Discussioni aiuto:Cirillico

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Traslitterazione automatica (programma)

Ciao!

Ho scritto un programmino che fa la traslitterazione di un testo cirillico secondo le regole di ISO 9 (1968).

Esempio 1:

• input: Илья Григорьевич Эренбург
• traslitterazione: ISO 9 (1968), russo
• output: Il'ja Grigor'evič Ėrenburg

Esempio 2:

• input: Кривий Ріг
• traslitterazione: ISO 9 (1968), ucraino
• output: Kryvyj Rih

Il programma è Open Source (GPL) e bisogna Java 5.

Purtroppo non ho nessuna idea come posso distribuire questo programma.

--MaEr (msg) 16:13, 30 mar 2008 (CEST)

Moolto bravo! Noto che hai anche differenziato la traslitterazione in base alla lingua! Purtroppo nemmeno io so come fare, speriamo che qualcuno competente passi di qui. Provo a segnalare la cosa. --F l a n k e r ✉ 21:58, 30 mar 2008 (CEST)

Magnifico! Potresti chiedere uno spazio sul toolserver, ad esempio. Puoi provare a chiedere a qualche botolatore, in genere ne sanno di queste cose. Ero venuto qui proprio per dire che ho trovato diversi traslitteratori automatici, ma nessuno che usi ancora la ISO 9 1968. --Nemo 23:49, 8 lug 2008 (CEST)

Grazie per la proposta! Domanderò. --MaEr (msg) 18:44, 10 lug 2008 (CEST)

Problemi con la traslitterazione

Domanda per qualcuno che ne capisca di russo: Ульяна Ларионовна Семенова -> Ul'jana Larnonovna Semenova? Ma è normale che in molti nomi femminili ci sia il segno "ь" e che venga traslitterato? (es.: Татьяна Овечкина, Ольга Сухарнова...) Grazie! :) --2diPikke 11:03, 17 mag 2008 (CEST)

Si', e' normale che ci sia il segno debole e che venga traslitterato. rago (msg)

Nota sull'ucraino

ho letto tutte (credo) le discussioni riguardanti la traslitterazione dal cirillico con particolare attenzione alla lingua ucraina e volevo segnalare che la convenzione che tutti voi considerate per consuetudine giusta (a giudicare dai vostri interventi e dalle voci che ho trovato già scritte sull'ns0) per l'ucraino non è la ISO 9 (nè quella del 1968 nè tantomeno quella del 1995) ma la traslitterazione scientifica (tabella della voce omonima), poichè ad esempio ritenete pacificamente giusto traslitterare la Г г con H h (e non con G g) e la И и con Y y e non con I i. Forse bisognerebbe segnalarlo nella pagina poichè potrebbe capitare (come è capitato a me) che leggendo questa pagina uno creda che la convenzione ISO 9 1968 sia da usare anche per l'ucraino; per fare un esempio non lontano: poche righe più sopra, nel paragrafo "Traslitterazione automatica (programma)" nell'esempio 2 MaEr scrive:

Esempio 2:

• input: Кривий Ріг
• traslitterazione: ISO 9 (1968), ucraino
• output: Kryvyj Rih

questa non è la traslitterazione ISO 9 (1968) (che sarebbe Krivij Rig) ma la classica traslitterazione ucraina (ovvero quella scientifica); ciononostante sia Flanker che Nemo approvano la traduzione appunto perchè, come dicevo prima, mi pare pacifico tra voi che sia quella giusta per l'ucraino, ma ripeto la traduzione che essi ritengono corretta è quella scientifica, non la ISO 9.

Forse chi aveva intitolato la pagina Aiuto:russo e non Aiuto:cirillico aveva tenuto conto di questo fatto; fra l'altro un problema molto simile si presenta con il bielorusso, in particolare per la lettera Г г la cui traslitterazione classica (scientifica) è da sempre H h, come in ucraino, mentre la ISO 9 vorrebbe la traslitterazione G g.--Zandegù (msg) 04:34, 15 lug 2008 (CEST)

Sì, lo standard ISO/R 9 (1968) ha alcuni trappole...

Alcuni giorni fa ho trovato una versione stampata di questo standard nella biblioteca. Sorpresa: questo standard ISO/R 9 (1968) ha due o tre "sub-standard":

• uno standard indipendente della lingua (lo stesso per quasi tutte le lingue slave in cirillico) (tabella 2)
• uno standard con differenze tra russo, ucraino, bielorusso (nota 1)
• uno standard siguente la tradizione inglese (nota 2)

Nel caso di "Кривий Ріг":

• Krivij Rīg
• Kryvyj Rih
• Kriviĭ Rīg

Tabella 2 (estratto):

• г — g
• и — i
• і — ī
• х — h
• (ecc.)

Nota 1 dice: "In order to facilitate the use of this ISO Recommendation the letters are transliterated by the same character for each Slavic language. However, the following groups of variations may be used for such cases where it is desirable to respect the original character of the Slavic alphabet."

• г — h (Ukrainian and Byelorussian)
• и — y (Ukrainian)
• і — i (Ukrainian and Byelorussian)
• х — ch (Ukrainian and Byelorussian)
• щ — št (Bulgarian)
• ъ — ă (Bulgarian in the middle of a word)
• ѫ — å (Bulgarian) [cioè: a con puntino]

Nota 2 dice: "In countries where tradition favours it, the following variations are permitted, but only as a group."

• ж — zh
• й — ĭ
• х — kh
• ц — ts (when this form is used, Russian т followed by с will require t.s)
• ч — ch
• ш — sh
• щ — shch
• ю — yu
• я — ya

Lo standard di nota 1 è la traslitterazione scientifica. Lo standard descritto nella tabella 2 è una grande sorpresa per me. Non ho mai visto testi scritti così. --MaEr (msg) 20:32, 15 lug 2008 (CEST)

Questa tabella che hai trovato potrebbe esserci molto utile: nella "Dacia" si stava parlando di probabili errori contenuti nelle tabelle alle pagine ISO 9 e Aiuto:cirillico proprio per quanto riguarda lo standard ISO 9 del 1968; un confronto con quella tabella potrebbe evitare che ci trasciniamo da una pagina all'altra errori dentro wikipedia. Se riuscissi a metterla in rete (magari senza stare a copiarla tu) potrei fare io il lavoro di comparazione (a meno che che tu non abbia tempo e voglia di farlo, magari solamente per le lettere più controverse). PS. complimenti per l'italiano, forse sulla pagina utente potresti mettere un livello 2 visto che riesci a capire e farti capire (direi bene) da utenti italiani. ciao--Zandegù (msg) 11:13, 16 lug 2008 (CEST)

Refuso?

Salve, credo che le traslitterazioni relative alla lettera Џ siano state invertite. --Danieleinad (msg) 18:11, 25 ago 2008 (CEST)

Ci sono altri errori nella tabella (se leggo la tabella correttamente): Lo standard ISO/R 9:1968 non definisce le lettere Ӕ, Ӧ, Ҫ, Ҭ, У́, Ҩ e Ѥ. Probabilmente la colonna di 1968 è mescolata con la colonna di 1995. --MaEr (msg) 19:12, 25 ago 2008 (CEST)

Traslitterazione automatica (programma) (2)

Un anno dopo il mio primo annuncio ho ottenuto un toolserver-account. Dunque posso offrire di nuovo il mio programma: http://toolserver.org/~maer/translit.html --MaEr (msg) 14:15, 12 lug 2009 (CEST)

Complimenti (finalmente te l'hanno data!). Se ho capito bene dovrebbe essere una funzione Java, se è così non si potrebbe incorporarla in una pagina html? --F l a n k e r ✉ 14:53, 12 lug 2009 (CEST)

Incorporarla in una pagina HMTL? Probabilmente è possibile, ma io non so come... sono linguista, non sviluppatore :) --MaEr (msg) 16:04, 12 lug 2009 (CEST)

Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:21, 8 dic 2009 (CET)

So che esistono differenti vedute su questo punto e non vorrei andare a rivangare una questione già fin troppo discussa, ma ritengo la situazione attuale decisamente inaccettabile. Attualmente,a quel che ho capito,qualsiasi nome in cirillico viene traslitterato usando la traslitterazione ISO 9-1968,cioè quella formalmente più corretta. Dato che i soggetti di un grandissimo numero di voci con il titolo trasiltterato dal cirillico non sono noti in Italia o sono conosciuti con nomi completamente diversi (ad esempio Ciajkovski-Tciaikovski) una regola del genere risolve molti problemi sul nome corretto da dare alle voci.

Il problema arriva quando si prentende di utilizzare tale traslitterazione anche per nomi ampiamente diffusi in italiano con un'altra traslitterazione,giungendo così ad avere voci con un titolo che contraddice apertamente la regola del nome più diffuso e non dice nulla al lettore italiano. Ad esempio,abbiamo una voce su un fantomatico Andrij Ševčenko,nome mai comparso su alcun quotidiano in lingua italiana ([1], [2]) e che trova pochissimi riscontri sul web,in siti probabilmente influenzati da wikipedia che diventa così fonte primaria. Il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale che è sempre stato considerato la più valida delle fonti,afferma di chimarsi Shevchenko ([3]). Stiamo quindi assegnando ad una persona un nome che non ha e non ha mai avuto. Tutte le altri edizioni di wikipedia danno un nome differente alla voce,creando una notevole confusione a chi volesse sapere come si chiama realmente il soggetto. Sarebbe stata auspicabile una maggiore coordinazione tra le varie versioni linguistiche,ma ormai penso sia improponibile rinominare migliaia di voci.

Si è pensato di risolvere il problema con i redirect,ma si tratta di una soluzione solo parziale:chi conosce già il soggetto della voce sarà in grado di accedervi,mentre ne apprende l'esistenza soltanto tramite wikipedia entrerà in possesso di un'informazione sostanzialmente errata,in quanto differente da quella usata da qualunque altro italofono. La cosa gli precluderà inoltre la possibilità di effettuare ulteriori ricerche riguardo al soggetto, in quanto in molti campi di fatto nessuno utilizza la nostra stessa traslitterazione (ad esempio ecco cosa troverebbe cercando su google un altro calciatore con il nome che gli abbiamo imposto,senza oltretutto specificare da nessuna parte che l'unica dizione realmente utilizzata è quella riportata dalle wikipedia in lingua inglese,francese,tedesca e olandese:[4]).

La mia proposta è di mantenere la regola generale ma di ammettere la possibilità di eccezioni nei casi in cui siano necessarie per non cadere nel ridicolo o per non dare al lettore un'informazione errata--Der Schalk (msg) 01:33, 8 dic 2009 (CET)

Andiamoci piano coi termini: con le attuali convenzioni WP non fornisce assolutamente un'informazione errata. E nemmeno si comporta da fonte primaria: la traslitterazione di Шевченко in Ševčenko è una convenzione internazionale, non inventata da un ardito utente. --Buggia 10:37, 8 dic 2009 (CET)

Se però nella stampa italiana il personaggio in questione è noto come Andrei Shevchenko, ed è quindi probabile che venga anche ricercato su wikipedia con quella traslitterazione, mi sembra si ricada nella situazione del premio Oscar, che prevale nel titolo su Academy Awards (salvo contenere la corretta dizione -in questo caso traslitterazione- già nella prima riga dell'incipit). --Vermondo (msg) 14:26, 8 dic 2009 (CET)

Ci sono i redirect apposta, non mi sembra il caso di mettersi a rinominare le voci. Basta semplicemente ricordare nella voce la traslitterazione più comune. --Buggia 14:51, 8 dic 2009 (CET)

La maggior parte delle voci che ho consultato non riporta la traslitterazione più comune. Se comunque il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale,afferma di chiamarsi in un'altra maniera,come facciamo noi a dire che si chiama Ševčenko?

Anche se si tratta di una convenzione internazionale,di fatto nessuno traslittera il nome in questione (e molti altri) in questa maniera. Il nostro utilizzo di questa traslitterazione si potrebbe quasi qualificare come una ricerca originale,imho.--Der Schalk (msg) 15:32, 8 dic 2009 (CET)

Sono favorevole alla traslitterazione più corretta. Se qualcuno adotta altre traslitterazioni per pigrizia o ignoranza o semplice indifferenza, non è un buon motivo per adeguare il nostro livello verso il basso. Questa è un'enciclopedia, non una gazzetta.  AVEMVNDI (DIC) 18:20, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'ISO-9 viene applicata te l'assicuro (mai letto un autore russo?). Usarlo anche noi non è ricerca originale: applichiamo uno standard riconosciuto da tutto il mondo. In sostanza quoto Avemundi e aggiungo che se uno consulta un'enciclopedia può imparare anche qual è la giusta traslitterazione. --Buggia 18:26, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'altra traslitterazione e' presente nell'incipit, si potrebbe cambiare "traslitterazione anglosassone Andriy Shevchecko" in "spesso traslitterato Andriy Shevchenko". Ma cambiare la convenzione adottata a seconda della importanza del personaggio non ha senso. (Anche parlare di importanza non ha senso: per esempio Raskol'nikov ha piu' voci su google di Raskolnikov senza "segno dolce"... vuol dire che e' meno importante di Shevchenko? :-P). Oso dire che avrebbe piu' senso, paradossalmente, usare il nome in cirillico per il solo titolo della voce (con i redirect ovviamente e le traslitterazioni nell'incipit). --bala^biot 20:18, 8 dic 2009 (CET)

Un'enciclopedia, per esser tale, non deve sottostare a standard popolari, ma standard corretti, scientificamente e filologicamente (vedi le voci sugli animali e le piante). Se già della lettura di un titolo di voce si apprende qualcosa prima ignorato, semplicemente assolviamo al ruolo che compete ad un'enciclopedia. Faccio mie le parole di Avemundi e Buggia.--MapiVanPelt (msg) 22:53, 8 dic 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene:anche a me sta benissimo l'utilizzo della traslitterazione ISO-9 e non stento a credere che venga applicata in un gran numero di ambiti (anche se il fatto che le altre maggiori wikipedia usino tralitterazioni diverse qualcosa vorrà pur dire). Non volevo nemmeno proporre di cambiare la tralitterazione utilizzata in base all'importanza del soggetto,non ho mai espresso un simile concetto.

Vorrei solo che la possibilità di deroghe a questa regola in casi particolari,dettati non dall'importanza del soggetto ma dal pressochè totale utilizzo di una dizione differente. Ben venga quindi la voce su Raskol'nikov,dato che essendo diffuse entrambe le versioni del nome è da preferire quella corretta. Imho il fatto è che,quando una tralitterazione formalmente errata diviene l'unica utilizzata allora di fatto diventa quella corretta,è sempre funzionato così anche in linguistica. Utilizzare le dizioni realmente corrette in questi casi non abbasserebbe il nostro livello,questa tendenza a considerare tuttigli altri pigri o ignoranti e noi i depositari della verità non può che essere deleteria e dà un po' l'idea di una posa.

Anche il concetto che chi capita sulle pagine che usano la tralitterazione "corretta" possa capire il suo errore ed imparare come si scrive nella maniera giusta il nome che ha cercato mi sembra supponente,assegnando a wikipedia una funzione pedagogica che non dovrebbe avere. In più nessuno mi ha risposto sulla questione del sito ufficiale:se una persona afferma di chiamarsi in un certo modo chi siamo noi per dire che ha torto e battezzarla in un'altra maniera?--Der Schalk (msg) 23:15, 8 dic 2009 (CET)

Per una volta sono d'accordo con avemundi. --JollyRoger ۩ strikes back 09:03, 9 dic 2009 (CET)

Vanne bene così, lo scopo di Wikipedia non è dare informazioni il più velocemente possibile ma educare gli ignoranti alla corretta traslitterazione.--87.2.157.154 (msg) 10:28, 9 dic 2009 (CET)

Per quanto riguarda il sito ufficiale è semplice, lui si chiama "Андрій Миколайович Шевченко" e quel sito per traslitterare il nome ha scelto la traslitterazione anglosassone e non un'altra. Invece it.wiki, come anche molte altre wiki (de:Andrij Schewtschenko, fr:Andriï Chevtchenko, pl:Andrij Szewczenko e nl:Andrij Sjevtsjenko tanto per citare solo quelle maggiori), ha scelto uno standard diverso.

Detto questo, più in generale a mio avviso se si comincia con le deroghe tutto diventa deroga, in particolare per i calciatori, per i quali a livello internazionale, data la grande diffusione della lingua inglese, si usa nella stragrande maggioranza dei casi la traslitterazione anglosassone. Se si è scelto l'ISO 9-1968 per i titoli delle voci è bene usarlo. --Simo82 (scrivimi) 11:09, 9 dic 2009 (CET)

Quoto bala (e altri). La cosa più importante in una voce è l'incipit, non il titolo. Andrij Ševčenko è raggiungibile tramite redirect in mille modi. La voce ha il titolo più corretto (traslitterazione ISO), i redirect aiutano a trovarla e l'incipit dovrebbe togliere ogni dubbio. Non mi piace ad esempio quel "traslitterazione anglosassone". Quando giocava in Italia tutti lo scrivevano Shevchenko (o Shevcenco) e la Gazzetta non è un giornale anglosasone :-) Del suo periodo al Chelsae sono cavoli di en.wiki :-) Una cosa del tipo (ma lo stesso potrebbe valere per tutti gli altri ucraini, russi, cinesi, arabi, ecc. di 'pedia)

Andrij Mykolajovyč Ševčenko (in ucraino Андрій Миколайович Шевченко[?], traslitterato spesso Andriy Mykolayovych Shevchenko, Dvirkivščyna, 29 settembre 1976) è un calciatore ucraino, ...

con la traslitterazione più familiare ai lettori di it.wiki in neretto è più chiara dell'attuale. A voler essere cavillosi si potrebbe mettere una nota che spieghi perché il povero Андрій è scritto in mille modi diversi in giro per il mondo, ma forse è esagerato. Noto che nel resto della voce si usa impunemente Shevchenko senza badare tanto all'ISO...--Amarvudol (msg) 17:57, 9 dic 2009 (CET)

Ho letto con "terrore" la richiesta, perche' a suo tempo, all'interno del Progetto:Russia ci era occupati della questione, in maniera abbastanza approfondita e con discussioni che ricordo anche snervanti. Ora mi astengo dal parteciparvi, mi limito a dare qualche link su quanto dibattutto nel passato, mi scuso in anticipo per eventuali dimenticanza involontaria.

• Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Traslitterazione.2C_patronomici_e_biografie_russi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/La questione cirillica
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Traslitterare_il_cirillico
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi traslitterati o sempre nomi italianizzati?

Credo che siano le principali, ma non ne sono sicuro. Rago (msg) 20:20, 9 dic 2009 (CET)

Ucraino

So che molti sono un po' stufi di queste discussioni, ma vedo con piacere che Der Schalk condivide la mia per esempio su Andrij Ševčenko. Questo aiuto «vale come indicazioni di massima per tutti i nomi in cirillico» ma mi sembra poco adatto alle realtà ucraine. L'utente:Crisarco ha iniziato una editwar su Bohdan/Bogdan, intimandomi l'ordine di non cambiare niente, prima di ammettere che avrei avuto ragione. Vorrei avere l'opinione di tutti (sapendo che ho aperto il 22 luglio una discussione sul bar in proposito).--Enzino (msg) 12:15, 23 lug 2010 (CEST)

Corpo della voce: la linea giuda

Stavo scrivendo guida, ma mi è uscito "giuda", che comunque è proprio quello che penso. Mi sembra più giusto adottare nel corpo della voce la grafia del titolo della voce, non capisco perché il titolo dev'essere scritto con certe regole, mentre il corpo della voce va scritto con altre. L'esempio Gorbačëv è illuminante nella sua contraddittorietà: per linkarlo nel corpo della voce dovrei scrivere [[Michail Gorbačëv|Mikail Gorbaciov]], questo magari in una voce dove la traslitterazione scientifica non compare mai, con il bel risultato di nascondere la grafia più corretta e di perdere tempo e byte nel wikilink.

Tra il resto la traslitterazione scientifica agevola la pronuncia, mentre se adotto una grafia a caso, non so che pesci pigliare.

Quindi propongo di adottare per il corpo della voce la stessa grafia del titolo. AVEMVNDI (DIC) 21:29, 31 ago 2010 (CEST)

D'accordissimo. --Azz... 09:52, 1 set 2010 (CEST)

Se non ci sono pareri contrari, modifico. AVEMVNDI (DIC) 16:28, 3 set 2010 (CEST)

Translitterazione per la Mongolia

Vorrei affrontare il riassestamento e il completamento delle suddivisioni amministrative della Mongolia e sto indagando su tutte le discussioni riguardanti la traslitterazione dal cirillico. Resto con parecchi dubbi su cui vorrei pareri..

• Leggo in più parti che la convenzione di it.Wiki è l'ISO/R 9:1968, posso avere maggiori chiarimenti sull'uso degli standard 1 e 2? (ho letto qui sopra la discussione "Nota sull'ucraino".. senza capire..)

• Il problema della lettera X: ch, h, o kh? In Aiuto:Cirillico si riporta solo la "ch" per l'ISO/R 9:1968, mentre qui ISO/R 9:1968 dice "h" e "ch" nel caso del russo (..e nel mio caso del mongolo?) Io vorrei usare la "h" (la "ch" causa errori di pronuncia..)

• la traslitterazione di Ц con la lettera "c" (si ammette che la scelta della C si deve al suo uso in tutte lingue slave, ma nelle lingue slave la C si legge S..), è invece molto diffusa la versione (sì, lo so, anglosassone..) in "ts" che corrisponde alla nostra pronuncia e in molti casi le località sono conosciute con quest'ultimo tipo di traslitterazione (vedi la città di Цэцэрлэг Tsetserleg). Come regolarsi? Devo proprio usare la C?

• la Э : "è" secondo la (Traslitterazione scientifica) o "ė" (ISO/R 9:1968)?

Grazie,--Betta27 10:54, 21 set 2010 (CEST)

Non mi risulta che la "C" si legga "S" nelle lingue slave. A parte questa cosa, mi risulta che si possano utilizzare le stesse modalità che si usano per il russo. Mi rimane il dubbio sulla "h", perchè ho effettivamente visto anche traslitterazioni fatte così. Questa voce su en.wiki mi fa pensare che si possa però utilizzare "ch". --Azz... 14:31, 21 set 2010 (CEST) PS L'ultima città citata l'ho vista spesso come "Cecerleg" su numerose pubblicazioni geografiche. Penso si tratti anche qui della solita diatriba tra traduzioni anglosassoni (usate a piene mani anche in Italia da chi non conosce l'argomento) e traduzioni scientifiche.

Mi scuso, nelle lingue slave si legge "ts" che sarebbe proprio la pronuncia della lettera Ц. Usando la "c" come per Cecerleg probabilmente si cade nell'errore di non pronunciare correttamente Tsetserleg.--Betta27 16:06, 21 set 2010 (CEST)

Sai se esiste uno standard ufficiale deciso dal governo (o altra autorità linguistica) mongolo? In caso affermativo, sarebbe utile seguire quello.
Nello specifico della tua domanda, io creerei la voce Cecerleg e i redirect Tsetserleg e Zezerleg (forse più intuitivo per un madrelingua italiano). --Paginazero - Ø 16:42, 21 set 2010 (CEST)

Non esiste nulla e non ci sono nemmeno ambasciate in Italia (solo un consolato onorario). @Paginazero: Ti sei già accorto che la suddetta voce esiste già.. la usavo come esempio. Dovrò spostare tutte le voci delle province esistenti in quanto erratamente traslitterate. Chi vuole e ha tempo, può dare un'occhiata all'elenco pronto nella mia Sandbox e confrontare le nuove traslitterazioni che ho preparato con quelle vecchie (nel template in basso). Spero che qualcuno possa darmi ancora delucidazioni sui primi punti all'inizio della discussione, in particolare il primo e l'ultimo.. Grazie --Betta27 19:56, 21 set 2010 (CEST)

Ho cercato un po'...
Sembra che non esistono molte metode di traslitterazione (http://www.chriskaplonski.com/transcribe.html) e inoltre una traslitterazione ufficiale del governo mongolo (http://www.chriskaplonski.com/transcribe.html terzo link, "Transcription chart"). C'è persino una voce nella wikipedia che parla dell'Alfabeto mongolo latino, ma la tabella di traslitterazione si trova soltanto qui: mk:Монголско латинично писмо. Ho trovato un programma di traslitterazione per il mongolo (http://www.lexilogos.com/keyboard/mongolian_conversion.htm) ma non so che regole segue questa traslitterazione.
Forse dobbiamo fare un elenco di traslitterazioni per il mongolo e poi scegliere ne una. --MaEr (msg) 21:49, 21 set 2010 (CEST)

@MaEr: il problema di base sono le nostre convenzioni di traslitterazione (come per il russo), quindi non ci si può riferire a siti in lingua inglese, russa o mongola. Il programma cui fai riferimento usa ugualmente altri standard. Ce n'è uno buono: questo. Assodato che partiamo da qui ISO/R 9:1968 e Traslitterazione scientifica rimangono i miei dubbi di cui sopra.. PS: non sono mai riuscita ad installare il tuo programma. --Betta27 08:17, 22 set 2010 (CEST)

Temo che nostre (italiane) convenzioni di traslitterazione non esistano, per questo ti consiglio di rifarti ad uno standard ufficiale mongolo, indicando poi nel corpo della voce un'indicazione di pronuncia per un lettore italofono, quando necessaria. Nel caso del russo, inglesi, tedeschi e francesi hanno convenzioni locali loro che cercano di riprodurre il più fedelmente possibile la pronuncia originale russa con l'ortografia inglese, tedesca e francese (Gorbachev, Gorbatschow, Gorbatchev); in italiano non mi risulta che tali convenzioni esistano, si naviga a vista trovando le forme più diverse in base al contesto, privilegiando a volte il suono ("Gorbaciov") a volte la traslitterazione inglese, a volte la ISO. --Paginazero - Ø 08:46, 24 set 2010 (CEST)

Secondo me, lo standard ISO 9 (1968) non tratta il mongolo, e quindi non possiamo usare questo standard per la traslitterazione del mongolo. Forse possiamo usarlo come base di una traslitterazione "fatta da se" (home made, do-it-yourself).
Betta, dici che hai trovato un programma per la traslitterazione: http://www.russki-mat.net/trans2.html – questo programma segue ISO 9 (1995), mi pare. Ad esempio: Хрущёв => Hruŝëv (Chruščëv), Кривий Ріг => Krivij Rìg (Kryvyj Rih), Ялта => Âlta (Jalta). --MaEr (msg) 20:56, 24 set 2010 (CEST)

@Paginazero: per "nostre convenzioni" intendevo nostre di it/wiki perché in tutte le recenti discussioni sul tema "cirillico" ho visto una (abbastanza unanime) concordanza nell'usare l'ISO/R 9:1968. Le infinite diatribe sono semmai per i nomi propri di personaggi noti, appunto come Gorbaciov (con il problema delle traslitterazioni "errate" ma di ampia diffusione e notorietà). Il traduttore di cui sopra non lo usavo al 100%, perché privilegio ad esempio l'h per traslitterare la Х russa e la ja per la Я. Infine: la lingua mongola ha adottato il cirillico russo (seppur con l'aggiunta di due caratteri: Үү e Өө) e quindi mi sembra logico partire da lì. --Betta27 11:31, 25 set 2010 (CEST)

Pagina Aiuto:Cirillico

Vorrei segnalare due problemi della pagina Aiuto:Cirillico:

• La pagina non distingue bene tra la lingua russa e l'alfabeto cirillico (perché all'inizio la pagina era l'Aiuto:Russo).
• La pagina presenta al lettore una tabella complessa (con ISO 9:1968, ISO 9:1995 e traslitterazione inglese) e lascia al lettore trovare la corretta lingua e la corretta traslitterazione.

Vorrei dunque proporre una nuova sezione nella pagina Aiuto:Cirillico dove si spiegano le metode di traslitterazione per le lingue individuali. Forse così:

===Russo===
Аа Бб Вв Гг ...
Aa Bb Vv Gg ...

===Ucraino===
Аа Бб Вв Гг ...
Aa Bb Vv Hh ...

===Mongolo===
Come il russo (vedi sopra) ma con le eccezioni seguenti:
...

Poi possiamo ridurre la tabella. O cancellarla completamente e linkare alle voci come ISO 9 e Traslitterazione scientifica. Potremmo lasciare i dettagli dello standard ISO 9 alla voce ISO 9 e presentare qui soltanto alcune tabelle semplici. Esempio (nella wikipedia neerlandese): nl:Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Servisch (serbo).
Che ne pensate? --MaEr (msg) 08:11, 26 set 2010 (CEST)

Che cosa possiamo fare con la tabella grande all'inizio di Aiuto:Cirillico#Tabella? Eleminarla? Metterla in commenti <!-- -->? Spostarla nella pagina ISO 9 o Discussione:ISO 9? Ho cercato di metterla in un Template:Cassetto ma non funzionava perché ci sono troppi | nella tabella. Idee? Proposte? --MaEr (msg) 14:33, 6 nov 2010 (CET)

..e per quel che riguarda la lingua mongola

(segue da: Traslitterazione per la Mongolia) Per la traslitterazione dalla lingua mongola che adotta il cirillico russo avrei deciso di usare appunto gli stessi caratteri per la traslitterazione dal russo, in particolare l'ISO 9 (1968) (secondo la linea più votata a quanto pare nelle varie discussioni sull'argomento). Nello specifico, tralasciando qui le lettere che non sono mai in discussione.., elenco le scelte di traslitterazione per quelle dubbie:

• Ё - Ë
• Ж - Ž
• Й - J
• Ө - Ô
• Ү - Ù
• Х - H
• Ц - C
• Ч - Č
• Ш - Š
• Щ - ŠČ
• Ы - Y
• Ь - ’
• Э - Ė
• Ю - Ju
• Я - Ja

Potremmo, come suggerisce MaEr, farne una tabella. --Betta27 08:29, 26 set 2010 (CEST)

È tempo di cambiare

Signori, da tempo ormai la nostra linea guida sul cirillico è stata sorpassata dagli eventi. La ISO 1968, quella che la nostra linea guida prescrive di utilizzare, è stata aggiornata da una ISO 1986, a sua volta sostituita da una ISO del 1995, disponibile in italiano dal 2005, che tuttavia cambia, rispetto al 1986, solo la parte relativa alla traslitterazione del cirillico in alfabeti non latini. A noi quindi non importa, potremmo usare la ISO 1986, ma visto che ci siamo propongo di usare la UNI ISO 9:2005 - Traslitterazione dei caratteri cirillici in caratteri latini - Linguaggi slavi e non slavi. La principale novità è che «diventa prevalente il principio che a un carattere alfabetico cirillico corrisponda sempre un carattere traslitterato composto da un'unica lettera, indipendentemente dalla lingua di partenza. Ad esempio per il fonema щ prima traslitterato šč si suggerisce adesso di renderlo con ŝ».

A conferma di quanto dico si legga la nostra stessa traslitterazione scientifica, questo articolo, questo, questo della biblioteca nazionale di Roma, questo (1º link) e questo.

A questo punto Majakovskij (russo: Маяковский) andrebbe traslitterato come Maâkovskij. Le REICAT (Regole italiane di catalogazione - frutto di un lavoro dell'Istituto centrale per il catalogo unico) si sono aggiornate nel 2009 convenendo che «Il principio ispiratore delle nuove regole italiane di catalogazione è quello di favorire un sostanziale rispetto delle Norme ISO attualmente vigenti», ma non solo: nell'appendice F delle REICAT, Traslitterazione e trascrizione di scritture diverse dall’alfabeto latino, la terza sezione è dedicata al cirillico con l'avvertenza che «Per la traslitterazione dell'alfabeto cirillico si raccomanda di seguire la noma UNI ISO 9:2005, Traslitterazione dei caratteri cirillici in caratteri latini. Linguaggi slavi e non le slavi». Per evitare traslitterazioni "goffe" come Maâkovskij le REICAT propongono si, in linea con l'ISO 1995, la trasformazione del punto o della lineetta in accento grave per i caratteri Ґ ґ (Ġ ġ, ora: G̀ g̀), Ī ī (Ī ī, ora: Ì ì), Э э (Ė ė, ora: È è), Θ θ (F΄ f΄ , ora: F̀ f̀), V ν (Yׂ yׂ ora: Ỳ ỳ), ma raccomandano di usare l'ISO 1968 quando c'è discordanza con la nuova ISO 2005. Ad esempio Щ, per la 1968 Šč e per la 2005 Ŝ, andrà comunque traslitterato Šč; Ю, 1968 Ju, 2005 Û, rimarrà Ju; Я, 1968 Ja, 2005 Â, rimarrà Ja. In questo modo non si ignora la tradizione culturale italiana. Va comunque detto che questo vale per le regole di catalogazione, mentre per la bibliografia e la pubblicistica ci si dovrebbe attenere alla ISO 2005 punto e basta. Tuttavia, «è difficile pensare che Čechov verrà traslitterato come Čehov e si nota una scarsa volontà di adeguarsi a uno standard univoco».
A questo punto sta a noi: 1) adottare la ISO ISO/R 9:2005 e basta, oppure 2) adottare la ISO ISO/R 9:2005 correggendo le divergenze come fanno le REICAT, il tutto spiegando al lettore/contributore la ratio della nostra scelta.

Quello che è certo, comunque, è che la ISO 1968 non va più bene, è superata. --Zero6 ✉ 17:23, 7 set 2012 (CEST)

So che risulterò impopolare, so che me direte peste e corna, però come per altre questioni riguardanti i titoli, io sarei per adottare la dizione più comune. Devo essere molto sincero, sull'attuale titolazione dei nomi in cirillico usiamo una notazione non intuitiva per la maggior parte dei lettori in lingua italofona. È vero che ci sono i redirect, ma la prima cosa che salta all'occhio del lettore è il titolo. Per le altre traslitterazioni a mio avviso si può sempre usare l'incipit. Ovviamente è un mio personale punto di vista su cui potete dirmene di tutti i colori, se si decide in altre direzioni mi adeguo e quando scrivo una voce su una persona "in cirillico" chiedo a chi ne sa più di me. :-) Restu²⁰ 19:03, 7 set 2012 (CEST)

Mi pare di capire che in questo caso è difficile stabilirne una univoca, perchè per ogni nome ci sono diverse traslitterazioni quasi identiche tra loro e con più di una con diffusione d'uso più o meno paritaria alle altre. --Moroboshi ^scrivimi 20:40, 7 set 2012 (CEST)

Al momento non voglio discutere che titolo mettere. Dico solo che se è il caso di usare il cirillico (e qualche caso ci sarà altrimenti non avremmo questa linea guida) bisogna usare la versione aggiornata. --Zero6 ✉ 21:34, 7 set 2012 (CEST)

Secondo me, questo sistema di usare la â al posto della я è poco intuitivo. Finirà che chi legge wikipedia vedrà che il capoluogo della Jacuzia è Âkucsk, il quale verrà letto come "/akuksk/". Per evitare questo, consiglierei di adottare l'alternativa REICAT nel titolo e nella voce (specificando la translitterazione 9:2005 nell'incipit), mentre nella bibliografia etc. direi di adottare il sistema 9:2005, perché quella sezione è più "scientifica". Saluti, --Agantacroxi 00:28, 8 set 2012 (CEST)

Per carità tutto, ma non tre standard diversi. Io, come al tempo di quando decidemmo la 1968, consiglio ancora:

1. Traslitterazione anglosassone (ovviamente! vantaggi: la più usata, la più intuitiva, la più facile da riconoscere e pronunciare, non usa caratteri accentati)
2. Traslitterazione anglosassone
3. Traslitterazione anglosassone in tutti
4. ISO/R 9:1995 (vantaggi: una lettera latina per una lettera cirillica - evviva...)
5. ISO/R 9:1968 assolutamente no! (vantaggi: nessuno!)

e che abbiamo scelto? La ISO/R 9:1968, mi sembra ovvio. --F l a n k e r (msg) 00:52, 8 set 2012 (CEST)

Mantenere la ISO 1968, che è quella usata dall'editoria in lingua italiana. Basta fare un salto in una libreria, comprarsi I fratelli Karamazov e vedere come sono scritti i nomi. In altri termini: fonti attendibili. Dire che la tralistterazione anglosassone sia "la più usata, la più intuitiva, la più facile da riconoscere e pronunciare" non corrisponde, banalmente, a verità. È la più usata sulle magliette dei calciatori, certo non nei testi di linguistica, di geopolitica, di storia, di letteratura... (dove impera la ISO 1968); è inoltre anti-intuitiva e più difficile da pronunciare (qualunque italiano legge "che" /ke/, e non /tʃe/ come un anglofono; idem "sche": /ske/, non /ʃe/). Siccome dovremmo fare un'encilopedia e non un blog all'amatriciana, la scelta è obbligata. E infatti è stata fatta. Perché tornare periodicamente a ripetere le stesse cose?--CastaÑa 01:11, 8 set 2012 (CEST)

Ti risparmio il lungo elenco di ambiti in cui è più usata la traslitterazione anglosassone (l'ambito sportivo - in toto e non solo calcistico - è scontato), ma sai dirmi quale italiano pronucierebbe correttamente la parola Torcky? E con questo chiudo. La domanda che faceva Zero6 comunque è sull'introduzione dell'ISO-9 versione 1995... --F l a n k e r (msg) 01:24, 8 set 2012 (CEST)

Scusa Castagna ma hai letto i miei link? Siamo indietro di 37 anni, come fai a sostenere uno stile così antiquato? WP deve fare un passo in avanti adeguandosi alla traslitterazione più recente, magari ancora l'editoria non ci è arrivata (comunque dal 2005 sono passati 7 anni, magari qualche editore si è pure aggiornato) ma perché continuare a stare legati al passato? Riguardo ai Karamazov: ho scritto infatti che le REICAT consigliano l'adozione dell'ISO 1968 quando le lettere sono in contrasto con la ISO 2005, i Karamazov rimarranno Karamazov perché Карамазовы, traslitterato in ISO 2005, ritorna come Karamazov (sto guardando che in realtà sarebbe, già ora, stando alla nostra wiki, Karamazovy, ma forse è il plurale o non so cosa). Cambiano quindi, in fin dei conti, solo gli accenti. --Zero6 ✉ 08:49, 8 set 2012 (CEST)

Condivido l'adeguamento alla ISO-9:2005 come da fonti, e sempre come da fonti approvo l'utilizzo della REICAT. Per quanto riguarda titolazione, sia questa linea guida che quella sul titolo della voce sulla denominazione più diffusa ci sono già e sono chiarissime, quindi non credo che capitali e personaggi storici vari alquanto famosi cambieranno. --Nicola Romani (msg) 08:58, 8 set 2012 (CEST)

«Magari ancora l'editoria non ci è arrivata»... Ecco: se e quando ci arriverà, ci arriveremo anche noi. Non credo di dover ricordare che non siamo fonte primaria, e che a noi tocca solo adeguarci all'uso corrente nelle fonti attendibili. Comunque la questione 1968/2005 è meramente accademica, se «raccomandano di usare l'ISO 1968 quando c'è discordanza con la nuova ISO 2005»... --CastaÑa 14:37, 8 set 2012 (CEST)

Quoto Castagna in tutti i suoi intervnti. La traslitterazione anglosassone NON è la più chiara e intuitiva possibile, ovviamente, dato che è costruita a misura degli anglofoni. E, Zero6, dire che "siamo indietro di 37 anni" è una bella battuta ma che ovviamente non significa veramente niente (non ho notizia di nessuna pubblicazione, specialistica o generica, che la usi). --Azz... 17:09, 8 set 2012 (CEST)

Non capisco questa ostruzione. Non ci sono motivi logici per continuare ad usare la 1968. Io poi ho detto che forse non ci è arrivata, ma non ci ho mai fatto caso perché non conosco l'alfabeto cirillico. Come la mettete voi questa linea guida non ha motivo di esistere, visto che si porta avanti la tesi della dizione più diffusa. --Zero6 ✉ 19:40, 8 set 2012 (CEST)

[5] le pubblicazioni ci sono, una è questa [6] ed è una norma tecnica europea (cui si può derogare come da fonti, ovvero la REICAT [7]), norma tecnica proprio come quella sulle unità di misura che un bel bot ogni tanto sistema in giro per le voci. Chi obbietta che non siamo fonte primaria beh, ci sono centinaia di voci che non hanno alcun corrispettivo su cartaceo pubblicato in lingua italiana... cui però è stata applicata in deroga alla traslitterazione anglosassone in uso su en.wiki con l'utilizzo della 1968. Che facciamo di quelle voci cui è stato applicato quel sistema? suvvia, un minimo di elasticità. --Nicola Romani (msg) 21:23, 8 set 2012 (CEST)

Beh, Romani, l'elasticità c'è nel momento in cui vengono accettate le forme con la dizione più comune come ad esempio Trotsky. A parte l'immensità del lavoro, ho dei colossali dubbi sull'adozione di uno standard che, come hai evidenziato tu, è ultraminoritario. intendo dire che quando si tratta di scegliere uno standard, la stragrande maggioranza delle pubblicazioni sceglie il 1968, che non è affatto lo standard vecchio e bacucco che Zero6 vuole dipingere. Non dico che sarebbe ricerca originale, certo, ma anche utilizzare uno standard misconosciuto non mi sembra il massimo. --Azz... 21:32, 8 set 2012 (CEST)

Eh purtroppo il problema di fondo è sempre uno, ovvero che queste norme tendono a modificarsi spesso nel tempo (prima del 1968 c'era un sistema da allora mi sembra sia cambiato nell'89, nel '95 e nel 2005) a differenza invece di sistemi di traslitterazioni adattati alla lingua corrente d'utilizzo e al contrario invece, correggetemi se sbaglio, non mi risulta esistano norme ISO univoche per la "cirilizzazione" dei caratteri latini, che al contrario dei "latini" si limitano alla trascrizione fonetica col proprio alfabeto in lingua nazionale, in pratica il vantaggio sta solo nell'avere documenti quali passaporti con una grafia latina univoca, ma con la sostituzione delle norme ISO pure questi al loro rinnovo vengono aggiornati, fine del vantaggio. --Nicola Romani (msg) 21:58, 8 set 2012 (CEST)

[← Rientro] D'accordo con Castaña. -- AVEMVNDI  ✉ 15:57, 9 set 2012 (CEST)

È tempo di cambiare? assolutamente no. Lo standard adottato da wikipediano e' diffuso, comprensibile e affidabile. E lo usa la Treccani. --Rago (msg) 15:00, 10 set 2012 (CEST)

proporrei un piccolo sondaggio: secondo voi su 70 milioni di madrelingua italiani quanti scrivono Vasilij Vasil'evič Kandinskij e quanti Wassily Kandinsky? Beati voi che avete tutta sta cultura cirillica, io non ci capisco una mazza. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 17:35, 10 set 2012 (CEST)

Si potrebbe iniziare contando gli utenti che nei loro babel ammettono un minimo di conoscenza del russo e del cirillico. Io mi sono messo a livello 0 però per le esigenze dell'hockey su ghiaccio ho imparato a scrivere anche Vasilij Vasil'evič Kandinskij. Ammetto comunque che è un bello sforzo imparare il sistema di traslitterazione dal cirillico. --FSosio - MSG 18:31, 10 set 2012 (CEST)

Banalmente: se in una fonte italiana vedo "Spetsnaz" ed in un'altra fonte vedo "Specnaz", io a chi devo dare retta? se due fonti diverse utilizzano diversi sistemi di traslitterazione, noi chi dobbiamo preferire? e perché? e se il sistema da noi scelto è minoritario nell'uso nelle fonti, si segue lo stesso? --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 10 set 2012 (CEST)

il mio commento naturalmente è provocatorio...intendevo mettere in evidenza che non la gran parte, la quasi totalità di noi italofoni non sa un accidente di russo...peraltro vorrei sapere come si generano sulla tastiera i segni šč...l'utilità della traslitterazione attuale, del resto, si evince da statistiche come questa o questa... What ^{il pazzo profeta dell'etere} 19:36, 10 set 2012 (CEST)

Forse non è chiaro: non è "il sistema da noi scelto", è il sistema scelto dall'editoria italofona (seria). Se andiamo in libreria troviamo le opere di Čechov, non di Checov, di Chekhov, di Cecoff o di come diamine vorreste scriverlo... Interessante poi la teoria secondo la quale non dovremmo usare i caratteri non digitabili dalla tastiera italiana... Via Gabriel García Márquez, via Tomas Tranströmer, via Herta Müller, via Wisława Szymborska... ?--CastaÑa 20:54, 10 set 2012 (CEST)

@ Whatnwas: considera però che, in caso di adozione del nuovo standard, la traslitterazione di Kandinskij resterebbe tale e quale. Come evidenziato sopra, ad esempio, quella di Majakovskij diventerebbe Maâkovskij. A questo riguardo, sinceramente, io vedo solo un peggioramento. --Azz... 22:39, 10 set 2012 (CEST)

(confl.) nono, è il sistema scelto. Non m'importa dell'editoria seria, m'importa del vocabolo più usato e comprensibile al volgo...ricordo che la lingua italiana si è evoluta a partire da questo criterio. Per gli esempi che hai fatto con sarcasmo non esiste un fonema corrispondente ed è giusto lasciarli così (mi riferisco agli accenti e alla dieresi; non so per Ø, ł, etc. ma tali scelte sono sicuramente più adottatate rispetto a robe come Jurij Gagarin, Natal'ja Iščenko, Sergej Michajlovič Ėjzenštejn, dove viene stravolto anche visivamente il nome di maggior diffusione)...Scrivi giuoco o gioco? Čechov gli italofoni e non solo lo scrivono e lo pronunciano Chekhov. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 22:46, 10 set 2012 (CEST)

@Remulazz: la mia posizione è quella di Restu e di Flanker, cioè adottare la traslitterazione più vicina allo scrivere e al parlare italiano, che è anche quella usata dagli anglofoni. Ulteriori rigiri su dizioni impronunciabili ovviamente, IMHO, cambierebbero la forma ma non la sostanza. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 22:46, 10 set 2012 (CEST)

No. Mi dispiace, ma non è così. Le dizioni non sono impronunciabili, è semplicemente che si parla di una lingua diversa dall'italiano. La traslitterazione di Čechov più vicina al parlare italiano non è assolutamente Chekhov all'inglese, dato che un italiano leggerebbe la C dura e uno sgorbio al posto della kh che non è una lettera italiana. D'altra parte, dato che in italiano standard non esistono le aspirate, non si riuscirebbe a renderle bene. D'altra parte ancora, il russo ha delle regole di pronuncia, diciamo, un po' strane per un italofono. La pronuncia della e, della ja e della o variano a seconda di vocale accentata o no, e variazioni importanti si hanno con la palatalizzazione delle consonanti. Vogliamo una traslitterazione fonetica? OK, però siate pronti a perle come Barìs Gnicalaievich Iélzin (Boris Nikolaevič El'cin), Gnicalài (pronuncia russa di Nikolaj), Gògagl (Gogol'), Iiraslavl (Jaroslavl'), Navasibirsk (Novosibirsk), Caglinca (Kalinka), e via straparlando. E aggiungo le lettere che in italiano non esistono, come la Ж: come la rendiamo, dato che corrisponde alla j francese? Vuoi dirmi che se tu leggi Zaporozhye, senza sapere niente di russo, riesci a capire il suono della zh? E se leggi Mytishchi, riesci a capire il suono shch (che, fra parentesi, è un unico suono?) Gli standard nascono per quello, e ti posso garantire che vengono usati eccome, in un enorme numero di pubblicazioni. La questione è molto complicata, non pensare che quelli che auspicano l'utilizzo di uno standard siano tutti coglioni perchè l'italiano medio, secondo te, non capisce il suono Ž. --Azz... 23:11, 10 set 2012 (CEST)

Al di là delle ragioni oggettive che puoi, che potete avere (non mi sembra di aver aggettivato come coglioni quelli che hanno deciso le convenzioni in uso), resta la perplessità non solo mia su una traduzione che non è intuitiva e che non è accessibile ai più. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:46, 10 set 2012 (CEST)

D'accordo con Remulazz quando dice che il nuovo standard sarebbe peggiore (infatti non si capisce bene chi lo usi), molto meno d'accordo quando dice che shch è un unico fonema. No, è un unico grafema nell'alfabeto cirillico, ma corrisponde a due fonemi. Giusto per la precisione. -- AVEMVNDI  ✉ 01:19, 11 set 2012 (CEST)

A questo punto forse sarebbe il caso di ricordare che i grafemi č, š, ž, ecc. compaiono in gran parte delle lingue slave (e non solo, a dire il vero) che utilizzano l'alfabeto latino, dal ceco allo sloveno, dallo slovacco al croato (in pratica fa eccezione solo il polacco), e che quindi è più che ovvio che tali grafemi compaiano anche nelle lingue slave che utilizzano l'afabeto cirillico, una volta traslitterate. Ma certo, se si sostiene che la lettura "intuitiva" e "comprensibile ai più" di "che" è /tʃe/ e non /ke/... beh, direi che i margini di discussione si fanno ristretti. D'altra parte, quel "non m'importa dell'editoria seria" piazza una pietra tombale sul presente scambio di opinioni.--CastaÑa 02:33, 11 set 2012 (CEST)

Il tuo modo di discutere tende a porre l'interlocutore (il sottoscritto) ad un piano inferiore...ne prendo atto, ma sappi che non sono l'unico a pensarla così. Non ho messo in discussione la correttezza delle vostre ragioni, ho solamente cercato di evidenziare come l'attuale traslitterazione crei non poche difficoltà a quasi tutti i lettori. Bisogna cercare di comprendere le difficoltà della maggior parte di essi, come quando è stato stabilito il limite dei 125kb per coloro che caricano lentamente le pagine. In questo caso invece no, è giusto seguire le scelte editoriali delle case editrici serie (cioè di una parte delle case editrici...), corrette dal punto di vista formale senza dubbio, funzionali alla ricerca e alla comprensione molto, molto meno. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 10:22, 11 set 2012 (CEST)

(fc) Eh no, Whatnwas. È il tuo modo di discutere («non m'importa dell'editoria seria») che pone le tue argomentazioni al piano che si meritano, nella formazione di un consenso. --CastaÑa 12:34, 11 set 2012 (CEST)

diciamo pure che Interessante poi la teoria secondo la quale etc. è una chicca che puoi tenere benissimo per te. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 13:31, 11 set 2012 (CEST)

Concordo con Castagna: se dovessimo stare dietro alla massa, non saremmo più un'enciclopedia, ma un giornale (e dei più scadenti): se chiedete alla gente quanto fa 5/0 la maggior parte risponderà 0.

Personalmente per problemi con la translitterazione, ho creato un piccolo SW che fa il lavoro per me, basandomi su quanto scritto in questa pagina (per ora funziona con russo, serbo e ucraino). Se serve posso metterlo a disposizione, sorgenti compresi: è ovviamente in beta, ma è facilmente migliorabile. --Cpaolo79 (msg) 11:43, 11 set 2012 (CEST)

Attenzione, si sta parlando di lingua, non di contenuti. Questi ultimi devono seguire le direttive generali dell'Enciclopedia, che esulano dalla "richiesta del pubblico"; la lingua, viceversa, deve essere comprensibile a tutti. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 11:59, 11 set 2012 (CEST)

...ed è comprensibile a tutti che "che" si debba leggere "ciè", secondo te?--CastaÑa 12:34, 11 set 2012 (CEST)

@Whatnwas il mio esempio era volutamente iperbolico e fuori contesto. Il punto è che non possiamo riferirci a come la pensa la masse per certe decisioni, IMHO. In più l'ultimo esempio riportato da Castagna è ugualmente illuminante a riguardo. --Cpaolo79 (msg) 13:21, 11 set 2012 (CEST)

(confl.) quali sono i mezzi attraverso i quali si diffondono le informazioni scritte? Stampa, televisione, web.

• 1) Per quanto le pubblicazioni "serie" utilizzino lo standard attuale, ve ne sono molte altre che non lo fanno;
• 2) Assoluta predominanza della traslitterazione anglosassone;
• 3) Assoluta predominanza della traslitterazione anglosassone;

---> risultato: la stragrande maggioranza degli italofoni scrive così, e quando vede scritto Chebyshev lo pronuncia ciè e non ke...erroneamente, questo è vero, come ci si è inventati Cartesio, Francesco Bacone, Niccolò Copernico e tanti altri. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 13:31, 11 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Sinceramente direi proprio di adottare la translitterazione ISO 9, per vari motivi:

• Mentre "ch" può rappresentare /k/ o /tʃ/, "č" è univoco. Rappresenta solo il suono /tʃ/. Shevchenko, Scievcienko o vari altri possono essere letti in varia maniera. Un anglofono leggerà bene Shevchenko, ma un italiano non necessariamente. Quando vedrà una "č", gli prenderà il dubbio su come pronunciarla, si documenterà, e imparerà qualcosa di nuovo.
• Proprio per evitare interpretazioni diverse, sono stati fatti gli standard ISO 9. Wikipedia deve essere sempre più aggiornata possibile perché a differenza di enciclopedie fisse è sempre modificabile. Inoltre, visto che i curatori di questa enciclopedia sono tantissimi, e non pochi come quelli di una scritta (pensando a i due, Diderot e D'Alembert), le translitterazioni non possono essere soggettive e devono essere quelle definite da un ente di standardizzazione internazionale e oggettivo, ovvero l'ISO. L'opinione di, per esempio, Whatnwas quindi in qualche modo mette in dubbio l'autorità dell'International Organization for Standardization.
  

Comunque, evitate gli attacchi personali (ho sentito coglioni…). Leggete le linee guida.
È decisamente tempo di cambiare.
Saluti e grazie, --Agantacroxi 20:41, 11 set 2012 (CEST)

Dubbio con una voce

Mi rivolgo agli esperti, visto che ne capisco ben poco. Vedo la voce Jaroslavl' e mi sorgono due dubbi:

1. è corretta la versione attuale con il finale " l' " (l + apostrofo), oppure dovrebbe essere " ľ " (l con segno diacritico)?
2. è corretto il reindirizzamento da Jaroslav?

Grazie.--Frazzone (scrivimi) 11:29, 8 set 2012 (CEST)

Beh, da quello che vedo e che so di russo (in procinto di studiarlo all'università) il carattere "incriminato" è questo, ь, e sia in Jaroslavl', che in Lokomotiv Jaroslavl', che nel relativo oblast', e nella parola oblast' stessa si usa il carattere apostrofo da tastiera, il carattere da te indicato l'ho riscontrato solo in termini slovacchi come in Ľubomíra Kurhajcová, vedi Differenze tra ceco e slovacco. Di più non so, spero sia utile. --FSosio - MSG 12:20, 8 set 2012 (CEST)

Era proprio l'averlo trovato in slovacco che mi lasciava il dubbio; a quanto pare è corretto, quindi ok. Resta il dubbio sul redirect, che continua a non convincermi. Grazie.--Frazzone (scrivimi) 12:41, 8 set 2012 (CEST)

Il redirect lo lascerei. Spesso le città russe sono indicate in vari modi dalle diverse fonti. Un redirect sbagliato, ma che possa comunque far trovare la voce che cerco, è IMHO utile. Vedi ad esempio Wermacht. --Zero6 ✉ 12:49, 8 set 2012 (CEST)

Però Jaroslav a tutti gli effetti è anche un nome di persona maschile. Non saranno mille ma abbiamo alcune voci di persone con quel nome. Non sarebbe un'idea malvagia creare una pagina tipo quella Radosław per la categoria dei Prenomi slavi maschili con un'eventuale nota disambigua in cima alla pagina che rimandi anche alla città russa. Vedi anche [8] in inglese. --FSosio - MSG 12:55, 8 set 2012 (CEST)

Attenzione: nella traslitterazione dal cirillico, il segno ь si indica con un apostrofo, qualunque sia la lettera che precede. ľ invece è una lettera usata nell'alfabeto slovacco. Jaroslav è un redirect con grafia errata, perché manca dell'ultima lettera. Va cancellato subito secondo la linea guida (cancela subito 9). Se ci sono link entranti, vanno corretti. -- AVEMVNDI  ✉ 13:05, 8 set 2012 (CEST)

Aggiornamento: Jaroslav adesso è una voce su un comune ceco. Nel dubbio la {{nota disambigua}} l'ho lasciata, se invece è sbagliata e dobbiamo metterla per il nome di persona (che in italiano è?), è da modificare.--Frazzone (scrivimi) 13:23, 8 set 2012 (CEST)

Hai fatto bene, Frazzone. Per adesso il nome di persona non c'è, se poi sarà rilevante, aggiungiamo la nota disambigua.-- AVEMVNDI  ✉ 13:31, 8 set 2012 (CEST)

Favorevole Ad una disambigua Jaroslav sul modello di Radosław. --Zero6 ✉ 13:32, 8 set 2012 (CEST)

Attenzione: se esiste un equivalente nome proprio italiano, la prassi vuole che le varianti in altre lingue siano inserite nella voce sul prenome in italiano (esempio 1, esempio 2), ma non ho idea se esista e quale sia; potrebbe essere Gerardo, ma la nostra voce non ne parla.--Frazzone (scrivimi) 13:52, 8 set 2012 (CEST)

A margine, non è che quelli che si chiamano Jaroslav su it.wiki siano pochissimi.--Frazzone (scrivimi) 14:00, 8 set 2012 (CEST)

Jaroslav è un nome slavo non diffuso in Italia. Si potrebbe dire Iaroslavo, ma chiaramente non è diffuso. -- AVEMVNDI  ✉ 14:22, 8 set 2012 (CEST)

Richiesta aiuto per scrittura voce bibliografica

Buongiorno! Avrei bisogno di un aiuto per scrivere il riferimento ad un manuale (in russo) per la bibliografia della pagina Allievi (atletica leggera). Purtroppo non so come comportarmi né a chi chiedere una mano. Ho segnalato la questione quasi venti giorni fa al Progetto: Russia (qui la discussione ed i dettagli), però nessuno ha ancora dato risposta. Qualcuno potrebbe gentilmente offrirmi dei chiarimenti? Grazie dell'attenzione! — TM _(msg) 01:39, 10 set 2012 (CEST)

La forma da te proposta nel progetto Russia mi sembra del tutto corretta. --Antenor81 (msg) 21:32, 10 set 2012 (CEST)

Grazie mille! Alla prossima! — TM _(msg) 23:46, 10 set 2012 (CEST)