma con una divinità in generale, che può essere Dio come un qualsiasi altro dio o dèi].

Scritto com'è sembra che si riferisca solamente al dio della religione giudeo/cristiana. E così non deve essere, perché è una visione decisamente POV del concetto di dio. Ci sono altri contrari alla modifica?--Ptolemaios (msg) 20:25, 17 feb 2013 (CET)

Quindi non parli solo di togliere la maiuscola ma anche di "sistemi ontologici teisti" cosa che abbiamo cancellato perché priva di fonti. Ti invito a esibire una fonte che produca una siffatta nozione ("nei sistemi ontologici teisti") e se del caso a contestualizzarla, ovvero a scrivere secondo "tale dei tali" (tal dei tali che non deve essere un blog o un saggista ma una fonte autorevole) esistono i "sistemi ontologici teisti" perché, se lo inserisci per congettura personale ti ricordo: WP:Niente ricerche originali. Per il resto quello che ti "sembra" non è molto importante se non supportato da fonti; quelle inserite (Gerardus van der Leeuw, Mircea Eliade e Geo Widengren) parlano di Dio o di Esseri supremi uranici al maiuscolo non "riferendosi esclusivamente" al dio giudaico-cristiano, ma alla nozione generale. Certo se non leggi le fonti citate e intendi inserire congetture personali lo credo che ti sembra quello che ti pare... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:31, 18 feb 2013 (CET)

Per inciso anche Bendiscioli (Enciclopedia filosofica Bompiani), messo in incipit, usa la maiuscola, mentre io lo avevo inserito tutto in minuscolo. Non sono stato io infatti a modificare nel maiuscolo [1] e anche se non sono credente non mi è sembrato, il maiuscolo, una scorrettezza in quanto invece maggiormente aderente alle fonti... infatti anche il "laico" Dizionario delle religioni edito dalla Einaudi e curato da Giovanni Filoramo utilizza il maiuscolo per il lemma citato nelle diverse religioni (ebraismo, cristianesimo, islam, ovvero tutte quelle dove esplora la nozione, cfr. pp.203 e sgg.); così come nel Dizionario delle religioni edito dalla Mondadori nel 2007, Jean Varenne indica Dio con la maiuscola per indicare il Dio nell'Induismo nelle sue diverse prospettive cfr. pp. 485 e sgg. come Joan Loicq usa il maiuscolo per indicare il Dio-serpente dalla testa di ariete (il Dio tellurico «è associato al Dio (sic! con la maiuscola!, nota di Xinstalker) dalle corna di cervide nelle incisioni rupestri» cfr. p. 488) e così via... Quindi, in genere, quando si tratta della nozione di "Dio" in qualsivoglia religione molte fonti usano il maiuscolo; diversamente quando si tratta di indicare genericamente "un dio" allora usano il minuscolo... ecco, quello che sembra prende una nuova connotazione se si consultano le fonti. Spero di averti convinto comunque su quattro cose: 1. basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!; 2. sul fatto "niente ricerche originali"; e anche 3. a non trasformarci in un botta e risposta senza fonti perché Wikipedia non è un forum; 4. prima di parlare di POV a qualcuno contare le fonti che lui ha citato rispetto alle zero fonti che noi abbiamo citato... ;-). Infine se vuoi ripristinare la minuscola per me fai pure... ma evita di inserire curiose congetture personali prive di fonti perché quelle non te le consento... saluti, :) --Xinstalker (心眼) (msg) 07:49, 18 feb 2013 (CET)

Ah... dimenticavo... il forum della UAAR non è una fonte... è un forum e basta... buon lavoro... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:55, 18 feb 2013 (CET)

Mentre Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose[1]. (fontato con un accademico che scrive sotto rp accademica) ti sembra solo riferito alla tradizione giudaico-cristiana...? :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 08:41, 18 feb 2013 (CET)

Lasciare maiuscola. Vedere http://www.treccani.it/enciclopedia/dio_(Dizionario-di-filosofia)/ E lasciare 24 ore per cambiare una voce che da tempo ha un certo modo di essere scritta sembra un po fretoloso. Lasciamo tempo per pensare e discutere. Grazie.--Tenan (msg) 09:43, 18 feb 2013 (CET)

Per quanto riguarda "sistemi ontologici teisti" ho ricopiato le frasi dall'intervento più sopra. Le mie non sono "congetture personali": ho solo cercato di rendere ortograficamente diversi concetti. La maiuscola per riferirsi a dèi di sistemi politeisti (ho trovato un Θεοί nella pagina; non so se sia una svista dato che θεός subito prima è minuscolo) o che non hanno un nome proprio o a una generica divinità creatrice può essere dovuto al contesto culturale di tradizione giudaico-cristiana visto che non ha una spiegazione logica, oppure, nelle fonti, può essere una modifica del traduttore (se non disponete degli originali da confrontare), ma questa è (davvero) solo un'ipotesi. Per mantenere coerenza con le fonti resterà la maiuscola.--Ptolemaios (msg) 22:39, 18 feb 2013 (CET)

Rapporto tra il termine italiano "Dio" e il concetto di Divinità

Avevo proposto e torno a proporre, subito dopo l'introduzione alla voce, la seguente integrazione, che ora ho leggermente modificato:

Il termine "Dio", tuttavia, non è esente da una certa ambiguità linguistica e risulta improntato ad un certo riduzionismo culturale: il termine è infatti relativo sopratutto alle culture religiose monoteiste, in particolare quella ebraico-cristiana, in cui si attribuisce alla Divinità una connotazione maschile e singolare. Nell'uso del termine "Dio", come sinonimo di Divinità, va sempre ricordato che tale concezione della Divinità non è esclusiva.

Attualmente, senza tale integrazione, ritengo che la premessa fondamentale della voce sia parecchio tendenziosa, e in qualche modo falsa (in quanto, di fatto, in altre culture religiose non si usa il termine "Dio" per intendere "un'entità superiore dotata di potenza straordinaria"):

Se si afferma che:

"Con il TERMINE Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

Tale premessa risulta tendenziosa e/o falsa nella misura in cui viene nascosto al lettore italiano che il legame apparentemente esclusivo tra il concetto di Divinità e il TERMINE italiano "Dio" (maschile singolare) non è assoluto nè esclusivo, bensì relativo in particolare ad una cultura religiosa, ovvero al monoteismo ebraico-cristiano e alla lingua italiana. La voce per un verso esordisce parlando del significato del TERMINE (italiano) "Dio", ma per altro verso lo associa ad un CONCETTO di Divinità che va invece ben oltre la lingua italiana e la cultura religiosa occidentale; va allora chiarito al lettore italiano che adottare il termine "Dio" come significante del concetto di Divinità tout tourt è un riduzionismo culturale indebito, in quanto sottomette concezioni alternative della Divinità al monoteismo ebraico-cristiano. E' come voler pretendere intendere implicitamente che tutte le altre concezioni della Divinità siano soltanto maschere del Dio ebraico-cristiano. Questa è una posizione che certamente porta acqua al mulino della Chiesa e della teologia cristiana, secondo cui il Dio ebraico-cristiano è l'unica vera Divinità, ma che risulta contraria alla politica di Wikipedia, che non dovrebbe propendere per nessuna idea religiosa - nemmeno se è quella più diffusa nel nostro paese - rispetto a tutte le altre possibili.

Ritengo quindi che la mia integrazione sia indispensabile, in quanto rispetta il pluralismo del concetto di Divinità, senza che venga meno l'uso tradizionale del termine italiano "Dio", a patto che si sia consapevoli che è culturalmente determinato, relativo, e non assoluto.

Non credo che la mia integrazione abbia bisogno di fonti ma, se ritenute necessarie, potrei citarle. --Hyperion1980 (msg) 15:27, 15 mar 2013 (CET) (CET)

Invece senza fonti solide e' solo una ricerca originale --Bramfab Discorriamo 15:33, 15 mar 2013 (CET)

Fonti solide per cosa? Per non far passare sotto silenzio il dato di fatto che il dio monoteista ebraico-cristiano (maschile, singolare) che nella nostra cultura italiana viene chiamato con il termine "Dio" non riassume affatto il concetto di Divinità "variamente denominata" e "significata" nelle "diverse culture religiose"? Semmai, ci vorrebbero fonti solide per sostenere il contrario... invece, non è sufficiente citare l'intera teologia cristiana per nascondere il fatto che in diverse culture la Divinità si dice in tanti modi, è che il termine "Dio" (o "padre") non racchiude il concetto di Divinità tout court, non più di quanto possa racchiuderlo il termine "Dea" (o "madre") o un altro termine adottato in un'altra lingua e cultura religiosa.

"Dio" è soltanto il nome italiano di un dio particolare, il dio biblico Yahveh, che si presume essere universale in base ad una presunzione teologica cristiana non condivisa da altre fedi religiose. Anche se questo dio nega altre espressioni alternative della Divinità, e pertanto fu considerato "monoteista", tali espressioni ci sono sempre state in altre culture e ci saranno sempre. Allora mi chiedo: in questa voce si parla del dio ebraico Yahveh, quello chiamato anche comunemente "Dio" dai suoi fedeli occidentali e dagli atei occidentali (che non hanno concezioni alternative della Divinità), oppure del concetto meta-culturale di Divinità che trascende qualunque termine linguistico e qualunque connotazione culturalmente determinata (come quella di "Padre" rispetto a "Madre")? La voce è improntata ad un equivoco di fondo che andrebbe chiarito. --Hyperion1980 (msg) 15:48, 15 mar 2013 (CET)

Ripeto senza fonti solide e' solo una ricerca originale, prova a discuterne qui' --Bramfab Discorriamo 16:19, 15 mar 2013 (CET)

Se in lingua italiana si usa il termine "dio" anche per indicare quello «spirito superiore potente, immortale» proprio delle religioni politeistiche (Devoto-Oli) è un problema che non attiene Wikipedia, ma alla storia di questa lingua. La fonte è stata esibita, accademica, recente, che ha scritto sotto RP. Puoi consultare, peraltro, un qualsivoglia dizionario o enciclopedia per rassicurarti, o un qualsiasi manuale di storia delle religioni per scoprire che tale è il termine correntemente utilizzato in tutti gli ambiti religiosi, questo qualora ne avessi ancora bisogno. Se vuoi cambiare l'uso del termine e innovare la lingua italiana ti invito a rivolgerti ad altri strumenti. Wikipedia non fa ricerche originali e non promuove innovazioni del genere. Arrivederci. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:28, 15 mar 2013 (CET)

Stai facendo confusione tra il termine con la minuscola "dio" (a cui viene premesso l'articolo "un") e il termine con la maiuscola "Dio" (che indica "IL" Dio monoteista, non "un dio" come gli altri). La voce è relativa al secondo, e nel corpo del testo si adotta il secondo. Il primo termine risulta genericamente coestensivo con il termine "divinità", mentre il secondo è relativo ad una particolare concezione della divinità, ad una particolare teologia. Il primo è soltanto un sostantivo, mentre il secondo è anche e sopratutto un nome, il nome del dio biblico, e per questo si adotta la "D" maiuscola. Il rapporto linguistico tra i due termini è il seguente: "Dio" = "dio ebraico-cristiano" allo stesso modo in cui "Allah" = "dio islamico". Già qualcun altro ha sollevato la questione, peraltro. A Bramfab rispondo che le mie affermazioni sono derivate sopratutto dagli studi di Joseph Campbell, uno dei più grandi studiosi del Novecento di religioni comparate. Questi studi hanno diversi decenni alle spalle, quindi non è di certo una "ricerca innovativa" promossa da me. Non sono le mie posizioni ad essere poco solide, è piuttosto la voce attuale, per come si presenta, ad essere fragile, ambigua, tendenziosa, e persino dilettantesca. Oltre che tendenzialmente contraria alla "fede" professata da Wikipedia. --Hyperion1980 (msg) 16:57, 15 mar 2013 (CET)

(conflit) L'affermazione che il saggista Joseph Campbell sia uno dei più grandi studiosi della storia delle religioni del novecento, la trovo un po' ardua... :-) ma ognuno ha i suoi beniamini... Per quanto attiene l'uso della maiuscola è stata una scelta comunitaria, che trovo condivisibile anche se, per quanto mi riguarda, avevo inserito il nome minuscolo. Qui comunque si tratta del "nome comune" e non del nome proprio anche se viene riportato in maiuscolo. Peraltro ti faccio presente che il nome comune 'dio' quando diviene sostituto di nome proprio dovrebbe richiedere anch'esso la maiuscola. Riassumendo non faccio confusione io, sei tu a non essere stato chiaro: non criticavi il lemma, quanto piuttosto l'utilizzo della maiuscola. Quindi proponi il trasferimento alla minuscola e vediamo cosa dicono gli altri.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:18, 15 mar 2013 (CET) P.S.: Che la voce attenga al dio della tradizione ebraico-cristiana è facilmente smentibile dalla lettura della stessa.... e delle fonti inserite... nonché delle sottovoci a cui rimanda... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:22, 15 mar 2013 (CET)

Sostenere che "qui si tratta del nome comune e non del nome proprio anche se viene riportato in maiuscolo" mi sembra una contraddizione in termini contro ogni evidenza. D'altro canto, io non trovo che sia del tutto appropriato sostituire il nome sostantivato "Dio" con il sostantivo "un dio" per la semplice ragione che il termine comune "dio", nel sentire comune del lettore italiano condizionato dalla teologia del "Dio" cristiano, tende ad essere de-sacralizzato e poco emotivamente connotato. Ti faccio comunque notare che, nella mia proposta di integrazione, io non sostengo che il termine "Dio" sia errato, nè che sia in assoluto inutilizzabile per significare la Divinità. Sostengo soltanto che sia ambiguo, relativo, e ritengo che il lettore (credente o ateo che sia) debba essere consapevole di tale relativismo culturale, proprio quello che la Chiesa ha sempre cercato di nascondere. Tutto il resto della voce può restare inalterato, anche se personalmente non ne condivido molti passaggi.

In secondo luogo: se Joseph Campbell è un minore... chi sarebbero i grandi studiosi su sui si sostiene la fonte? Mario Bendiscioli? Magari lui non era un "saggista" solo perché era un cattolico? O forse la teologia cristiana è una disciplina scientifica e la filosofia delle religioni no? Ma siamo seri? "Saggista", in sé, non vuol dire proprio nulla. Anche Nietzsche o Frazer, nei loro ambiti, potrebbero essere definiti tali... Campbell, ad ogni modo, non è stato tanto uno storico delle religioni, come erano più i suoi colleghi Eliade e Kerènyi, nè tanto uno psicologo come Jung, ma uno studioso che raccogliendo elementi da diverse discipline ha quasi inventato un nuovo prolifico settore di studi, la religione e la mitologia comparata. Ovvero, un settore di studi che ha molta più voce in capitolo - rispetto alla teologia cristiana - in una voce di Wikipedia che, sotto unico denominatore del termine "Dio", termine culturalmente connotato, pretende di comparare concezioni religiose appartenenti a culture diverse ed eterogenee. --Hyperion1980 (msg) 18:10, 15 mar 2013 (CET)

Elenco perché stiamo trattando temi diversi:

1. Non è una contraddizione in termini perché l'utilizzo del maiuscolo non si esaurisce con i nomi propri, ma attiene anche scelte editoriali.
2. D'altro canto, io non trovo che sia del tutto appropriato sostituire il nome sostantivato "Dio" con il sostantivo "un dio" per la semplice ragione che il termine comune "dio", nel sentire comune del lettore italiano condizionato dalla teologia del "Dio" cristiano, tende ad essere de-sacralizzato e poco emotivamente connotato. E' un punto di vista.
3. Ti faccio comunque notare che, nella mia proposta di integrazione su quella come sai concordo con te (per mio POV) e te l'ho scritto in talk, ma devi fontarla molto bene e quindi proporla qui con fonte. I nostri POV non sono sufficienti.
4. Mario Bendiscioli è un accademico e tanto basta. Non è un saggista... Ha scritto sotto RP e recentemente... Che sia cattolico per me non è dirimente. Io non sono nemmeno cristiano figurati se mi preoccupo se è cattolico o protestante... etc.
5. Campbell, ad ogni modo, non è stato tanto uno storico delle religioni, come erano più i suoi colleghi Eliade e Kerènyi, nè tanto uno psicologo come Jung, ma uno studioso che raccogliendo elementi da diverse discipline ha quasi inventato un nuovo prolifico settore di studi, la religione e la mitologia comparata. quello che volevo intendere... ma la teologia cristiana qui non c'entra nulla, le fonti ineriscono a trattati di Fenomenologia della religione e a Storia delle religioni. Qui stai confondendo tu e non poco. (P.S. Ma non è stato Max Müller a fondarla...?) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:41, 15 mar 2013 (CET)

1. Le "scelte editoriali" sono sempre di parte, mentre Wikipedia dovrebbe cercare di non essere di parte. E' evidente che, se leggo un libro di un intellettuale cattolico o una rivista cattolica, si parlerà sempre di "Dio" con la maiuscola, dando per che scontato che tale nome "Dio" sia coestensivo con il concetto stesso di Divinità. Ma Wikipedia, non essendo un'enciclopedia cattolica, non dovrebbe darlo per scontato, nè destare il sospetto che possa darlo per scontato. Di fatto, in altre culture religiose, la Divinità può essere femminile e associata all'idea di "madre" e/o può non essere nemmeno sovrannaturale (è sufficiente che sia sovraumana) o non è monoteista. In che modo il termine "Dio" includerebbe queste possibilità? Puoi forse sostenere che include anche il termine "Dea"? O "gli dèi"? O la "divina Natura"?

2. Anche il tuo, in fondo, è solo un punto di vista riduttivo rispetto ad un altro. Wikipedia, come enciclopedia potenzialmente scritta da tutti, dovrebbe esaltare le possibilità di incontro tra punti di vista diversi, ove non si auto-escludano e non violino le regole condivise. Io non pretendo certo che siano modificate o cancellate tutte le parti della voce (e sono tantissime) che in base alla mia soggettività ritengo non condivisibili; mentre ritengo che l'integrazione sia condivisibile, perché contribuisce all'obiettività della voce, che attualmente è sbilanciata sul monoteismo ebraico-cristiano.

3. Cercherò di fondarla, ma chi decide se il fondamento sia fondato o meno? E in base a che fondamento lo decide?

4. Ma quale sarebbe la definizione di "accademico"? Joseph Campbell ha insegnato per decenni all'università, lavorato a fianco di autorevoli studiosi, curato per anni le edizioni inglesi dei volumi delle conferenze di Eranos, scritto opere monumentali, tenuto cicli di conferenze, ricevuto premi e riconoscimenti da parte di grandi studiosi... e ciò non basterebbe a farne uno studioso autorevole? Tralaltro, era più giovane di Bendiscioli di un anno, ed è morto appena dieci anni prima. Il fatto che poi in Italia Campbell sia ancora poco studiato - come dimostra la voce italiana di Wikipedia comparata a quella inglese - non significa affatto che non abbia uno status internazionale, anche a livello accademico. Io sono dottore di ricerca e ho usato molto Campbell nella mia tesi di dottorato. Forse in altre università gli "accademici" sono rimasti un pò indietro e si sono persi qualcosa.

5. La teologia cristiana c'entra eccome, sin dalla definizione iniziale di Bendiscioli, perché il presupposto implicito di tutta la voce è il solito vecchio e tendenzioso presupposto della teologia cristiana: il dio ebraico-cristiano chiamato in italiano "Dio" sarebbe il depositario del concetto stesso di Divinità, o comunque il "primus inter pares" del Pantheon mondiale. Oggi, rispetto al passato, con il sempre maggiore avvento del multi-culturalismo, siamo consapevoli che così non è. In fondo, tutti dibattiti occidentali sull'esistenza o meno di "Dio" sono quasi sempre stati dibattiti sull'esistenza del dio ebraico-cristiano, con certe caratteristiche (tra cui il monoteismo); mica si ipotizzava l'esistenza di altre possibili forme di Divinità, con possibili altre caratteristiche. Vorrei ricordare che, all'interno di altre culture religiose, o all'interno di altre concezioni filosofiche diverse dal monoteismo - basti pensare al Panteismo, che identifica la Divinità con la natura, con l'universo e con stessa esistenza -, il problema dell'esistenza del dio cristiano chiamato "Dio" è del tutto secondario, quando non irrilevante. La voce dovrebbe tener conto ANCHE di ciò, e/o rendere esplicito il fatto che il termine "Dio" è relativo ad una sola concezione religiosa; ciò è necessario nella misura in cui la voce pretende di essere terza e obiettiva rispetto ad altre culture e concezioni della Divinità. Ma anche restando all'interno della cultura occidentale: in che termini questa voce rende conto, ad esempio, del concetto di "Deus sive Natura" di Spinoza? Se la voce è relativa soltanto o sopratutto al dio cristiano, al dio trascendente e sovrannaturale del monoteismo ebraico, perché spacciarla per una voce sulla Divinità tout court? Mi sembra intellettualmente scorretto. --Hyperion1980 (msg) 20:05, 15 mar 2013 (CET)

Per ora (per ora) ti rispondo solo con questo, questa definizione la trovi scorretta?
"Con il termine divinità si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose". Non sapevo che la Garzantina di Filosofia fosse un prodotto "teologico" cattolico... :-D occorre avvertire il suo comitato editoriale...--Xinstalker (心眼) (msg) 20:52, 15 mar 2013 (CET)

1. Continui ad affermare che ciò che è riportato è "cattolico". Non è così... ma è un problema tuo, non di wikipedia. La citazione dell'incipit è tratta dalla Garzantina di Filosofia. Scrivi al comitato della Garzantina e lamentati. Comunque sì per me il termine Dio implica anche la Dea o gli Dei. E non solo per me ma anche per Bendiscioli.
2. No! io ho scritto citando fonti. Tu nemmeno mezza, solo opinioni al momento ancora confuse.
3. Alla fonte, accademica, possibilmente scritta sotto RP e recente. Come la Garzantina per esempio.
4. Quale università? Quale materia? Con quale ruolo? Per carità non mi attacco a Campbell autore che per alcuni aspetti stimo, ma non lo proporrei al posto di un Eliade o di un Widengren. Ciò detto non ho letto mezza riga citata da te di Campbell.
5. Ancora opionioni e luoghi comuni.... La Garzantina ha un comitato editoriale di tutto rispetto non condizionato da approcci confessionali, tantomeno il Bendiscioli. Continui a spararle a raffica senza fonti. Fra un po' mi stufo e ti lascio qui da solo. O produci fonti o ti mollo. Scegli. Questa voce si occupa di "dio" nell'ambito religioso e solo più in giù, ma va riscritta, nell'ambito "filosofico" dove si dovrebbe approntare una voce specifica ad hoc. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:20, 15 mar 2013 (CET)

Ora finalmente è tutto molto più chiaro: la citazione iniziale era stata distorta, e avevo ben ragione a ritenere che fosse tendenziosa, senza nemmeno saperle che era stata distorta. La definizione che hai riportato adesso cambia COMPLETAMENTE i termini della questione... non te ne rendi conto? Il problema è esclusivamente l'associazione tra il termine/nome di "Dio" e il concetto di "Divinità". Quella definizione invece non fa altro che ridurre il termine "divinità" al concetto "divinità", e in quanto tale non solleva proprio nessun problema. Il nome di "Dio" NON è coestensivo con il concetto di "divinità", di "entità superiore". Se scrivi:

"Con il TERMINE Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

E' estremamente improprio, perché crea confusione tra l'uso linguistico di un termine in lingua italiana, e l'uso di un concetto che la definizione stessa presume essere meta-culturale, e che effettivamente si trova in diverse culture. Basta aver praticato un pò di storia delle idee e di filosofia del linguaggio per cogliere la differenza. Io non credo che qui sia in gioco tanto l'autorità di Campbell o meno (tra parentesi: mica c'è bisogno di citare Campbell per sapere che che, nelle varie culture, la divinità può essere femminile e non maschile, immanente e non trascendente, politeista e non monoteista; senza contare che, in un'opera di Campbell, si usa il termine "God", non il termine "Dio"; non è nemmeno detto che i due termini abbiano la stessa identica estensione, quindi una citazione di Campbell sarebbe più pertinente nella voce inglese "God"). Io ritengo che qui siamo di fonte ad una questione interna alla lingua e alla cultura italiana, ed è sopratutto una questione di uso linguistico di un termine, che poi è anche un nome. --Hyperion1980 (msg) 12:39, 16 mar 2013 (CET)

I miei due cent: praticamente tutte le parole sono il frutto di un "riduzionismo culturale". Le parole sono pietre, talvolta sono fantasmi, talvolta veri e propri assassini: in certi casi può essere utile evidenziare la portata culturale di una certa parola, nonché le sue vittime, ma bisogna comunque farlo con fonti. Sicuramente il caso della parola "dio" è particolare, perché, come è stato notato, vive di una sorta di doppia identità (maiuscolo o minuscolo). Qui certamente il tema è "dio" (il divino), non "Dio" (il dio ebraico-cristiano). Può darsi che ci siano dei tentennamenti: indichiamoli con precisione e miglioriamo la voce. Ad una lettura veloce non mi è sembrato di scorgere grandi scivoloni "inconsci". Le osservazioni di Hyperion mi sembrano interessanti, ma dobbiamo muoverci con fonti, senza dimenticare che nella Kultura la "neutralità" è uno zero e che può persino capitare a Wikipedia, nel suo intento neutralizzante, di aprire a nuovi fronti, il che è altrettanto rischioso che tenere in piedi punti di vista parziali. Un'enciclopedia cerca di ritrarre la realtà, non di "aggiustarla": se l'influenza e la propaganda cattolica è facilmente rintracciabile, è più difficile immaginare una Spectre giudaico-cristiana (?) impegnata ad abbattere gli altri approcci al divino. Se è vero che oggi vige un approccio multiculturalista, d'altra parte l'Occidente ha una sua tradizione (certamente non esclusivamente giudaico-cristiana). METODO: per quanto giuste o condivisibili, le impostazioni proposte vanno poste in capo a specifici autori (cioè fonti attendibili e autorevoli), perché wp non è fatta da una redazione di autori RP, ma sostanzialmente da passacarte. --pequod ^..Ħƕ 13:08, 16 mar 2013 (CET)

Il nome di "Dio" NON è coestensivo con il concetto di "divinità": cerca di essere più preciso. Il nome di Dio? Cosa intendi? Se parliamo del catechismo cattolico, quando si parla di "Dio", allora certamente non stiamo parlando di un termine coestensivo a "divinità". Se invece parliamo del termine "dio", in alcuni sensi (almeno in uno) è coestensivo, più felicemente espresso in lingua italiana dalla formula "il divino". Ripeto: il paragrafo aggiunto da Hyperion merita di essere discusso, ma senza fonti non andiamo da nessuna parte. A Hyperion potrà sembrare un assunto ovvio, che non necessita di fonti. E invece si tratta di una questione che, come detto, va messa in capo a specifici autori, proprio nella misura in cui è una questione densa di interesse. Ciò consentirebbe, peraltro, di mostrare che una prospettiva multiculturalista appartiene essa stessa alla storia e non è un frutto neutrale sovrastorico. --pequod ^..Ħƕ 13:18, 16 mar 2013 (CET)

Pequod, all'ultimo punto che hai sollevato avevo già risposto... non si possono identificare il termine con la minuscola "dio" (a cui viene premesso l'articolo "un") e il termine con la maiuscola "Dio" (che indica "IL" Dio monoteista, non "un dio" come un altro). La voce sin dalla definizione iniziale è relativa al secondo, e nel corpo del testo si adotta sopratutto il secondo. Il primo termine è quello che risulta genericamente coestensivo con il termine/concetto di "divinità" o di "divino": si trova anche sullo stesso grado teologico di "dea", e non esclude il politeismo (il "dio" minuscolo convive insieme ad altri "dèi"); il secondo è invece relativo ad una particolare concezione della divinità, ad una specifica teologia monoteista, che implicitamente esclude o sminuisce le altre. Il primo termine è solo un generico sostantivo, mentre il secondo è anche e sopratutto uno specifico nome, il nome in italiano del dio biblico, e per questo si adotta la "D" maiuscola. Se fossero la stessa cosa, perché nella voce non si parla "del dio", bensì "di Dio"? Per cogliere la differenza linguistica, basta ricordare che non si dice mai "Dio greco Apollo", nè "Dio egizio Api", ma sempre "dio greco Apollo" o "dio egizio Api". Non mi sembra una cosa di poco conto, e il fatto che questi dèi siano culturalmente "estinti" non cambia i termini della questione. Anche perchè, come argomentava Feuerbach, se davvero il dio ebraico-cristiano ("Dio") si presume essere indipendente dal pensiero, allora la sua esistenza/non-esistenza si trova sullo stesso identico piano di quella del dio egizio Api, per l'appunto. --Hyperion1980 (msg) 13:40, 16 mar 2013 (CET)

(conflit) @Hyperion1980: Calma e gesso non mi accusare di aver distorto le fonti altrimenti ti tratto molto molto male e me ne frego che qui siamo due gatti. ;-) Quindi datti una regolata: Bendiscioli, la fonte, la Garzantina! edizione 2007, cita Dio con la maiuscola e non divinità con la minuscola, il mio era solo un esempio per capire quale problema avessi. Per ora mi fermo qui.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:02, 16 mar 2013 (CET)

Peraltro al momento non citi fonti ma solo discutibile POV. ... male molto male.. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:03, 16 mar 2013 (CET)

Beh, non mi sembra di aver accusato te dell'eventuale modifica; semmai, mi sembra che tu stesso hai dato luogo al possibile equivoco, facendo capire che la Garzantina usasse il termine "divinità" nella definizione stessa. Non so quindi se abbia capito male io, o se ti sia spiegato male tu, sostituendo "Dio con "divinità". Ad ogni modo, il "problema" che ho posto mi sembra ormai abbastanza chiaro.

L'argomento di Feuerbach si trova in "L'essenza della religione" (Das Wesen der Religion, 1845). Se vuoi la citazione, devo solo trovare l'edizione che ho a casa, da qualche parte. Per quanto riguarda l'estratto "senza fonte" della voce, e Campbell, cercherò di raccogliere i tuoi appunti. --Hyperion1980 (msg) 15:28, 16 mar 2013 (CET)

Ascoltami Hyperion, per favore leggimi con attenzione:

• Wikipedia è un progetto collaborativo fondato sull'utilizzo di fonti attendibili. Infatti quando stai per salvare la pagina dove sei intervenuto, se leggi nel riquadro arancione troverai scritto: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!
• Tu sei intervenuto in una voce "calda" inserendo un periodo denso di contenuti, per me anche condivisibili, ma ahimé privi di fonti.
• Allora io ho tolto il tuo contributo scrivendo nella tua talk, invitandoti a trovare una fonte attendibile a supporto di quei tuoi contenuti.
• Tu hai anche profondamente criticato l'"incipit" della voce contestando il termine Dio, peraltro, con la maiuscola, termine semanticamente caratterizzato, a tuo dire, dai significati propri del cristianesimo/cattolicesimo;
• Ti ho fatto presente che quell'incipit è tratto dal contributo recente di un accademico riportato in uno strumento enciclopedico rivisto da altri accademici: la Garzantina di Filosofia edizione 2007 p.206;
• Tu hai accusato l'accademico i questione di avere un POV cattolico, ovviamente questa accusa ricade anche sul progetto che ha accolto e approvato il suo intervento (da Gianni Vattimo in poi...): «Dio: termine ( dal latino omissis) designante con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovrumana.» Accusa che io non riconosco in alcun modo. Ti ho invitato ad argomentare con fonti tali accuse.
• Hai certamente proposto un autore Joseph Campbell autore che io non amo (è il mio POV) e certamente discusso e in talk te ne ho "fontato" le motivazioni. Ciononostante ti ho chiesto di citarlo e di contestualizzarlo nella voce, nel frattempo ho ripristinato in voce il tuo intervento con "citazione necessaria"-
• ora ci parli di Feuerbach che rientra nell'alveo della filosofia e non delle scienze delle religioni quindi ci azzecca poco con questa voce. Nel frattempo non hai inserito un rigo di fonte a sostegno dei tuoi numerosi interventi critici.
• dici di essere un "ricercatore", probabilmente di filosofia (ma peccato che non conosci la "Garzantina" ce l'hanno anche i liceali...) ma non ho ancora letto alcuna nota critica di appoggio ai tuoi interventi: ora io ti chiedo come intendi proseguire questa discussione, che per me inizia a essere un po' faticosa.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:36, 16 mar 2013 (CET) P.S. Il testo di Feuerbach ce l'ho anche io, ora in mano, se mi aiuti a trovare il brano lo inseriamo, ma più giù nel paragrafo inerente ai contributi filosofici. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:40, 16 mar 2013 (CET)

Aggiungo anche che la mia pazienza (in genere quando chiedo fonti e la gente continua a distriubuire accuse/POV senza fonti contro altre fonti divento molto irascibile) è dovuta a due fatti: il primo condivido il contenuto di quello che hai scritto in voce, è una precisazione doverosa perché altrimenti vi possono (possono! non necessariamente vi sono) essere fraintendimenti; la seconda mi è piaciuta la tua precisazione su Nietzsche in altra voce. Per favore mi appello alle tue capacità critiche, non alle tue "verità", occorrono fonti pertinenti, recenti, attendibili. A me va bene anche Campbell :) purché contestualizzato. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:46, 16 mar 2013 (CET)

Allora, brevemente:

- A mio avviso, ma non pretendo che si sia d'accordo con me, la definizione iniziale di "Dio" è impropria e tendenziosa perché confonde termine e concetto. Non importa quanto autorevole sia la fonte, è una definizione opinabile sul piano linguistico-filosofico. Magari ci accorgeremo tra qualche anno che è una definizione impropria, e anche la Garzantina la riconsidererà. Intanto, per me può anche restare lì. Vorrei ricordare che ho concepito il mio inserto come un'integrazione a tale definizione, in direzione di un maggiore pluralismo e una maggiore terzietà, e non come una confutazione. Nel frattempo, ho anche lievemente modificato il mio estratto, per renderlo più neutro.

- Feuerbach l'ho citato solo nel contesto di questa discussione, anche se credo che avrebbe molto da dire sull'intera voce. Sono certo che ciò che ho riportato è contenuto in "L'essenza della religione" (F. fa proprio il paragone tra il dio cristiano e il dio egizio Api), ma in questo momento non trovo il libro in casa, né sono riuscito a trovarlo in PDF online.

- Sono dottore di ricerca in Estetica a Palermo; ma non credo che qui contino le mie credenziali, bensì quelle degli autori che dovrei riportare come fonti. Se dici che Campbell va bene - e non vedo in effetti perché non dovrebbe - troverò una citazione di Campbell in cui si esprime lo stesso concetto da me espresso nell'estratto "senza fonte". --Hyperion1980 (msg) 16:39, 16 mar 2013 (CET)

Ora va bene tutto. Aspettiamo la citazione di Campbell a supporto della tua integrazione. Non ti chiedevo "l'attività", non l'ho chiesta mai a nessuno, né intendevo che tu la precisassi. Solo dopo aver letto che tu ti indicavi come "ricercatore", offrendo così sostegno al tuo intervento, mi sono stupito del fatto che non comprendessi quanto sia importante qui sostenere con fonti gli inserimenti in voce e trovavo non propriamente accettabile una critica così severa della Garzantina di Filosofia strumento, che per quanto attiene la voce, mi sembrava nemmeno conoscessi. Per quanto riguarda Feuerbach ti ribadisco che ho l'opera in integrale (quella a cura di Ascheri e Cesa) quindi se posso esserti di aiuto sono qui... Buona continuazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:02, 16 mar 2013 (CET)

Ho fatto delle modifiche, se non c'è accordo le elimino. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:10, 16 mar 2013 (CET)

Di fatto, non tutto quello che è inserito su Wikipedia viene motivato con fonti, o a volte è motivato con fonti poco neutre che servono a sostenere un punto di vista parziale; credo che sia caso per caso opinabile che un enunciato di Wikipedia richieda o meno una fonte. Dipende da molti fattori, e il funzionamento è diverso da una tesi di dottorato: in quest'ultima l'autore può adottare un punto di vista parziale, una "tesi" supportata da altri autori che hanno sostenuto la stessa tesi, mentre Wikipedia non deve propendere nè per una "tesi" nè per un' "antitesi", ma dovrebbe comprenderle entrambe in una sintesi neutra. Quando all'inizio ho inserito la mia integrazione, l'ho fatto senza aprire una discussione: perché partivo dal presupposto che la fonte rientrasse più nella cultura generale che in una "tesi" particolare di un autore, che proprio in quanto particolare può essere vista come tendenziosa. Ovvero, la maggior parte di noi sa che in altre epoche e in altre culture il concetto di Divinità non è necessariamente associato al "maschile singolare". E' un dato di fatto storico, non il prodotto di una tesi di Campbell, o mia, o di qualcun altro. Poi si può anche sostenere che la storia sia improntata ad un punto di vista parziale, ma da qui non ne usciamo più. Troverò prima possibile la citazione di Campbell e, se riesco, anche quella di Feuerbach. D'accordo sulle modifiche, buon weekend. --Hyperion1980 (msg) 17:34, 16 mar 2013 (CET)

Alla luce degli estratti che hai riportato, e che trovo molto interessanti, ho operato una piccola modifica che, se approvata renderebbe anche più agevole il riferimento a Campbell. --Hyperion1980 (msg) 18:09, 16 mar 2013 (CET)

Fonti per l'inserimento di Hyperion

In attesa delle fonti di Hyperion inserisco qui alcune note per evitare polemiche con chi si vorrà opporre a questo, imho, doveroso chiarimento. Nella ultima edizione della Encyclopedia of Religion il termine anglosassone God è riservato alle religioni monoteistiche e all'Essere supremo delle religioni africane (in tal senso un ricordo al grande lavoro del nostro Pettazzoni).

Un ulteriore lemma è Gods e Goddesses

«In human religious experience, manifestations of sacred power (hierophanies) provide centers of meaning, order, worship, and ethics. Humans have always felt that real life is in close contact with sacred power, and that sacred power is often encountered in the form of divine beings. Ideas and experiences of these goddesses and gods thus are not so much intellectual reflections as existential concerns, revolving around the fundamental human questions of life in this world. The manner in which the divine beings are imagined and experienced, and the particular types, functions, and personalities of the divine beings, depend on the cultural context of the particular community of people.
Gods and goddesses fit most aptly into what have been called polytheistic cultures, where the divine reality has not been unified into monistic or monotheistic systems. Monistic views still allow for goddesses and gods as manifestations or emanations of one divine reality, whereas a monotheistic worldview absorbs their functions as attributes of the one God, or downgrades them to helpers, such as angels or saints. This article will focus on the major types of gods and goddesses in the cultures in which plurality of divine beings is taken for granted.»

(THEODORE M. LUDWIG vol.6 pp.3616 e sgg.)

Forse più interessante ancora l'intervento RAIMUNDO PANIKKAR al lemma Deity

«THE POLYSEMY OF THE WORD. Deity is a word with a diversity of meanings. It is an ambiguous and often polemical word. The different interpretations that it has been given show that it is also a relative word. Ambiguity. The word deity is ambiguous. It is not a proper name. It is not even a common name, since its possible referents are hardly homogeneous. It is the product of many and heterogeneous abstractions. Most names referring to divine beings or the divine were originally common names singled out in a peculiar way. What was general became specific, concrete, and, like a single being, evocative of emotion. Thus Allah probably comes from al-illah, that is, “the God.” Ñinyi or Nnui, the name for God among the Bamum of Cameroon, means “he who is everywhere”—and thus is at once concrete and elusive. Yahveh means “he who is” (or “he who shall be”), which becomes being par excellence for Christian Scholasticism. S´iva means “auspicious, benign, kind”—what for the Saivas represents the highest symbol of the deity stripped of any attribute. In short, there are gods called Alla￣h, Nnui, Yahveh, Siva; but there is no god called Deity. One worships Visnu, or even the Buddha, but one does not worship deity as such. One may worship only a particular deity. We often speak of “major” and “minor” deities in religious traditions. The word deity, in short, has a higher degree of abstractness than does the word God. In Western antiquity, in the Middle Ages, and up to the present, deity in its adjectival or pronominal form is a word applied to creatures and used without theological misgivings. Works and persons are called “divine” and “deities” because they share in deity in a way in which they would not be said to share in God. Spiritual writers or popular heroes are called “divines” in many languages. The word simply denotes a character of (divine) excellence, which can be shared by many creatures. The word god was also originally a common name, but soon became the proper name of the one God of the theists (and also of the atheists, for many atheists are merely antitheists; both live within the mythic horizon of the one personal God, accepting or rejecting it). By extension scholars speak of the African gods, discuss the nature of a supreme god, and the like. At any rate, deity is not identical with god. One does not believe in deity in the individualized sense in which one may believe in God. Yet one may accept that there is something referred to by the word deity. The referent will always retain a certain mystery and show certain features of freedom, infinity, immanence, transcendence, or the like. For others, this mysterious entity becomes the highest example of superstition, primitivism, unevolved consciousness, and a pretense for exploiting others under the menace of an awesome and imaginary power. The ambiguity of the word is great.
Polemical usage. At the same time deity is also a polemical word. It has sometimes stood against some conceptions of God without rejecting the divine altogether. The philosophical Deism of the last centuries in Europe, which developed a concept of the divine more congenial to the natural sciences emerging at the time than to the idea of a personal god, could serve as an example. The deity of the Deists was to substitute for and correct the theos of the theists without discarding the belief in the existence of some supreme being or first cause. Yet this polemic was not new to the eighteenth century. The prolific Greek writer-priest at Delphi, Plutarch of Chaeronea (c. 46–c. 119 CE), our first source for the word theot¯es, uses it in his polemic against the mythological interpretations of historical heroes as they appeared in the work of Euhemerus of Messina (fl. 300 BCE). In the New Testament this word, in the only passage in which it appears (Col. 2:9), is translated by the old Latin deitas, whereas the Vulgate uses the more current divinitas—a word unknown before Cicero (106–43 BCE). In the Letter to the Romans 1:20 we find the word theiotes derived from the adjective theios and also translated as divinitas in the Vulgate. Deity is not only polemical in regard to a personal conception of God. It is polemical also as a symbol of the political use of the divine. We should not forget the wars of religion, the attempted legitimation of power and use of violence in the name of God, gods, and divinity, nor the justification of so many ideologies by slogans such as “In God we trust” or “Gott mit uns.” Deity has been all too often the cause of strife and war, sometimes under the guise of peace.»

(RAIMUNDO PANIKKAR, vol.4 pp. 2252-3)

Io penso che ci sono diversi spunti per sostenere una precisazione in voce del tipo proposta da Hyperion. Ricordo che The Encyclopedia of Religion è frutto di un progetto accademico internazionale. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:37, 16 mar 2013 (CET)

Interessante anche l'incipit della voce God, Concept of della prestigiosa Encyclopedia of Philosophy Macmillan NY

«It is very difficult—perhaps impossible—to give a definition of “God” that will cover all usages of the word and of equivalent words in other languages. Even to define God generally as “a superhuman or supernatural being that controls the world” is inadequate. “Superhuman” is contradicted by the worship of divinized Roman emperors, “supernatural” by Benedict Spinoza’s equation of God with Nature, and “control” by the Epicurean denial that the gods influence the lives of men. Therefore, while the above definition satisfies a wide range of usages, it is not universally applicable. This entry will deal with five problems: the transcendence and immanence of God, his relation to the world, his chief attributes, the extent to which he is “personal,” and the ways by which he can be known. In discussing these problems it will be necessary to consult the data provided by both religion and philosophy. But purely religious data (in contrast with theological speculations based on them) will be mentioned only when they are relevant to philosophical understanding.»

(H. P. Owen (1967) ma riproposta nell'edizione del 2006 vol.4 p.107)

--Xinstalker (心眼) (msg) 17:47, 16 mar 2013 (CET)

Anche la recente Encyclopedia of anthropology (H. James Birx, a cura di) edita dalla Sage Publications, Inc. (Thousand Oaks, California, Londra, New Delhi) in 5 voll. nel 2005 pone le medesime problematiche:

«The term god is very vague; its common uses include reference to an extremely wide range of sorts of thing, including living human beings (for example, the Egyptian pharaohs and the Roman emperors), humanlike beings with superhuman powers (for example, the Greek pantheon), and impersonal or even abstract concepts (for example, the Hindu Brahman). The aim of this article is to distinguish between some of the most important of these notions and to introduce some of the main ways in which different cultures have thought about and behaved toward their gods. It’s perhaps worth pointing out at the beginning that the notion of gods is, while not independent of that of religion, certainly not coextensive with it. It’s even more difficult to give a single, universally accepted definition of religion than to do so for gods, but few would deny that it’s possible for a religion to do without gods (as, for example, do many forms of Buddhism) and for someone to believe in the existence of gods while engaging in no religious practices or committing herself or himself to any particular set of religious doctrines.»

(Peter J. King p.1094)

«The concept of god with which most readers will be familiar is probably that associated with the standard monotheistic religions: an infinite being described as the omnipotent, omniscient, transcendent creator of the world. This notion is extremely variable, though, even leaving aside pantheism and panentheism. For example, the one god is sometimes thought of as a person and sometimes as an abstract existence; sometimes as eternal (that is, outside time) and sometimes as sempiternal (that is, in time but without beginning or end); sometimes as involved with the world and sometimes as detached from it.»

(Peter J. King p.1095)

Quello che mi preme tuttavia evidenziare è come, stando alle fonti qui presentate, non è tanto il lemma dio/divinità/deità a essere dirimente, in quanto le medesime problematiche si evidenziano con tutti i termini. Non credo nemmeno il maiuscolo/minuscolo possa essere decisivo. La problematica sorge in base alla prospettiva con cui si interpreta, pre-interpreta, il lemma. L'avvertenza di Hyperion è più che giustificata e credo con questo fonti or ora presentate anche fontata. Se vi sono delle osservazioni in merito, sono qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:16, 16 mar 2013 (CET)

Oltretutto trovo molto stimolante l'osservazione di Widengren che abbiamo riportato in voce... la problematica non è solo inter-religiosa ma anche intra-religiosa. Sul maschile/femminile ricordo che Zeus in ambito orfico è anche una ninfa, mentre in ambito cattolico, ma teologico-femminista, Dio è soprattutto Madre. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:29, 16 mar 2013 (CET)

Infine occorre notare che l'incipit della voce e della Garzantina è estremamente corretto. Si limita a connotare il lemma come 'entità superiore dotata di potenza straordinaria è facile verificare che tale lemma inserito al maiuscolo/minuscolo, femminile/maschile, divinità/dio/deità inerisce a qualsiasi manifestazione culturale o storica. Quell'ambito è universalmente caratterizzato dalla "potenza" in quanto connesso alla dimensione del "sacro". Non è quindi la trascendenza o l'eternità, il Dio dei greci omerici non è né eterno né trascendente ma è "potente". Bendiscioli ha fornito un'ottima definizione che richiede l'avvertenza proposta da Hyperion onde evitare i fraintendimenti agli indotti. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:58, 16 mar 2013 (CET)

Alla luce di tutte queste osservazioni invito tutti a ri-leggersi le osservazioni di Van Der Leeuw, Eliade e Widengren che vanno nel senso di cui sopra. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:03, 16 mar 2013 (CET)

Grazie per lo spunto: ho riletto le osservazioni di Van Der Leeuw, Eliade e Widengren. Tra l'incipit e le loro tre citazioni in apertura ribadiamo ripetutamente, e correttamente, che il concetto di Dio ha assunto e assume significati e contenuti diversi. Davvero non vedo quindi l'esigenza di inserire il nuovo paragrafo per ripetere questo concetto. Tanto più che:

• I confini semantici di ogni parola sono sempre tipicamente indefiniti: vale per Dio, come per pace, libertà, o anche il banale bosco (dove finisce il bosco e inizia la foresta, come ricordava Hielmslev?). E' ovvio, e in questa voce a scanso di equivoci lo diciamo fin dalla prima riga e lo ribadiamo più volte poco dopo. Insomma, non esageriamo :-)
• Non mi ritrovo poi nella riflessione sulla riduzione "maschile" del Dio cristiano. La trovo parziale (tendenti al "maschile" sono state più che altro le società fino a ieri, e non solo). Solo per limitarsi al cattolicesimo, su Dio femmina - o comunque non maschio - oltre al femminismo citato da Xin ricorderei che un papa è ricordato soprattutto per il suo "Dio è Madre".

--F.giusto (msg) 00:16, 17 mar 2013 (CET)

La pensavo così anche io. Gli interventi di Hyperion hanno tuttavia dimostrato che tale presentazione può essere comunque fraintesa. Francamente non capisco come, di fatto lo è.

Prendiamo la frase dell'incipit:

«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose.»

Modificandola in:

«Con il termine divinità si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose.» secondo Hyperion l'equivoco scompariva.

Eppure abbiamo visto, leggi più sopra, che anche il termine deity (divinità) risulta anch'esso ambiguo. E non potrebbe essere altrimenti. L'ambiguità dei termini dio/divinità non sta nella definizione del termine (qui relazionata esclusivamente al potere "straordinario") ma nel lettore che carica quel termine di aggiunte che non compaiono nella definizione ma appartengono al suo "vissuto". Se carica il termine di altri, pregressi, significati, l'equivoco emerge.

Sul maiuscolo abbiamo visto che viene spesso utilizzato dagli studiosi. Eliade parla di "Essere supremo" (maiuscolo) riferendosi a "esseri" non significati dalla tradizione giudaico cristiana. Analogamente ciò appare nelle opere di Walter F. Otto; analogamente fa Giovanni Reale (cfr. ma solo come esempio, addirittura anche al plurale e quindi non solo nella nozione..., «Infine, i poemi omerici furono decisivi nel fissare una determinata concezione degli Dei e del Divino [...]» in Storia della filosofia greca e romana, vol.1, p.39); stessa cosa Van Der Leeuw e Widengren per quanto inerisce alla nozione di Dio nelle diverse religioni. Quello intendevo più sopra come "scelta editoriale", quella delle fonti e non di Wikipedia, che si adegua alle fonti prevalentemente utilizzate... ma anche qui sono stato frainteso.

Insomma un insieme di fraintendimenti di cui non conosco l'origine ma mi sembrano assolutamente in buona fede... Quindi il chiarimento non è necessario per me e per te... ma per altri, come Hyperion, certamente lo è. Stiamo spendendo Kb di fonti e di interventi per generare il "chiarimento". E a me non va di tornare troppo spesso sulle stesse cose... mi annoio. Poi spero che Hyperion colga lo spirito wikipediano e si metta sotto al lavoro! ne abbiamo bisogno! e sempre con fonti attendibili alla mano! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:42, 17 mar 2013 (CET)

@ F.giusto: Isaia 49,15 e 66,13 ;-)

«Thus Jesus Christ that doeth good against evil is our Very Mother: we have our Being of Him,—where the Ground of Motherhood beginneth,—with all the sweet Keeping of Love that endlessly followeth. As verily as God is our Father, so verily God is our Mother»

(Giuliana di Norwich Revelation of Divine Love LIX)

--Xinstalker (心眼) (msg) 12:01, 17 mar 2013 (CET)

Citazione bellissima, grazie. :-) --F.giusto (msg) 15:56, 17 mar 2013 (CET)

Apporto due brevi estratti - ma ne ho trovati anche altri - dall'edizione italiana de "Il potere del mito" di Campbell che, a prescindere che si condivida o meno la prospettiva dello studioso, testimoniano il fatto che l'autore dei quattro volumi di "The Masks of God" (titolo che già esprime lo stesso concetto, e che si potrebbe citare) sosteneva la stessa prospettiva espressa nel brano "senza fonte":

"Nel nostro linguaggio, "Dio" è una parola ambigua, perché sembra riferirsi a qualcosa che conosciamo. Ma il trascendente è inconoscibile e sconosciuto. Dio trascende qualsiasi cosa porti il nome "Dio". Dio si trova al di là dei nomi e delle forme".

"La parola migliore per definire nel nostro linguaggio ciò che è trascendente è "Dio". [...] Dio è concepito come padre. Nelle religioni in cui Dio o il creatore sono concepiti come madre, il mondo intero rappresenta il suo corpo. Invece il Dio maschile, generalmente, è sempre da qualche altra parte. Maschile e femminile, in realtà sono aspetti di uno stesso principio. La divisione della vita in due sessi è avvenuta dopo. Biologicamente l'ameba non è nè maschio nè femmina. Le prime cellule sono semplicemente cellule, che si dividono in due attraverso una riproduzione non sessuata. [...] Questa è la ragione per cui è assurdo attribuire a Dio un sesso. Il potere divino è al di qua della separazione dei sessi".

Nell'affermare che "Dio trascende qualsiasi cosa porti il nome "Dio", e nell'usare lo stesso termine "God" nel titolo dell'opera "The Masks of God", Campbell sostiene che il termine "Dio" è ambiguo: nella nostra cultura occidentale, lo stesso termine è sia pars pro toto per "Divinità" - in quanto è l'unico termine che conserva la componente emotiva della divinità - sia legato ad una forma di divinità storicamente determinata che tende ad escludere le altre. In altri termini: siccome per secoli la divinità in occidente è stata associata al termine "Dio", tale termine in occidente finisce per essere quello privilegiato per indicare la divinità; ciò però non significa che la divinità equivalga davvero alla prospettiva occidentale da cui viene vista la divinità stessa; ovvero, non si può dare per scontata la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio" e in inglese "God". E' quello che ho sostenuto io finora: non sostengo che il termine "Dio" sia inutilizzabile per intendere la divinità (magari lo sarà in futuro, e oggi il suo uso è già meno agevole rispetto ai tempi di Campbell, il quale ancora lo usava come termine privilegiato della "divinità" in senso ampio), ma che sia in molti casi ambiguo rispetto al concetto di divinità, ove si voglia inserire tale concetto in una prospettiva meta-multi-culturale. Ritengo che, a scanso di equivoci e di indebiti riduzionismi teologici, tale ambiguità debba essere esplicitata, nella misura in cui questa voce non vuole essere sul "Dio" ebraico-cristiano - o almeno, così mi è stato detto - bensì sul concetto di divinità in senso lato, quello che si estende anche alla Dea o agli Dèi... --Hyperion1980 (msg) 15:43, 18 mar 2013 (CET)

Vedi Hyperion io non ho problemi ad accordarmi su una precisazione. Ma non vorrei che ad una presunta cattolica, che non lo è se non per pura proiezione di quello che pensiamo inerisca alla nozione di Dio così comunemente intesa, se ne sostituisca un'altra di tipo "romantico".

La definizione che noi diamo è dio=potenza sovrumana. Il dio 'omerico', qualsiasi dio omerico, non è "persona" è "potenza", il 'dio' omerico non è creatore, né eterno, né trascendente. La qualità di "potenza sovrumana" è il minimo comun denominatore di ciò che gli studiosi qualificano come "dio"; la differenza tra dio ed eroe, sempre nella cultura omerica è perché gli eroi:

«non possiedono poteri magici o soprannaturali, non sono polimorfi, non assumono forme animalesche, non compiono nulla che un uomo non potrebbe compiere, limitatamente alle sue forze, non sono protagonisti di cosmogonie [...]»

(Giulio Guidorizzi. Il mito greco. Gli eroi. Mondadori, Milano, 2011, p. XII)

Ora mi muovo nel solo ambito classico (precisamente "omerico") perché è quello più comunemente conosciuto, ma possiamo tranquillamente interloquire in ambito ebraico, della cultura espressa in cuneiforme, sanscrita o cinese, o anche avestica. Sono qui.

Quindi ora ti invito a indicare cosa nella voce sostenga la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio". a me sembra solo una tua pura proiezione. Il che ci fa preoccupare che anche altri possano fraintedere proiettando... ma è quella e solo quella la mia preoccupazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:41, 18 mar 2013 (CET)

Non ci siamo, torniamo sempre allo stesso punto... ribadisco che è fuorviante considerare nella lingua italiana semanticamente equivalenti "dio" e "Dio", perché i due termini non condividono lo stesso uso linguistico. Se il significato di un termine è dato anche e sopratutto dall'uso nel linguaggio ordinario, allora le due sfere semantiche [e tanto meno quelle pragmatiche] non si identificano. Se fossero equivalenti, basterebbe inserire nella voce sempre il termine "dio" al minuscolo e ci troveremmo abbastanza d'accordo, no? Quindi, alla domanda "cosa nella voce sostiene la presunzione teologica che la divinità "autentica" equivalga al dio maschile e monoteista chiamato in italiano "Dio"?, la risposta è già implicita nella domanda. Il fatto stesso di parlare "di Dio", e non di "un dio", è un'implicita presunzione teologica. Il fatto stesso che, cambiando la maiuscola e adottando l'articolo "un" prima di "dio", si stravolgerebbe tutto il senso della voce (con grande disappunto di un lettore cattolico), depone a sfavore dell'identità tra i due termini. Non si possono equiparare un nome e un sostantivo semplice; nella stragrande maggioranza degli usi del nome "Dio", non puoi mica sostituirlo con "dio", e viceversa. Non puoi formulare sensatamente la frase "dio ha creato il cielo e la terra" adottando la minuscola, e ottieni un mezzo non-sense dicendo "il dio esiste" (perché ci si chiederebbe "quale"), né si può formulare un'enunciato che contiene la formula "in nome di Dio"Testo in corsivo.

La differenza nel linguaggio ordinario è:

dio = potenza sovraumana (Zeus, Yahweh, Allah, o anche "Dio" con la maiuscola, la quale connota il monoteismo di un dio).

sullo stesso piano si trova:

dea = potenza sovraumana (Demetra, Iside, o anche semplicemente "Natura").

invece:

Dio = nome del dio [potenza sovraumana] ebraico-cristiano o comunque monoteista

In sostanza, pur essendoci zone di intersezione, "Dio" è un sottoinsieme di "dio", ovvero è una specificazione culturale del concetto di divinità, di potenza sovraumana; la quale tuttavia può assumere tanti altri nomi con altre connotazioni (la "potenza sovraumana" può essere chiamata anche solo "Natura" - parola altrettanto radicata nella lingua latina - nella misura in cui la stessa Natura è una potenza sovraumana che è stata ed è ancora oggetto di culto religioso).

L'estratto "senza fonte" è un'integrazione che serve solo a rendere esplicita l'ambivalenza, non a negare il legame culturale già esistente (ma riduttivo, in quanto relativo ad una cultura) tra il nome di "Dio" e il concetto di "potenza sovraumana".

Capisco che la mia opinione è quella di una minoranza religiosa, ma ciò non significa che per accontentare la maggioranza di cattolici italiani Wikipedia debba propendere da una parte, e che debba avallare il vecchio pregiudizio teologico nei confronti di altre concezioni del divino... perché di questo si tratta.--Hyperion1980 (msg) 20:55, 18 mar 2013 (CET) --87.20.32.164 (msg) 20:38, 18 mar 2013 (CET)

Non ci siamo: a partire dalla maggioranza cattolica/vs. minoranza religiosa di non so che cosa.... rotfl Non ci siamo con l'identificazione 'ottocentesca' e oggi new age della Dea con la Natura... rotfl Non ci siamo con la distinzione, questa sì diffusamente cristiana, ma non enciclopedica, della divisione del lemma Dio (maiuscolo) per significare il dio della Bibbia rispetto a dio (minuscolo) quando inteso fuori dalla Bibbia. Sei talmente vittima di questa divisione che non mi appartiene e che non ci appartiene, che la riproponi a piè sospinto. Però il chiarimento lo inseriamo, ma non per i tuoi argomenti, né per le tue fonti: non ci sono. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:58, 18 mar 2013 (CET)

Se fosse come sostieni, non avrebbe senso l'uso dell'espressione "in nome di Dio", la quale dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che "Dio" è in primis il nome di uno specifico dio e non si identifica quindi con il semplice termine "dio" o con il concetto di divinità senza specificazioni. Per il resto, ti cito un brevissimo estratto dal libro "'Elements of Pantheism'" (2004) di Paul Harrison, presidente del Word Pantheist Movement. Puoi ovviamente non essere d'accordo, ma non si può non tener conto che per molte persone di altre fedi religiose è il termine "Dio"-"God" a non essere pacifico e concorde. Ovvero: non è da rigettare, non è inutilizzabile, ma necessita di qualche "istruzione per l'uso":

The word "God" brings up in most listeners' minds ideas of the particular God they have read about in the Bible or in the Koran or were taught about as children. Yet the God or gods of different religions differ in their characteristics.

Non è forse lo stesso concetto della mia integrazione "senza fonte"?--Hyperion1980 (msg) 21:18, 18 mar 2013 (CET)

Ma che ci importa l'espressione che si usa da qualche parte! WP:Localismo!!! Se vedi a lato sinistro trovi le voci "Dio" in tantissime lingue che corrispondono al nostro stesso lemma! Alla medesima nozione! Per il resto concordo ma solo per evitare confusioni agli indotti che hanno quindi bisogno di questo chiarimento, coma già detto: in most listeners per l'appunto... comunque domani propongo una soluzione a te, a F.giusto e a Pequod. A te so che andrà bene, spero anche agli altri due... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:33, 18 mar 2013 (CET)

Anche l'Italia è "da qualche parte". Dobbiamo sempre tener conto che stiamo parlando della voce di Wikipedia relativa alla voce in lingua italiana della parola italiana "Dio". E' fuorviante sostenere che gli altri nomi "stranieri" della Divinità "corrispondono" propriamente a "Dio", al massimo si approssimano relativamente! Ma "relativamente" significa anche che possono differire in base a variabili relative ad ogni lingua/cultura!... Restando nell'ambito del monoteismo: per un credente islamico, "Allah" è il nome del dio monoteista, affine al "Dio" ebraico-cristiano; ma non è esattamente "Dio", altrimenti sarebbe come dire che il termine "Dio" è solo il corrispondente italiano del termine "Allah"! Ma è davvero così? Se poi andiamo oltre il monoteismo, l'eterogeneità aumenta ancora più: il nome del dio infero "Ade" (che secondo Kerènyi significherebbe "colui che rende invisibile") non corrisponde nè al nome di "Allah", nè al nome di "Dio"! Per sostenere che siano la stessa cosa, ci dovremmo avventurare (come ha fatto Jung) in un complesso dibattito meta-teologico, sostenendo che anche il dio monoteista ebraico-cristiano o islamico (chiamati "Dio" o "Allah") si trovi sullo stesso piano "teologico" di un dio infero o di quel demone che nella religione cristiana è chiamato col nome/termine "Satana", e che è considerato l'antitesi di "Dio" (e rispetto al quale la condizione di "esistenza" è abbastanza confusa). La possibile identità segreta si può sostenere solo in un dibattito filosofico molto complesso; ma in base a cosa si può invece sostenere che nel linguaggio ordinario italiano il nome maiuscolo "Dio" sia usato anche per l'anti-Dio, ovvero anche per significare un dio infero, un diavolo o un demone? Sostenere qualcosa del genere è una forzatura, in quanto si contrappone all'uso ordinario della parola; anche su questo versante emerge la differenza tra l'uso linguistico del nome di "Dio", con tutte le connotazioni teologiche implicite che hanno un grande peso, e il semplice termine "dio", che non solleva alcuna contraddizione con il principio infero. --Hyperion1980 (msg) 22:27, 18 mar 2013 (CET)

• I cristiani arabi indicano il nome di Dio come Allah. Nei testi islamici in lingua occidentale il nome di Allah è indicato, tranquillamente, anche come Dio.

• Satan non è un anti-dio nell'ebraismo ma un angelo (מלאך) o un avversario inviato da Dio agli uomini...
  

ויקם יהוה שטן לשלמה את הדד האדמי מזרע המלך הוא באדום׃
sono i cristiani che lo rendono angelo decaduto oppositore di Dio, presumibilmente su ispirazione essena.

• Ade è theos. Un theos ctonio. Non il demonio dei cristiani. Signore degli inferi non dell'inferno. Che non corrisponda al Dio dei cristiani e degli ebrei è scritto nell'incipit perché theos/deus/dio è variamente denominato e significato nelle diverse culture religiose eppure è comunemente indicato come dio [2] ma noi spieghiamo cos'è un dio greco... leggi la sottovoce...

• Demone non è demonio. Basta consultare un dizionario. E non è nemmeno theos.

Più precisamente se il dáimōn non indica una classe divina, esso indica certamente un modo di comportarsi che può essere anche "umano", ovvero è il comportamento proprio di chi è posseduto da una "forza" positiva con cui egli agisce in accordo (sỳn daímoni) e quindi l'esito del suo destino risulta "favorevole"; ovvero se il destino risulta avverso allora egli è collocato contro questo "demone" (pròs daímoni) (cfr. Walter Burkert. Religione greca p. 349). Allo stesso modo quando ci si ammala è possibile che sia stato un "demone" a muoverci contro, allora i theoí (gli dèi) possono soccorrerci. Ma anche:

«Ogni dio può agire da daímon; ma non in ogni atto si può scoprire il dio.»

(Walter Burkert. Op.cit. p. 349)

Daimon non è quindi sinonimo di Dio (greco).

La trasformazione di entità o accadimenti in demonio o in male e quindi in diavolo (nel Cristianesimo) è un procedimento storico complesso; comunque Amos 3,6 prendine nota:

«אם תהיה רעה בעיר ו*יה*ו*ה לא עשה»

«Avviene forse nella città una sventura che non sia causata dal Signore?»

E' Dio che causa le sventure.

ma anche Samuele (I nella Settanta) 16,14

«ורוח ו*יה*ו*ה סרה מעם שאול ובעתתו רוח רעה מאת ו*יה*ו*ה»

«Lo spirito del Signore si era ritirato da Saul ed egli veniva atterrito da uno spirito cattivo da parte del Signore»

E' Dio che manda gli spiriti 'cattivi'.

Quindi nel Cristianesimo entra come angelo infernale (non infero che è un'altra cosa...). Angelo non è Dio sono nozione diverse in tutte le religioni che hanno queste figure. Ora io non sono qui per spiegare queste cose, ma mi domando che senso abbia tutto quello che vuoi sostenere, senza fonti e... mi spiace dirtelo, pasticciando, e perché discutiamo.... Io non ne ho voglia... semplifichi troppo, hai una impostazione a forte impronta cristiana che si è rovesciata al contrario come giudizio ma conservando tutta la schematicità delle nozioni...

Le nozioni di Dio (essere dotato di potenza straordinaria così reso nelle diverse lingue) sono certamente diverse nelle differenti religioni, sia nei significati che nei nomi e certamente si approssimano e basta, dopo averne dato una definizione in tal senso:
«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose»

e un approccio fenomenologico, lo indaghiamo con precise e differenti voci.

Tutto fontato e senza congetture e 'timori' del tutto personali... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:55, 18 mar 2013 (CET)

Quel testo pare anche a me pasticciato *e pure POV*: l'ho rimosso perché troppo controverso. Data l'evoluzione della discussione, non può stare imho neppure contornato di "cn". --pequod ^..Ħƕ 00:19, 19 mar 2013 (CET)

Dopo una discussione così lunga... proviamo a fare un'analogia: cosa capiterebbe se inizia una discussione simile sul termine "patria", che viene da una parola maschile ma ha come genere (in italiano e in altre lingue) quello femminile? Per non farla lunga, si può trovare sulla parola Dio tutto e l'opposto di tutto. E fare qui, in discussione, una mini enciclopedia di citazioni... Il risultato dipende da chi ne partecipa e riflette il modo di essere di ognuno (evito volutamente qualsiasi aggettivazzione). E senza consenso un cambiamento in un tema così complesso non sembra adeguato.--Tenan (msg) 12:56, 19 mar 2013 (CET)

Secondo il mio POV, pequod e Xinstalker, anche il vostro mi sembra soltanto POV. Ovvero, propendete per un punto di vista in base alle vostre personali idiosincrasie. Mi sembra inoltre che abbiate preso la definizione iniziale - che peraltro non è propriamente una definizione semantica del termine, ma più una definizione del concetto, in quanto non è tratta da un dizionario della lingua - come un dogma, mentre resta opinabile, autorevole o meno che sia. Forse avete confuso la Garzantina con la Bibbia cristiana... Non volete aggiungere il mio estratto? Bene, allora affiancate alla prima definizione questa tratta dal Devoto-Oli, che propende per la mia posizione, tutt'altro che soggettiva:

Dio s.m.1 (solo sing. e con iniziale maiuscola). Spirito superiore, unico, onnipotente, eterno, secondo le religioni cristiane e le altre grandi religioni monoteistiche ° (pl. dèi, arc e dial. dii) Spirito superiore, potente, immortale, ma di natura sostanzialmente non diversa dalla umana nelle religioni politeistiche.

Anche questa fonte non è "fontata"?

Xinstalker: per quanto mi riguarda, non hai ancora mosso nessuna obiezione valida a quello che per me è il punto principale, e continui ad usare "Dio" e "dio"/"dèi" nel falso presupposto che siano equivalenti: invece, l'uso linguistico della parola italiana "Dio" non è lo stesso di "dio", quindi il significato non è lo stesso a parità di contesto. Basta qualche nozione di filosofia del linguaggio per cogliere la differenza. In secondo luogo, ti faccio notare che sia Satana che gli angeli potrebbero rientrare nella definizione minimale di "Dio" e nell'equazione "Dio=dio=dèi", nella misura in cui in essa rientrerebbero varie gerarchie di entità superiori a prescindere da come nelle culture sono declinati i rapporti tra le entità maggiori e minori, o tra quelle "buone" e "cattive"; del resto, gli angeli cristiani si trovano sostanzialmente sullo stesso piano di alcune divinità pagane "accessorie". Satana non equivale ad Ade, ovvio, ma entrambi sono esseri sovraumani che hanno alcune funzioni in comune (così come Ades è lo Zeus ctonio, il signore del mondo sotterraneo, Satana è l'antitesi infera del Dio luminoso) --Hyperion1980 (msg) 13:18, 19 mar 2013 (CET)

Continuo infaticabilmente a risponderti... Non ho mai sostenuto che il Dio dei cristiani e il Dio delle teologie krsnaite e il Dio degli ebrei e il Dio mazdaico e gli Dei omerici siano equivalenti, tanto meno che Dio ebraico e il dio Dioniso lo siano. Non ho mai sostenuto questo, mi metti in bocca, come hai ripetutamente fatto, delle idee bislacche che non mi appartengono. Ho sostenuto, fonti alla mano, che hanno solo un tratto comune: sono esseri dotati di potenza sovraumana. Le restanti qualificazioni così come i nomi sono diversi, con differenti gradazioni di differenza... E' quello che sostiene correttamente la voce e che tu ti ostini non a comprendere.

Quando Dario Sabbatucci rimarca la differenza tra il Dio dei monoteismi e le divinità dei politeismi (cosa qui mai negata, anzi ampiamente esplorata nelle differenti sottovoci) evidenzia che si tratta di due concezioni diverse precisando che «l'uso comune del nome Dio è giustificata dalla loro connessione storica: tutte le formazioni monoteistiche note si sono realizzate contrapponendo un D. unico alla molteplicità degli dèi politeistici, e dunque assumendo per il proprio D. le loro caratteristiche strutturali.» Segue con gli esempi del mazdeismo, del giudaismo, del cristianesimo, dell'islamismo. A tal proposito Sabbatucci spiega anche che l'uso scientifico del termine Dio copre solo due concezioni: la divinità dei politeismi e il Dio unico dei monoteismi..

Sabbatucci spiega, infatti, anche che nella fase «prescientifica si considerava D. ogni essere extraumano o sovrumano di altre religioni, fatto coincidere con il divino sulla base di un condizionamento eurocentrico.» questo per quanto attiene: ti faccio notare che sia Satana che gli angeli potrebbero rientrare nella definizione minimale di "Dio" e nell'equazione "Dio=dio=dèi", nella misura in cui in essa rientrerebbero varie gerarchie di entità superiori a prescindere da come nelle culture sono declinati i rapporti tra le entità maggiori e minori, o tra quelle "buone" e "cattive"; del resto, gli angeli cristiani si trovano sostanzialmente sullo stesso piano di alcune divinità pagane "accessorie". Satana non equivale ad Ade, ovvio, ma entrambi sono esseri sovraumani che hanno alcune funzioni in comune (così come Ades è lo Zeus ctonio, il signore del mondo sotterraneo, Satana è l'antitesi infera del Dio luminoso.

Dopo di che il Sabbatucci passa, come la nostra voce, ad analizzare la nozione di Dio nelle varie credenze che lui suddivide in due ambiti: "politeismo" e "monoteismo" (noi invece li indaghiamo, prolugandoci enormemente, nelle loro declinazioni religiose); in ambedue gli ambiti Sabbattucci usa il termine Dio con la maiuscola (ad es. «il D. delle religioni politeistiche si distingue da ogni altro essere sovrumano per... etc.etc.», magari lo fa per "convenzione editoriale", ma lo fa...).

Analoga cosa compie Gianfranco Cantelli quando indaga la nozione di Dio nella filosofia greca (sic) da Talete in poi: Dio con la maiuscola. Per il resto non so come leggerti: se ti leggo in un certo modo hai senz'altro ragione, e se serve precisiamo (ma serve?); se ti leggo in un altro modo mi sembra di leggere la promozione di una idea romantica politeistica che si vuole distinguere a tutti costi, e quando non serve, per far emergere le proprie caratteristiche. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:00, 19 mar 2013 (CET)

Ti ho citato questi due perché facilmente consultabili nella Enciclopedia UTET/La Repubblica vol.6, infatti noi non siamo un dizionario siamo un'enciclopedia, a tal proposito è [3]

Ma su politeismo vs. monoteismo. Qual è politeismo qual è il monoteismo?

«But one may extend the term to include conceptions of deity in certain other traditions such as Zoroastrianism, Sikhism, and some forms of Hinduism and Buddhism, even though these traditions include somewhat different conceptions, such as the existence of evil forces alongside God, the nonpersonal nature of God, God’s complete immanence in the world, or the fundamental unreality of the world. In this article, the basic requirement for a religious tradition to be considered monotheistic is that it emphasize both theos and monos.»

(THEODORE M. LUDWIG. Monotheism, in Encyclopedia of Religion, vol.9. NY, Macmillan, 2005, pp. 6155 e sgg.)

Non solo..

«Greek religion. Among Greek thinkers, ideas of a unitary divine reality were expressed as a means of showing the order and reasonableness of the world. Already in pre- Socratic times, it seems, philosophers like Xenophanes depicted the spiritual unity of the whole world in the notion of the All-One, uncreated, unchangeable, and immanent in all things. Plato stressed the unity of the Good and identified God with that: God must be perfectly good, changeless, and the maker of the best possible world. Aristotle also made the idea of goodness central to his concept of God, the causal principle of all. The unicity of the supreme First Mover follows from the unity of the physical world: God is one, eternal, and immutable. God is defined as pure mind (nous), who always thinks one and the same subject, namely himself— and thus this view is not really theism. Later in the Hellenistic religions, the sense of God’s unicity was expressed by raising one god or goddess to supremacy, encompassing all others. For example, Apuleius described Isis as the one Great Mother of all, by whatever name she may be called in different areas (Metamorphoses 11).»

(THEODORE M. LUDWIG. Op.cit.)

Quindi noi non consideriamo il medesimo né analogo "dio" quello di tutte le religioni anzi precisiamo che tale nozione pur riscontrandosi come "essere dotato di potenza sovrumana" viene significato e denominato in modo diverso. Noi affermiamo, con Eliade e Widengren, l'universalità di questa nozione di base che esploriamo ed esplodiamo nelle notevolissime differenze descrivendo tale nozione nei termini delle diverse culture religiose (leggi Dio (Greci)...). La ragione per cui utilizziamo questo lemma è per le ragioni storiche descritte da Sabbatucci consapevoli nel fare attenzione a non condurre in questo "termine/nozione" qualsivoglia essere "extraumano o sovrumano di altre religioni"...

--Xinstalker (心眼) (msg) 15:15, 19 mar 2013 (CET)

Inoltre no!
Ades è lo Zeus ctonio, il signore del mondo sotterraneo, Satana è l'antitesi infera del Dio luminoso.
No no no!
Ade non è equiparabile in alcun modo al Satana dei cristiani. Satana è un angelo caduto e precipitato. Ade nel mondo omerico è il dio che governa il suo regno, non è caduto, non è un angelo creato e sottomesso a un dio finché non si ribella e viene precipitato.

Inoltre Ade dei Misteri di Eleusi spiega a Persefone che regnerà «su tutti gli esseri che vivono e si muovono» (δεσπόσσεις πάντων ὁπόσα ζώει τε καὶ ἕρπει) non quindi su un regno di ombre come rappresentato in Omero. Il regno di Ade non è buio per i "salvati". Non solo. ...

«Allora, per questo, diciamo, Ermogene, che nessuno di coloro che sono laggiù desidera tornare qui, nemmeno le sirene stesse, bensì vengono affascinati, sia quelle, sia tutti gli altri: tanto belli, a quanto pare, sono i discorsi che Ἅιδης [Ade] sa fare. E codesto dio, secondo questo ragionamento, è un Sofista perfetto ed un grande benefattore di quelli che gli stanno vicino, egli che manda anche a chi sta quassù beni così grandi: οὕτω πολλά [:così tanti] sono i beni che lo circondano laggiù, che da ciò ebbe il nome Πλούτων [Plutone]»

(Platone. Cratilo, 403D-403E. Traduzione di Maria Luisa Gatti in Platone. Tutti gli scritti. Milano, Bompiani, 2008, pag. 151)

Capisci la differenza tra il dio Ade e il Satana dei cristiani.. Continui a confondere...

Ecco potevo più proficuamente continuare Religione greca... ora ci torno... --Xinstalker (心眼) (msg) 15:54, 19 mar 2013 (CET)

Per quanto riguarda Satana-Ade non sono io che confondo, sei tu che mi attribuisci cose che non ho detto nei termini in cui le ho dette. Dire "non equivalgono, ma hanno alcune funzioni in comune" non equivale a dire che equivalgono, ovvero non è un' "equi-parazione".

Monoteismo vs politeismo: di fatto, sono entrambi concetti relativamente recenti, e forse in parte da rivedere. Io ritengo che le religioni politeiste siano sempre anche panteiste, quindi presuppongano anche un estremo "monoteismo". Di contro, le religioni "monoteiste" sono sempre dualiste, perché presuppongono in genere un dualismo (non risolto in una sintesi) tra creato a creatore, o tra bene e male, tra luce e ombra. Tutto ciò non toglie che la divinità poli-pan-teista tenda ad avere connotazioni diverse, e persino contrapposte (come femminile vs maschile, naturale vs sovrannaturale, plurivico vs univoco) rispetto a quel quel Dio che dice "non avrai altro Dio fuori di me". Forse ancora non è chiaro che la maiuscola connota proprio l'unicità, ovvero l'esclusività, di un certa concezione della divinità rispetto alle altre.

Interessante il contributo di F.Carbonara.

. --Hyperion1980 (msg) 16:22, 20 mar 2013 (CET)

Proposta

comunque propongo dopo la prima riga di incipit.

«A parte la "straordinarietà della potenza" attribuita a questa entità, il termine "Dio", e il corrispettivo termine "Divinità", copre una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita. In particolare la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche.»

Per le fonti... non c'è che da scegliere.... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:06, 19 mar 2013 (CET)

confl. Non mi piace per niente questo modo di discutere, Hyperion: non c'è consenso per la tua modifica e non hai motivo di mettere in ballo la mia persona o quella di Xin, straparlando di pov e idiosincrasie (ancora peggio). Io non mi sento di illuminare gli intelletti con la torcia della rivelazione: se tu hai questa sensibilità, wp è il luogo sbagliato dove operare. Praticamente solo tu stai sostenendo l'opportunità di quel testo: il mio annullamento è puramente tecnico. Ciò non toglie che lo stesso Xin, mi pare, ha espresso interesse per le questioni che hai posto. A me non sembrano banali. Sicuramente l'atteggiamento che mi pare di intravedere di "giustiziere" non ti favorisce. Tieni solo a mente una cosa: in linea di massima, i lemmi di Wikipedia riguardano persone, animali, oggetti o concetti, molto di rado semplici parole (significanti) in quanto tali. In questa voce il tema è -dio- come oggetto del religioso in tutte le modalità espresse dalle diverse culture. Alla nostra voce, dunque, non può corrispondere un lemma da dizionario di una specifica lingua: Devoto e Oli puntano alla lingua italiana ed essa definiscono, essa è il loro oggetto, mentre per it.wiki la lingua italiana è un mero strumento. Se non cogli questa differenza, questa discussione rimarrà sempre al palo. --pequod ^..Ħƕ 16:07, 19 mar 2013 (CET)

Ho fatto una proposta che spero vada nel senso di Hyperion. Tu che ne pensi? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:11, 19 mar 2013 (CET)

Xin, tu per me sei un fantastico utente. Non solo: sei persino capace di metterti dietro le fonti. Non solo: sei anche una persona eccezionalmente competente. Io sono una capra o, se vuoi, un caprone: mi attengo religiosamente alle fonti e metto in campo la mia capacità di riorganizzare e rielaborare i testi. Peraltro, per motivi di RL, io in questo momento posso dedicare a wp solo il mio estro di wikignomo (magari su qualcuna delle voci che hai curato!! :P ), per cui non me la sento di esprimere un parere, anche perché non ho avuto il tempo di leggere con la dovuta profondità questo thread. Come ricorderai, tra i miei debiti pediani c'è una voce su Dio come idea della filosofia. Chissà che per allora non esca fuori qualche elemento significativo per la discussione in corso (i miei tempi corrono anche su piani biennali). Una piccola cosa sul tuo testo la posso dire: tu sai bene che questa frase (In particolare la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche) deve essere perfettamente traducibile tal quale in qualsiasi altra lingua, perché non può essere un testo linguisticamente "localistico". Ma è così? Per questo ho posto la questione della parola/significante (e quindi del lemma di dizionario) e dell'idea/significato.

Ad Hyperion sento di dire questo: questa è la voce "Dio", praticamente una delle voci più delicate di it.wiki (dopo "Silvio Berlusconi") e di tutta wp. Approcciarsi in questo modo (ecco la Verità, oh voi idiosincratici-perplessi-dubitatori) blocca completamente il wiki. In particolare, nelle pagine di discussione non ha e non deve avere importanza quanto siamo arguti: sono le fonti che ci devono dire fatti e interpretazioni di fatti. Se un wikipediano si vuole sostituire alle fonti per il caso delle interpretazioni di fatti fa ricerca originale. --pequod ^..Ħƕ 16:51, 19 mar 2013 (CET)

@Pequod: Non solo: sei anche una persona eccezionalmente competente. No, non è purtroppo così...; quindi rivendico il diritto di poter affermare castronerie e quindi di essere corretto, fonti attendibili alla mano, ovviamente ;-) Aspetto Hyperion, F.giusto e Tenan per vedere se la proposta gli va bene o se va integrata/corretta... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:06, 19 mar 2013 (CET)

Grazie Xin, per me va bene. Solo, non lo metterei nell'incipit (dove è già presente l'efficace "variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"), dove renderebbe pesante e un po' ripetitiva la lettura, ma in uno dei paragrafi successivi (es. in "Dio nella fenomenologia della religione" o in "I nomi di "Dio": i loro significati e le loro origini"). --F.giusto (msg) 23:29, 19 mar 2013 (CET)

Anche concordo con togliere il "variamente..." dell'attuale incipit. Sulla proposta di Xin, il testo potrebbe essere più sintetico, magari senza le prime parole e con qualche aggiustamento (per non ripetere due parole con la radice di indicare). Per esempio, così: «Il termine "Dio" e il corrispettivo termine "Divinità" coprono una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita. In particolare, la storia delle religioni indica con il termine Dio quello presente nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche". Non so cosa vi pare. Grazie.--Tenan (msg) 11:16, 20 mar 2013 (CET)

Se puo' servire

Secondo alcuni Commentari Biblici e molte Traduzioni della Bibbia (che qui di seguito traducono Giovanni 1:1), dio (scritto in minuscolo) e' applicato a un essere spirituale, divino che non e' il Dio biblico supremo Yahweh (interessante la forma: un dio):

• 1631 - John Crellius, forma latina di tedesco: era un dio.
• 1694 - Reijnier Rooleeuw: e la parola era un dio.
• 1809 - The New Testament, An improved version, di Thomas Belsham: la Parola era un dio.
• 1822 - Abner Kneeland: la parola era un dio.
• 1829 - Thompson: era un dio.
• 1863 - Traduzione letterale del N. T. di Hermann Heinfetter - e l'Autorità era come un dio.
• 1864 - The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson: e un dio era la Parola.
• 1879 – The final theology, di Leicester Ambrose Sawyer: e il Logos era un dio.
• 1885 – Concise Commentary on the Holy Bible, di Robert Young:

e un dio (cioè essere divino) era la Parola.

• 1897 - Lecturer of Post-Classical and Modern Greek, di A.N. Jannaris: ed era un dio.
• 1901 - J.N. Jannaris: era un dio
• 1926 – Das Neue Testament nach dem Stuttgarter griechischen Text übersetzt und erklärt ,

di Oskar Holzmann: un Dio/dio era il Verbo/verbo.

• 1938 - Briefe über das Johannesevangelium, di Friedrich Rittenlmeyer: la Parola/parola era

essa stessa un Dio/dio.

• 1945 - Lyder Brun (prof. della teologia del N.T.): [la Parola era del genere divino].
• 1947 - The Four Gospels, di Charles Cutler Torrey: la parola era dio.
• 1949 - Die Briefe des Neuen Testaments in der Sprache von heute di Friedrich Pfafflin -

era di genere divino.

• 1950 – New World Translation of the Christian Greek Scriptures: e la Parola era un dio.
• 1960 - Smit: era essere divino.
• 1961 – New World Translation: e la Parola era un dio.
• 1965 - John L. McKenzie, scrisse nel suo Dizionario della Bibbia:

In Gv 1,1 dovrebbe essere rigorosamente tradotto ...la parola era essere divino .

• 1969 - Barclay New Testament - e la natura della Parola era la stessa della natura di Dio.
• 1972 - Moffatt: era divina.

Molte altre traduzioni traducono Dio (scritto maiuscolo. Il versetto e' motivo di contesa trinitaria). Quello che si vuole evidenziare, e forse puo' esservi utile, e' che dio in piccolo e' applicato anche alla natura divina di un essere, i traduttori a cui fanno riferimento le traduzioni e i commentari sono biblisti importanti, quindi biblicamente parlando a Satana e agli angeli, come esseri spirituali, e' applicabile il dio (minuscolo). Da notare che quasi tutti i traduttori biblici in 2° Corinti 4:4 traducono [Satana] come del dio (minuscolo) di questo mondo che ha accecato le menti. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:57, 19 mar 2013 (CET)

Sintesi dopo le osservazioni

Allora proviamo a sintetizzare il tutto, questo potrebbe essere il nuovo incipit:

«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose. L'uso scientifico di tale termine riguarda esclusivamente il Dio unico presente nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche.»

Che ne pensate? --Xinstalker (心眼) (msg) 11:27, 20 mar 2013 (CET)

Xin, ti rispondo brevemente qui. Innanzitutto lasciamo perdere se io sia pagano, romantico panteista, o new age (anche tu sei condizionato dalla tua prospettiva culturale, che non so quale sia). Io sin dall'inizio ho fatto notare un dato di fatto incontrovertibile: nella lingua italiana odierna, gran parte delle "potenze sovraumane" delle diverse culture passate e presenti non vengono affatto significate con il termine "Dio", ma con il termine "dio" (con premesso l'articolo "un") "Dea", "dea", o "Dèi" o "dei". Non si può identificare l'uso linguistico del termine "Dio" e l'uso filosofico del concetto di divinità: il termine "Dio" non è coestensivo con il concetto di divinità, di potenza sovraumana. In altri termini, ci sono parecchie zone di "divinità" che non sono comprese nel termine "Dio". Non si capisce come diamine una qualsivoglia "dea" o "Dea", potenza sovraumana, possa essere compresa nel termine "Dio". Non è sin troppo evidente che la concezione di un "Dio" maschile è relativa, non esclusiva nè totalizzante rispetto al concetto di "divinità"? Non è sin troppo evidente che in una cultura politeista non si pone nemmeno il problema dell'esistenza di "Dio", in quanto "Dio" è relativo ad una divinità che ha come caratteristica l'unicità? Il fatto che poi uno studioso scelga di adottare il termine "Dio" (maiuscolo) in un testo e contesto storico-filosofico, in cui assume un significato condizionato da una prospettiva culturale, è un altro discorso; in questo caso, il termine è ri-contestualizzato, e non corrisponde più propriamente all'uso linguistico comune. Del resto, lo stesso Campbell adotta il termine "God" per significare la divinità tout court, ma il particolare legame tra il termine e il concetto si coglie soltanto dal contesto dell'opera, ovvero richiede "ulteriori specificazioni" rispetto all'uso ordinario. Le "ulteriori specificazioni" sono proprio quelle di cui ritengo che la voce abbia bisogno.

Non vedo davvero cosa aggiunga questo estratto:

L'uso scientifico di tale termine riguarda esclusivamente il Dio unico presente nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche.

Nel politeismo, non c'è "Dio", ci sono gli "dèi", maschili e femminili. Ho fatto notare come il Devoto-Oli consideri propriamente il termine "Dio" (al maiuscolo) come significante esclusivo della divinità unica delle religioni monoteistiche, contrapposto a "dèi" (minuscolo). Di fatto, nella misura in cui non tutte le "potenze sovraumane" hanno come caratteristica l'unicità, nè la reciproca esclusione, il termine "Dio" è relativo soltanto ad alcune potenze sovraumane, e non a tutte le potenze sovraumane. --Hyperion1980 (msg) 15:20, 20 mar 2013 (CET)

Capito, un dizionario che, correttamente, cita il "nome proprio" (Dio) con il maiuscolo rispetto a un nome comune che richiede il minuscolo (un dio) è il supporto dell'intero impianto della tua 'analisi' filosofico-teologico critica.... Io, che mi smazzo una decina di fonti accademiche riportate su strumenti condivisi da altri accademici assumono un significato condizionato da una prospettiva culturale. Capito. Sentiamo le altre posizioni.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:29, 20 mar 2013 (CET)

L'analisi filosofica-teologica, per quanto interessante, possibilmente è una sovrastruttura. Io ho sempre ritenuto che sia sopratutto una questione linguistica. Capisco bene che WP non abbia la funzione di un dizionario di lingua - per rispondere anche a pequod - ma facendo uso della lingua italiana deve tenere conto dell'uso linguistico dei termini, e non subordinarlo ad una prospettiva culturale (più o meno autorevole) o un'altra (più o meno autorevole). A maggior ragione, se una voce esordisce con una definizione che pretenderebbe di regolare l'uso di un "termine" rispetto ad un concetto, come in questo caso, ma che determina possibili equivoci. Non stiamo certo parlando di un termine/concetto pacifico, ma dei più discussi e controversi della storia. Forse, se avessi sostenuto le stesse posizioni qualche secolo fa, sarei stato messo al rogo senza troppi complimenti, nel nome di "Dio" e non certo degli dèi :-) --Hyperion1980 (msg) 15:50, 20 mar 2013 (CET)

Il problema è che noi forniamo definizioni "enciclopediche" fontate. Se le fonti, tra cui le enciclopedie, ci dicono questo può il Devoto-Oli che nemmeno contraddice queste fonti ma regola solamente e correttamente il maiuscolo/minuscolo, fondare da solo il tuo particolarissimo ragionamento?--Xinstalker (心眼) (msg) 16:00, 20 mar 2013 (CET)

Il Devoto-Oli di fatto ci conferma che la maiuscola è la questione dirimente, in quanto è quella che connota l'unicità di un dio, l'unicità di Dio, ossia il monoteismo ebraico-cristiano o islamico. Non tutte le concezioni della divinità sono improntate a tale univocità nè, anche se lo sono, la connotano di mascolinità. Ribadisco quindi: io non ho mai sostenuto che il termine (che poi è anche un nome) "Dio" sia inutilizzabile, ma va esplicitato che è sopratutto relativo ad una particolare concezione della divinità. "Relativo" non significa mica "fallace". Significa propriamente "fondato su una particolare relazione". La fallacia viene avallata proprio se non si rende esplicita tale relazione culturale (la relatività) che intercorre tra il termine "Dio" e il concetto di "divinità". In particolare, nella misura in cui di fatto nella lingua italiana la "potenza superiore" può essere significata da altri termini di uso comune (dio, dea, Dea, dèi, Dèi, ecc) alternativi a "Dio". Il termine maiuscolo "Dio" e il termine/concetto "divinità" (= "potenza superiore") non sono sovrapponibili nè equivalenti. In altri termini, a rigor di logica, si può dire che: tutte le divinità chiamate "Dio" sono potenze superiori, ma non tutte le potenze superiori sono divinità chiamate "Dio" [nè in altre lingue, nè in lingua italiana]. Il termine "Dio" non è coestensivo con il concetto di "divinità-->potenza superiore".

Ritengo che l'inserto rimosso (arbitrariamente?) da pequod non fosse improntato ad un punto di vista tendenzioso, nè soggettivo di Hyperion, in quanto avallato anche da un dizionario; prima che di questione storico-filosofica, si tratta innanzitutto dell'uso linguistico di un termine rispetto ad un concetto, onde evitare ambiguità e fraintendimenti, che di certo non giovano a Wikipedia. --Hyperion1980 (msg) 16:40, 20 mar 2013 (CET)

E quello mazdaico e il "dio" unico di Aristotele...? Lo Isvara hindu? etc.etc. in minuscolo? Tutto questo tuo scrivere, solo per questo? insisti sul maiuscolo/minuscolo... sul Devoto-Oli, mai contestato da nessuno... disinteressandoti dei contributi ben più congrui alla voce dell'altra decina di fonti... Cos'è che vuoi? Cos'è che vuoi davvero? --Xinstalker (心眼) (msg) 17:22, 20 mar 2013 (CET)

Di Dio sappiamo poco o tutto, ma qui conta cosa sappiamo di wikipedia. Qui lavoriamo con le fonti, collezionando dati e rielaborando le interpretazioni relative a quei fatti (o sciolte da essi). Se vogliamo parlare di Campbell nella voce, perché no, coinvolgiamo il suo discorso, le sue tematiche, dopo aver valutato la sua rilevanza. Se invece l'intenzione, peraltro non nuova nelle talk di wp, è quella di squarciare un velo di Maya, allora wp è un luogo inadeguato. Direi che le tue intenzioni sono conclamate: da "passare sotto silenzio" all'ultimo "rogo". L'interpretazione che stai proponendo è appunto solo un'interpretazione: non che il potere non abbia rilievo alcuno nella formazione ed evoluzione delle lingue, ma rimarcare che il termine della lingua italiana (perché non ho capito se si vuole invece cercare un approccio comparativo) ha una connotazione sessista (dico per dire) o che, più in generale, esso corrisponda e sposi una particolare tradizione è un'operazione che a) necessita di fonti e b) va (eventualmente) attribuita a chi la sostiene. Scusami, ma è dal 15 marzo alle tre che ti si dice che non ti stai muovendo bene con le fonti, che qui usiamo diversamente per qualsiasi argomento e che quindi risulta indifferente che Xin, io o chi per noi sia afflitto dalla propria idiosincrasia, sia o no iscritto all'Azione cattolica etc. Per favore, cerca di approfondire il tema della "ricerca originale", perché fuori dai denti ti dico che nessuno qui vuole (o può) oscurare alcunché, neppure inconsciamente. Ti prego anche di notare questo: scava sulla questione delle fonti, di come usarle etc.! Ciao e grazie. --pequod ^..Ħƕ 17:24, 20 mar 2013 (CET)

Xin: il cosmo eracliteo sarebbe "Dio"? Il dio Pan sarebbe "Dio"? Il dio-briccone dei Winnebago è "Dio"? Demetra-Persefone sono "Dio"? Iside e Osiride sono "Dio"? Le Parche e le Norne sono "Dio"? La divina Natura dei panteisti è "Dio"? Se la tua risposta a queste domande è sì, e se non ritieni che il termine "Dio" richieda quantomeno qualche specificazione sulla sua relazione con una certa prospettiva culturale, allora ho ragioni per ritenere che adotti - coscientemente o meno - una prospettiva cultuale che tende a sottomettere le altre possibili concezioni della divinità a quella che adotta prioritariamente il nome/termine "Dio" (maschile e singolare) per significare la divinità. Ma poi, se il maiuscolo/minuscolo è così irrilevante - contariamente a quanto sostiene il Devoto-Oli e l'uso del linguaggio comune - perché non mettiamo il minuscolo e siamo tutti più contenti?

pequod: sostieni che la mia posizione "va (eventualmente) attribuita a chi la sostiene". A parte che questo posso farlo sostenendo Campbell - e l'ho fatto -, secondo lo stesso principio anche la definizione iniziale va attribuita (soltanto) a chi la sostiene. C'è, in nota ed è un "accademico", Ok. Allora, a questo punto, non si capisce perché non si potrebbe aggiungere la definizione accademica del Devoto-Oli, che integra quella di Bendiscioli, e mettere in nota chi la sostiene. Così non si può più nemmeno dire che sia io a sostenerla. O forse il dizionario non è abbastanza neutrale come fonte di sostegno? A me sembra che qui si stia arrivando a sostenere l'insostenibile, in nome di "Dio"... --Hyperion1980 (msg) 17:51, 20 mar 2013 (CET)

Qui non raccontiamo della nozione di Pan etc., ma della nozione di dio/Dio intendendo con questa nozione (significata in modo diverso nelle diverse tradizioni religiose) sia il Dio dei monoteismi sia la divinità dei politeismi. E la nozione dio/Dio per nostra scelta editoriale fondata su scelte analoghe di diverse fonti, cfr. sopra, è quella di inserirla con il maiuscolo. Se non ti piace questo scrivi alle fonti citate... tutte accademiche e recenti e aderenti a progetti, anche enciclopedici, che utilizzano per loro natura la RP ;-) Passo e chiudo. Aspetto le decisioni della comunità sulla mia proposta di modifica di cui qua sotto... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:58, 20 mar 2013 (CET)

Puoi intendere con questa nozione anche gli extraterresti, che sono sovraumani, basta mettersi d'accordo su cosa vuoi intendere. Io non sono d'accordo con quello che vuoi intendere tu, perché la stessa lingua italiana non è concorde. Di fatto, nella lingua italiana la nozione di divinità, nella misura in cui viene riduttivamente identificata con il termine/nome "Dio", non ingloba Pan (che poi è anche il "tutto"), nè la Natura divinizzata (che può essere chiamata semplicemente "Natura"), o la Madre Terra. Posta la comune divinità, la nozione "Dio" non si identifica con la nozione "déi", nè con la nozione "Dea". Il fatto che si possa adottare il termine "Dio" anche per estendere la nozione di divinità alle divinità pagane (politeistiche, panteistiche, naturalistiche) è fortemente opinabile. Secondo il Devoto-Oli, "Dio" ingloba solo divinità uniche (Yahweh, Allah), ovvero concezioni della divinità monoteistiche che escludono le altre (mica Pan dice "non avrai altro dio fuori di me"). Si può dire che "Dio" è soltanto un nome alternativo di Allah, Yahveh e qualche altro. Nella misura in cui tutte le altre concezioni plurivoche della divinità finiscono per considerate come fossero un sottoinsieme di "Dio", ossia nella misura in cui non si rende esplicito che il legame tra "Dio" e il concetto di divinità è relativo e culturalmente condizionato, questa voce di Wikipedia è fortemente condizionata da una prospettiva culturale tutt'altro che neutrale e obiettiva. --Hyperion1980 (msg) 18:21, 20 mar 2013 (CET)

Urca la lingua italiana non è concorde con l'uso che ne fanno le enciclopedie come la UTET e la Garzanti... Poffarbacco posso girarti le mail dei comitati scientifici e puoi avvertirli della loro somaraggine... noi abbiamo capito, mancano però loro...--Xinstalker (心眼) (msg) 18:28, 20 mar 2013 (CET)

Poi Pan non è il "tutto" è cosi indicato solo tardi per una lettura degli Inni omerici (XIX, 47) e di Platone, (Cratilo 408c). Se l'intero mondo accademico indica Zeus e Pan come 'dei' (al singolare 'dio') che dobbiamo fare... sparargli? Se negli strumenti la nozione "dio/divinità" riugarda anche le loro figure che facciamo gli diamo fuoco? Se alcuni strumenti intendono utilizzare il maiuscolo per indicare tale nozione che facciamo entriamo in sciopero? So bene che alcuni delimitano questa nozione al solo mondo "abramitico" e so bene anche che altri la allargano all'Essere supremo delle religioni africane, ma gli strumenti più recenti e internazionali hanno delle voci specifiche per God, Gods e Goddess, Deity. Sopra ne ho riportato gli incipit. Possiamo riportare la storia della nozione ma occorrono fonti non certo il Devoto-Oli. Quello che tu vuoi/devi fare è ricostruire la storia critica della nozione tra gli studiosi, con i diversi contributi. MA OCCORRONO FONTI! E' la prima cosa che ti ho chiesto ed è l'unico motivo per cui ancora ti rispondo. Sei un ricercatore, fonti e metodo non ti mancano. Datti da fare... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:35, 20 mar 2013 (CET)

Vedi, è da un certo modo di affrontare la questione che deduco il tuo monoteismo, cattolico o meno che sia, e senza offesa. Ovvero, per te una cosa vera tende ad escluderne un'altra che può essere altrettanto vera. Concepisci più l'una O l'altra, che non l'una E l'altra. Io non ho mai sostenuto che la definizione della Garzantina sia da rimuovere - ma non di certo da adottare acriticamente, dato che non è la Bibbia - ritenevo e ritengo soltanto che sia parziale, e che sia necessario aggiungere un estratto che renda esplicito il relativismo culturale (la relazione) tra il concetto di divinità e il termine "Dio", legame che è condizionato dalla cultura cattolica, più diffusa in Italia. Wikipedia in italiano adotta la lingua italiana, ma non per questo deve sostenere una prospettiva culturale, seppur maggioritaria in Italia. Le fonti che hai riportato sono in inglese; secondo me, è una questione sopratutto interna alla lingua e alla cultura italiana (da questo punto di vista, mi sono convinto che anche Campbell non sarebbe appropriato). La voce del Devoto-Oli non sarà risolutiva, ma è un punto d'inizio, in quanto dimostra che in ambito "accademico" l'estensione del termine "Dio" non è univoca. Ovvero, ne testimonia l'ambivalenza. Esiste un significato ristretto di "Dio" (dio monoteista) ed esiste un significato più ampio (divinità). Dato che la stessa parola può comprendere entrambi, è una parola ambigua che va chiarificata. --Hyperion1980 (msg) 18:52, 20 mar 2013 (CET)

Se ti dico che non sono un "monoteista" ci credi? no? bene te lo dico lo stesso. :) aggiungo questo alla collezione delle attribuzioni che mi sono state affibbiate qui... Per il resto porta fonti e datti da fare... in modo 'neutrale' off course qui qualcosa l'abbiamo studiata ;-) quando hai le fonti proponi qui le tue proposte fontate e noi cripto giudaico-cristiani le valuteremo con discernimento... Lo sai che mi hanno dato anche del pagano e dell'ateo in altre discussioni? rotfl! wikipedia rotfl :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 20 mar 2013 (CET)

Provo francamente un pò di disappunto per come è stata condotta questa discussione, seppur interessante in molti dei suoi passaggi. Non voglio accusare nè offendere nessuno, ma torniamo brevemente ai fatti, e agli antefatti.

Qualche giorno fa, mi sono imbattuto per caso nella voce di Wikipedia "Dio" e ho trovato come presupposto di tutta la voce questa definizione:

"Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

Sin dall'inizio, ho ritenuto tale definizione impropria, parziale, tendenziosa, scorretta nei termini e nella sostanza. Ho ritenuto di fare due modifiche: 1) ho cambiato "entità superiore" con "entità sovraumana"; 2) ho aggiunto un estratto (in seguito perfezionato) che chiariva il relativismo culturale a cui può essere improntato il legame tra il termine italiano "Dio" e il concetto inter-culturale di "divinità".

Mi è stato detto che la mia modifica n.1 non era accettabile, in quanto non corrispondeva al testo citato nella definizione, e che la modifica n.2 non era accettabile, perché parziale e non fontata. Nel corso della discussione, mi è stato costantemente ribadito come caposaldo la definizione tratta dall'autorevole Garzantina, rispetto alla quale - in sostanza - avrei dovuto farmene una ragione, o avventurami in complessi dibattiti linguistico-teologico-filosofici. Finora, mi era stato dato come presupposto più o meno implicito che la definizione estratta dalla Garzantina fosse letterale, anche se mi stupivo di come un testo autorevole avesse potuto riportare una definizione quantomeno impropria.

Oggi, continuando a pensare che la definizione fosse impropria, in particolare se lasciata da sola senza ulteriori specificazioni, ho cercato la Garzantina, e ho appreso che è come pensavo: la definizione iniziale di Wikipedia è impropria perché risulta da una alquanto maldestra - non voglio dire malevola - rilettura della Garzantina; tralaltro, la definizione originale include anche l'espressione "sovrauvmana", che io avevo indovinato essere pertinente (l'avevo riferita ad "entità", ma va benissimo anche per "potenza").

Nella Garzantina, la definizione è:

Termine designante, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

Confrontiamo la definizione originale con quella "adulterata":

"Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

Apparentemente è la stessa cosa, ma le due definizioni traducono concetti diversi. Nel primo caso, la frase "con significati diversi a seconda delle culture" è relativa sopratutto a "termine designante", ovvero è riferita all'uso linguistico di una parola in relazione ad un concetto; nel secondo caso, sarebbe la stessa entità ad essere "denominata e significata" mediante diversi "segni" e "nomi" (termine che la Garzantina non usa) in diverse culture. La definizione "adulterata" propende nettamente: 1) per l'esistenza di Dio, entità che in sostanza viene data per implicita, in quanto corrispondente all'esistenza della stessa nozione; 2) per il fatto che tale "entità" sia tendenzialmente identica a quella ebraico-cristiana, la quale in virtù del suo (presunto) universalismo e monoteismo può essere "significata" in tanti modi nelle diverse culture, ma resta sempre se stessa, in quanto sarebbe trascendente rispetto ad esse. La prospettiva della Garzantina è ben diversa: non si sofferma certo sui "nomi di Dio", altro paragrafo fuorviante, bensì subito dopo la definizione si premura di chiarire che certe connotazioni del termine "Dio" sono relative soltanto "alla concezione più diffusa in occidente". Chiarisce altresì che la nozione di Dio è inseparabile dalla specifica cultura in cui sorge. Ovvero, esprime in altri termini quello che volevo chiarire io nell'integrazione: non si può dare per scontato l'universalismo della nozione di Dio, come viene dato per scontato nella definizione "adulterata", nella misura in cui non chiarisce la pluralità culturale delle sue concezioni e il relativismo rispetto a ciascuna di esse. A meno che non si voglia propendere per l'esistenza dell' "entità", la nozione di Dio (e l'uso del termine) va considerata immanente rispetto alla varie culture, non trascendente.

Come prima cosa, quindi, ritengo che la definizione iniziale andrebbe modificata, e resa fedele all'originale. L'unica possibile riformulazione fedele mi sembra questa (con "Dio" tra virgolette):

Il termine "Dio" designa, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

In secondo luogo, ritengo che si dovrebbe aggiungere qualcosa circa il relativismo culturale di ciò che si intende per "Dio". La voce della Garzantina a suo modo chiarisce, mentre la voce di Wikipedia attualmente sotto questo profilo è molto ambigua. --Hyperion1980 (msg) 23:14, 20 mar 2013 (CET)

Capisco l'entusiasmo, ma consiglio maggiore pacatezza. Abbiamo capito che la definizione non ti piace e allora ti confiderò una cosa: non piace neanche a me. Ma va bene così: la definizione non deve infatti piacere a me, a te o ad altri. No, deve rappresentare lo stato attuale della conoscenza. Riguardo poi al dibattito su Garzanti ho preso in mano l'Enciclopedia Generale "L'Universale" che parte addirittura così "Dio, nel linguaggio religioso e filosofico, entità superiore dotata di ogni perfezione", saltando a piè pari tutte le complessità che qui (giustamente, peraltro) ci poniamo. Non la riporto per proporla, ma solo come spunto di riflessione riguardo ai rilievi che fai sulla definizione su Wiki che sarebbe addirittura ... "parziale" e "tendenziosa". Non esageriamo. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:42, 21 mar 2013 (CET)

Ma credi davvero che la definizione attuale - che è risultata una libera interpretazione della definizione della Garzantina, più precisa e meno tendenziosa - rappresenti davvero lo stato attuale della conoscenza? A mio avviso, rappresenta lo stato attuale dell'influenza inconscia della religione cristiana anche su chi non la professa... --Hyperion1980 (msg) 01:38, 21 mar 2013 (CET)

Ti rispondo più giù...--Xinstalker (心眼) (msg) 07:40, 21 mar 2013 (CET)

Propongo (dopo le osservazioni) esplicitando le fonti

Vorrei modificare l'inicipit attuale con quello che segue:

«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose. L'uso scientifico di tale termine riguarda esclusivamente il Dio unico presente nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche.»

Note

Per favore ditemi se posso modificare l'attuale incipit nel modo riportato sopra... grazie!--Xinstalker (心眼) (msg) 17:37, 20 mar 2013 (CET)

Per me, il legame tra le due posizioni è confuso, e il risultato fa acqua da tutte le parti. La voce non è relativa all' "uso scientifico" - ammesso che ce ne sia uno propriamente tale - ma sopratutto all'uso comune (quello che non è esclusivo) e all'uso nell'ambito di un dibattito culturale fortemente condizionato dalla teologia ebraico-cristiana. --Hyperion1980 (msg) 18:02, 20 mar 2013 (CET)

Ovviamente a sostegno della tua infaticabile critica 'contro' una presunta teologia ebraico-cristiana che condiziona le fonti accademiche, porti il solo lessico a firma di Devoto e di Oli che ebbero l'unico "torto" di distinguere un nome proprio da un nome comune... E poi siccome l'uso scientifico non ti fa comodo... allora ritieni di non renderne conto dell'uso... bah. Eppoi siccome a tua detta dobbiamo rendere conto dell'uso più "comune" possiamo indagare nella voce la nozione di dio nei pokemon che raggiunge ben 2.230.000 risultati su google; solo dopo, ma molto dopo, la nozione di dio ad esempio nel Mazdeismo che ne conserva solo 23.800.... Ovviamente anche la new-age ha da dire la sua 3.630.000 risultati Ecco possiamo gettare via l'uso scientifico che non frega niente a nessuno... e poi inserire la nozione new-age, quella dei pokemon e infine tutte le altre... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:07, 20 mar 2013 (CET)

confl. Hyperion, potresti inserire una tua proposta di testo direttamente legato a Joseph Campbell, così valutiamo se e come integrarlo nell'incipit.

secondo lo stesso principio anche la definizione iniziale va attribuita (soltanto) a chi la sostiene. Bisogna vedere quanto implica: quanto scritto mi pare abbastanza pacifico e generale da non risultare necessario attribuirlo ad un autore specifico. Il mio "eventualmente" non è casuale. La portata delle cose che vuoi dire in voce è diversa. Quanto al dizionario, trovo che sia quanto meno controverso associarlo a fonti specialistiche: come più volte ripetuto, it.wiki è scritta in lingua italiana, ma tende a non problematizzare i propri lemmi secondo il taglio preferenziale della lingua in cui è scritta, né della cultura a cui questa lingua eventualmente afferisce. Inoltre è certamente sbalestrato voler individuare nell'italiano un fenomeno eventualmente prodottosi già in altri contesti (sempre se Dante è il padre della lingua, beninteso). In relazione a questa considerazione, ti ho chiesto di chiarire le tue intenzioni. Aspetto una tua proposta direttamente inseribile in voce.

questa voce di Wikipedia è fortemente condizionata da una prospettiva culturale tutt'altro che neutrale e obiettiva: ecco, lo sapevo. La tentazione di passare da voci neutrali, cioè neutramente esposte, a "prospettive culturali neutrali" (immagino le vendano al Bar Sport) è effettivamente forte. E' una questione delicatissima: secondo me sei in un terreno minato. --pequod ^..Ħƕ 18:39, 20 mar 2013 (CET)

"Quanto scritto mi pare abbastanza pacifico e generale da non risultare necessario attribuirlo ad un autore specifico". Si direbbe invece che ha buone ragioni per non essere pacifico, in quanto la definizione è risultata essere un'interpretazione dell'estratto della Garzantina e non una citazione letterale (vedi "Sintesi"). Nella forma attuale, mi sembra una definizione impropria, a prescindere da cosa sia aggiunto dopo. Ho proposto questa più fedele al testo:

Il termine "Dio" designa, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

Per quanto riguarda il resto: domani fornirò la mia proposta di testo direttamente legato a Joseph Campbell, come da te richiesto. --Hyperion1980 (msg) 01:33, 21 mar 2013 (CET)

Vedi Hyperion tu sei intervenuto modificando un incipit discusso e convenuto. Anche a me la definizione non piace. Anche io avevo inserito dio con la minuscola e utilizzato "potenza sovraumana" al posto di "potenza straordinaria". Tuttavia non ho trovato grandi contraddizioni con le fonti utilizzate per modificare nuovamente il testo in modo maggiormente convenuto. No Hyperion tu sei intervenuto senza nemmeno leggere la fonte... hai modificato "entità superiore" in "entità sovrumana" modificando ulteriormente la fonte (che parla di "entità superiore" e non "sovrumana") e qui ora ti lamenti, incredibilmente, che noi, noi!, non siamo stati aderenti alla stessa.... Mi spiace ma qui si dà la cifra del tuo effettivo contributo. A ciò va aggiunto che hai straparlato per Kb facendo intendere di essere competente ed esibendo la preziosa prova... del Devoto-Oli. E qui si evidenzia ancora la cifra del tuo contributo. Ho l'impressione che stiamo perdendo tempo con una persona che non può dare granché alla voce; ma solo facili 'accuse', perché il lemma si presta facilmente ad essere criticato; lasciando intendere inoltre ciò che nemmeno conosce per bene. Accusi a raffica alcune fonti accademiche senza presentarne di alternative; accusi di POV quando avevi scritto in voce un'affermazione priva di fonti che da giorni non riesci a fontare seriamente; sostieni che non siamo stati aderenti alle fonti quando tu per primo le hai manipolate senza nemmeno leggerle... Non hai diritto di accusare nessuno, di niente, non sei in grado. Ho reinserito la tua affermazione priva di fonti e poi il template non neutrale per dare evidenza al tuo disappunto, sperando che potessi contribuire ad un approfondimento prezioso di quello che promettevi, una storia dell'utilizzo del lemma che ha certamente una sua "storia" nell'utilizzo scientifico e nella lingua italiana. Oppure potevi proporre di limitare questo lemma al Dio dei monoteismi come fa lo strumento di Filoramo ed eventualmente spostare le divinità ad altra voce come fa lo strumento di Eliade.... Proporre argomentando con fonti... Nulla. Se continui a girare a vuoto come hai fatto finora, promettendo e ritirando il controverso Campbell, e sbandierando il Devoto-Oli, sappi che finirò di discutere con te e toglierò quel template. Il tempo non è infinito. Si sta esaurendo... poi puoi pensare che sono/siamo vittime di un pov monoteistico o che sono un seguace della setta pippo-pluto-giudaico-cristiano-fantascientifica con condizionamenti subliminali, resta che qui e in talk ti ho invitato 'pressantemente' a contribuire seriamente... cosa che finora non hai fatto. Sappi anche che in anni di Wikipedia ne ho incontrati di presunti competenti meniamo il can per l'aia... ma ora veniamo ai fatti... :): fai proposte serie, argomentate con fonti serie. Piantala di accusare in modo ora divenuto decisamente ridicolo. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:40, 21 mar 2013 (CET)

Volendo mettere da parte le polemiche, e cercando di dare un contributo propositivo, eccovi la mia proposta completa, che a mio avviso potrebbe metterci d'accordo tutti, in quanto potrebbe essere una sintesi delle rispettive posizioni fin ora espresse:

Il termine "Dio" designa, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

[fonte: Garzantina con modifiche minori]

In un'accezione più ristretta, l'uso linguistico del termine "Dio" – così come del suo corrispettivo inglese "God" - è relativo in particolare alla tradizione religiosa monoteista, la più diffusa nell'occidente post-classico, che attribuisce alla Divinità una connotazione maschile e una condizione teologica di singolarità. Quest'ultima determina la differenza linguistica tra il termine singolare "Dio" (in particolare se usato con la maiuscola) e la nozione plurale di "dèi".

[possibile fonte: dizionario Devoto-Oli].

In un'accezione più ampia, tuttavia, in occidente la nozione di "Dio" viene estesa anche a concezioni della Divinità che provengono da altre culture religiose o da altre epoche, e l’estensione del termine può spingersi fino al punto di comprendere anche "entità superiori" concepite in termini sensibilmente diversi rispetto al dio monoteista ebraico-cristiano o islamico (ad esempio, divinità connotate al femminile, e/o non trascendenti rispetto alla natura, e/o inserite all'interno di sistemi religiosi politeisti, animisti o panteisti).

[questa parte la dovreste fontare voi, dato mi sembra rispecchiare sopratutto la vostra prospettiva... ma sostanzialmente la voce della Garzantina sostiene la stessa cosa]

In un'accezione particolarmente estesa e plurivoca, e al tempo stesso globale e totalizzante, la nozione di "Dio" fu adottata dallo studioso di religioni americano Joseph Campbell nel titolo della sua monumentale opera in quattro volumi "The Masks of God" ("Le maschere di Dio"): una trattazione di religione e mitologia comparata che, partendo dalla preistoria fino all'età moderna, e confrontando la tradizione occidentale con quella orientale, abbraccia virtualmente l'intera storia dell'umanità, rintracciando alcune costanti meta-culturali e postulando una profonda "unità della specie umana, non solo nella sua condizione biologica, ma anche nella sua storia spirituale".

[fonte: Campbell]

che ne pensate?--Hyperion1980 (msg) 12:30, 21 mar 2013 (CET)

Il nostro punto di vista? Ma devo averne per forza uno? Qua si tratta solo di metodo pediano: una disquisizione linguistica deve essere fatta in una sezione apposita, magari espandendo quanto scritto in questa sezione. Ti è forse parso di capire che WP funzioni per compromessi tra i punti di vista degli utenti che la scrivono, ma non è affatto così. Se TU hai un punto di vista, questo in sé stesso non è un problema, ma lo diventa se cerchi di introdurlo nel testo della voce. Ti ringrazio per la proposta, che comunque mi pare inaccettabile (ciò non toglie che la voce possa essere migliorata), soprattutto se stiamo parlando di una proposta di INCIPIT: se Xin può risponderti nel merito, io ti rispondo nel metodo: l'aspetto linguistico va certamente trattato, esiste una sezione apposita e NON siamo qui per combattere guerre d'opinione o trasformare wp in un megafono per punti di vista frustrati dal destino baro. --pequod ^..Ħƕ 12:45, 21 mar 2013 (CET)

La voce è già improntata ad un punto di osservazione, l'aggiungerne un altro può semmai renderla un pò più neutrale. E’ implicito che ci sia sempre e comunque un punto di osservazione, o più di uno, in particolare nella misura in cui siamo nel campo delle scienze umane. Non ci può essere mai una visione completa. Mi sembra che “Dio” stia dando un pò alla testa... --Hyperion1980 (msg) 12:58, 21 mar 2013 (CET)

La Garzantina l'hai prima modificata e poi l'hai ripristinata e poi... boh. Non ho capito.

Devoto-Oli non sostiene in alcun modo quello che gi fai sostenere: quantomeno discutibile utilizzo di una fonte.

Campbell, autore controverso, preso da una sua monografia a dispetto di fonti prelevate da strumenti condivisi da più accademici quindi... per l'incipit: WP:Ingiusto rilievo... puoi comunque inserirlo più in fondo insieme ad altri contributi...

Nessun lavoro sul lemma, quello che sembravi, almeno a me, promettere... solo un tentativo di correggere un presunto POV accademico pubblicato in strumenti condivisi da più accademici, offrendone un altro questo però privo di fonti dello stesso livello.. Mi aspettavo di più, molto, molto di più... perché si poteva fare ben di più... l'ennesima delusione si affaccia da dietro l'angolo... :-(

"nostra prospettiva" vs. "tua prospettiva" non è il mio film, è solo il tuo. Facci i conti da solo, io non ti vengo dietro.

Infine Hyperion... dei punti di vista qui... non ce ne frega una cippa! :) Né del mio, né del tuo. Ci interessano gli interventi fontati, fontati per bene.... vogliamo aggiungere il punto di vista di Hyperion a quello di Bendiscioli o di Sabbatucci? Volentieri, scrivi su uno strumento con RP magari in un progetto condiviso da altri accademici e volentieri ti inserisco io... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:12, 21 mar 2013 (CET)

Hyperion, a te sembra che ti si voglia oscurare una prospettiva, magari perché Xin e io siamo monoteisti (va be', stendiamolo 'sto velo di Maya, piuttosto!). Ti prego di credere che non è così: semplicemente tu non stai sapendo usare wp. Fai più esperienza dello strumento e poi torna sulla voce "Dio" e vedrai che, se avrai imparato a usare le fonti, non avrai problemi a correggere il tiro della voce. --pequod ^..Ħƕ 13:20, 21 mar 2013 (CET)

Quoto Pequod. Perché non lo abbiamo fatto finora noi? Perché qui procediamo per gradi... siamo tre/quattro gatti... e abbiamo un universo mondo da sistemare. Quindi magari aspettiamo che lo fai tu, anche nel senso che dici tu, ma molto meglio di quello che proponi di fare ora. Molto meglio. Non così, non con le accuse agli accademici/fonti che non ti piacciono rimediando, male, un lessico e una fonte molto parziale.. questo in fin dei conti per sostituire il pov di fonti accademiche con il tuo... non va bene Hyperion fattene una ragione... --Xinstalker (心眼) (msg) 13:27, 21 mar 2013 (CET)

Forse non avrò molta esperienza di Wikipedia, e non ho mai detto di averla, ma come norma generale vorrei ricordare che le fonti servono a sostenere i concetti, non a sostenere gli enunciati in quanto tali. Altrimenti, ogni singolo enunciato di Wikipedia richiederebbe una fonte, anche quando si sostiene sul senso comune, la cultura generale, e il comune uso linguistico dei termini.

Nella mia proposta di cui sopra, dopo la definizione iniziale, ho affermato tre concetti.

1) Il termine "Dio" può avere un'estensione ristretta, relativa in particolare alla religioni monoteiste e distinta dalla nozione di "dèi". La definizione del Devoto-Oli sostiene il concetto che ho espresso:

Dio s.m.1 (solo sing. e con iniziale maiuscola). Spirito superiore, unico, onnipotente, eterno, secondo le religioni cristiane e le altre grandi religioni monoteistiche ° (pl. dèi, arc e dial. dii) Spirito superiore, potente, immortale, ma di natura sostanzialmente non diversa dalla umana nelle religioni politeistiche.

2) Il termine "Dio" può avere un'estensione più ampia, che viene estesa tutte le forme di divinità, a prescindere da come siano declinate nelle diverse culture. La stessa voce "Dio" della Garzantina sostiene tale concetto, oltre che altre fonti qui citate.

3) Lo studioso Joseph Campbell - citato come esempio di come la nozione di "Dio" possa essere estesa indefinitamente nello spazio e nel tempo - ha usato il termine "Dio" per significare alcune costanti meta-culturali che abbracciano l'intera storia dell'uomo. Qui non serve altra fonte che Campbell, il quale, a prescindere se piaccia o meno, è uno studioso diventato molto popolare, almeno negli States, e assurto al livello di un filosofo.

Per quanto riguarda la Garzantina, Xin, temo che hai fatto confusione con quanto avevo scritto sopra.

Questa è la Garzantina:

Dio: termine designante, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

Questa è la definizione "adulterata":

"Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose"

Questa è definizione più fedele alla Garzantina:

Il termine "Dio" designa, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

Dato che siete così fedeli alla lettera delle fonti, allora mi concedo la licenza di sostituire io stesso l'estratto "adulterato" con con quello più fedele alla fonte. Del resto, è da questa modifica che sono nati in parte alcuni equivoci. Adesso sta a voi motivare la contro-modifica eventuale. Per il resto, forse è il caso che non vi faccia perdere altro tempo, e che non ne perda altro nemmeno io. Potrei impiegare più efficacemente questo tempo a scrivere un libro, così poi tra qualche anno forse potreste inserirlo tra le fonti :-) --Hyperion1980 (msg) 19:41, 21 mar 2013 (CET)

A me va benone... anche io avevo inserito "potenza sovraumana". Ma non trovo alcuna adulterazione in "straordinaria"... quest'ultima versione proposta, rifrasata, da altro utente. Giova ricordare che questa querelle è iniziata proprio da una tua "adulterazione" che eviti però di ricordare... te ne vai con un bottino piuttosto magro... Speravo aspirassi a qualcosa di più dopo tutti questi Kb... Precisare una fonte che avevi cercato di "adulterare", leggendola in questa pagina dopo che io l'ho proposta... Sempre più perplesso. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:36, 21 mar 2013 (CET)

Mi spiace deluderti... ma il Campbell citato nella Encyclopedia of Philosophy della Gale/Macmillan di New York ed.2006 al volume 2 p.16 e sgg. è solo Norman Robert Campbell... mi consentirai che sostenere che "almeno negli States, (Joseph John Campbell) assurto al livello di un filosofo"... lo trovo piuttosto ardito... ma confesso che è tra le cose meno "ardite" che ho letto in questa pagina scritte da te.... --Xinstalker (心眼) (msg) 22:00, 21 mar 2013 (CET)

Non condivido la modifica effettuata in voce né nel metodo (proponiamola prima, visto gli innumerevoli kb di discussione che stiamo spendendo), né nel contenuto, che mi pare sbilanciato.

Riporto qui la definizione da Treccani.it:

Dio. Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell’Universo. Nelle religioni politeistiche, ciascuno degli esseri venerati come superiori all’uomo, dotati di personalità e immortali.

Posso far notare che ora, praticamente, è stata inserita una definizione che riflette bene essenzialmente il secondo punto?

Sopra ho citato una definizione dall'Enciclopedia Generale "L'Universale" (Dio, nel linguaggio religioso e filosofico, entità superiore dotata di ogni perfezione). Mi vanno benissimo definizioni diverse da questa, ci mancherebbe. Ma, ripeto, non esageriamo. Grazie a tutti per la pazienza. --F.giusto (msg) 00:02, 22 mar 2013 (CET)

Siamo raggiungendo la follia. Io ho riportato (quasi) letteralmente la definizione della Garzantina:

Il termine "Dio" designa, con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovraumana.

F.giusto: ma cosa ci sarebbe da "condividere"? Se non c'è condivisione, ovvero se non c'è accordo sulla definizione originaria, cambiate definizione e fonte, e va benissimo anche a me, ma non pretendiate di stravolgere la fonte. Altrimenti, ho ben ragione sin dall'inizio nel considerare la voce tendenziosa. Finché mi si dice che le mie integrazioni non sono fontate è un conto, ma se si stravolgono le stesse fonti già adottate è una cosa ben diversa. Ho già motivato abbondantemente (in "Sintesi...") perché la versione "adulterata" è tendenziosa e sbilanciata. Anche se non fosse tendenziosa, resterebbe comunque una versione "adulterata". Non c'è davvero ragione plausibile che giustifica il fatto che la definizione originale sia stata modificata in modo arbitrario e improprio. Se un'enciclopedia autorevole fa un certo uso dei termini c'è una ragione seria e fondata. Non mi sembra serio sbilanciare una definizione che è bilanciata proprio nella forma in cui è stata espressa nella fonte.

Xin:

il problema non è tanto il "sovraumana"; evidentemente, non hai letto bene il mio penultimo intervento in "Sintesi", in cui peraltro ricordavo tutte le fasi della mia modifica iniziale e non ho nascosto proprio nulla. Ti invito a rileggerlo.

Per quanto riguarda Campbell: sia definito come preferisci - per me è semplicemente un grande "maestro di saggezza" -, ma la voce inglese di Wikipedia di fatto gli assegna lo status di un filosofo, o di un grande pensatore (come esprime la stessa frase iniziale "his philosophy is often summarized by his phrase: "Follow your bliss."). Ma forse Wikipedia non è una fonte attendibile. Beh, forse non lo è anche grazie a voci come "Dio" o come "Joseph Campbell" in italiano... Vorrei comunque ricordarti che un grande pensatore non è soltanto un uomo che fa il filosofo per mestiere, o che nasce come filosofo puro. Non è nemmeno un uomo che viene subito iscritto nel "club" esclusivo dei filosofi del proprio tempo. Campbell è stato un grande pensatore come Hillman, come Jung, Fromm o Nietzsche. Le definizioni contano poco, conta più il fatto che ciascuno di questi nel proprio ambito ha lasciato un segno nella storia del pensiero e ha avuto influenza su altri. Le critiche a cui è stato sottoposto Campbell valgono quanto quelle a cui è stato sottoposto - e continua ad essere sottoposto - Jung. Per il resto, non è rilevante giudicare oggi un'opera come "L'eroe dai mille volti" sotto un criterio "scientifico", non più di quanto dovremmo giudicare sotto un criterio "scientifico" un'opera geniale e di grande influenza come "La morfologia della fiaba" di Propp. Entrambe le opere presentano una teoria che ha una sua coerenza interna, e che ha fatto molti proseliti, a prescindere se sia "vera" o meno. Io sono convinto che la maggiore fortuna di Campbell debba ancora venire, ma questo è il mio punto di vista. Personalmente, ho investito parecchio (anche economicamente) sulla prossima fortuna critica di Campbell, dato che ho acquistato ben dieci libri autografati :-)

Ho comunque già ricordato che Raffaello Cortina - editore di tutto rispetto in ambito "accademico" - ha appena pubblicato un'opera di Campbell che finora non era ancora stata tradotta in italiano. L'opera, "Percorsi di felicità: mitologia e trasformazione personale", è stata inserita nella sezione "Teologia e religioni", come puoi verificare tu stesso nel sito dell'editore. Mi sembra un elemento da prendere in considerazione, se non altro da parte di chi - come te - non ha una grande considerazione di questo autore e non lo considera pertinente in questa voce. --Hyperion1980 (msg) 01:30, 22 mar 2013 (CET)

In effetti all'incipit rispetto a quello finora segnalato abbiamo adulterato da "culture" a "culture religiose" proprio come rende Sabbatucci... poi abbiamo aggiunto "variamente denominato" un fatto evidentemente 'adulterato' rispetto alla realtà dei fatti... rotfl.. ecco siamo alla fine... e mi dispiace pensavo fossi molto più utile alla voce... Fin dall'inizio ogni volta che sostenevi qualcosa di impreciso ho cercato di stuzzicarti a tirar fuori un intervento decente da mettere in voce... Devoto-Oli e il tuo amato Campbell sono le uniche cose che hai tirato fuori in modo quasi ossessivo. E io inutilmente a buttar fuori fonti... Per il resto permettimi ma hai solo 'pontificato' scambiando questo progetto per un forum... Con questo credo ci siamo detti davvero tutto. Per Campbell non ho mai sostenuto che non potevi inserirlo in voce, anzi ti ho invitato ripetutamente a farlo, ma non nell'incipit: il fatto che ancora non intuisci le ragioni dà ulteriore cifra del tuo potenziale 'ottimo' contributo... Sei venuto qui modificando un incipit fontato e inserendo sempre in incipit un tuo personale discutibile intervento senza fonti, sei quindi stato invitato a contribuire con fonti; hai accusato le fonti già presenti, tutte accademiche, recenti e sotto RP, di essere influenzate "teologicamente", sbandierando un singolo autore "controverso", Campbell, e quindi non adatto in incipit; te ne sono state offerte numerose altre a sostegno delle tue "precisazioni", offerte come spunto per un tuo intervento! invece hai tirato fuori un dizionario di lingua...; ti è stato proposto un ulteriore incipit che esplicitava ove necessario il politeismo, hai riproposto il dizionario; infine utilizzando le fonti da me esibite sei tornato sull'incipit e, rovesciando la frittata, hai sostenuto in modo pirotecnico che fosse stato adulterato... in sintesi zero fonti, zero contributi interessanti, accuse pirotecniche e prosopopea... hai fatto solo perdere tempo. Continua sulla tua strada e rifletti su questa esperienza. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:25, 22 mar 2013 (CET)

Anche ammesso, la perdita di tempo è stata reciproca. E devo dire che il tuo atteggiamento è stato sin dall'inizio alquanto ambivalente: prima mi dici che sei d'accordo con la sostanza del mio estratto (ovvero fai capire che condividi l'opportunità della specificazione), salvo poi rivelare nel corso della conversazione che non sei affatto d'accordo, che parti da idee diverse, e che non ritieni sbilanciato l'incipit della voce; il problema non sono tanto (o soltanto) le fonti, ma farti rendere conto della presenza del problema, che al momento non riconosci nemmeno. Mi inviti a fasi alterne ad inserire Campbell, che d'altro canto critichi, ma non si capisce bene come o dove lo dovrei inserire (non ho mai pensato di inserirlo nella definizione, ma a limite nell'introduzione, cosa che mi aveva proposto anche pequod).--Hyperion1980 (msg) 12:51, 22 mar 2013 (CET)

Una risposta a Hyperion sull'uso 'maldestro' della Garzantina

Aggiungo solo ora che stiamo chiudendo e per il futuro...:

• Hyperion sostiene più sopra che la nostra resa della fonte è maldestra; aggiungendo che tale fonte, la Garzantina, subito dopo la definizione si premura di chiarire che certe connotazioni del termine "Dio" sono relative soltanto "alla concezione più diffusa in occidente"... Questo sostiene Hyperion dopo una sua analisi della nostra resa dell'incipit a partire da questa fonte.
  

Hyperion dimentica, non so se maldestramente o per altro, che nessuno qui ha contestato l'affermazione che alcune connotazioni siano relative solo all'Occidente, infatti variamente significato nelle diverse culture religiose esprime proprio questo: non so cosa esprima per Hyperion ma a me sembra che sia incredibilmente chiaro. Hyperion dimentica però, non so se maldestramente o per altro, la continuazione della Garzantina dopo l'"idea occidentale"... che forse offre uno spunto più preciso di cosa lo strumento utilizzato e l'autore vogliano effettivamente intendere e che non va nel confuso senso adombrato da Hyperion: «L'idea di Dio (maiuscolo nota di Xinstalker) si presenta sempre in una determinata religione in rapporto quindi con le sue peculiari concezioni di potenza, santità, pietà-devozione, amore, fede, credenza e fede-fiducia, sacrificio, delle quali costituisce il centro e il motivo di riferimento. In ogni religione, infatti, affiora, più o meno intensa una relazione vitale tra un Io umano e un Tu divino, anche se a un'analisi più penetrante il carattere della persona della divinità appare piuttosto tenue e comunque difficilmente determinabile.».
E Hyperion ci dice anche termine designante", ovvero è riferita all'uso linguistico di una parola in relazione ad un concetto; nel secondo caso, sarebbe la stessa entità ad essere "denominata e significata" mediante diversi "segni" e "nomi". Ma Hyperion dimentica, non so se maldestramente o per altro, che il "termine designante", per la fonte, è riferita a un' "entità superiore" e non a un concetto (curioso che per Hyperion Bendiscioli sosterrebbe che il credente delle differenti religioni si rivolge al proprio dio intendendolo come "concetto" e non come "entità superiore"; curioso anche il fatto di relazionare il significato del verbo "designare" solo alla nozione di "concetto" e non anche a quella di "fenomeno" inteso qui come "vissuto", ben spiegato poi dalla continuazione di Bendiscioli), ovviamente tale "entità superiore" a cui si riferisce il termine designante, corrisponde a un'idea/credenza/vissuto che si ha dello stesso, determinata universalmente sì dalla sua potenza sovrumana/straordinaria, ma per il restante significata e denominata in modo diverso dalle differenti culture religiose (non sarebbe quindi la stessa entità come sostenuto da Hyperion, ma un' "entità superiore" che condivide solo un aspetto comune quello inerente alla "potenza sovrumana/straordinaria" per il resto è "variamente significata"; non c'è quindi una oggettivazione/universalizzazione dell'entità in questione, tutt'altro..., si evidenzia solamente che emerge la credenza in un'entità superiore e "potente" che viene significata diversamente nelle differenti culture (leggersi anche Van Der Leeuw, Eliade, Widengren): emerge quella relazione tra "Io e Tu divino" evidenziata nel passaggio maldestramente 'dimenticato' da Hyperion). Quello che Hyperion non capisce è che tale "essere superiore" non indica quindi necessariamente il Dio 'monoteista', ma indica un "elemento orientante" (che esista o meno è irrilevante, come è irrilevante stabilire qui se esso sia effettivamente orientante o se tale elemento orientate sia più orientante nella sua connotazione politeista vedica o monoteista krsnaita rispetto a quella musulmana). Emerge di fatto nella storia delle culture umane, religiose tale necessità/risposta/figura/entità (non universalmente però, perché nel Buddhismo tale elemento orientante è sostituito da un altro tipo di risposta sempre orientante (nirvana o talità conseguente all'equivalenza nirvana/samsara), questa è una delle ragioni per cui si è poi stabilito, a partire da Söderblom (poi Otto poi Eliade), nel "sacro" e non in "dio" l'elemento fondante delle religioni. Ecco alla fine io non sono riuscito a far contribuire Hyperion ma lui è riuscito a farmi "parlare", cosa che non mi andava per niente di fare qui e ora.
Ora lascio alle riflessioni di voi tutti, rileggetevi con attenzione questa pagina di discussione, con attenzione l'intervento di Hyperion sull'analisi del testo proposto precedentemente in incipit e valutate alla luce di quella continuazione 'dimenticata' da Hyperion.... Ora Hyperion tornerà ad accusare Bendiscioli di essere un cattolico e me che l'ho utilizzato... io tornerò a sostenere che non è così, che si può e si deve precisare, ma che la fonte non può essere un lessico e Campbell, che le fonti le ho inserite più sopra e altre le può trovare lui. Che possiamo produrre una precisazione sulla storia dell'uso del termine in ambito scientifico, offrendo tutte le posizioni, come già suggerito più volte. Ma poi Hyperion tornerà ad analizzare 'semanticamente', in modo del tutto personale la resa di una fonte leggendo solo le prime righe della stessa... e sostenendo infine che la fonte sostiene quello che dice lui, quando ciò gli si farà notare allora sosterrà che la fonte è monoteista e via... via con un altro giro...

@ Tutti: mi sono permesso l'inserimento di un template C per ricordarci comunque che va inserito quell'approfondimento. Non certo con il 'metodo' Hyperion..., ma a mio avviso va fatto. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:36, 22 mar 2013 (CET)

Guarda, Xinstalker, la cosa per me è semplice:

Questa è la definizione originale:

Dio [segno/significante]: termine "designante", con vari "significati" a seconda delle diverse culture, un'entità superiore [senso/significato].

Questa è quella "adulterata":

Con il termine "Dio" [segno/significante] si "designa" un'entità superiore [senso/significato], che [la quale entità] è variamente "significata" e "nominata" nelle varie culture.

Nel primo caso, in primo piano c'è il termine, il segno linguistico, che non è subordinato alla supposta "entità superiore", ma è relativo ad una parola italiana, un significante ("D-i-o"). Nel secondo caso, in primo piano c'è la supposta entità superiore, il significato del termine "Dio", la quale entità sarebbe a sua volta "significata" e "nominatata" in vari modi in altre culture. Nel primo caso, si sta dicendo che il legame tra il termine "Dio" e il concetto assume diversi significati, ovvero non è univoco; nel secondo, invece si sta dicendo che il concetto tradotto dal termine "Dio" assume vari segni (significaNti) e nomi, ma sostanzialmente resta se stesso. Nel primo caso, è implicito ciò che viene reso esplicito dopo nella stessa Garzantina: "l'idea di Dio si presenta sempre in una determinata religione in rapporto quindi con le sue peculiari concezioni"; nel secondo caso, la definizione da luogo ad un equivoco: si presume che l'entità superiore significata dalla parola italiana "Dio" sia assoluta e trascendente rispetto alle culture e alla concezioni. --Hyperion1980 (msg) 12:58, 22 mar 2013 (CET)

Lo è anche per me evidente: anche la prima 'può' dare luogo a equivoci. Ma degli equivoci della sola seconda tu rendi conto. E gli equivoci non sono mai stati messi in discussione e sei stato invitato a chiarirli. Il tema invece è che ora l'incipit ti va bene... Giusto? Va bene così? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:36, 22 mar 2013 (CET)

Se per incipit intendi l'introduzione, in generale va molto poco bene, perché a mio avviso manca di quelle osservazioni generali che sarebbero necessarie, in particolare per un termine così controverso (il termine "Dio" è uno di quelli che, secondo la logica di Frege, hanno un senso ma non hanno una determinata denotazione); tali precisazioni sono presenti nella voce della Garzantina (come la frase l'idea di Dio si presenta sempre in una determinata religione in rapporto quindi con le sue peculiari concezioni). Non basta che (forse...) in Wikipedia certe cose si desumano indirettamente dal testo e contesto della voce, sarebbe necessaria una specificazione introduttiva. Per il resto, l'introduzione sarebbe già un pò meno peggiore se quantomeno la definizione scelta (a mio avviso già non eccezionale di per sè) fosse conforme alla fonte, e se non prestasse sin dall'inizio il fianco a equivoci. --Hyperion1980 (msg) 13:56, 22 mar 2013 (CET)

Bene. Allora ti chiedo:

1. Una integrazione di incipit che renda lo stesso meno equivoco. O se preferisci un incipit nuovo con fonti a sostegno, come vedi in parte sono state già inserite, se ti manca qualcosa puoi chiederlo... è possibile che qualcuno di noi ce l'abbia o se lo possa procurare facilmente;
2. Una storia del lemma e il dibattito su questo occorso a partire dalla metà del secolo scorso, anche in Italia (Pettazzoni ed altri). Per le fonti idem come sopra;

Ti va di donare tutto ciò a Wikipedia visto che è un argomento che ti appassiona? Potresti portarlo in questa pagina, e noi con calma e toni abbassati ne facciamo un breve momento di confronto e risolviamo il tema dell'incipit e magari non solo. Ti va di fare questo Hyperion? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:17, 22 mar 2013 (CET)

Io credo che il problema della fonte sia relativamente secondario, dato che il termine "Dio" è così plurivoco che si può potenzialmente trovare qualsiasi fonte per sostenere qualsiasi cosa; il punto principale è il mettersi d'accordo su un testo condiviso che, in quanto tale, non sia sbilanciato e che rifletta una prospettiva neutrale. Credo che, in generale, un testo di Wikipedia sia valutato dal lettore non soltanto in relazione alla fonte (che spesso viene stravolta in modo tendenzioso, e che non assicura affatto la neutralità rispetto ad un'altra che magari viene taciuta), ma anche secondo la stessa coerenza interna del testo, secondo i toni più o meno neutri che usa, e secondo l'uso che fa dei termini, e la loro pertinenza, senza propendere per certi significati rispetto ad altri. A suo modo, la definizione della Garzantina ha una sua coerenza interna, a prescindere se sia concepita "ex novo", se sia riformulata, o sia tratta da un'altra fonte. In generale, credo che il fine di un'enciclopedia non sia soltanto quello di raccogliere il sapere secondo definizioni autorevoli già fornite, ma allo stesso tempo quello di ridefinire il sapere stesso. Sulla base di sapere già esistente, ovvio, ma ridefinito anche in termini nuovi. Forse Wikipedia non ha tanto questa vocazione, perché è più un raccoglitore, e proprio per questo è spesso considerata "piatta" e poco autorevole, ma forse in parte dovrebbe averla.

Ad ogni modo, non è detto che io abbia o debba avere la vocazione dell'enciclopedico. Il fatto che io vi ponga un problema, come ho fatto, non significa automaticamente che io stesso debba anche essere la soluzione, tanto più che magari le soluzioni a cui pensiamo sono diverse. Se riconosci che il problema c'è oggettivamente, non è certo per accontentare il mio punto di vista soggettivo. Se invece non riconosci che il problema c'è, come hai per lo più sostenuto finora per mantenere lo "status quo", allora non capisco che senso abbia discutere di eventuali soluzioni e pretendere di mettermi ai "lavori forzati"... comunque io una mia bozza/proposta di introduzione l'ho fornita, sicuramente più neutrale e precisa del precedente estratto "senza fonte", e non credo che avreste difficoltà a trovare fonti, se condivisa [per me, se può essere utile, si può eliminare l'estratto relativo a Campbell]; invece, mi sembra sia stata rigettata a priori in modo preconcetto. --Hyperion1980 (msg) 17:25, 22 mar 2013 (CET)

(conflittato) Beh non è proprio così e nemmeno fin dall'inizio... quindi non ricominciamo a bisticciare... io non ho difeso lo status quo ho ritenuto i tuoi interventi doverosi ma non ancora adeguati in termini di fonti. Ma se leggi qui l'intero paragrafo "Fonti per l'inserimento di Hyperion" «In attesa delle fonti di Hyperion inserisco qui alcune note per evitare polemiche con chi si vorrà opporre a questo, imho, doveroso chiarimento.» e anche «Io penso che ci sono diversi spunti per sostenere una precisazione in voce del tipo proposta da Hyperion.». Quindi non riproduciamo "equivoci"... sarebbe noioso per ambedue... ok ;-)? il tema è che conveniamo non dico su tutto, certamente, ma su molto... solo io non voglio lavorare sull'incipit, per una serie di ragioni e poi ho altro da fare... mentre tu vuoi integrarlo col Devoto-Oli e con Campbell... e non va bene. Io sono assente, tu sei insufficiente. Come vedi tu sei comunque 'più' di me e quindi tocca a te... Vedi qui "se poni un problema e non sei la sua soluzione.... fai parte del problema" :) a parte le battute credo tu mi abbia ora compreso... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:26, 22 mar 2013 (CET)

@ Hyperion guarda cosa scrivevo il 4 novembre 2012... e capirai meglio... quindi capirai che per me l'incipit è un nonsense... per questo non mi ci applico più di tanto e cerco spasmodicamente qualcuno che si fa il mazzo... perché di mazzo si tratta... infilandoci tutto il possibile (autori) e comunque sarà 'sbagliato'... e più o meno pieno di equivoci... :-) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:30, 22 mar 2013 (CET) P.S. Wikipedia non intende essere autorevole, né l'autorevolezza è legata o slegata al piattume. Il Cumulated Index Medicus è tra le cose più piatte e al contempo più autorevoli che esistano al mondo. L'autorevolezza è un criterio che segue una molteplicità di fattori persino soggettivi. L'autorevolezza non significa nemmeno veridicità. L'autorevolezza si fonda, per Wikipedia, sulle fonti. Come per il Cumulated che invece si fonda sulla correttezza con cui vengono riportati i titoli e i riferimenti degli articoli. Nomi come Hyperion o Xinstalker non significano nulla. La discussione in corso forse può produrre un risultato più autorevole di quello che c'era in precedenza. Per chi lo riterrà tale. Nessuno considera, giustamente, Wikipedia autorevole, ma tutti ci buttano un occhio, siamo più contenti se quest'occhio di anno in anno si solleva meno preoccupato e maggiormente compiaciuto. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:47, 22 mar 2013 (CET)

@ In sintesi arruolati :-) il lavoro è tanto e viene superato solo dalle frustrazioni con cui spesso si viene ripagati... queste le regole d'ingaggio: WP:Cinque pilastri, WP:Punto di vista neutrale, WP:Cosa Wikipedia non è, WP:Fonti, WP:Verificabilità, WP: Evasività, WP:Fonti attendibili, Aiuto:Uso delle fonti, WP: Uso delle fonti. Unica paga: il fatto di contribuire da volontario culturale a qualcosa di possibilmente utile a chi legge queste pagine... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:54, 22 mar 2013 (CET)

@ Insomma sarei molto contento dei tuoi contributi secondo le regole d'ingaggio. Infatti sono convinto di poter imparare qualcosa da te. Sei probabilmente migliore di me, ma questo non vuol dire che non litigheremo ancora, anzi... :) più sono consapevole che uno è "migliore" di me, più ci bisticcio così tiro fuori il meglio da lui... :D --Xinstalker (心眼) (msg) 19:01, 22 mar 2013 (CET)

Beh, innanzitutto precisiamo che è stato pequod a ritenere opportuno di rimuovere il "senza fonte" che tu avevi accettato, seppur con le riserve espresse in discussione. Forse in seguito a ciò hai tu stesso modificato un pò la tua posizione, o comunque poi non hai fatto capire bene perché - nonostante tutto - avevi ritenuto opportuno mantenere il "senza fonte" piuttosto che rimuoverlo. Sinceramente non so come funzionino le "gerarchie" e la "cavalleria" su Wikipedia, quindi forse mi sfugge qualcosa. A questo proposito, non capisco bene che senso abbia che in un'enciclopedia pubblica un utente (anche di "grado" superiore) indichi all'altro in che modo debba contribuire alla voce. Ovvero: se ti senti investito della responsabilità della voce, ovvero se tale si sente pequod, forse questa responsabilità dovreste prenderla in prima persona... del resto, voi ci lavorate da mesi, io sono l'ultimo arrivato :-)

In secondo luogo: esattamente in base a cosa "non va bene" che la mia proposta di testo - che mi sembra improntata ad un punto di vista neutrale - sia supportata con quelle fonti, tra cui peraltro rientra anche la stessa Garzantina? E se tali fonti fossero insufficienti: perché tu o altri non potreste apportarne delle altre, dato che tu stesso ti dichiari disponibile nel farlo? Ripeto: io credo che la prima questione sia mettersi d'accordo su un testo introduttivo del termine/concetto, che sia anche succinto ma preciso e neutrale, e poi trovare le fonti adeguate a supportarlo, tra cui credo possa rientrare anche un dizionario di lingua; anzi, personalmente la prima cosa che farei è consultare i più autorevoli dizionari di lingua, dato che siamo di fronte ad una questione linguistico-filosofica, di rapporto tra un significante e un significato, molto prima che teologico-filosofica, ossia di rapporto tra un concetto ed una supposta "entità superiore". Già il fatto stesso che la seconda cosa sembri prevalere sulla prima, mi sembra una prospettiva tendenziosa, in quanto depone più a favore dell'esistenza di tale entità superiore, e della sua indipendenza rispetto allo stesso linguaggio.

Ammesso che io sia bravo come dici, e la cosa è senz'altro ricambiata nei tuoi confronti, forse posso esserlo nel darti/vi questi suggerimenti, ma non è detto che lo sia anche nel convertirli in una forma testuale che possa accontentare tutti. Forse stai anche trascurando la possibilità che, alla base di questo lungo dibattito, il problema delle fonti è subordinato al fatto che, tra le fonti stesse così come tra noi, ci sono divergenze nelle rispettive weltanschauung... "Dio" non è una nozione scientifica, ma una nozione filosofica. In quanto tale, nessuna tesi sarà mai tanto autorevole e fondata (o "fontata") da escluderne un'altra antitetica. Credo che la migliore cosa che si possa fare sia, piuttosto che cercare di definire teologicamente cosa sia "Dio", dare conto dei significati/usi linguistici del termine "Dio", in particolare nella lingua italiana. --Hyperion1980 (msg) 19:28, 22 mar 2013 (CET)

No qui non ci sono utenti "superiori", né utenti "inferiori". Pequod, io o te apparteniamo allo stesso livello. Pequod ha rimosso il tuo intervento solo perché non c'era consenso. Ha fatto bene perché c'era una discussione in corso e io ristabilendo quell'intervento ho fatto una forzatura. Occorre sentire anche Tenan e F.giusto infatti. Hai letto il mio intervento di novembre? Lì ti dovrebbe risultare ciò che penso in genere dell'incipit. Non è facile ma le fonti accademiche, recenti, scritte sotto RP internazionale sono state qui segnalate e vanno nel senso che dici tu sulla complessità del lemma. Occorre solo approfondirle e discuterne qui, proporre un incipit meno equivocabile, trovare consenso e poi inserirlo. Ma non sarà facile... --Xinstalker (心眼) (msg) 19:43, 22 mar 2013 (CET) P.S. Ciò che rientra nella definizione di dio è stato oggetto di serrato dibattito anche in Italia come ti ho già segnalato, a fronte di questo il lessico può solo fornire una "definizione" di senso comune, che per carità può e deve essere citata ma non esaurisce l'intervento sul lemma, né ne rappresenta l'elemento principale. non siamo un dizionario di lingua che offre significati di senso comune raccolti da lessicografi, siamo uno strumento enciclopedico fondato su fonti attendibili tipo, per l'appunto, quelle accademiche. Attenzione a non selezionare le fonti in base a quelle che confermano il tuo punto di vista, qui ci vanno tutte quelle attendibili. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:49, 22 mar 2013 (CET)

Un devoto di Krsna parlante la lingua italiana, un musulmano parlante la lingua italiana, un buddhista parlante la lingua italiana, un sikh, un ebreo ortodosso, tutti parlanti nella lingua italiana potrebbero non riconoscere la loro definizione di un lemma religioso coincidente con quello descritto in un lessico scritto da lessicografi. Di converso potrebbero concordare con la definizione, più corretta con le fonti 'originali', di studiosi del settore. Un esempio? "nirvana" che nel lessico è descritto in un modo in cui nessun buddhista si identificherebbe ma che corrisponde alla concezione di nirvana che ha la gente comune. Ma qui con il termine nirvana indaghiamo la nozione buddhista non l'idea che ne hanno i ragazzi del muretto. :-) --Xinstalker (心眼) (msg) 19:55, 22 mar 2013 (CET)

confl. Hyperion, tra "piatta" e "poco autorevole" non c'è una relazione. WP è un raccoglitore: ha effettivamente questa vocazione, ma talvolta ci si trova a fare delle scelte redazionali. Per quanto possiamo, evitiamo di farlo, ma possono sempre sussistere problemi relativi alla "coerenza interna del testo", come hai acutamente intuito. Non nel senso di un pensiero unico, ma proprio di coerenza e coesione, il che può spesso comportare degli equilibrismi da parte dell'utente, che deve cercare di essere il meno possibile autore: capisco che tu non voglia soddisfare "il [tuo] punto di vista soggettivo", ma si dà il caso che tu lo possa fare inavvertitamente. Ti ripeto, qui cerchiamo davvero di essere "passacarte": qui in effetti non possiamo "ridefinire il sapere" e i wikipediani lo sanno e se lo dicono da un pezzo (wp:RO, un pezzo del primo pilastro). Quanto al "poco autorevole", credo che la rete abbia bisogno di uno strumento che offra un sapere quanto più asciutto possibile: se è fondato su fonti autorevoli, diventa autorevole esso stesso. --pequod ^..Ħƕ 20:27, 22 mar 2013 (CET) p.s.: la mia scelta di rimuovere il testo sta in capo solo al sottoscritto e chiunque può scegliere di annullarla: è una questione di opportunità e non esiste nessuna gerarchia degli utenti. :-)

Riprendo...

...una proposta avanzata da Xin più sopra:

« A parte la "straordinarietà della potenza" attribuita a questa entità, il termine "Dio", e il corrispettivo termine "Divinità", copre una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita. In particolare la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche. »

Confermo che non mi fa impazzire perché appesantisce l'incipit. C'è inoltre una riserva avanzata da Pequod e alcune variazioni stilistiche proposte da Tenan. Provo comunque a riprenderla con alcune revisioni (credo) minori: è una bestialità (ditemelo, non mi offendo... :-)) se come seconda frase inseriamo la variante che riporto di seguito?

«Il termine "Dio" e il corrispettivo termine "Divinità" coprono infatti una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita: in particolare, la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche»

Su questa integrazione ho comunque due osservazioni:

• Come detto, rende l'incipit abbastanza pesante: a forza di ribadire a stretto giro un dato - per me - ovvio (cioè, che Dio è "variamente significato" e che "copre una variegata area semantica"), rischiamo di finire off-topic e che il lettore chiuda e se ne vada. Però, se non abbiamo altre soluzioni azzeccate, pazienza.
• C'è una ripetizione "indica"/"indicato" da risolvere. Tenan aveva proposto "quello presente" al posto di "così indicato". Voi che ne pensate?

Commenti e suggerimenti sono ovviamente benvenuti. Grazie. --F.giusto (msg) 23:58, 22 mar 2013 (CET)

La mia riserva è legata, mi ripeto, a questa considerazione: dovremmo cercare di avere un approccio interlinguistico, in cui certamente parlare della parola di lingua italiana "Dio/dio" ma anche di altri "corrispettivi" in altre lingue (semplicemente diverse etimologie). C'è da sperare che illustrare il tema dal punto di vista linguistico possa offrire un approfondimento adeguato e magari circostanziare alcuni aspetti messi in ballo da Hyperion. --pequod ^..Ħƕ 00:55, 25 mar 2013 (CET)

Scusate se non intervengo. La ragione è che sono convinto che Hyperion possa offrire presto una possibile ulteriore soluzione. Aspettiamo cosa propone anche lui e poi discutiamo tutto tutti insieme. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:13, 26 mar 2013 (CET)

Rientro

Dopo una tempestosa ma interessante discussione, il nostro cavaliere riscrittore, -Hyperion1980, s'è dato... lasciandoci con un ricco palmo di naso. Dopo mesi... GCE, il censore, ha messo sotto vaglio la voce, prima della calata, prima che sia troppo tardi... occorre che F.giusto si rimbocchi le maniche e lavori. Ciao F.! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:36, 19 set 2013 (CEST)

Grazie Xinstalker, condivido gli spunti avanzati da Gce nel vaglio. La voce ha bisogno di una revisione. Sto quindi rileggendo la voce e la relativa discussione, che già avevo seguito nel suo divenire. Da questa rilettura, sarei ovviamente orientato verso una voce relativamente breve, sia per poter garantire l'adeguatezza delle fonti, sia per evitare di concentrare qui contenuti per i quali non basterebbero... intere enciclopedie :-)

Sempre come impressioni ricavate da questa rilettura, ho ricavato la sensazione che il secondo paragrafo (“Dio nella fenomenologia della religione”), di cui pure mi ero a suo tempo innamorato, abbia una sequenza di citazioni che che andrebbe stilisticamente rivista (è veramente pesantuccia).

Sto guardando anche le soluzioni che sono state elaborate da altre wiki (inglese, francese, spagnolo – non per un approccio eurocentrico: solo perché sono le lingue che so leggere:- ), alla ricerca di idee/soluzioni. Della wiki francese mi ha folgorato un titolo (“La difficoltà della definizione”, meno interessante ho trovato il contenuto) che, alla luce del template C e della discussione con Hyperion, ha una chiarezza che potrebbe forse esserci utile.

Per la sezione “La nozione di “Dio” nella Storia e nelle culture religiose” valuterei anche la possibilità di inserire una tabella direttamente in apertura, come fa la wiki inglese. Questo per consentire al lettore di andare subito al – o meglio “ai” - possibili “dunque”: la necessità di chiarire che la nozione è molto complessa (è variamente significata, ha diversi attributi possibili, è di difficile definizione, ecc.) rischia altrimenti di farci perdere il lettore per strada.

Fatemi sapere che ne pensate. --F.giusto (msg) 01:25, 22 set 2013 (CEST)

a me va bene aspettiamo pequod.solo... piuttosto che alle wikipedie mi rivolgerei alle fonti.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:42, 22 set 2013 (CEST) ps quello che occorrerebbe è qualcuno che si studi la materia e scriva questa voce lunga o cotta che sia. Ma dopo averne studiato la 'problematica', infatti ci sono più soluzioni.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:48, 22 set 2013 (CEST)

Per aver presenti altre enciclopedie, quella della Rizzoli (Dizionario di filosofia, 1976 e ulteriori edizioni) offre questo schema: dopo l'introduzione, parla del problema gnoseologico-metafisico; dopo, del problema filosofico dell'esistenza di Dio (con alcune divisioni interne); finisce con il tema dell'essere di Dio. Si tratta di un'impostazione filosofica. Sarebbe opportuno integrarla con altre prospettive.--Tenan (msg) 10:25, 22 set 2013 (CEST)

Salve a tutti! Riguardo la vaghezza della definizione di apertura (entità superiore dotata di potenza straordinaria), che avevo segnalato tra i suggerimenti nel vaglio: anche se, come segnalava Xinstalker, l'autore scrive "Dio" con la maiuscola, la frase usata qui come definizione lascia un po' a desiderare. Forse è estrapolata troppo sinteticamente da un contesto più ampio?
Ad esempio: occorrerebbe almeno far capire che Dio si intende come il creatore o la causa dell'esistenza dell'Universo/della realtà. Mi sembra un aspetto fondamentale del concetto e uno dei punti in cui questa accezione si discosta da quella di dio in senso generico (tipo Vulcano o Marte). Bisognerebbe quindi trovare una citazione più completa che esponga anche questo aspetto.
A proposito, Xinstalker, il testo di M.Bendiscioli che citi (e che viene usato come fonte) proprio non riesco a trovarlo: visto che ce probabilmente lo hai a disposizione potresti cortesemente inserire l'ISBN o almeno un link alla relativa pagina di un catalogo on-line? Grazie. --Bardoligneo (msg) 14:42, 22 set 2013 (CEST)

Secondo me, non è che la definizione lascia a desiderare: è che è oggettivamente molto complessa e "aperta". D'accordissimo - mi pare che in questo siamo tutti allineati - sulla centralità delle fonti. Ho guardato le vecchie discussioni e le altre wiki solo per riprendere confidenza con la voce. Metterci manno equivale a dare un'esame all'università, o quasi :-) Ci vorrà un po' di tempo. --F.giusto (msg) 14:53, 22 set 2013 (CEST)

@ F.giusto: Tutto il tempo che vuoi e con tutto il mio aiuto se lo desideri, sono qui, ma solo "aiuto" ;o).

@ Bardoligneo: Non hai letto la pagina di discussione e quindi chiedi l'isbn della Garzantina di Filosofia... :-D eccolo 978-88-11-50515-0! Per favore LEGGI questa pagina di discussione e poi intervieni. Grazie! :) P.S. che un anonimo wikipediano sostenga che un incipit di una accademico in RP di altri accademici su un lemma fondante lo strumento lasci a desiderare.. bah no comment... ho visto anche di peggio... ma andiamo avanti vediamo cosa "esce" ancora da wikipedia... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 17:05, 22 set 2013 (CEST)

L'incipit della Garzantina della voce Dio lo riscrivo ancora una volta...

«Dio termine ( dal latino [...]) designante con significati diversi a seconda delle culture, un'entità superiore dotata di potenza sovrumana.»

--Xinstalker (心眼) (msg) 17:12, 22 set 2013 (CEST)

Scientifico nel senso di Scienza delle religioni come da incipit. Non altro..., la problematica è ben esposta in questa pagina di discussione. Doveva occuparsene il buon Hyperion1980 che buono evidentemente non era... d'altro canto ha sostenuto delle cose un po' affrettate su Pan, Ade ed altri.. ma ora che non c'è più aggiungo a futura memoria:

• Hyperion1980 si domandava se Xin: il cosmo eracliteo sarebbe "Dio"?

(GRC)

«ὁ θεὸς ἡμέρη εὐφρόνη, χειμὼν θέρος, πόλεμος εἰρήνη, κόρος λιμός [τἀναντία ἅπαντα• οὗτος ὁ νοῦς], ἀλλοιοῦται δὲ ὅκωσπερ πῦρ, ὁπόταν συμμιγῇ θυώμασιν, ὀνομάζεται καθ' ἡδονὴν ἑκάστου»

(IT)

«Il dio è giorno e notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e si altera nel modo in cui il fuoco -ogni volta che divampi mescolato a spezie- riceve nomi secondo il piacere di ciascuno.»

(Eraclito, fr. B 67 DK. Traduzione di Giorgio Colli (14 [A 91]) in La sapienza greca vol.3 Eraclito. p.89 e sgg.)

Notare qui che è θεὸς e non θεῖον.

In aggiunta

«WHAT IS A GREEK GOD? The title of this chapter poses a fundamental question that demands an answer. Different answers are conceivable, and which one we get depends on whom we ask. If we could go back in time and put the question to an ordinary Greek from the classical period, he might tell us that ‘I know one when I see one’, thus relying on his own inner certainty and experience of seeing gods in dreams or waking visions. In fact, ‘seeing the gods’ is one of the most ubiquitously attested forms of divine–human interaction in antiquity.1 Yet if we asked another, more cautious, Greek, he might play it safe and say with Homer: ‘Gods are dangerous when they manifest themselves clearly’ (χαλεποὶ δὲ θεοὶ ϕαίνεσθαι ἐναϱγεῖς, Iliad 20.131).2 In fact, a remarkable answer to our question has survived from the third century AD. It can be found in a hexametrical oracle of the Klarian Apollo inscribed on an altar carved into one of the walls of the city of Oinoanda in northern Lycia3: αὐτοϕυής, ἀδίδακτος, ἀμήτωϱ, ἀστυϕέλικτος, οὔνομα μὴ χωϱῶν, πολυώνυμος, ἐν πυϱὶ ναίων, τοῦτο θεός· μικϱὰ δὲ θεοῦ μέϱις ἄγγελοι ἡμεῖς. ‘Self- engendered, untaught, without mother, unshakeable, admitting of no name, with many names, dwelling in fire – this is god. We are but a small portion of god, (his) messengers.’ This pagan oracle offers an elaborate theological answer to the question, fi rst raised by Pindar, ‘What is god?’ (fr. 140d Snell/Maehler τί θεός;). The neuter pronoun in the phrase τοῦτο θεός reflects a concern with precise definition as well as a tendency to replace the concept of a personal god with a more abstract notion of divinity.4 The god envisaged here is an unnamed transcendent deity who is identified with the ethereal fi re. Aloof and mysterious, he is described in hymnic style with a series of praise words inspired by negative theology and culminating in a pair of opposites that simultaneously emphasize the god’s ineffability and the abundance of his names.5 By asking ‘What is god?’ rather than ‘Who is (a) god?’, the oracle looks beyond the individual gods and off ers a more universal, Platonizing definition of divinity. Despite their elevated tone, the epithets that characterize the highest god are conventional and have parallels in Orphic hymns, magical papyri and several other theological oracles.6 Apollo, the putative source of these hexameters, explains the gods of popular belief, himself included, collectively as emanations of the supreme being and as his ‘messengers’ (angeloi), a term that had a familiar ring for Jews and Christians alike.7 To describe these ‘angels’ as ‘a small portion of god’ is not as far- fetched as it sounds. Some seven centuries before the Oinoanda oracle Diogenes of Apollonia used an almost identical phrase to characterize the affinity of the human mind to the divine.8 By the imperial period, the notion that humans are ‘a portion of god’ had become a commonplace in philosophical circles.»

(Albert Henrichs. What is a Greek God? in THE GODS OF ANCIENT GREECE Identities and Transformations (a cura di Jan N. Bremmer e Andrew Erskine. Edinburgh University Press, Edinburgh, 2010, pp. 19 e sgg.)

Questo a beneficio anche di Bardoligneo. Attenti alle nozioni, per conoscerle bene occorre studiarle bene. :) L'argomento è quindi certamente più problematico di quanto appaia. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:25, 22 set 2013 (CEST)

Quindi andiamo avanti con Dario Sabbatucci che ha scritto così l'incipit della voce Dio della Enciclopedia UTET:

«Nell'ambito della storia delle religioni, sono stati acriticamente intesi con tale categoria vari esseri extraumani o sovrumani concepiti dalle diverse culture religiose, mentre l'uso scientifico del termine copre due sole concezioni: la divinità dei politeismi e il D. unico dei monoteism. Si tratta di due concezioni diverse, e l'uso comune del nome D. è giustificato dalla loro connessione storica: tutte le formazioni monoteistiche note si sono realizzate contrapponendo un D. unico alla molteplicità degli dèi politeistici, e dunque assumendo per il proprio D. le loro caratteristiche strutturali»

(vol.6 p.411)

(neretti miei) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:48, 23 set 2013 (CEST)

Ok, riguardo alla fonte utilizzata per la definizione in apertura (nota 1, M.Bendiscioli), andrebbe intanto completato il riferimento includendo "Le Garzantine - Filosofia". Altrimenti non è possibile individuare la fonte senza cercare nella pagina di discussione. Procedo? o magari ci pensa Xinstalker, che hai inserito la nota.
Vedo poi che la definizione è stata un po' rielaborata; l'originale era "potenza sovrumana" il che sembra proprio si riferisca all'accezione di divinità generica (tipo dio dei fiumi ecc.). Dalla maiuscola nella definizione "Dio ... un'entità superiore dotata di potenza sovrumana" non si può in questo caso desumere niente poiché è all'inizio della frase e ci va cmq. la maiuscola (inoltre alcune enciclopedie potrebbero usare convenzioni particolari per le occorrenze del lemma nel corpo dell'articolo).
In ogni caso è chiaro (v. anche Sabbatucci nella UTET o la Treccani) che ci sono due possibili accezioni del termine "dio", ovvero per capirsi:

1. divinità generica, di solito nei politeismi (dio dei laghi, dio Anubi, ecc...). "Potenza sovrumana", ma normalmente non assoluta.
2. Dio. Tout-court, in senso assoluto, ente supremo, causa dell'esistenza dell'Universo, ecc. Di solito con la maiuscola
   

Credo che l'articolo ne guadagnerebbe molto in chiarezza tenendo ben separate le due accezioni, come fanno anche le varie Enciclopedie. Si potrebbe fare anche come Wikipedia in inglese che usa direttamente due pagine diverse (deity e God). Per ciascuna delle due poi si può trovare una fonte specifica da citare per la relativa definizione.
@Xinstalker: Ho visto l'introduzione di Albert Henrichs riguardo l'iscrizione del 3°secolo DC. Le varie singole divinità greche (déi) vengono concepite come emanazioni o messaggeri dell'essere supremo. Per quello che riguarda la voce e in particolare le definizioni non mi sembra che cambi molto, però. --Bardoligneo (msg) 17:25, 23 set 2013 (CEST)

Grazie, se hai letto questa pagina di discussione, vedi che il tema è assolutamente problematico, come è anche problematica la definizione di Dio nella cultura greco-antica. Il testo di Henrichs complica (non contraddice) le conclusioni di Sabbatucci se riferite al politeismo greco, a quale dio greco infatti ci rivolgiamo? quello dei miti esiodei e omerici, quindi alle teogonie delfiche, a quelle misteriche (orfiche e quindi pitagoriche), a quello teologico (ad es. Senofane, Eraclito, Platone, etc., come da oracolo riportato da Heinrichs)? Finora abbiamo solo discusso e inserito molto poco quindi, come sostieni giustamente anche tu, va approfondito. Ci penserà F.giusto, spero :) P.S. Le osservazioni di Widengren qui in fondo sono imho illuminanti! --Xinstalker (心眼) (msg) 17:41, 23 set 2013 (CEST) P.S.2: Ho sistemato il titolo della Garzantina in voce. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:56, 23 set 2013 (CEST)

Tolgo dalla voce testo ritenuto troppo pesante e lo metto qui di modo che se ne possa discutere:

Dio nella fenomenologia della religione

Il termine "Dio" si applica ad ambiti storicamente e culturalmente diversi e non è quindi facilmente definibile. La fenomenologia della religione ha comunque ritenuto di individuare un'origine condivisa di tali significati, collocabile nella comune esperienza del sacro e della straordinarietà della sua potenza. La complessità della definizione, così come la tensione dell'esperienza religiosa verso qualcosa di "totalmente altro", collocato "altrove" rispetto a ciò che è ordinariamente percepito, è efficacemente descritta dallo studioso delle religioni olandese Gerardus van der Leeuw:

«Quando diciamo che Dio è l'oggetto dell'esperienza religiosa vissuta, dobbiamo tener presente che Dio è spesso una nozione assai poco precisa; molte volte questa nozione non si identifica affatto con quel che abitualmente intendiamo per Dio. L'esperienza religiosa vissuta si riferisce a qualche cosa: in molti casi è impossibile dire più di questo, e perché l'uomo possa a attribuire a questo qualche cosa un qualsiasi predicato, è necessario che venga costretto a rappresentarselo come qualche cosa di diverso. Sull'oggetto della religione quindi si potrà dire anzitutto questo: è qualche cosa di diverso, che sorprende. Con Söderblom, è il caso di trovare la meraviglia all'inizio non solo della filosofia, ma anche della religione. Finora non si parla affatto di soprannaturale o di trascendente, anzi si può parlare di Dio soltanto in modo improprio; abbiamo soltanto un'esperienza vissuta, collegata al diverso che stupisce. Lungi dal prospettare la minima teoria e neppure la più elementare generalizzazione, ci contentiamo della constatazione empirica: quest'oggetto esce dall'ordinario. E ciò risulta dalla potenza che l'oggetto sprigiona.»

(Gerardus van der Leeuw. Phanomenologie der Religion (1933). In italiano:Fenomenologia della religione. Torino, Boringhieri, 2002, pagg.7-8)

«Infine, la relazione degli uomini con questa potenza è caratterizzata dallo stupore, dal timore, in casi estremi dallo spavento (Marett usa qui la bella parola inglese awe). Questo perché la potenza è considerata non soprannaturale ma straordinaria, diversa. Gli oggetti e le persone investiti di potenza hanno una natura specifica, quella che noi chiamiamo sacra.»

(Gerardus van der Leeuw. Op.cit. pagg.11-2)

Sempre in ambito fenomenologico-religioso si è ritenuto di individuare delle costanti nei significati e nelle rappresentazioni attribuite al "Dio" inteso come Essere supremo nelle differenti culture:

«Quel che non ammette alcun dubbio è la quasi-universalità della credenza in un Essere divino celeste, creatore dell'Universo e garante della fecondità della terra (grazie alle piogge che versa). Questi Esseri sono dotati di prescienza e sapienza infinite, hanno instaurato le leggi morali, spesso anche rituali del clan, durante la loro breve dimora sulla terra; sovrintendono all'osservanza delle leggi, e fulminano con la folgore chi le viola.»

(Mircea Eliade. Traité di historie des religions (1948). In italiano:Trattato di storia delle religioni. Torino, Boringhieri, 1984, pag.42)

«Una delle maggiori conquiste dell'attuale ricerca storico-religiosa va senz'altro considerata la dimostrazione che quasi tutti i popoli, quelli senza scrittura e quelli civilizzati, hanno una fede in Dio. La fede in Dio rappresenta dunque il punto centrale della religione. Questa fede presenta, com'è ovvio, i caratteri più disparati da una religione all'altra; ma si possono osservare delle tipiche varianti che ricorrono con sorprendente regolarità nel corso della storia delle religioni. Grosso modo avviene questo: le specie principali di fede in Dio a noi note si distribuiscono attraverso l'intero spettro delle varie religioni storiche, cosicché non è in base a una diversa forma di fede nella divinità che l'una religione si distingue dall'altra. È dato invece di rilevare che spesso in una stessa religione coesistono diverse immagini e concezioni della stessa divinità.»

(Geo Widengren. Religionsphänomenologie (1969). In italiano: Fenomenologia della religione. Brescia. EDB, 1984, pag.121)

--Xinstalker (心眼) (msg) 17:15, 22 set 2013 (CEST)

Dio (cristianesimo)

E' stata inserita in voce questa riflessione:

La nozione di Dio nel cristianesimo primitivo, che coinvolse nella prima fase solo convertiti ebrei e in una seconda, con Paolo di Tarso, anche convertiti di tutte le nazioni, subì un mutamento dopo il primo secolo, a causa di ciò che il teologo Adolf von Harnack ha identificato come una "progressiva elenizzazione del messaggio cristiano, parallela ad una sua degiudaizzazione". (Il pensiero cristiano delle origini di John N.D. Kelly, introduzione di Raniero Cantalamessa pag. X, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1984, ISBN 88-10-40761-X</ref>).

Può essere una delle infinite riflessioni interessanti che si possono fare e non fare (e discutere) su questo tema. Messa così, da sola, rischia però di essere un involontario POV. Ricordiamoci anche che esiste la voce dedicata (Dio (cristianesimo). Nel caso parliamone, serenamente :-) --F.giusto (msg) 18:07, 9 mar 2014 (CET)

Chiarisco meglio, a scanso di equivoci: la riflessione per me può anche essere inserita. Ma non si può pretendere che il tema "Dio nel cristianesimo" si riduca a questo, come invece ora accade :-) --F.giusto (msg) 18:10, 9 mar 2014 (CET)

Sono d'accordo, io l'avevo rimossa per le stesse ragioni, va inserita in voce Dio (cristianesimo) insieme agli altri contributi perché inserirla in questa pagina gli offre una rilevanza a discapito degli altri. Ma Carbonara mi ha detto che ci stava lavorando allora l'ho ristabilita, poi mi sembra che F.Carbonara sia scomparso. Per ora lasciamola qui, poi se Carbonara torna e ci lavora inserendola in modo congruo nella voce Dio (cristianesimo) tutto riguadagnato...--Xinstalker (心眼) (msg) 08:32, 10 mar 2014 (CET)

Cari Xin e Giu, rieccomi, sono stato impegnato in una assistenza ospedaliera fatta ad una mia cara amica, e fra le due cose (Wp, ospedale), ho prestato attenzione a quella più urgente. Quella frase (come ho scritto nella talk di Xin) non è tutto lo svolgimento del paragrafo, ci volesse, è solo una introduzione a quanto sto preparando che non sarà la fotocopia di Dio (cristianesimo) come nemmeno il suo stravolgimento. A mio avviso (e pare anche ad avviso anche di studiosi) la nozione di Dio nel cristianesimo dovrebbe "almeno" essere divisa in due periodi: il pensiero di Dio degli ebrei coincidente con quello del cristianesimo primitivo (H. Kung in Dio esiste? p. 684 : Non si può comprendere il Dio cristiano senza quello ebraico, il Dio ebraico è infatti il Dio cristiano), e tutto quello che segui' dopo il primo secolo (Giovanni Paolo II in Varcare la soglia della speranza pag. 29 : [...] La tradizione cristiana antecedente Tommaso d'Aquino, e dunque anche Agostino, fu piuttosto legata a Platone, dal quale tuttavia volle prendere le distanze e giustamente. Che poi altro non è che lo stesso problema espresso in altre parole da Harnack), superfluo dire che alcuni dogmi cambiarono anche la concezione di Dio (p.e. la SS. Trinità, dogma relativo proprio alla "natura" di Dio), anche se sono dell'avviso di non approfondire nessun dogma nel paragrafo. Spenderei invece qualche parola sulla concezione delle qualità di Dio "recepite" nel cristianesimo (Benedetto XVI, enciclica Deus Caritas Est , pag. 11: L'amore di Dio per noi è questione fondamentale per la vosta e pone domande decisive su chi è Dio e chi siamo noi[...]). Chiaro che ragioneremo man mano che scriviamo il paragrafo. La cosa che non mi è chiara invece è dove vedete (l'aveva visto anche Xin, ora tu Giu) il POV. POV che propende per cosa?--Fcarbonara (msg) 05:49, 12 mar 2014 (CET)

Un saluto. Anche a me era sembrata una spiegazione parziale, e per questo è stato sollevato il dubbio sul POV. Forse la cosa migliore sarebbe parlare di Dio nel cristianesimo con qualche buon studio su Dio nella Bibbia (Antico e Nuovo Testamenti insieme), nei Padri, nei Concili...--Tenan (msg) 09:27, 12 mar 2014 (CET)

Tenan, se uno scritto è parziale spiego perchè lo è, non basta dire "è parziale", quindi POV. Per cosa propende quello scritto? (introduttivo, perchè quello scritto è una introduzione e non un asserto fine a se stesso che esaurisce l'argomento). Qui tutti affermate che è POV, ma nessuno spiega perchè lo è. Vediamo di ragionare: Prima fase solo convertiti ebrei, seconda convertiti "gentili" (cosa c'è di POV in questa asserzione "scontatissima"?). Harnack (che ti posso assicurare, non è proprio un teologo che suscita la mia ammirazione, basta leggere il suo L'essenza del cristianesimo improntato sul "protestantesimo liberale" per vedere come fa a pezzetti il vangelo di Giovanni con giudizi molto personali) asserisce una cosa risaputa e sostenuta da decine di altre fonti, e cioè che la filosofia greca influenzò il cristianesimo. Se leggi il mio post precedente, probabilmente ti sarà sfuggito, si accenna p.e. all'influenza di Platone e a farlo è proprio Giovanni Paolo II nel suo libro "Varcare la soglia della speranza", che sono certo hai (come l'ho anche io), e che evidentemente non scriveva un giudizio "parziale". All'argomento sono state dedicate decine di pubblicazioni, "studi" e convegni: vedi qui, qui Benedetto XVI, Atti di un convegno di studi "al di sopra di ogni sospetto", qui:Platonismo nel cristianesimo di Werner Beierwaltes e posso andare avanti all'infinito. Penso sinceramente che sia molto più POV ignorare "diverse" fonti autorevoli ed unanimi che sostengono praticamente la stessa tesi.--Fcarbonara (msg) 00:14, 13 mar 2014 (CET)