Discussione:Deviatoio

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Il deviatoio nella cultura

Sposto in discussione un'aggiunta che, se corredata di fonti (non si cita espressamente nemmeno il nome del circolo), potrebbe essere un'interessante curiosità. Allo stato attuale rimane il sospetto che si tratti di una "bufala". --elLeGiMark^@ 09:28, 5 mar 2012 (CET)

«Tra le migliaia di deviatoi della rete ferroviaria italiana, uno occupa un posto di riguardo. Si tratta dello scambio inglese installato nel nodo ferroviario di Genova Brignole, e precisamente a poche decine di metri prima dell'imbocco della galleria che conduce alla stazione di Piazza Principe. L'importanza di quel deviatoio è legata al fatto che diede il nome ad un circolo filosofico culturale, attivo nella città ligure negli anni '80 e '90.

I soci del circolo, ispirati dai movimenti dei treni e in particolare di quelli smistati dal deviatoio, di cui il circolo ubicato nella sovrastante via Gropallo era punto di osservazione privilegiato, davano vita a vivaci discussioni sulle tematiche più disparate. Più in generale i soci, analogamente al protagonista del romanzo "Il deserto dei tartari" di Dino Buzzati, attendevano l'improbabile arrivo di una locomotiva a vapore, passando così interi pomeriggi e serate, talvolta onorate da ospiti esterni appositamente invitati.»

Circolo culturale

Mi ricordo dell'esistenza dell'associazione "Circolo Filosofico Culturale il Deviatoio". Che sia quella?

- Sono passati tanti e tanti anni e i ricordi sono un pò sfuocati. Mi pare di ricordare (uso il mi pare proprio perchè partecipai ad un solo evento in un palazzo vicino al dispensario) che però non si discutesse esclusivamente di cose ferroviarie (ed io, allora giovane, invece ero interessato prettamente a quello).

GB

Rivisitazione

La voce risente di molte imprecisioni, manca di fonti, necessita di approfondimenti....--Anthos (msg) 12:38, 17 lug 2012 (CEST)

Sistemata, vedi discussione sotto. --sorry ^{(tell me)} 11:46, 9 mar 2014 (CET)

Scambio vs Deviatoio

Trovo bizzarro l'avviso apposto da Mario Tozzi: nel gergo tecnico così come nel linguaggio comune il termine deviatotio risulta di vasto utilizzo sia in letteratura che nella lingua parlata. "Scambio" è anch'esso un termine diffuso ma non ha affatto soppiantato il primo. Sono contrario all'inversione di redirect.--Ale Sasso (msg) 09:24, 21 set 2013 (CEST)

Ho tolto l'avviso di inversione invitando chi l'ha apposto a dire la sua qui. --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:05, 21 set 2013 (CEST)

[@ Ale Sasso, Mauro Tozzi] Ho appena rifiutato una nuova proposta di spostamento, questa volta a Scambio (ferrovia). Mi è parso opportuno infatti sospendere la decisione, visto il precedente. Nel caso va ripresa la discussione e/o segnalata la questione al progetto.

Dico intanto la mia. Se spostamento dev'essere, allora la voce andrà a Scambio ferroviario come proposto la prima volta e non a Scambio (ferrovia). A me sembra poi che scambio sia comunque più popolare di deviatoio; a queste condizioni non mi farebbe scandalo se fosse scelto come titolo della voce. Lo escluderei solo se fosse completamente errato, ma così non mi pare; sempre se è vero, a quanto dice la nota, è diffuso anche nel gergo ferroviario. Non so però che cosa attesta la fonte, se l'accoglimento del termine in tale gergo o soltanto il suo rifiuto da parte della normativa UNI (anche se quest'ultima è una motivazione alquanto debole per l'attuale titolo); in tale ultimo caso la diffusione in ambito ferroviario resterebbe senza fonte. --Erinaceus (msg) 14:33, 6 ago 2018 (CEST)

Scusate non sapevo di questa discussione, io mi ero solo attenuto alla linea guida (che avevo chiaramente indicato: "Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)") ed essendo una caso palese non pensavo servisse discussione. Ringrazio [@ Erinaceus] di essere intervenuto qui, così ho capito quale fosse la discussione.

Discussione precedente, che più che discussione era stata un'unica obiezione che si basa su argomenti che proprio non si capisce cosa c'entrino: [@ Ale Sasso], che "non ha affatto soppiantato il primo", cioè che deviatoio non sia desueto, non è un criterio della linea guida generale (è utilizzato da Aiuto:Esonimi italiani, e che io sappia sono da quella. Ma qui non trattiamo affatto di esonimi italiani...). --79.25.129.78 (msg) 09:40, 7 ago 2018 (CEST)

Scusate: quale fonte affermerebbe che "scambio" sia più usato di "deviatoio"? Sulla bibliografia del settore il secondo termine mi pare nettamente prevalente.--Ale Sasso (msg) 01:18, 12 ago 2018 (CEST)

Ciao [@ Ale Sasso], come forse saprai io sono tutt'altro che un appassionato della regola del nome più comune. Specie nel caso in cui quest'ultimo sia sbagliato, ma non solo. Stavolta però mi sembra diverso. Il De Mauro marca entrambi i sostantivi con TS (tecnico-specialistico) [1] [2], ma al primo lemma specifica «non com.». Per conto suo la Treccani nel vocabolario sub deviatoio scrive «comunem. detto scambio» e titola così la voce enciclopedica (anche più di recente). Mi fido che nella letteratura specialistica prevalga deviatoio, però non mi pare che siamo un'enciclopedia specialistica. Se scambio fosse improprio preferirei anch'io deviatoio, ma al momento non mi risulta. --Erinaceus (msg) 12:30, 12 ago 2018 (CEST)

Concordo. Spostiamo. --Meridiana solare (msg) 21:32, 20 gen 2022 (CET)

Non concordo, deve essere mantenuto il nome tecnico e ampiamente diffuso nella letteratura cui si riferiscono le fonti della pagina. sorry ^{(tell me)} 23:17, 23 gen 2022 (CET)

@I.sorry e perché, visto che WP:TITOLO dice di usare la dizione più diffusa? --Meridiana solare (msg) 23:25, 23 gen 2022 (CET)

Il perchè l'ho scritto sopra. Vedi anche la discussione già intrapresa sopra, sulla quale non c'è accordo. Inoltre, la pagina contiene anche la spiegazione del perchè si usi Deviatoio anzichè Scambio (vedi nota 1) e la parola Deviatoio è utilizzata 170 volte nel testo della voce, in luogo delle 25 della parola Scambio. Faccio infine un esempio: penso che non verrebbe in mente a nessuno di rinominare questa voce da Cloruro di sodio a Sale da cucina. --sorry ^{(tell me)} 10:28, 24 gen 2022 (CET)

Stando alla nostra linea guida sui titoli delle voci, perché no? --Meridiana solare (msg) 12:43, 24 gen 2022 (CET)

Procedi alla proposta anche per tale voce (e a tutte le altre, poi se ne discuterà tutti assieme. In ogni caso, almeno per questa, il consenso non c'è. --sorry ^{(tell me)} 16:44, 24 gen 2022 (CET)

Non c'è neppure il consenso a tenerla a questo meno diffuso titolo, se per quello. Le motivazioni per preferire "scambio" mi paiono ben fondate e ben esposte. Non capisco perché si dovrebbe tenere "deviatoio", perché è più usato nella voce? Beh, visto che attualmente il titolo è deviatoio, mi sembra normale che chi scriva la voce sia più portato a usare quello, che vuol dire, non è un criterio per scegliere il titolo.--Meridiana solare (msg) 16:53, 24 gen 2022 (CET)

In quanto coestensore della voce, e suo revisore, non concordo con la proposta di spostamento: la voce deve rimanere intitolata Deviatoio, con rinvio da Scambio con la diambigua, per necessità di rigore scientifico e poiché una compilazione enciclopedica che si prefigga un'azione di divulgazione seria ha tra i suoi compiti quello di stimolare l'attenzione del non specialista al fatto che la bibliografia specialistica usa tale termine e, quindi, orientarlo nelle sue ulteriori ricerche. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:10, 7 apr 2022 (CEST)

Beh il nome "deviatoio" verrebbe comunque indicato nella voce, non è che sparirebbe. --Meridiana solare (msg) 15:22, 7 apr 2022 (CEST)

Viene a proposito questa discussione al Bar generale, proprio di oggi, sull'inopportunità di espungere termini specialistici da itWiki: Wikipedia:Bar/Discussioni/"Semplificazione" non consensuale di Wikipedia --Alessandro Crisafulli (msg) 19:32, 7 apr 2022 (CEST)

Aggiungo che, nel giorno dell'Incidente ferroviario di Livraga e nel successivo, il contatore delle visite di questa voce schizzò a più di tremila al giorno. Ebbene, non vedo qui alcuna richiesta, da parte di quei lettori (tra i quali certamente più d'uno in grado di farlo), di modificare come proposto il titolo di questa voce che, in quei giorni, sentii personalmente citare nei bar e nei mezzi di trasporto pubblici come utile per chiarirsi le idee (e comprendere, come sentii dire in un bar da un lavoratore dotato di bassa scolarità, che grazie a essa aveva capito "quanta tecnologia c'è in un deviatoio"). --Alessandro Crisafulli (msg) 19:39, 7 apr 2022 (CEST)

Ma qui non si tratta di espungere (anche perché verrebbe chiaramente indicato anche l'altro nome), ma di adeguarsi a WP:TITOLO. --Meridiana solare (msg) 19:47, 7 apr 2022 (CEST)

Ma vogliamo essere seri? Già nell'incipit è detto che è noto anche come scambio. Questo è più che sufficiente. Scambio è gergale, non nome corretto. E non è vero che scambio sia il nome più diffuso. Contrario decisamente a cambiare il titolo. Sarebbe l'ennesima sciocchezza. --Anthos (msg) 21:06, 7 apr 2022 (CEST)

Non è gergale, è il termine corretto e più diffuso in italiano (e più sopra sono già state citate fonti). Dovrebbe essere l'opposto, chiamarlo scambio e nell'incipit dire che è noto anche come deviatoio e quello dovrebbe essere sufficiente.

Forse questa avversione a "scambio" è data dall'errata convinzione che sia gergale (un po' come "marmotta" per i segnali bassi di manovra)? Fonti che sia un nome non corretto non sono state portate, né più in generale che deviatoio sia un nome "migliore" (in qualunque senso lo si possa intendere) e più diffuso. Anzi le fonti già citate dicono il contrario. --Meridiana solare (msg) 22:02, 7 apr 2022 (CEST)

Non sono ingegnere ferroviario come alcuni degli intervenuti in questa discussione, ma avendo lavorato come consulente per una ventina d'anni per le Ferrovie dello Stato posso testimoniare che il termine deviatoio è ampiamente usato nella letteratura ferroviaria. Capisco l'obiezione di Meridiana, ma qui su it.wiki ci si distacca spesso dalla "dizione più diffusa" per la scelta del titolo di una voce. Anzi, mentre scambio e deviatoio sono due lemmi certamente comprensibili agli italofoni, ci sono casi in cui questo non accade (per scelte dei Progetti): sappiamo che il cavallo è titolato Equus ferus caballus, il rospo Bufo, la cipolla Allium cepa e il pomodoro Solanum lycopersicum. In ambito calcistico lo Stoccarda tedesco è titolato Verein für Bewegungsspiele Stuttgart 1893, l'Ajax olandese Amsterdamsche Football Club Ajax, il Gent belga Koninklijke Atletiek Associatie Gente la Dinamo Kiev ucraina Futbol'nyj Klub Dynamo Kyïv (e non credo proprio che gli appassionati pallonari si sognerebbero mai di chiamare le squadre con tali nomi, anzi nemmeno mai li hanno sentiti pronunciare). Al Progetto guerra si è scelto di titolare l'Esercito cambogiano come Kangtorp Cheung Kork, quello vietnamita in Quân Đội Nhân Dân Việt Name quello pakistano in Pak Fauj (ma potrei continuare). Tornando a noi, mi pare che la scelta del Progetto Trasporti sia stata di utilizzare i termini della letteratura ferroviaria, e mi pare opportuno continuare ad attenercisi (anche per quanto leggo nella discussione ricordata poco sopra da Alessandro Crisafulli). Aggiungo dunque la mia contrarietà allo spostamento del titolo. --Er Cicero 09:37, 8 apr 2022 (CEST)

P.S.: le fonti citate in voce indicano chiaramente che il termine "scambio" non è accettato (o riconosciuto che dir si voglia) nella normazione tecnica. Direi di tenerne debitamente conto.

Anch'io contrario allo spostamento della voce, portando il ragionamento all'eccesso sarebbe come voler spostare "autovettura" a "macchina" solo perché la maggior parte degli italiani dice "vado a prendere la macchina in garage" e non dice "vado a prendere l'autovettura in garage" ;-) --Pil56 (msg) 13:02, 8 apr 2022 (CEST)

Se si ritiene WP:TITOLO errato o superato bisognerebbe aprire una discussione al riguardo. Non è che siccome ci sono già vari "errori" nella scelta del titolo (intendendo per errore il non seguire la linea guida che ci siamo dati) voglia dire che si possa e anzi si debba sbagliare ancora e ancora. --Meridiana solare (msg) 15:12, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] a parte che, sarà una mia mancanza, non vedo tutta questa gente che vorrebbe lo spostamento, nessuno ha detto che la linea guida sul titolo sia sorpassata. Io dico solamente che bisogna anche usare il buon senso; ripetendo l'esempio poco sopra, non spostiamo la voce "autovettura" a "macchina", né "motocicletta" a "moto", per quanto siano i secondi i termini più usati quando ne parliamo. In più poi cominceremmo persino le discussioni se chiamarla "scambio (ferrovia)" o "scambio ferroviario" perché solo "scambio" non andrebbe bene e sarebbe necessaria una pagina di disambigua ecc.ecc.ecc.

Il buon senso (perlomeno il mio) dice che le cose stanno benissimo come stanno ora e dopo aver piacevolmente chiacchierato, possiamo tornare a fare altre cose sull'enciclopedia :-) --Pil56 (msg) 16:35, 8 apr 2022 (CEST)

Concordo con Pil56 --94.37.0.164 (msg) 20:35, 10 apr 2022 (CEST)

Fonte bibliografica

Mi ero ripromesso di farlo io, ma il carico di lavoro che mi sono dato non mi consente di approfondire voci "collaterali" come questa. Segnalo dunque alle anime buone che volessero farsene carico l'articolo a firma Marcello Serra sul numero 6 / Giugno 2013 de La Tecnica Professionale (pp. 50-53) che mi sembra un'ottima fonte per riscrivere la pagina eliminando il localismo, il tecnicismo e la scarsa completezza da cui è affetta. --Ale Sasso (msg) 09:33, 1 dic 2013 (CET)

Credo di aver dato una prima soddisfacente sistemata alla pagina, anche sulla base della fonte da te suggerita. Ora con calma provvederò a integrare la voce. --sorry ^{(tell me)} 14:49, 5 mar 2014 (CET)

Ottimo lavoro. La voce cita ancora troppo gli esempi di casa FS ma va già meglio e si migliorerà.--Ale Sasso (msg) 19:36, 5 mar 2014 (CET)

Chiaro, purtroppo anche la letteratura tecnica si basa molto su quelli. --sorry ^{(tell me)} 15:02, 6 mar 2014 (CET)

Solo quella italiana ;)--Ale Sasso (msg) 15:05, 6 mar 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Deviatoio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140413123710/http://www.segnalifs.it/it2/ac/N_deviatoi.htm per http://www.segnalifs.it/it2/ac/N_deviatoi.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:09, 26 giu 2018 (CEST)

max velocità deviatoi vale solo in deviata (?)

visto quanto in Deviatoio#Classificazione_dei_deviatoi_per_geometria, mi resta ancora virtualmente irrisolto un interrogativo che ho da tempo: la velocità massima con cui spesso si indicano i deviatoi, vale solo per il tracciato deviato o anche per il corretto tracciato?

in passato, quando avevo zero esperienza su queste cose, avevo preso per buono che il limite valesse sempre, ciò perchè in tutte le discussioni/articoli che avevo letto pareva essere un grave limite l'avere dei deviatoi a 30km/h in una data linea, cosa che veniva indicata come da mutare per poter far andare i treni più veloci, migliorare i tempi di percorrenza; poi ragionando, e per esperienza diretta, sono giunto alla conclusione che la limitazione di velocità dovrebbe riguardare solo la percorrenza nel senso del percorso deviato, non quando si percorre il deviatoio posizionato per il corretto tracciato; è esatto?

ho visto questa recente discussione in tema forum.ferrovie.it/viewtopic.php?f=7&t=49415 ma ad ora non è emerso nulla di utile riguardo i miei interrogativi.

credo bisognerebbe sviscerare meglio la questione, ma servirebbero delle fonti esplicite in merito.

prendendo per buono che la velocità limitata (rispetto a quella del tratto di linea in questione) valga solo nel caso di percorrenza in tracciato deviato, emergono secondo me due questioni importanti:

-i deviatoi "lenti" non rappresentano in realtà alcun concreto limite ai tempi di percorrenza generali dei treni: se si tratta di treni passeggeri che devono porsi su tracciato deviato ad ogni stazione, devono in ogni caso fermarsi o sono appena partiti, mentre se si tratta di altri treni, non è che si percorre un deviatoio in deviata ogni pochi chilometri senza lo scopo di fermarsi poco dopo, se ne faranno 1 o 2 per cambiare linea, niente di percentualmente incisivo nei tempi del percorso complessivo.

-la robustezza del deviatoio in corretto tracciato è comunque inferiore a quella di un binario normale, privo di aghi, tratti di rotaia a sezione ridotta.. forse un minimo di attenuazione rispetto alla normale velocità di percorrenza della linea dovrebbe essere comunque prevista, magari un tot% in meno (salvo che in quel tratto la linea non abbia già dei consistenti limiti di velocità dovuti a questioni di tracciato/portata massicciata/opere d'arte, tali da essere ampiamente supportabile dal deviatoio, dove non farebbe differenza se ci fosse un normale pezzo di binario al suo posto, sul quale si andrebbe comunque a bassa velocità); risulta ci sia un limite specifico per la percorrenza dei deviatoi in corretto tracciato, quando del caso (ad esempio su lunghi tratti rettilinei, percorsi ad alta velocità, sfruttando quasi al massimo l'omologata capacità di tenuta del normale binario)?

grazie per ogni risposta/opinione/spunto di approfondimento utile a chiarire le idee per proporre delle precise modifiche in merito a quanto sopra.

--151.82.252.117 (msg) 23:56, 15 feb 2023 (CET)