Discussione:Halloween: differenze tra le versioni

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In data 29 ottobre 2007 la voce Halloween è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che.

Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.

Vandalismo

Spero di non fare errori. Volevo solo segnalare che a metà pagina circa c'è scritto "blaaaa".. che evidentemente non rientra nello stile e nella neutralità di wikipedia. Grazie e scusate se ho sbagliato qualcosa. Nik --- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.64.46.178 (discussioni · contributi) 16:49, 29 ott 2010 (CEST).--Nick31629 (msg) 18:54, 31 ott 2023 (CET)[rispondi]

Halloween, San Martino, Babbo Natale e la Befana.

halloween insegna ai bambini la tradizione e la festa? Non perdiamo così le nostre tradizioni a favore di schemi culturali consumistici? Perché dimentichiamo le nostre sane figure simboliche come San Martino e la sua veste regalata al povero e ci appropriamo di altre derivanti non dalle nostre tradizioni, come l’ormai classico e dovuto “dolcetto scherzetto”?

Domande da fine serata davanti un tè caldo ad una birra, con opposte e sfidanti posizioni di pensiero che però nascondono una riflessione che può anche diventare profonda.

Allora, c’è chi dice che Halloween è pura mercificazione mentre le nostre feste sono valoriali. A questi gli altri rispondono che le nostre feste non sono meno mercificate, anzi che ormai sopravvivono come occasione per comprare qualcosa e non per trasmettere qualche valore tradizionale. Due posizioni drammaticamente inconcludenti rispetto la discussione, dato che non è detto che sia la mercificazione di una tradizione che ne distrugge i valori, oppure, se succede, deve essere così in ogni caso e per qualsiasi tipo di tradizione (nostra o altrui che sia). Si aggiunga a questo che già nella nostra tradizione più inveterata c’è chi dice che il nordico Babbo Natale non ha nulla a ché vedere con le nostre più antiche tradizioni invernali, originariamente concentrate sul buon San Martino dei primi di novembre (non in tutta Italia, per altro) e sulla nazionalissima Befana, deputata fino a qualche decennio fa a portare i regali che oggi sono di competenza del Babbo Natale (salvo fare ai bimbi il doppio regalo a Natale e all’Epifania).

Se vogliamo quindi dare una ragione ad una discussione così apparentemente frivola tocca tornare a guardare la questione con gli innocenti occhi dei destinatari, ovvero dei bambini. O, meglio, con gli occhi di chi se ne prende cura.

Sappiamo tutti, per essere stati bambini o per essere genitori, fratelli maggiori, zii, nonni, eccetera, che un gioco è divertente non per com’è organizzato dai grandi (per fare una battaglia navale vanno bene sia le barchette di carta che l’ultimo prodotto della Playstation) ma per come è rappresentato dai grandi (le barchette di carta sono divertenti se mi insegnano a farne qualcosa di divertente); non è quindi il modo (genitori, pubblicità, proposte culturali pubbliche o private, amici, scuola) con cui i bambini conoscono Babbo Natale, Halloween, San Martino e la Befana ma la loro collocazione nella società a fare la differenza: Halloween richiede costumi da maghi e streghe e l’attuazione del “dolcetto scherzetto”, Babbo Natale porta doni scendendo dal camino e questi si comprano scegliendo dalla pubblicità in tv, San Martino richiede l’acquisto dell’omonimo dolce, la Befana richiede almeno una calza piena di dolci di cui si trova ampia scelta nelle pasticcerie e nei supermercati.

Allora la differenza dove sta? Posso rispondere come la vedo io, ovviamente, e ritengo che il discrimine fra una tradizione che vedo positiva ed una che vedo negativa sta nel messaggio valoriale che trasferisce ai bambini. Fuori dalla logica di mercato che ci sta attorno, assolverei quindi a pieno titolo Babbo Natale e San Martino, assolverei con formula dubitativa la Befana e condannerei Halloween, per questi motivi:

Babbo Natale è espressione simbolica del diritto premiante in quanto vive sul concetto di “se sei stato buono (se hai rispettato le regole di civile convivenza) avrai un premio”.
San Martino non rappresenta alcun scambio sociale simbolico (non è necessario essere stati buoni per mangiare il relativo dolce di pastafrolla) però è chiaro che la sua storia (se raccontata) incita alla solidarietà.
La Befana nella sua accezione di origine, che regala polenta o zucchero ai buoni e carbone ai cattivi, si esprime anche con il dato punitivo per chi non è stato alle regole, per cui assume un carattere sociale più ombroso…oltretutto è brutta e fa anche un po’ paura.
La festa di Halloween vive interamente sulla paura e la minaccia a sé stante. Non c’è appello nel “dolcetto scherzetto”: o mi dai quello che ti chiedo, indipendentemente se sono stato buono o cattivo, o ne pagherai le conseguenze…un po’ mafioso come messaggio, mi pare.

Che fare, per non dare ragione ad un modo di vedere o all’altro detti all’inizio? Secondo me, sicuramente cercare di disincentivare almeno nelle istituzioni (scuola, enti pubblici, cultura istituzionale) le figure simboliche negative. Per quanto riguarda il mercato privato, purtroppo c’è poco da fare finché non verrà inventata una vera ed effettiva Autorità pubblica che intervenga per difendere non la cultura tradizionale ma la cultura dai messaggi virtuosi.

Luciano Marini

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«finché non verrà inventata una vera ed effettiva Autorità pubblica che intervenga per difendere non la cultura tradizionale ma la cultura dai messaggi virtuosi»

Halloween è una ricorrenza pagana

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come sopra. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:38, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

I celti

Leggevo questo passaggio: "In Europa la ricorrenza si diffuse con i Celti. All'incirca nel 2300 a.C. questa popolazione iniziò a spostarsi dalle isole Britanniche fino all'area del Mar Mediterraneo." I miei testi dicono che i primi celti si svilupparono in centro europa e successivamente si spinsero sino in Bretagna, e non il contrario. Inoltre è ben noto che le popolazioni iberiche si spostarono pure loro al nord quando dei "celti-britannici" non vi era traccia. Per ciò che concerne Babbo Natale, o Pere Noel o Santa Claus che dir si voglia, non la metterei sul piano di Halloween, in quanto di San Nicola si conservano ancora i resti in Puglia ed è esistito realmente. JackJack 18:08, 1 nov 2007 (CET)[rispondi]

Nome

Ma non si scrive Hallowe'en (con l'apostrofo)? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:48, 5 ott 2008 (CEST)[rispondi]

E' uno spelling arcaico. Oggi di solito si scrive senza apostrofo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.42.121 (discussioni · contributi) 23:52, 29 ott 2009‎ (CET).[rispondi]

Origine del nome

Scusate ma la traduzione "notte degli spiriti sacri" da dove arriva? ALL: Tutti; HALLOWS: arcaismo per "santi"; EVE: Vigilia. All Hallows Eve: Viglia di ognissanti. Punto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.241.101 (discussioni · contributi) 13:27, 1 nov 2018‎ (CET).[rispondi]

Voce pessima, molte imprecisioni

La voce è piena di errori grossolani e priva di qualsivoglia fonte decente. Per esempio nella sezione "storia" si parla di radici nel Samhain celtico ma collocandole in Germania, un errore clamoroso dal momento che i Celti e i Germani hanno poco a che spartire. Per di più è bloccata e quindi è impossibile correggerla. Consiglio a chi ne ha la possibilità di riscriverla da zero traducendo la versione in inglese. --95.236.81.16 (msg) 00:19, 31 ott 2011 (CET)[rispondi]

Halloween e il POV cattolico

Ragazzi, non me ne vogliate. La parte "I miti irlandesi [...] dopo che l'Irlanda era stata cristianizzata." sembra messa ad hoc per scagionare il sincretismo religioso cattolico. Ora, non mi va di trovarne fonte, ma basta spulciare Wikipedia (mi sembra già con fonti): i Romani ebbero contatto con i Celti e identificarono i Lemuria latini (che però erano a maggio) con le festività locali. Ognissanti nasce con Bonifacio IV, che in un'unica data riunì tutte le celebrazioni religiose antecedenti, in onore dei martiri cristiani (che presero i giorni festivi latini). Gregorio III, poi soppresse il 13 maggio e spostò la festività al 1° novembre, su richiesta dei monaci irlandesi per favorire la cristianizzazione di quei popoli. Che i miti siano stati trascritti 200 anni dopo l'inaugurazione di Ognissanti e 400 anni dopo la completa cristianizzazione dell'Irlanda, non prova che non ci fu l'intento di scambiare le feste pagane con quelle cristiane. Sembra che, per come è scritto, la scelta del 1° novembre di Gregorio III fosse una casualità.

Nota a bordo: mi verrebbe da rispondere per le rime a Bertone, secondo cui le uniche feste finanziabili sono quelle cattoliche o gradite ai cattolici, e a quelli dell'Associazione Comunità Papa Giovanni XXIII, che guardano solo i difetti altrui. (Una festività annuale non può avvicinare al Satanismo, mai quanto il pedo-battesimo e tutte le altre festività religiose imposte, frutto comunque del sincretismo) Per pesare la bilancia, ci vorrebbe una dichiarazione nel merito di qualche controparte, ma quale? --79.8.127.122 (msg) 10:40, 31 ott 2011 (CET)[rispondi]

Ma drogarvi come tutti gli altri ragazzi no eh? Invece di scrivere qui, perché non andate in giro a migliorare Wikipedia?--87.16.98.206 (msg) 12:26, 31 ott 2011 (CET)[rispondi]

Ho tolto una frase che era veramente pov, giudicando una posizione in maniera ingiustificatamente liquidatoria, e facendo un paragone azzardato--Tranese (msg) 17:13, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Halloween e il rapporto con il Cristianesimo

Vorrei sottoporre all'attenzione la mancanza, in questa voce, della rielaborazione cristiana di questa festa. Affermare che una festa il cui nome significa Vigilia di Ognissanti non abbia nessun legame con il cristianesimo mi pare almeno strano. Pensare che una festa celebrata dal XIX secolo pubblicamente in Europa e Nord America, festeggiata in particolare in Irlanda e nel New England puritano, sia da considerarsi completamente pagana è otremodo difficile da credere. Escludendo decisamente che sia una festa dei nativi americani, dire che non ha culturalmente origini europee mi sembra arduo. Non sono ne fondamentalista ne altro e non mi interessano le polemiche recenti, ma dalla voce non si capisce l'evoluzione di Halloween che secondo me, anche alla luce della storia di Jack o' Lantern, fornisce un messaggio di stampo tipicamente cristiano proprio in relazione al significato liturgico di Santi e Morti. Accertato il fatto che il 31 ottobre ha un valore in abito celtico, con la festa di Samain, riguardo al cambiamento e al passaggio delle stagioni, è facile vedere come ci possa essere una rilettura dei riti in chiave simbolica cristiana. Così come in altre feste, come ad esempio il Natale, in cui la festa del Sole Invitto, viene riletta in chiave cristiana, perchè la fede cristiana riattribuisce i simboli alla luce delle proprie convinzioni. Ma mi sembra assolutamente fuorviante immaginare di scrivere che il Natale è una festa romana. Io avevo proposto alcune aggiunte di collegamento che sono state completamente rimosse (forse anche per motivi ideologici). Evitando polemiche e vandalismi, mi sembrerebbe corretta una struttura che proponesse, in via principale questo schema: Cos'è Halloween Origini celtiche Rielaborazione cristiana (spostamento della data) Fase di diffusione nel Nord America Attuali significati e nuove religioni Prospettive religiose --Utente:Giorgioro07

Gli ultimi tre paragrafi sono scarsissimi

Salve wikipediani! Come molti hanno già fatto notare, la voce andrebbe riscritta con più precisione: in particolare, mi hanno colpita in negativo gli ultimi tre paragrafi. Credo siano opera di un troll. Nel primo la sintassi è piuttosto aggrovigliata e non viene fornita alcuna informazione utile; infatti, l'unica cosa che traspare è il disgusto verso i travestimenti tipici di Halloween. Negli altri, piovono a volontà maiuscole ed altri errori grammaticali/finti refusi di stampa ("nel sia in America" o "si racconta hai bambini"), mentre a livello di contenuto sono totalmente imprecisi e confusionari. Francesca — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.77.108 (discussioni · contributi) 18:45, 14 ago 2012 (CEST).--Nick31629 (msg) 19:24, 31 ott 2023 (CET)[rispondi]

ATTENZIONE...

Questa pagina è spesso oggetto di sciocchezze e banalità, presumo da parte di ragazzini o spiritosi che hanno libero accesso a Wikipedia. Da tenere sempre sotto controllo. --Nicolago (msg) 02:01, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

halloween

Ho sentito che durante la festa di Halloween, il demonio (o satana, come lo si vuole chiamare) si impossessa dell'anima di un bambino portandosela con se ... volevo sapere se ci sono dei riferimenti di questo tipo su storie o libri, oppure se è solo una voce. Grazie in anticipo ciao. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.10.153.88 (discussioni · contributi) 14:37, 22 ott 2012 (CEST).--Nick31629 (msg) 19:08, 31 ott 2023 (CET) )[rispondi]

Halloween NON è una festività Americana!

In Irlanda Halloween è sempre una grande festa. È una vacanza pubblica e tanti persone vanno a una festa. Gli Irlandese portavano Halloween a America. Quindi non è buono a dire che è una festa di America solo! Devi includere Irlanda. Guarda tanti archivi irlandese di halloween: http://www.rte.ie/archives/exhibitions/895-halloween/

E per esempio nella città di derry (Irlanda del nord) c'è sempre una grande festa. Questo anno c'erano 30,000 nella citta per la festa: http://www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-foyle-west-24769166 http://campaign.derrycity.gov.uk/default.aspx

Irlanda e piccola e quindi non vedi le feste sulle notizie internazionale come in America ma festiggiamo! Tanto! Per tutti la settimana! :)

Parti senza fonti

Ho rimosso tutta una parte descrittiva che era senza fonti. Buona parte di questo testo era nato da questa riscrittura, da parte di un anonimo. Non ho idea se la versione precedente a questa riscrittura fosse nella fonte HUTTON, RONALD, The Stations of the Sun: A History of the Ritual Year in Britain, che comunque e' indicata esplicitamente solo come fonte del periodo precedente, per cui ho preferito una rimozione totale ad un ripristino. Visto che in questi giorni la voce aumenterà le visite, tra senza fonti e senza fonti, meglio evitare di avere scritti nella voce dei possibili errori. --Yoggysot (msg) 06:11, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]

Aggiungo che parte della riscrittura sembrava provenire dalla en:Halloween, dove le fonti abbondano ma la descrizione è ben più particolareggiata. Peraltro anche la nostra Samhain (dove potrebbe trovarsi conferma delle parti rimosse) è molto carente di fonti. --Yoggysot (msg) 06:19, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]

Pumpkipedia

Che ne dite, nella voce ci mettiamo una di queste belle foto, della zucca di wikipedia realizzata da E. Sanders? --Pạtạ puf 18:43, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]

Considerando che non sembrano rispettare [1] in teoria sarebbero da cancellare... --Yoggysot (msg) 22:03, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]

La voce non è coerente

E' la prima volta che leggo questa voce e ho notato la grande difformità di informazione riportate: in ogni paragrafo ci sono annotazioni sulle origine che confliggono con le altre. Necessita di una revisione stilistica profonda e di uno studio più approfondito sulle fonti. Non sarebbe utile almeno un "alert" in cima, nel frattempo che qualche anima pia (o dannata... ;) ) ci metta mano? --Simona77 (msg) 23:31, 28 ott 2015 (CET)[rispondi]

Voce bloccata

Voce bloccata e quindi non migliorabile. Fosse "perfetta" capirei, ma mancano le fonti e vari passaggi sono poco verosimili. Grazie

Se hai informazioni utili puoi sempre segnalarle qui e provvederà chi è abilitato a operare modifiche ad effettuarle, sempre che le stesse trovino consenso. Grazie a te.--Ale Sasso (msg) 09:49, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

Varie lingue di traduzione

Io ho cercato bonfire night che sarebbe la notte dei falo. Io l ho cercata in inglese e poi volevo tradurla in italiano ma non si puo perche solo in spagnolo e in inglese semplificato si puo tradurre migliorare la varia scelta di lingue grazie. Simone6699 (msg) 14:52, 30 gen 2016 (CET)[rispondi]

"ULTIMI ANNI": vale sempre e riferibile a qualsiasi anno

Ho APPENA precisato negli ultimi anni del secolo XX la commercializzazione e deriva satanistica della festa com'è strombazzata oggigiorno (al 2016 d.C.): è già vago così, "ultimi anni del (20') secolo" sono sfumati dall'ultimo ventennio all'ultimo lustro.
Non precisare affatto implica che siano gli ultimi prima dell'anno presente, il che vuol dire non rispetto a un secolo ma rispetto all'infinità del tempo solitamente misurato in anni, cioè -- per l'anno 2016 d.C. -- dal 2010 o pure dal 1300, ma nulla vieta che uno studioso avvezzo a misurare in anni epoche remote, o in un futuro se diverrà comune misurare anche millenni in "anni", e faccio notare che "10 milioni di anni fa" come si dice pur oggi, in un futuro "gli ultimi anni" potrebbe voler dire qualcosa come "dal 6000 a.C. a oggi", o "dai tempi omerici", o "dalle tavolette sumeriche", o "dall'arrivo degli Arii in Europa".
Indicazioni di tempo riferite solamente a un presente non datato sono tipiche delle cosiddette "catene di santantonio", che scrivo in parola unica per distinguerle rispettosamente dalle intenzioni dei santi Antonio, e il fatto che circolano denota l'abbondanza di persone distratte o irriflessive, che prendono per verità qualsiasi roba che leggano e che non cozzi troppo coi pregressi giudizi. --94.36.174.239 (msg) 15:37, 22 ott 2016 (CEST)[rispondi]

"questa frase può essere non condivisibile: ha carattere soggettivo ed esprime l'opinione di chi l'ha scritta."

Ho trovato quest'avviso non evidenziabile e non copiabile in calce al paragrafo "Storia" mentre lo modificavo (cfr. discussione soprastante).
Che cosa vorrebbe sottintendere chi l'ha affisso se non che le altre frasi "devono" essere condivisibili e che sarebbero "OGGETTIVI"?
E perché mostrare quell'avviso soltanto a chi si accinge a una modifica?
Infine "questa frase" sarebbe l'ultima prima di quella dell'avviso? O l'avviso stesso? d'accordo che l'autoreferenza grottesca sarebbe in linea con la deriva oscurantistica della festa dei defunti! ma renderebbe incredibile il tono compassato e paludato di tutta l'enciclopeRdia. --94.36.174.239 (msg) 15:37, 22 ott 2016 (CEST)[rispondi]

halloween in toscana

In Toscana esiste la tradizione contadina dello zozzo (in alcune zone noto come morte secca), che consiste nell’intagliare occhi, naso e bocca in una zucca e porle una candela all’interno. La zucca veniva poi posta fuori casa o su un muretto e veniva addobbata con stracci a simulare i vestiti, per spaventare la vittima prescelta dello scherzo. fonte: https://www.lavaldichiana.it/halloween-litalia-tradizione-antica/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.86.228 (discussioni · contributi) 16:51, 28 ott 2017‎ (CEST).[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:44, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:55, 14 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Propongo di eliminare Italia, Francia e Spagna dalle nazioni che festeggiano Halloween.

È una feste celtica che non rientra nelle tradizioni italiane, spagnole o francesi, tant'è che nelle pagine nelle altre lingue queste nazioni non sono minimamente menzionate. In alcune regioni ci sono feste il primo per la vigilia del 02 novembre ma non vedo perché forzare e aggiungere l'Italia tra le nazioni che la celebrano. 😅 Se non fosse che il primo è festivo per Ogni Santi non si farebbe proprio nulla. Ah, non è la mia una crociata contro questa "festa", ogni scusa è buona per uscire per me ma essendo un enciclopedia non possiamo passare per tradizioni nostre francesi o spagnole quelle che non lo sono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.162.55.166 (discussioni · contributi) 20:38, 9 ott 2019‎ (CEST).[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:47, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Halloween festeggiato da secoli in Italia?!?!?

Riporto fedelmente l'inizio della descrizione: "Halloween [...] è una ricorrenza di origine celtica celebrata la sera del 31 ottobre da secoli in diversi Paesi, tra cui l'Italia" e avevo un paio di perplessità: la prima è che abitando a Roma, originario di un paese ciociaro, a 60 anni compiuti e dopo aver girato l'Italia in lungo e in largo, sentir dire che in Italia si festeggia Halloween da secoli mi sembra pura fantasia dato che fino a una trentina di anni fa si conosceva solo grazie ai Peanuts del fumettista di C. M. Schulz; la seconda perplessità viene dal fatto che questa sciocchezza sia stata avvalorata citando una fonte autoreferenziale, e questo mi sembra a dir poco approssimativo se non addirittura disonesto. Il motivo per cui oggi sembra che sulla sua legittimità non si possa neanche discutere risiede forse nel fatto che già un paio di anni fa il fatturato previsto si aggirasse intorno ai 250/300 mln di €. E poi comunque andare contro la chiesa e le feste cristiane è sempre molto trendy; ma in realtà tutte le feste e le tradizioni locali citate (a parte quelle transpadane e cisalpine influenzate dalla presenza celtica da oltre 2000 anni) sono legate al culto dei morti che nei secoli confluiirà nella festa di Ognissanti, questa sì molto “italian style” --Angelo.restante (msg) 12:09, 30 ott 2020 (CET)[rispondi]

ho riportato la voce alla versione consolidata e coerente con le fonti autorevoli --ignis scrivimi qui 14:31, 30 ott 2020 (CET)[rispondi]

Sezione completamente in inglese

Modificando la pagina ho riscontrato che una gran parte di voce è in inglese ma non è visibile perché commentata. Ha motivo di stare lì? Il paragrafo risale al 2012. --Lollo Scrivimi 22:07, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Recenti modifiche

Halloween " tipica ricorrenza della cristianità occidentale"? Questa mi mancava... Questa voce è stata molto modificata recentemente, ai limiti del vandalismo, con un POV cristiano evidente.--Tormund99 (msg) 19:31, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo. Non ho revertato le recenti modifiche perchè si trattava di affermazioni fontate, ma tutta l'impostazione della voce mi lascia molto perplesso, perciò se qualcuno ci lavora per riequilibrarla per me è il benvenuto. --Agilix (msg) 19:58, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio. Vero che sono affermazioni fontate, ma presentano solo una versione; ci sono tante altre fonti che invece ne parlano come di una festività di origine celtica. --Tormund99 (msg) 20:16, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ciao TeenAngels1234, come ho detto scrivo qui sulla discussione della voce, un po’ in ritardo. Questa voce era poco sviluppata, soprattutto la parte storica, meritava di essere ampliata, ma non condivido molte delle tue recenti e corpose modifiche, sotto più aspetti; come avevo accennato qui sopra e nella tua pagina di discussione le ritengo viziate da un certo POV. La versione precedente della voce parlava di Halloween come di una festa di probabile origine celtica, come fanno molte versioni di wikipedia e di fonti ce ne sono varie a supporto di questa tesi; venivano citate con un certo spazio anche altre ipotesi, tra cui quella di una festa tutta di origine cristiana. Io stavo riscrivendo la voce in modo che questo aspetto delle origini celtiche avesse lo spazio che si meritasse, viste le numerosi fonti, senza spacciarla come verità assoluta. Nell'attuale configurazione della voce questa teoria delle origini celtiche è trattata in modo molto marginale, come appare evidente dall'incipit, e in modo da confutarla praticamente del tutto. Conseguentemente, anche il paragrafo sulla storia e origini di Halloween è tutto volto a dimostrare che sia solo una festa di origine cristiana. In più punti della voce sembra poi che Halloween sia considerato in sè come la stessa cosa di Ognissanti, facendo leva sull'origine semantica; ma i festeggiamenti popolari attuali non celebrano Halloween in quanto vigilia di Ognissanti. L'incipit è molto lungo, e presenta come appurata l'ipotesi di un'origine tutta cristiana. Quei "senza fonte" nell'incipit li avevo segnalati perché erano affermazioni senza fonte, tutto qui.

Nello specifico:

1) L'affermazione di Halloween come festività cristiana è piuttosto forte; un conto è parlare di origini, ma quale chiesa cristiana celebra Halloween in sè? Halloween, non Ognissnati o la festa dei morti. Questa affermazione poi viene smentita dal fatto che nell'eccessivamente lungo paragrafo dedicato alle prospettive ed osservanze religiose, vengono riportate diverse opinioni di persone di chiesa, teologi, persone che scrivono sull'Osservatore Romano, contrarie alla celebrazione di Halloween, per i quali è una festa pagana. Come può Halloween essere contemporaneamente una delle più solenni festività della Chiesa ed essere allo stesso tempo oggetto di polemiche all'interno della Chiesa? La citazione dell'arcidiocesi di Singapore parla di Halloween come festa di origine culturalmente cattolica/cristiana, non di Halloween come festa cristiana. Di fronte a questa perentoria affermazione mi sarei aspettato delle fonti particolarmente autorevoli ed attendibili, invece una fonte è un saggio, poi c'è un articolo di Scientific American del 1951: [2] il cui sottotitolo dice: "Halloween è sia una solenne occasione religiosa sia un momento di giochi e scherzi. Molte delle sue tradizione derivano da una celebrazione druida che prevedeva di dare fuoco a uomini in gabbia". Sempre nell'incipit, la frase successiva è molto fuorviante e non corretta: paesi come Irlanda ed Inghilterra sono attualmente, nel 2021, storicamente cristiani (L'Inghilterra non è più a maggioranza cattolica da secoli;) ma nell'alto medioevo lo stavano ancora diventando, paesi cristiani! L'alto medioevo viene fatto iniziare convenzionalmente nel 476, anno della caduta dell'Impero Romano d'Occidente, e San Patrizio ha vissuto nel V secolo, San Colombano è morto nel 615, il primo arcivescovo di Canterbury è stato nominato nel 615...

2) Coerentemente con l'orientamento che hai dato a tutta la voce, nella sezione storia e nelle varie sottosezioni viene posto l'accento sulla storia della festa di Ognissanti, e della decisione di celebrarla il 1 Novembre da parte della Chiesa; mi sembra significativo che nella versione inglese della voce, a cui hai dichiarato di volerti ispirare, ci sia un sottoparagrafo della sezione storia che parla dell'influenza celtica, mentre nell'attuale versione italiana, dopo il paragrafo storia, c'è un paragrafo denominato " teorie", dove si parla della possibile influenza celtica, subito seguita da una critica a questa teoria. Guardando la versione inglese, ci sono molte fonti a sostegno dell'influenza celtica che non vengono mai citate. Tra l'altro, questo articolo della bbc [3] e la voce dedicata dell'enciclopedia britannica [4] vengono citate solo per aspetti minori, non viene mai riportato che entrambe parlano di Halloween come discendente dalla festa celtica di Samhain. E l'articolo della bbc cita questa lettera di Papa Gregorio I [5] ad Augustino, primo arcivescovo di Canterbury, volta a favorire l'assimilazione di usanze celtiche nella religione cattolica. Tra l'altro, anche la Treccani parla di Halloween come di una festa di origini celtiche: [6]. Un po' OT, ma perché mettere il box con il dipinto di Goya del sabba? Cosa aggiunge?

3) La sezione "Prospettive ed osservanze religiose" appare molto lunga, sembra quasi che sia rivolta a dimostrare come Halloween sia una festività cristiana e quindi i cristiani che non la festeggino sbaglino; vengono riportate tantissime opinioni e fonti divise tra loro su questo punto, dando molto spazio alla differenza tra protestanti e cattolici. Non vedo poi molta rilevanza nella decisione di citare e raccontare numerose singole iniziative di alcune chiese protestanti, o singoli pastori, ad Halloween, come la scelta di riportare moltissimi punti di vista sulla festività di esponenti cattolici. Una lunghezza tale va a scapito della comprensione generale della voce. Un ulteriore appunto sulle fonti: ci sono tante note, ma per lo più vengono citati i lavori di Morton, Donnelly, e Rogers, oltre che l'articolo di Barr del Washington Post.

4) Sinceramente non trovo un valido motivo per l'eliminazione di ben quattro paragrafi dalla versione precedente della voce: quelli dedicati ai simboli, al "dolcetto o scherzetto", ai costumi e a jack-o-lantern. Erano scritti in modo accettabile, avevano alcune fonti (possono essere di più, ma basterebbe prenderle dalla versione inglese) e descrivevano degli aspetti rilevanti della contemporanea e non religiosa celebrazione di Halloween, oltre ad avere foto coerenti. Dovrebbero fare parte della voce, tra l'altro tutte le maggiori versioni linguistiche di Wikipedia hanno dei paragrafi dedicati a questi argomenti, rilevanti per una corretta disamina del fenomeno. Spero che quest'ultimo punto sia meno controverso.

Spero di essere stato esaustivo e chiaro. Tanti saluti, e buon anno già che ci siamo. --Tormund99 (msg) 20:39, 31 dic 2021 (CET)[rispondi]

Perché dovrebbe essere forte? E perché parlare della vigilia di Ognissanti come separata da Ognissanti? Non mi pare di aver visto qualcuno parlare del Venerdì Santo come separato dalla Pasqua. Non uso il termine inglese, visto che siamo su it.wiki, per uno scopo preciso. Che ci siano polemiche nella Chiesa, ahimè, è un fatto assurdo di ignoranza, specie delle generazioni vecchie - perfino di inglese di base, visto che evidentemente non conoscono bene il significato di Hallow. Ma Wikipedia deve dare il giusto equilibro alle cose, che si tratti di falsi miti sulla pelle, vaccini o Ognissanti. La presenza di polemiche recenti, e per di più circoscritte, almeno in questa voce qui, all'Italia (sigh), non toglie questo dato di fatto, e nulla potrà mai farlo. Perfino su dogmi infallibili della Chiesa ormai ci sono polemiche e ci sono teologi e cattolici di strada che discutono: che siano parte del Magistero e che siano antichi però è una realtà storica. Non vedo dove sia l'affermazione forte dunque, visto che l'intero corpo voce di en.wiki e di it.wiki parla di tutte le osservanze vive per almeno un Millennio del triduum Vigilia-Ognissanti-Morti. Si parla di souling, di mumming, si parla del Purgatorio.
Non capisco la digressione su Scientific American. Che dovrebbe dimostrare il testo citato? Anche ipotizzando derivazioni pagane poi assorbite dalla Cattolicità, e non sarebbe la prima volta, essere restano cattolicità. Potrei anche trovare altre fonti, nulla di che. Ma sarebbe davvero necessario? Scientific American non è abbastanza attendibile? Non comprendo neanche la questione Irlanda e Inghilterra. Non capisco dove l'incipit implichi altro. Nell'Alto Medioevo mi paiono più che cristiani come Paesi. San Patrizio è morto nel 461, quando ancora c'era un imperatore in Occidente. Figurarsi nell'Alto Medioevo inoltrato. Ci passano quasi quattro secoli di mezzo. E poi si è solo detto 'storicamente' cattolici. Se stiamo parlando come data dell'830 d.C. e passa, ben dopo quel 615 da te citato, e considerando che da lì in poi la voce parla di usanze di Paesi cattolici per tutto l'Alto Medioevo, qual è il punto? Possiamo anche modificare, trovato un motivo di farlo, ma mi pare una cosa fine a sé stessa e veramente perdersi in un bicchier d'acqua.
Parlando della sezione Influenze celtiche. Per esempio? Perché mi pare di aver tradotto quasi paro paro quella sezione sull'Influenza celtica. Ce ne mancherà qualcuna, di certo, perché non mi pareva manco il caso di fare un copia-incolla e basta. Inoltre non è questione di quantità. Se una cosa non è tale, non è tale; potremmo trovare decine di fonti, anche di storici autorevoli, che parlano del Diritto del Signore, ma bisogna dare il giusto peso alle cose. Se è una notizia dimostrata falsa, è falsa. Se un nuovo studio smentisce centinaia di studi precedenti, a patto che sia attendibile e verificabile (e falsificabile, v b b), Wikipedia lo cita e il buon senso sta nel dare il giusto peso e vero equilibrio nelle cose. A fronte di tutto quanto detto nella voce mi sembra che qualche dubbio su questa storia della vigilia di Ognissanti come pagana almeno possa venire. E perché dovrebbe importare Gregorio I, che nulla ha a che vedere con i nostri Gregori? Dovrebbe essere influente, significativo e dimostrare qualcosa? Sia chiaro, credo di aver captato cosa tu implicassi, ma alla luce di tutto.. Ho più che letto e trovato spesso quell'esempio di Gregorio I nei libri da me consultati nella stesura, e tutt'ora non vedo cosa dovrebbe dimostrare.
Sulle Prospettive religiose. Perdonami, ma come si può tentare di dimostrare la cristianità della vigilia di Ognissanti e di una festività cristiana? La vigilia di Ognissanti è, per definizione e perfino per nome, una festa cristiana. Proprio come la viglia di Natale. Si può ritenere di origini ancora più antiche pagane, come nel caso del Natale e il Sol Invictus, ma non capisco perché ci debba essere un punto di vista cristiano su una festa che si chiama, letteralmente, vigilia di Tutti i Santi.
Sulla parte Protestante, sinceramente, non saprei. Anche lì ho tradotto. Ma mi pare tutto sommato buono come equilibrio quello che dà en.wiki. Ho solo scisso le parti su Polonia, Spagna, Italia, da quelle, che so, su Svezia e Scozia.
Mi sembra più che equilibrata come prospettiva quella dell'incipit e del corpo voce. Non capisco perché segnare come senza fonte esclusivamente le parti che hanno a che fare con la Cattolicità della festa. Una festa che, ripeto, si chiama letteralmente vigilia di Tutti i Santi. Se mettiamo la Treccani subito come fonte, a discapito di tutte le altre, e scriviamo subito "è una festa celtica" è più equilibrato? A me non pare. Fra le due, mi sembra anche abbastanza evidente, mi pare più equilibrata la seconda. Se proprio c'è bisogno di equilibrare.
I paragrafi in questione, onestamente, mi paiono scritti maluccio, senza fonti e ben poco informativi rispetto a cose già citate in corpo voce. Vedi questione Pomona (sic), le radici nella Scozia e le varie teorie sull'origine del souling. Non nego che una sezione più organica e organizzata sarebbe utile, e se scorri nelle mie sabbionaie noterai che in effetti il mio scopo era quello di tradurre tutta la voce en.wiki. Ma mi sono fermato fra varie questioni e impegni, wikipediani e non. Io piuttosto che rimettere quel testo poco fontano, che tanto alla fine è quasi tutta storia già citata, anche se meno organicamente, nelle altre sezioni, proporrei di tradurre quella. Mi ci vorrà almeno una settimana, ma nessuno ci corre dietro.--TeenAngels1234 (msg) 00:33, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]

Cortesemente, [@ TeenAngels1234], stai intervenendo pesantementemente sulla voce modificando e eliminando parti che non ti piacciono. Ti stiamo spiegando io e [@ Tormund99] che così non va bene. Non puoi trasformare così la voce eliminando tutto quello che non si confà alla tua visione del mondo. Per piacere motiva le tue modifiche prima di procedere. --Agilix (msg) 14:44, 20 gen 2022 (CET)[rispondi]

Cortesemente, Agilix, e perdonami se ti posso sembrare brusco, ma così non mi è sembrato: vedo solo un vecchio commento di Tormud, dunque non capisco il noi. Educato ed esaustivo il suo, per carità. Visto che il testo era tradotto maluccio e senza fonti ho comunque provveduto a riformulare il tutto meglio e con le fonti. Anche quando si aggiungono ben tremila byte di materiale senza fonte si deve almeno minimalmente motivare l'aggiunta. Quindi non capisco il non ti piacciono e alla tua visione del mondo (sic est) (Che poi che dovrebbe significare?). Non fa parte della mia visione del mondo l'uso delle fonti. Provvederò a sistemare anche le altre sezioni, che così hanno ben poco senso e, come continuo a ripetere e motivare da dicembre, così non aggiungono nulla. Buonasera.--TeenAngels1234 (msg) 15:48, 20 gen 2022 (CET)[rispondi]

[@ TeenAngels1234] Ciao, nelle prossime ore, spero entro stasera provo a rispondere punto su punto a quello che avevi scritto il 6 Gennaio. Tra vari impegni, wikipediani ed esterni mi ero quasi dimenticato di questa voce. Ti chiedo gentilmente di pingarmi la prossima volta che mi rispondi. Comunque sia io sarò stato più gentile, ma ho avuto l'impressione come ti accennavo di un uso selettivo delle fonti da parte tua. --Tormund99 (msg) 16:28, 20 gen 2022 (CET)[rispondi]

[@ TeenAngels1234] * Siamo su it.wiki, ma il nome della voce è Halloween, ed è il termine corretto da usare. Mi sembra evidente, magari penso male, che lo scopo preciso per cui preferisci usare il termine "Vigilia di Ognissanti" è per dimostrare le origini cristiane della festa e il suo carattere religioso. È una frase forte, perché non mi risulta che ci siano fonti ufficiali della Chiesa cattolica o di altre chiese cristiane che definiscano Halloween una festa religiosa cristiana, e sono sicuro che le milioni di persone che ogni anno in tutto il mondo si travestono, fanno dolcetto o scherzetto, guardano film horror, intagliano zucche, mangiano dolcetti non lo fanno per celebrare una festività religiosa cristiana. Dove sta scritto che Halloween sia un dogma infallibile della Chiesa cattolica? Non mi risulta che ci siano discussioni tra teologi cattolici sui dogmi della Trinità, dell'Immacolata Concezione,sulla Pasqua, etc, mentre Halloween è oggetto di aspra polemica. Si parla del "triduum" ma en.wiki e en.wiki parlano di halloween come "ricorrenza occidentale osservata il giorno prima di Ognissanti", non di una ricorrenza tipica della cristianità occidentale. La citazione dell'Arcidiocesi di Singapore, ripeto, è una stringata comunicazione che sembra rivolta più che altro ai bambini o ai loro genitori, e non definisce mai Halloween una festa cattolica, si limita a dire che ha delle radici culturali cattoliche, mi sembra poco rilevante per essere messa come citazione.

La digressione su Scientific American è importante, e provo a spiegarmi meglio. Per un'affermazione del genere ci vorrebbe una fonte il più attendibile possibile, appunto una dichiarazione di una o più chiese cristiane, un link ad un calendario con elenco di celebrazioni; Scientific American è una rivista che si occupa prevalentemente di scienze naturali (fisica, chimica, biologia, astronomia, medicina) non è specializzata in temi religiosi o storici.

la digressione su questo articolo mi consente di evidenziare un altro fatto, l'uso delle fonti. L'articolo di Scientific American, qui il link, [7] non lo possiamo leggere tutto a meno di non essere abbonati, ma dal sottotitolo ci dice tre cose: 1)La vigilia del 1 Novembre è una solenne cerimonia religiosa 2)ma è anche un tempo per giochi e scherzi 3)Molte delle usanze di questa festa derivano da un festa druidica che prevedeva bruciare uomini nelle gabbie.

L'affermazione a cui questo link fa affidamento è "La celebrazione ( Halloween) è registrata per la prima volta nell'Alto Medioevo in Paesi nordici storicamente cattolici come l'Irlanda e l'Inghilterra, e con il tempo i riti e le usanze a essa associati si sono evoluti, ed è considerata una delle celebrazioni più solenni della Chiesa" Viene poi riportata una seconda volta per suffragare il fatto che Halloween sia una solenne festività cattolica.

Ora, dove c'è scritto tutto questo nel sottotitolo dell' articolo di Scientific American del 1951?

Una cosa simile accade con l'utilizzo dei link all'articolo della Bbc [8] e la voce Halloween dell'Encyclopedia Britannica [9] vengono citate solo per aspetti minori, non viene mai riportato che entrambe parlano di Halloween come discendente dalla festa celtica di Samhain, cosa che danno per la versione prevalente tra gli studiosi. Questo l'avevo già scritto il 31, non ho ricevuto risposta sul tema. Inserire subito la citazione della Treccani su Halloween forse non è equilibrato, ma è una fonte in più che parla di Halloween come ricorrenza di origine celtica. Bbc, Treccani e L'enciclopedia britannica che parlano di Halloween come ricorrenza originata a partire da una festività celtica sono tre fonti attendibili che dicono una cosa ben precisa, che merita di esser citata in modo adeguato.

Sul discorso dell'alto medioevo, stiamo comunque parlando di posti cristianizzati al massimo da pochi secoli, lontani da Roma e dove il primo arcivescovo di Canterbury è di inizio VI secolo. Le isole britanniche furono poi soggette nel corso dell'Alto Medioevo alle incursione e agli stanziamenti dei Vichinghi non ancora cristianizzati.

Dalla pagina di en.wiki dedicata alla cristianizzazione dell'Inghilterra del tempo viene fuori che fino all'inoltrato VII Secolo c'erano ancora diversi regni pagani: [10] Definire "storicamente cristiani" questi paesi nell'alto medioevo continua a sembrarmi un'esagerazione; la questione mi sembra rilevante, perché se diciamo che questi paesi erano storicamente cristiani nell'alto medioevo significa dare ulteriore rilevanza all'ipotesi di Halloween come festa di origine cristiana.

La sezione influenze celtiche: prima differenza importante, come ti avevo già fatto notare, è che nella versione inglese c'è il paragrafo "Storia", al cui interno c'è il sottoparagrafo sulle influenze celtiche, argomentato e con alcune critiche. Nella versione italiana che tu hai scritto, c'è la sezione storia, dove viene riportata l'origine di Ognissanti e la versione di Halloween come origine cristiana. Poi c'è il paragrafo "teorie" dove parli di di Samhain come possibile origine di Halloween, ed in seguito riporti un altro paragrafo dove questa ipotesi viene demolita, citando solo fonti contrarie. Ora, come risulta da numerosi fonti e come viene riportato nella versione inglese, francese e spagnola di Wikipedia, solo per citarne alcune, l'Ipotesi che da Samhain discendano Ognissanti e quindi anche Halloween è molto più radicata ed accettata, anche se non all'unanimità.

C'è una grande differenza rispetto alla versione inglese a cui pur dichiari di ispirarti.

Il fatto che all'interno della sezione "teorie" ci sia un accenno al satanismo contribuisce per me a screditare la teoria di Samhain, oltre ad essere lunga in modo eccessivo; continuo a pensare che il dipinto di Goya sia usato a sproposito e sia superfluo. Aggiungo che Samhain ha una voce su wiki it. (su cui ho visto le tue annotazioni, in effetti avrebbe bisogno di fonti) e all'inizio della sezione poteva essere messo il collegamento alla voce.

Gregorio I è stato Papa, in che senso "non ha nulla a che vedere con i nostro Gregori?" Citando la sua lettera, che ti ripropongo: [11] non insinuo nulla, vorrei dimostrare alla luce del sole, senza insinuare niente, che la Chiesa cattolica ha più volte poggiato su credenze, tradizioni e festività preesistenti nella creazione delle sue celebrazioni e festività, in modo deliberato. N.B: Ovviamente intendo da un punto di vista storico-culturale, nessuna intenzione da parte mia di attaccare qualcuno per le sue credenze o di entrare in polemica con la Chiesa, sto solo discutendo del modo migliore di scrivere una voce wiki su Halloween e sulle sue origini.

La parte sulle prospettive religiose continua a sembrarmi molto arricchita rispetto alla versione inglese, forse in modo eccessivo ma magari è solo una mia impressione. Di interventi di studiosi, membri del clero, giornalisti cattolici italiani ce ne sono fin troppi.

L'incipit, lo ripeto con la speranza di sperarmi più chiaramente, soffre dello stesso problema del resto della voce: dà per assodata e per maggioritaria l'idea dell'origine cristiana di Halloween, quando le fonti e le altre versioni di wikipedia riportano altro, in modo sì più equilibrato. Dicevi di volerti ispirare alla versione inglese, quella sì che ha un incipit per me fatto bene, equilibrato e che si basa su fonti.

Quelle frasi che ti avevo segnalato senza fonti nell'incipit erano e restano senza una fonte, appunto, non è un discorso di avercela con la Cattolicità, per cui sarebbe oppprtuno inserirle, se ci sono più avanti nella voce (fermo restando che io cambierei radicalmente l'incipit).

Ringrazio @Agilix per il suo recente intervento sulla voce; i paragrafi su dolcetto o scherzetto, sui costumi, sui simboli e magari anche quello su Jack o'lantern sono necessari ed importanti per una ricostruzione approfondita sulla festa di Halloween e su come viene festeggiata negli anni venti del XXI Secolo, servono. Il punto non era Pomona, la Scozia o il souling.

Non erano paragrafi fatti in modo eccezionale, ma vedo che sono già stati migliorati, come è giusto che sia, non si eliminano perché non sono messi bene (ma ben venga un tuo aiuto di fontificazione). Le informazioni di quei paragrafi non erano già presenti nel corpo della voce.

Un punto che vorrei fosse più chiaro: a prescindere dalle sue origini, di cui stiamo dibattendo in base alla fonti, Halloween in sè attualmente viene per lo più festeggiata non in quanto festività religiosa come vigilia di Ognissanti, ma in modo laico-commerciale, ed è un aspetto importante ed il motivo per cui quei paragrafi che avevi eliminato servivano in questa voce.

Mi rendo conto che è un messaggio lungo, se ho ripetuto delle cose è perché non ho ricevuto risposte su alcuni punti che ritenevo importanti. Quando vuoi scrivimi, pingandomi; sono sempre disposto a confrontarmi e a dibattere, ho scritto solo ora dal 6 perché mi sono fatto distrarre da altre faccende, su wikipedia e non. --Tormund99 (msg) 00:25, 21 gen 2022 (CET)[rispondi]

Cos'è occidentale significato nella voce

La frase " tipica ricorrenza della cristianità occidentale" è completamente fuorviante e priva di digestione critica di storia tout court, storia delle religioni e dei costumi. In realtà la frase corretta sarebbe: "tipica ricorrenza celebrata/festeggiata nel mondo occidentale" e da qualche parte specificare che l'estensione a tutto il mondo occidentale è avvenuta negli ultimi decenni dell' Età contemporanea.

L'insistere sulla cristianità, è semplicemente ascientifico e appartiene a quel filone di voler parlare di cose in stile "Épater la bourgeoisie" che fa si che eventi attuali, che chiaramente hanno radici in culti remoti (detti abitualmente pagani per comodità e solitamente tutti capiscono cosa si intende con ciò) devono essere raccontati come se fossero stati veicolati dalla religione cristiana, mentre eventi cristiani devono per forza essere descritti forzando la mano su loro presunte o vere radici "pagane (vedi l'insistere della festività del Sol Invictus per il Natale). Il tutto poi è ormai ingigantito dalla "internette iuniversitii" e da chi abbeverandosi a questa fonte di sapere ne prosegue l'enfasi.--Bramfab (msg) 11:30, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Template

@TrinacrianGolem Osservazione preliminare: dove ho detto che en.wiki è fonte? Non riesco proprio a comprendere cosa del mio discorso possa averlo implicato - non sono estraneo a en.wiki, traduzioni di sorta in varie wiki e via dicendo. Forse non si è compreso che il mio volesse essere un confronto significativo? Su due voci, fra le altre cose, solidamente fontate da centinaia di note? Come si suol dire, il dito e non la Luna.
Per quanto riguarda il template, @Agilix? --TeenAngels1234 (msg) 21:18, 12 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[@ TeenAngels1234] Come ti ho accennato nel messaggio sulla tua talk non entro nel merito, perché conosco poco l'argomento (ma confesso che sto leggendo con interesse). Quando ho sottolineato che en.wiki non è "fonte" mi riferivo a quanto hai riportato qui in campo oggetto^127869243--TrinacrianGolem (msg) 23:53, 12 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Ho inserito il template fondamentalmente perchè ritengo non conclusa la discussione #Recenti modifiche qui sopra. In essa viene fatto notare come la voce sia sbilanciata verso una tesi, ed è quello che ho scritto nell'argomento del template. Le osservazioni di [@ Tormund99] vanno tenute in giusta considerazione e la voce va rimaneggiata prima di togliere il template. Io non ho il tempo e le energie per farlo, ma è comunque necessario segnalare ai lettori della voce che c'è una discussione in corso e che il testo attuale non è accettato da tutti. Visto che si cita en.wiki, rilevo come quella versione sia notevolmente più equilibrata, presentando e dando il giusto peso a entrambe le ipotesi principali sull'origine e il significato di Halloween. Ritengo che possa quindi essere presa a modello per riequilibrare questa. --Agilix (msg) 09:49, 13 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Agilix] Ti ringrazio molto per il ping e per aver inserito il template, che condivido in pieno. Qui sopra in #Recenti modifiche avevo espresso in modo puntuale ed esauriente i miei dubbi, soprattutto sull'utilizzo delle fonti, ricevendo una prima risposta da [@ TeenAngels1234] a cui poi avevo replicato, senza ricevere un'ulteriore risposta da parte sua. È vero che negli ultimi mesi non ero intervenuto nuovamente né sulla discussione né sulla voce, per altri impegni su wiki e irl, ma consideravo e considero tuttora la questione ancora aperta.--Tormund99 (msg) 23:37, 13 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ TrinacrianGolem] Proprio al CO mi riferivo. Quanto scritto non implica in nessun modo che io consideri en.wiki fonte; la rilevanza del confronto a quanto pare non è stata colta. Benissimo. Esaminiamo il dubbio. "La voce presenta Halloween come una festa cristiana". Lo è; è della Cristianità occidentale tutta, e cattolica in particolare, visto che prima della Riforma e nell'800 d.C. è la Cattolicità ad assorbire tutta la Cristianità occidentale, praticamente. Per esempio, la nientepopodimeno di Catholic Enciclopedia e altre pubblicazioni di questo calibro insignificante la citano come quello che è: Vigilia di Tutti i Santi. Siamo tutti d'accordo che i Celti cattolici festeggino i santi, ma non i Celti pagani, giusto? Forse si intendeva dire 'di origine cristiana'?
La voce non è sbilanciata verso una delle due tesi. Semplicemente in Italia si dà per scontato che sia assodato il collegamento fra paganesimo e Halloween, e dunque anche solo citare una tesi diversa è visto come squilibrio. Io ritengo la seconda molto più probabile, e le fonti possono far capire perché. Se anche fosse, il giusto equilibro andrebbe per me dato al semplice dato di fatto: la viglia di Tutti i Santi non ha origini pagane - al massimo archetipiche, se vogliamo dirla un po' altisonante. Ma non è questo il punto, visto che io non ho sbilanciato le due tesi, pur ritenendo la prima vecchia e un po' boomer.
La butto sul polemico, al costo di sembrare un po' impertinente. Come mai per anni non è mai stato messo un avviso che dicesse di equilibrare la nuova tesi di un Ognissanti di origine franco-cattolica? Eppure la voce vecchia non voleva neanche solo lontanamente ipotizzare che fosse anche solo cristiana. Boh. It.wiki probabilmente è più indietro di quanto pensassi. Allo stato attuale anche solo l'inserimento di un template è imbarazzante e un po' cringe. Onestamente, per il resto: quod scripsi scripsi. Le fonti sono in voce; tutto è scritto nero su bianco da fonti attendibili e verificabili. Non vedo perché lasciare aperta una questione che in qualunque altro posto sarebbe ritenuta chiusa già in partenza. Provate a mettere lo stesso template su en.wiki e vediamo che succede, sì? Qui è di nuovo la Luna, ovviamente. Se vogliamo continuare a parlare a vuoto, facciamolo, e parliamo: ma è it.wiki a rimetterci, lo dico con schiettezza.--TeenAngels1234 (msg) 13:07, 23 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Visto che nessuno si è fatto avanti e con argomenti convincenti contro la qualità della voce direi che è il caso di togliere il template.--TeenAngels1234 (msg) 11:00, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non credo che valga il silenzio assenso, anche perchè argomenti a favore del mantenimento del template sono stati portati. Quindi credo che il template vada mantenuto, a meno di sostanziali modifiche alla voce. --Agilix (msg) 12:36, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non credo valga nemmeno un semplice dissenso democratico: se la voce non è autorevole e persuasiva è inutile ascoltarla, e quindi va tolto, anche se ce ne dovessero essere cento di voci poco autorevoli contrarie. Inoltre, come ho scritto prima, nessuno si è fatto avanti e con argomenti convincenti.--TeenAngels1234 (msg) 16:26, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Anch'io credo che il template vada mantenuto. Ci tengo a ricordare che qui sopra in #Recenti modifiche mi sono fatto avanti con alcuni argomenti sulla voce.--Tormund99 (msg) 22:41, 3 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Padre Amorth e Halloween

Sono scioccata nel leggere che Don Gabriele Amorth avesse detto che non c'è nulla di male se i bambini si vestono da diavoli e streghe per una notte. Informatevi bene. Lui diceva esattamente il contrario! 188.218.160.178 (msg) 22:56, 31 ott 2022 (CET)[rispondi]

Sulla fonte allegata è letteralmente scritto: che dire di Halloween? La tradizione americana non ha fatto breccia in Italia. "Qui è la vigilia di Natale che i satanisti fanno le loro orge. Il 31 ottobre non succede nulla. Ma se ai bambini inglesi e americani piace travestirsi da streghe e diavoli in una notte dell'anno, non è un problema. Se è solo un gioco, non c'è niente di male in questo".

Effettivamente è una fonte di anni e anni fa, ma se hai informazioni aggiornate puoi sistemare la voce. Ciao. --Lollo Scrivimi 23:12, 31 ott 2022 (CET)[rispondi]

Minestrone di Halloween

Al presente la La voce, pur avendo il titolo che indica sostanzialmente come oggi viene "festeggiata" la vigilia di Ognissanti negi paesi anglosassoni e "culturalmente colonizzati", è un gran minestrone acritico di storia, pseudo storia, sociologia, folklore. Sopratutto inutile voler storicizzare la genesi di questa festa introducendo acriticamente, ma come collegati alla base elementi di varie parte dell'europa, quando l'elemento unificante è l'elemento stagionale di inizio dei mesi freddi e morte della natura, che è uno dei tanti eventi di cambio di stagione che erano festeggiati in tutte le società agricole. Lo stesso incipit della voce contiene teorie in contrasto fra di loro

Forse occorebbe considerare la divisione della voce in due voci, di cui una che tratti di Halloween in senso stretto come è oggi con incluso la paccottiglia commerciale, senza tante illazione sulle origini. Un'altra sul primo giorno dell'inverno - vigilia di Ognissanti , ben organizzata, che presenti le diverse teorie e i dati storici reali. --Bramfab (msg) 10:01, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Per me qualunque ristrutturazione in senso migliorativo della voce, compresa quella proposta da [@ Bramfab], è benvenuta, perciò sono favorevole. --Agilix (msg) 12:10, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Mi sembra una proposta interessante [@ Bramfab], ti ringrazio per l'intervento e per l'avviso ulteriore nell'incipit nella voce. Concordo dunque con [@ Agilix]; come si può vedere dalle discussioni sopra avevo fatto notare (in modo forse eccessivamente lungo e ridondante) tutte le questioni che ritenevo problematiche di questa voce, senza poi approdare a granché tra impegni crescenti in RL ed altri interessi su wiki.--Tormund99 (msg) 12:30, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Non so quanto sia possibile separare la festività com'è adesso dalle sue origini, anche perché non c'è una cesura netta. Altre festività attuali e propriamente cristiane hanno preso spunto da altre preesistenti ("pagane") o ne sono state volutamente sovrapposte per (semplifico) prenderne il posto (la collocazione a dicembre del Natale, Ferragosto che addirittura mantiene il nome di chiarissima derivazione romana, ecc.).

Qui però -come anche per il Carnevale- il Cristianesimo ha sì istituito delle festività nei giorni successivi (Tutti i Santi -così come Mercoledì delle ceneri / Quaresima -), ma non delle festività ufficiali per il giorno che consideriamo (se non una vigilia, come per quasi tutte le festività liturgiche cristiane). Non vi è nessuna cesura (almeno parzialmente) netta tra le tradizioni precedenti e quelle attuali.

P.S. Quanto alle origini ha sentito tesi e affermazioni più disparate. Ad es. una volta alla radio parlavano di Halloween e facevano anche telefonare ai radioascoltatori e una radioascoltatrice aveva detto di essere molto anziane e mi pare di essere originaria di una valle del Nord Italia e "altro che festa arrivata dagli USA, io mi ricordo che da bambina il 31 ottobre giravamo per le case travestiti e ci facevamo dare dei dolcetti". --Meridiana solare (msg) 15:26, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] Quanti anni fa da bambina?. Mi ricordo quando andai in ottobre agli inizi degli anni '90 in USA mi sorpresi per i grandi preparativi per questa festa, di cui avevo soltanto sentito parlare o visto nei film, e vivevo a Milano!--Bramfab (msg) 15:33, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Già l'ho sentito almeno una decina di anni fa, e lei parlava di molti anni prima (forse prima della 2 guerra mondiale), era molto anziana. Però era una cosa della sua zona, in montagna. (E magari -ipotizzo ora io- legata a tradizioni celitiche di quelle zone del Nord Italia?) . In Italia Halloween si è diffuso (o ri-diffuso?) proprio negli anni '90 , ma mi sa prima nei piccoli- medi centri, dove era più facile andare in giro a bussare "Dolcetto o scherzetto", che nelle grandi metropoli come Milano. --Meridiana solare (msg) 15:37, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Riusciamo a sistemare la voce Halloween per Halloween?

Riusciamo a sistemare la voce Halloween in tempo per Halloween? Ha una avviso {{P}} da giugno 2022. Mi sembra logico immaginare che questi giorni la voce sarà più visitata del solito, ed è meglio se offriamo una voce ben fatta, piuttosto che una con un così grave dubbio in cima.

Nota 1: Dopo che ieri un utente ha aggiunto un'affermazione senza fonte "tipica della cristianità occidentale", e io ho aggiunto un {{Senza fonte}}, l'utente l'ha annullata con una non-motivazione ("Ossignore. Ci risiamo.") e mi ha poi scritto un talk utente dicendomi di guardare la voce e le sue fonti. Ma una voce di Wikipedia non è una fonte attendibile, e a maggior ragione non lo è una con avviso P. Lo stato attuale della voce, che è tutto da dimostrare che sia corretto, volto a dimostrare una teoria non può giustificare l'inserimento di ulteriori affermazioni volte a sostenere tale teoria. Sarebbe un circolo vizioso!

Nota 2: P.S. Un altro utente [@ Bramfab] in un oggetto di modifica di oggi ha scritto "il continuo citare di cattolicesimo, quando questo era lungi dal divenire mi fa molto dubitare della serietà delle fonti o del loro riporto in wikipedia!!!!!!"

Nota 3: Perché tutta l'ultima parte della sezione iniziale (sezione che dovrebbe essere un riassunto degli aspetti principali e più generali) tratta solo del clero cristiano, anzi solo del clero cattolico, anzi solo del clero cattolico italiano: oltre che POV pure Wikipedia:localismo? --Meridiana solare (msg) 14:45, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] non è che abbiamo delle scadenze, prima la sistemiamo meglio è. Comunque non so se hai letto la discussione qui sopra, che già contiene una proposta concreta per migliorare la voce. Perciò direi di partire da lì. --Agilix (msg) 15:10, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ma certo, non abbiamo scadenze, si può sistemarla anche dopo, come si può sistemarla persino prima (anche se visto l'intricatezza della questione, non mi sembra facile). Mi sembra però una cosa utile e interessante sistemarla in tempo per il 31 ottobre. La discussione sopra l'ho vista, ma solo dopo aver aperto questa. Di discussioni ce ne sono anche tante altre più sopra, qui vorrei che tirassimo le fila dei vari discorsi e se possibile risolvessimo. --Meridiana solare (msg) 15:15, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Credo che un altro dei problemi di questa voce è che proviene da quella (anglo)americana con una accettazione acritica dei loro pregiudizi di universalità per tutto quanto accade dalle loro parti, per cui quello che avviene oè scritto anche in una piccola diocesi diventa generale per tutto il mondo cattolico. E superficialità con cui si usa il termine cattolico quando sarebbe più opportuno cristiano, oppure neppure usarlo, incapacità di distinguere quando ha senso citare la religione e quando invece si parla di usanze che nulla hanno a che spartire con essa e ancora incapacità di distinguere fra cose dottrinali (come nomi liturgici) e cose popolari estranee alla pratica religiosa e più attinenti al folklore. --Bramfab (msg) 15:50, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Prima di partire con una discussione vera e propria vorrei esordire sulla questione "tipica della cristianità occidentale". Quale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni? E soprattutto. Siamo concordi nel ritenere che gli Stati Uniti "stelle e strisce" rientrino sia nella Cristianità, sia nell'Occidente? Se riusciamo a raggiungere un consenso almeno in questo siamo già a buon punto.--TeenAngels1234 (msg) 11:00, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

@TeenAngels1234 il problema è da dove derivi la festività / ricorrenza, non se gli USA siano "occidente". --Meridiana solare (msg) 14:44, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

@TeenAngels1234 e magari se discuti prima qui, invece di rimuovere avvisi di servizio dalla voce ({{C}}) , con una motivazione che evidentemente riguarda semmai altre parti della pagina , è meglio (E ti era già stato fatto notare pochi giorni fa in discussione utente per un altro avviso). --Meridiana solare (msg) 16:53, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] Bene. Lo prendo come un sì: siamo concordi nel ritenere gli Stati Uniti e tutti i Paesi citati parte della Cristianità occidentale, quindi la frase non ha senso di essere tolta né ora né mai - finché qualcuno non avrà da ridire sull'appartenenza di Inghilterra o Tirolo alla Chiesa latina almeno, ma dubito accada, almeno nei prossimi decenni. A maggior ragione non ha senso il campo oggetto, visto che non deriva dallo stato stelle e strisce.
Per quanto riguarda l'avviso, come anche tu avrai immaginato, ho annullato in toto tutte le modifiche, e non mi ero proprio accorto delle tue. Mea culpa, mi dispiace: ho sbagliato. La prossima volta farò più attenzione, la fretta è cattiva consigliera. Due considerazioni però.

1Il titolo, che è semplicemente il nome con cui purtroppo nel linguaggio corrente è nota ai più la festa, non indica in alcun modo che, cito testualmente, oggi viene festeggiata la vigilia di Ognissanti solo o soprattutto o chessoiocomelavogliamomettere «negi [sic est] paesi anglosassoni e "culturalmente colonizzati"». La lingua, soprattutto l'italiano moderno, ha tanti elementi, e non tutti sono deterministici, lineari e logici. Nella lingua c'è una componente casuale. Siamo d'accordo che solo perché "nell'italiano moderno" - chiamiamolo così - si dica spesso "film" questo non implichi che la cinematografia sia una invenzione inglese, vero? Spero di sì. E se un giorno si chiamasse il Natale Christmas anche in italiano, e conseguentemente la voce utilizzasse come titolo il termine più usato dai più, siamo d'accordo che questo non farà di questo una prova che la festa sia inglese, giusto? D'altra parte in italiano una certa festa avrebbe potuto pure essere nota a tutti come "Venerdì nero", sempre sarebbe una festa protestante e americana.
Sorvolo sulla tristezza del "gran minestrone acritico di storia, pseudo storia, sociologia, folklore". Dove sarebbe l'acriticità nessuno me l'ha saputo spiegare in quasi un anno, sorvolo per puro quieto vivere e grande educazione che mi contraddistingue sulla pseudo storia, e d'altra parte l'acriticà nessuno l'ha invocata quando la voce aveva tutte fonti di blog - quando ne aveva. In ogni caso la voce, visto l'argomento trattato, tocca e deve toccare storia, sociologia e folklore insieme. Quale linea guida dice di usare un solo parametro in una voce?--TeenAngels1234 (msg) 23:10, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Qualche annotazione :

le fonti devono essere autorevoli: se per esempio mi parlano di cattolici riferendosi a periodi antecedenti Lutero, parlando di storia si preferisce usare cristiani non dovendo distinguere con altre "tonalità" di cristianesimo, significa che chi ha scritto il testo usato come fonte è qualcuno che ha scritto "ad orecchio" e non è una fonte autorevole. E non si tratta di convergere su un consenso, ma su fatti storici.
In Scandinavia la cristianizzazione ha ben meno di 2000 anni e neppure in Germania! Giusto un esempio di grossolanità in discussione che non è accettabile: non siamo in un forum di rete.
La frase I tre giorni della vigilia, Ognissanti e Morti sono colletivamente noti come Allhallowtide che era stata fontata con (EN) Lecionário, Redimindo o Halloween ao Descobrir o Allhallowtide, su Medium, 5 agosto 2020. URL consultato il 25 ottobre 2023. usa una fonte farlocca che è evidente che abbia ha ripreso il testo dalla wikipedia inglese. E se fossero collettivamente noti come tale questa denominazione si dovrebbe trovare facilmente in fonti ben più robuste e anteriori al 202o, inoltre è evidente che non è un termine di derivazione latina, come viceversa sono quasi tutte le festività religiose cristiane.

Come ho scritto sopra la voce è piena di assurdità ed errori, (vedi anacronismo dei cattolici) il prossimo rb che le rimette in voce, una volta levate, sarà trattato come un vandalismo cosciente, perchè non siamo quì a perdere tempo per correggere e ricorreggere le stesse cose. Lo stesso per rimozione di chiarimenti inseriti nella voce o indicazioni di mancanza di fonti per frasi chiave--Bramfab (msg) 23:25, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]
@TeenAngels1234 il mio non era affatto un sì (anche se potrebbe esserlo), ma era quasi un "è irrilevante" , ma volevo essere più gentile. Visto che non vengo capito sono costretto.

Dato che la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo e visto che veniva celebrata anche da popoli non cristiani (Celti e forse pure altri), e ci sono un sacco di fonti a dirlo, 1) è quello che dovremmo sistemare visto che la voce erroneamente dice che è una festa cristiana (tra l'altro c'è qualche documento di qualche confessione / Chiesa cristiana che istituisca o riconosca tale festa?), 2) che gli USA siano meno occidente cristiano non cambia quasi nulla, visto che la festa non c'è solo lì,, e anzi non è neppure nata lì (tra l'altro è nata prima della "scoperta" dell'America). --Meridiana solare (msg) 23:42, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]
P.S. @Bramfab prima di Lutero non si poteva distinguere tra la Chiesa cattolica e -per semplificare- l'insieme delle Chiese protestanti / riformate, ma già dal Grande scisma si poteva distinguere tra Chiesa cattolica e Chiesa anzi Chiese ortodosse. --Meridiana solare (msg) 23:46, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ma siamo sempre dopo l'alto medioevo citato nella voce e scrivendo di cristianesimo in Inghilterra e dintorni si scrive di cattolici quando è necessario distinguerli dagli anglicani.--Bramfab (msg) 23:51, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]A [@ bramfab]. Io direi di andarci piano prima di invocare i fatti. Perché qualcuno qui i fatti li sta citando, ma non bastano. Ma giusto per cominciare. Non mischiamo le cose e chiamiamole con il proprio nome, perché qui si sta raggiungendo il delirio. Detto onestamente.

Ti han già risposto su questo e ti rispondo qui. Non apriamo altre sezioni, che diventa un casino. Si parla di chiesa cattolica dai tempi di Giustino e Ignazio di Antiochia. Tutti riconoscono che Lutero si è staccato dalla Chiesa cattolica. Quindi faccio una domanda più pertinente. Chi è restio e per quale motivo a parlare di cattolicesimo prima di Lutero, nell'alto Medioevo? Perché è correttissimo in ambiente accademico parlare di Chiesa cattolica e cattolicesimo almeno dai tempi di Costantino: gli studiosi parlano di Chiesa cattolica già ai tempi dello gnosticismo e dell'arianesimo. Non sono esistiti solo Lutero o il Grande Scisma: ricordo che per un bel pezzo della storia altomedievale anche qui in Italia c'erano lotte fra cattolici e ariani, che erano addirittura a volte la maggioranza nei popoli barbari. Non sto dicendo che dire solo cristianesimo sia sbagliato, ma non mi pare ci sia tutta questa riluttanza a parlare di cattolicesimo. Fate come preferite in tal senso, non cambia la sostanza, ma mi pare davvero poco significativo: è cattolicesimo quello dell'Europa Altomedievale. Sarebbe controverso magari in altri ambiti usarlo (Impero bizantino, e via dicendo), e sarei il primo a dire solo Grande Chiesa in altri casi, ma non perdiamoci in chiacchiere: è cattolicesimo e va bene dirlo.
Ripeto. "Quale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni?". Non risponderò più a questo punto; mi pari abbastanza intelligente da capire.
Quindi Allhallowtide, Hallowmas, come vogliamo chiamarlo, non esiste, giusto? Si può cambiare fonte e cercarne una più autorevole. Legittimissimo e corretto da parte tua. Peccato che Allhallowtide viene citato eccome da fonti autorevoli prima del 2020. Una fonte a caso, fra mille che potrei citare per Hallowmas, è Halloween: An American Holiday, an American History: «The celebrations on the eve of All Saints, All Saints' Day and All Souls' Day (the three were referred to as Hallowmas)..». Il termine non è di derivazione latina. Quindi? Ritorno al punto sulla lingua: nel mondo anglofono è conosciuto così, e la storia ha voluto che ormai l'inglese venga parlato ovunque - Halloween, Black Friday, e via dicendo. Purtroppo o per fortuna non sta a me deciderlo, ma è il termine con cui è conosciuto nel mondo. In Giappone dicono Kuristumasu invece di Nativitatis e Isuta al posto di Pashuka. Quindi? Davvero non capisco dove si voglia andare a parare.
Non rispondo sull'anacronismo, che ho smontato in due secondi. Bene, allora sono legittimato a considerare quasi tutte le modifiche fatte in questi giorni come vandalismo. Grazie mille.--TeenAngels1234 (msg) 10:18, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Per Meridiana

«Dato che la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo». Fonte?
«...erroneamente dice che è una festa cristiana». Dove sarebbe l'errore? Parliamo della vigilia di Ognissanti. Ripeto una domanda fatta mesi fa a cui tutti sembrano restii a dare la semplice banale risposta: in quale religione si prega ai santi?
La vigilia di Ognissanti non è una festività di precetto infatti, tecnicamente parlando. Lo è in senso lato, nel senso che la gente festeggia comunque e ci sono celebrazioni: è la vigilia di una festività di precetto riconosciuta eccome da documenti cristiani: Ognissanti. Ripeto: vigilia di Ognissanti. O chiederesti una fonte anche per la cristianità della vigilia di Natale?
Bene. Quindi ancora una volta mi dai ragione sulla modifica dell'altro utente, in realtà. Togliamo l'America di mezzo, come ho implicato di fare io: le stelle e strice non ci interessano. --TeenAngels1234 (msg) 10:18, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]
@TeenAngels1234 Che si trovino testi con scritto "cattolica" anche prima è normalissimo, visto che "cattolica" vuol dire "universale" e ogni Chiesa sostiene di esserlo. Ma non è "Chiesa cattolica" nel senso comune.

No, non parliamo di una normale viglia di Ognisanti (come potrebbe essere la vigilia di Natale o di una vigilia di qualunque celebrazione liturgica, che normalmente consistevano in digiuni / magro e preghiere), ma di una celebrazione / ricorrenza sua propria con propri riti (non liturgici, si badi bene, visto che si sostiene che sia "cristiana") e una propria storia. Un po come, esempio che avevo già fatto, il Carnevale. Chi cerca questa voce, cerca informazioni su Halloween, non sulla vigilia della giornata liturgica di Ognissanti (coì come chi cerca Carnevale sarà interessato alle maschere e carri, non alla vigilia del Mercoledì delle ceneri). Per cui di quello la voce deve trattare. Molti delle tue posizioni nascono da questo equivoco, ma se vuoi una voce che tratti della vigilia del 1 novembre, deve essere un'altra voce, ammesso e non concesso che sia enciclopedica (facciamo una voce anche per le vigilie delle Quattro tempora?). --Meridiana solare (msg) 10:44, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo con Meridiana e aggiungo nuovamente sull'attributo cattolico vedi quanto ho scritto sotto, e sopratutto usiamo fonti serie e per quello che dicono, non per quello che vogliamo far dire loro.--Bramfab (msg) 11:09, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Alcuni punti [@ TeenAngels1234]:

la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo. fonte: The old rites nevertheless survived in attenuated form. In medieval Europe there was a weird survival of the Druid burnings ... ecc - Ralph Linton p.63
«...erroneamente dice che è una festa cristiana». Infatti è la vigilia di preparazione a una festa cristiana. Fonte vedi per esempio la BBC
La vigilia di Ognissanti non è una festività di precetto vedi sopra, non essendo una festività .... Le vigilie non sono festività religiose di per se, ma preparazione a festività.--Bramfab (msg) 18:49, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Si parla di chiesa cattolica dai tempi di Giustino vedi tutto il paragrafo sotto
Quale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni? La religione cristiana, in varie declinazioni: cattolica, protestante, anglicana, ecc e in alcuni paesi che hai citato da ben meno di 2000 anni.
Quindi Allhallowtide: se esistesse un simile triduo ufficiale nel calendario della religione cristiana, se non cattolica, ci sarebbe il termine equivalente latino (e quindi in italiano) per questo triduo, che invece non esiste. 'Allhallowtide la trovi nei testi in lingua inglese perchè è un termine inglese (All = ogni) legato a usanze locali . Quando c'è la festività religiosa, più universale, l'equivalente latino esiste , per esempio All Hallows' Day, also known as All Saints' Day in the Christian calendar ossia tutti i santi o Ognissanti .--Bramfab (msg) 19:01, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] Allor. Allor.

Lo sapevo, ma lo sapevo cumm''o ppane, che avreste cacciato fuori la storia del cattolicesimo come semplice Chiesa universale. Il dito e non la Luna. Peccato che non è così: si usa in tutti e due i sensi. Gli studiosi usano il termine cattolico ed è corretto, fine. Ne preferisci un altro? Bene. Troviamo un altro termine magari più adeguato - ma perché poi? - senza dire che l'altro sia scorretto sul nulla. E non sminuire le fonti che lo fanno, GRZ.
Non ha alcun senso quel che hai detto. Non lo dico enfaticamente: non ha alcun senso linguistico, concettuale, logico. Anche il Venerdì santo ha costumanze che non si fanno a Pasqua, non per questo è slegato da Pasqua. Anche alla vigilia di Natale ci sono tradizioni diverse dal 25 dicembre: resta la vigilia di Natale. Non si può separare vigilia dalla festa, perché è il nome stesso della voce: All Hallow's Eve. Stiamo discutendo della cristianità di Ognissanti, in realtà, a ben pensarci: non solo della sua vigilia. Negare questo è puro delirio. Dire di creare una voce sulla vigilia di Ognissanti slegata da quella di Halloween quando Halloween significa già ed è di per sé la viglia di Ognissanti è la cosa più assurda che io abbia sentito in più di dieci anni di Wikipedia. Lo dico con tutto il rispetto, ripeto. Non voglio offendere l'intelligenza di nessuno, perché non sono nessuno per giudicare, tantomeno su Wikipedia: ma la frase è una cavolata. Mi cadono le braccia, davvero. E io sarei in equivoco. Scusami se te lo dico, ma facciamo 'a carna â sotta e 'e maccarune â coppa.

[@ Bramfab] Prima di mettere la lengua nt'ô pulito, che di solito per consiglio personale quando si fa così si fanno solo figuracce, fermiamoci un attimo:

Quindi mi stai dicendo che la festa ha riti che antecedono la sua istituzione. Non che la festa in sé preceda il Cristianesimo. Bene. Come dice la voce. Ci troviamo d'accordo, evviva! Sono ironico, perché so già che troverete sempre, e dico sempre, un appunto inutile da fare, un sofisma in più, e non sarete mai soddisfatti finché il solo utente che ha messo la voce al livello della en.wiki non si sarà stufato. Capita. Il mondo va così. C'è gente che vuole parlare e basta e non si rende conto di stufare chi purtroppo si ritrova spaesato da certi atteggiamenti.
E questo anche se non ne fa una festa nel senso di festa di precetto ne fa logicamente una festa cristiana. La vigilia di Natale è una festa, una celebrazione normale quindi, e cristiana, anche se non è rossa nel calendario. Fine.
«in alcuni paesi che hai citato da ben meno di 2000 anni». E infatti non ho detto che in tutti quei Paesi il Cristianesimo predomina da duemila anni. Quindi fai il pignolo quando vuoi tu sul nulla per farmi dire cose che non ho detto, è sempre il dito e non la Luna e non ho tempo da perdere nella mia vita reale e su Wikipedia su queste cose.
Quindi?--TeenAngels1234 (msg) 23:36, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

PS. Un punto escalamativo alla volta. Non si capisce assolutamente nulla più, davvero.--TeenAngels1234 (msg) 23:37, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

@Bramfab non capisco il tuo messaggio "8:49, 27 ott 2023". Al punto 1 dici "la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo." , ma poi al punto 2 "Infatti è la vigilia di preparazione a una festa cristiana.". Non capisco.

@TeenAngels1234 di "Chiesa cattolica" come comunemente intendiamo ciò che chiamiamo con questo termine si può parlare solo dopo la separazione dalle "Chiese ortodosse". Usare un altro termine? Mi pare se ne fosse parlato anche al progetto religione o non ricordo quale altro progetto (Santi? Cattolicesimo?), ma non si è trovata una soluzione soddisfacente ("Cristianesimo delle origini" era stato proposto da qualcuno, ma ad altri non andava bene non ricordo perché). --Meridiana solare (msg) 20:58, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Attributo cattolicesimo nella voce

Tanto per chiarire meglio il problema dell'attributo cattolico:

Lo schema a destra (il primo che ho trovato in Commons) riporta grossomodo le ramificazioni del cristianesimo dalla sua nascita con le loro denominazioni ed è coerente nel suo schematismo con quanto è scritto in qualunque testo aconfessionale di storia delle religioni (dico aconfessionale, in quanto ogni ramo spesso ha la pretesa di essere il vero e unico tronco del cristianesimo a partire dall'anno zero).

L'attributo cattolico inizia ad avere la sua ragione di esistere a partire dal grande scisma parlando di cristianità in senso globale (europa est-ovest + asia + med) , ma sopratutto rimanendo nell'europa occidentale, a partire dalla nascita dei movimenti protestanti. In tutti questi casi siamo ben lontani dall'epoca in cui si vuol far risalire la nascita di Halloween collegata ad Ognissanti.

Infine poiché il tutto è principalmente legato all'area anglosassone rimarco che per quest'area l'attributo cattolico viene usato quando serve per distinguere dai protestanti/anglicani, anzi quasi sempre in opposizione a questi. Viceversa in questa voce abbiamo persino la fotografia della famiglia Obama (decisamente protestante) che celebra Halloween, come lo celebrano gli statunitensi indistintamente che siano cattolici o protestanti s.l.--Bramfab (msg) 09:52, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Infine sulle fonti:l'articolo HALLOWEEN di Ralph Linton (antropologo), Scientific American, è leggibile in https://www.jstor.org/stable/24945292 e mette anche in evidenza la differenza fra Halloween e Allhallows/Hallowmas (Ognissanti), ne suggerisco la lettura, anche perchè tra le fonti da utilizzare è forse la più completa e autorevole.--Bramfab (msg) 11:47, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Metodo

[@ Meridiana solare, Agilix, Bramfab, TeenAngels1234] Lascio qui il mio classico intervento da due ~~centesimi~~ soldi per non interferire con il lavoro in corso nella discussione sopra.

Visto il link al bar e visto lo stato della voce direi di no, che non ce la facciamo per (questo) «Halloween».

Quello che salta all'occhio è l'uso di un metodo scadente: se la voce ha preso avvio da Halloween propriamente detto ed è poi stata «adattata» per includere le tradizioni di tutto il mondo, senza nemmeno leggere gli avvisi vedo a occhio WP:RO e WP:NPOV.

Probabilmente conditi da qualche bello sprazzo di cherry picking (WP:FA), visto che - ad esempio - Zagrebelsky è sì un uomo di vasta cultura, ma come fonte su Halloween vale zero con il segno meno davanti. Eppure sta addirittura in sezione iniziale (!), citato esplicitamente (!!) e per ciliegina sulla torta intervistato da CalabriaPost (!!!).

Di che risentiamo? difficile dirlo, ma c'è stato un tempo - recente e non concluso - in cui l'importazione di una tradizione commerciale americana ha prodotto in Italia dibattiti più o meno accesi tra chi l'ha accolta di buon grado per trastullare i bambini e chi l'ha rigettata per motivi vari (validi e no), con i primi a trovare paralleli in tradizioni più o meno nostrane, notti delle streghe sparse su e giù per il Belpaese e simili.

Quest'assimilazione è indebita ma deve aver pervaso Wikipedia inficiandone l'obiettività. Io fin da piccolo aspetto il tempo dei morti per mangiare le fave, ma di Halloween non ho mai saputo nulla fino all'adolescenza e non c'è mai entrato - è il caso di dirlo, scusate il termine - una fava :-) Però le fave stanno qui, segno che c'è ben più di qualcosa che non va.

Come fare ordine in un disastro del genere? io ho la mia filosofia, che si basa sugli argomenti e sulla nomenclatura: la costruzione di una voce procede per gradi, dalla massima sintesi del titolo, alla sintesi della sezione 0, al corpo della voce intera.

Nel nostro caso tale è la confusione che abbiamo una voce ancillare dove le mele e le pere sono allegramente mischiate alle castagne, con un'assimilazione nelle origini (precristiane, credo) che pretende di assimilare tutto. Su mortu mortu non è Halloween. Ognissanti non è Halloween. Le varie tradizioni (si badi: non solo italiane e non solo latine!) che non si chiamano Halloween non sono Halloween, indipendentemente dal fatto che abbiano tratti comuni: dolcetti, scherzetti, streghe e fantasmi variamente combinati.

Simili, ma non coincidenti. Se una somiglianza, quand'anche forte, giustificasse l'omologazione potremmo ridurre tutte le razze canine all'unica forma del San Bernardo assimilandogli il Chihuahua solo perché sono tutti cani (o addirittura lupi).

Ora io non sono il tipo che critica senza spendersi ma nemmeno quello che fa promesse che non può mantenere, e dico subito che a questa voce non saprei dove mettere mano. Tuttavia credo che uno dei pochi modi possibili di sbrogliare la matassa sia:

isolare gli argomenti, individuando in particolare quello che non è pertinente e deve formare oggetto di scorpori, dandogli anzitutto un nome (che altre voci esistano oppure no);
progettare di conseguenza la struttura della voce Halloween e i punti che deve trattare;
scorporare senz'altro ciò che non è pertinente già nel nome, da questa e dall'altra voce (e magari da altre ancora, non lo so), anche a costo di dover proporre cancellazioni se fosse il caso;
abbozzare una sintesi che potrà fungere da sezione 0 e diramarla nel resto della voce.

A quest'ultimo scopo ci si deve documentare previamente sulle fonti attendibili (no Zagrebelsky!).

È un grosso lavoro e proprio per questo dev'essere semplificato e schematizzato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:15, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

È quello che avevo inizialmente proposto: lo scorporo della la voce in due parti. Che poi significa dare le zucche alle zucche e i santi ai santi --Bramfab (msg) 22:48, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Per i santi non c'è già Tutti i Santi? --Meridiana solare (msg) 23:04, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Non ho capito nulla, perdonami. Potresti spiegarti meglio, per piacere? Comunque nell'incipit in questo annetto la gente ha messo molte fonti e io non ho il tempo di controllare tutto. A meno che non l'abbia messo io questo Zagrebelsky e non mi ricordi - non credo di aver mai letto o anche solo aperto il link a CalabriaPost (?!) -, ma mi pare e spero di non sbagliarmi che qualche altro utente mise quelle note. Purtroppo ne è venuta fuori una mesca francesca e avrei dovuto magari controllare meglio le modifiche dei vari utenti, ma non ho molto tempo nemmeno virtualmente sulla stessa Wikipedia per solo questa voce.--TeenAngels1234 (msg) 23:42, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]

In tal caso si scorpora e si sposta li. Halloween alla lettera significa la vigilia di Ognissanti e nella cultura popolare è tutto quanto riguarda zucche e compagnia. Leggete l'articolo su Jstor che ho segnalato e facciamo in modo che questa voce che evidentemente nasce dalla traduzione di in minestrone della wiki anglofona diventi qualcosa di presentabile. C'è molto da potare, spostare e correggere. --Bramfab (msg) 11:10, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

In tal caso si scorpora e si sposta li. Ma qui in ogni caso è la vigilia con le sue tradizioni e conduetudini --Bramfab (msg) 14:18, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ TeenAngels1234] Be', Bramfab ha sintetizzato perfettamente direi, forse quindi il discorso non è così oscuro eh (peraltro scrivevo «al buio» non avendo letto tutta la discussione pregressa, quindi non sapevo della proposta) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:20, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Io rinnovo l'invito a leggere l'articolo riportato in Jstor di Ralph Linton, che è esteso e certamente serio e autorevole anche per non continuare la confusione fra Halloween (vigilia di Ognissanti) e Allhallows, or Hallowmas or All Saints' Day --Bramfab (msg) 19:51, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

@Bramfab Ma bisogna essere registrati a JSTOR per leggerlo (e a pagamento)? Comunque già nella "copertin" visibile a tutti viene definita "festività druidica".

P.S. Di fonti invece meno "seriose" e più di attualità ce ne sono invece a bizzeffe, anche un articolo di oggi La crisi economica frena i consumi per Halloween la chiama "festa celtica". --Meridiana solare (msg) 20:54, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] dovresti arrivare con https://wikipedialibrary.wmflabs.org/?next_url=/users/my_library/ , tramite Wiki si può accedere a Jstor--Bramfab (msg) 11:03, 29 ott 2023 (CET)[rispondi]

Sinossi dei giorni

Tanto per capirci non tutto quello che inizia con Hall... nei testi scritti in lingua inglese si riferisce al giorno di Halloween!

:"Hallowtide" in inglese si riferisce ai tre giorni: 31 ottobre, 1° Ottobre e 2 Ottobre. In lingua italiana è noto un periodo di tre giorni a sfondo religioso è detto triduo, a cui nei testi più confessionali viene posto davanti l'aggettivo "Sacro", in questo caso come il "Sacro Triduo per i defunti" oppure "Triduo dei santi e dei defunti o" Triduo dei Santi e dei Morti o triduo per i santi e i mortie questa è la locuzione che dobbiamo usare nella wiki in lingua italiana, salvo che ci riferisca esattamente a situazioni locali in aree a lingua inglese, ma in tal caso ciò deve essere ben evidente. Cercate con Google questo triduo e di fonti ne trovate a bizzeffe: pigliate quella che preferite, senza confondersi con altri tridui, tra cui quello quaresimale.
:31 ottobre è il giorno di Halloween, soggetto di questa voce, parola inglese dalla contrazione di (All Hallows' Eve or Hallowe'en) ossia vigilia di Ognissanti (in inglese vigilia si traduce anche come "eve"). In lingua italiana questo giorno non ha un nome suo specifico, ma è la vigilia di ... , perché la vigila di una festività rimane la vigilia di una festività. Anche in questo caso se cercate con Google questa vigilia di fonte ne trovate a bizzeffe. Inoltre la vigilia è una vigilia, non è essa stessa una festività, allo stesso modo in cui la vigilia di Natale non è una festività di suo! Per quanto essendo una vigilia di una festività religiosa richiede ai suoi devoti dedicati comportamenti.
: 1° Novembre in lingua inglese Allhallows o Hallowmas o All Saints ^[1], hallows in lingua inglese significa santi/e. In lingua italiana questo è il giorno di Ognissanti o Tutti i santi . Questa è la festività designata e celebrata dalla chiesa, da non confondere con la sua vigilia!
: 2 Novembre in lingua inglese All Souls, in lingua italiana si chiama Commemorazione dei defunti ed è il giorno che completa il triduo. La parola inglese Souls significa alla lettera anime, nella lingua italiana si da preminenza al fatto che siano anime di defunti. Anche per questo giorno fonti a non finire con google.

................

^ vedi incipit As the eve of Allhallows, or Hallowmas or All Saints Day, e più avanti a pag. 65 :Allhallows is a feast of the the church designed to commemorate all deceased saints known or unknown. in Ralph Linton, Halloween, in Scientific American, vol. 185, n. 4, Scientific American, a division of Nature America, Inc., ottobre 1951, pp. 62-67, si legge in Jstor e sopra ho indicato come raggiungerlo tramite Wikipedia

...............

Scrivendo e correggendo la voce considerando questi dati si può scrivere e migliorare la voce, ma non si può scrivere nella voce attribuendo ad un giorno quello che è di un altro giorno ed ugualmente usare i termini in lingua inglese quando abbiamo quelli italiani per indicare situazioni generalizzate.--Bramfab (msg) 11:20, 30 ott 2023 (CET)[rispondi]

Che squallore. Non me lo aspettavo da it.wiki. Certo, mi ero accorto come fosse indietro rispetto a en.wiki, ma fino a vedere certo squallore non me lo aspettavo proprio. Che delusione e che cringe. Vabbè, vorrà dire che starò ancora di più su en.wiki.

A titolo di esempio. Ho dovuto per due o tre volte togliere un CN assurdo. La fonte di VN, che parlava chiaramente di Halloween - Halloween, non di Ognissanti, non del triduo tutto con calcio rotante a destra - come di una festa le cui fondamenta "are firmly rooted in Catholic tradition", era una linea di testo dopo. Ci vuole tanto a leggere la fonte? Vabbuo', tutto il blocco un altro utente ha tagliato la testa al toro e messo due note: ci sta; un po' superflua come cosa, ma ci sta. Ma ora mi chiedo: perché si è resa necessaria? Ho paura a dare la mia risposta.

Non è l'unico caso.

Ora è partita una EW sulla fonte di Linton. Dove è la "falsificazione di fonte reiterata"? Mi limito a riportare anche io l'inglese della prima pagina, visto che hai voluto citare JSTOR. "In the US Halloween has become what the sociologists term a 'degenerate' holiday. As the eve of Allhallows, or Hallowmas or All Saints' Day, it is one of the most solem festivals of the church". Punto. Nel senso che dopo "church" viene punto: quindi è chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che il soggetto sia Halloween. Halloween: non tutto il triduo, non Ognissanti, non il 2 Novembre: Halloween. Tutta questa roba che hai scritto non ha alcun senso ed è inutile, visto che nell'articolo non c'è nessuna confusione su questi termini. L'autore scrive la frase successiva: "While devout Catholics go to church on this evening..".

Il rispetto è la prima cosa, anche su una enciclopedia, e a quanto pare sono destinato a subirne ancora di mancanze. Scandaloso e vergognoso, per una enciclopedia a maggior ragione. Io mi farei almeno cinque minuti di scuorno. Che schifo.--TeenAngels1234 (msg) 23:20, 30 ott 2023 (CET)[rispondi]

Questa voce è vergognosa; un perfetto esempio di ricerca originale. Sono stato indirizzato qui dal link su Telegram di una persona che usava proprio questa voce a sostegno della sua tesi secondo cui Halloween sarebbe una festa cristiana. Credo che la risposta al perché di questa voce sia nell'attuale sezione "usanze" della stessa: un tentativo di trasformare Halloween in "Holy Wins" da parte di chi ha interesse nel fare ciò. Addirittura nella sezione "cattolicesimo" si cita in riquadro un testo della Diocesi di Singapore, che non so quanto possa considerarsi affidabile in materia.--37.161.137.130 (msg) 20:45, 31 ott 2023 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab, TeenAngels1234] «Da non confondere con la sua vigilia»: parliamone. Le solennità della Chiesa cattolica prevedono i primi Vespri che si celebrano il giorno prima. In tempi recenti si è consentita la Messa cosiddetta prefestiva, proprio perché il giorno liturgico ha inizio con i primi vespri. Non mi risulta che Halloween sia celebrato prima della sera.--AVEMVNDI ✉ 02:32, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Origini celtiche

Non ricominciamo con la rimozione delle origini celtiche, con rimozione di fonti, a tutto favore di una origine primigenia cristiana tutta da da dimostrare.

Certamente vi è una coincidenza di date, il che non è una sorpresa considerando che le festività cristiane solitamente predano quelle precedenti pagane, a motivo di come durante l'espansione del cristianesimo in europa la propaganda religiosa soleva sovrapporsi nell'intendo di neutralizzare le vecchie religioni, ma il culto cristiano dei defunti non coincide con le ritualità preeesistenti. --Bramfab (msg) 11:19, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]

d'accordo su tutto. --Agilix (msg) 13:52, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] appena annullata di nuovo... --Lollo Scrivimi 21:32, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]

invito anche utente:TeenAngels1234 a partecipare alla discussione invece di procedere con gli annullamenti. --Agilix (msg) 14:01, 19 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Se vuoi rivelarti davvero utile in qualcosa allora ti inviterei ad annullare direttamente modifiche così sciocche. Grazie. --TeenAngels1234 (msg) 15:53, 19 ott 2024 (CEST)[rispondi]

"A tutto favore" in che modo? Veramente a me pare chiaro come siano le ultime modifiche di IP che usano studenti.it e history.com come fonti a sbilanciare "a tutto favore" delle origini celtiche, dandole come assodate. Sarò io troppo precisino, ma come dissi tempo fa: provate a fare la stessa cosa su en.wiki, mettere history.com dicendo in incipit "di origine celtica", e vediamo cosa vi dicono. --TeenAngels1234 (msg) 15:53, 19 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[1] 

«finché non verrà inventata una vera ed effettiva Autorità pubblica che intervenga per difendere non la cultura tradizionale ma la cultura dai messaggi virtuosi»

[2] vedi incipit As the eve of Allhallows, or Hallowmas or All Saints Day, e più avanti a pag. 65 :Allhallows is a feast of the the church designed to commemorate all deceased saints known or unknown. in Ralph Linton, Halloween, in Scientific American, vol. 185, n. 4, Scientific American, a division of Nature America, Inc., ottobre 1951, pp. 62-67, si legge in Jstor e sopra ho indicato come raggiungerlo tramite Wikipedia

[1]

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 ::{{ping|Bramfab}} appena annullata di nuovo... --[[Utente:Lollo98|<span style="color:black;font-weight:bold;font-family:serif">''Lollo''</span>]] [[Discussioni utente:Lollo98|<span style="color:Blue;">''Scrivimi''</span>]] 21:32, 18 ott 2024 (CEST)
 :::invito anche [[utente:TeenAngels1234]] a partecipare alla discussione invece di procedere con gli annullamenti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:01, 19 ott 2024 (CEST)
+::::Se vuoi rivelarti davvero utile in qualcosa allora ti inviterei ad annullare direttamente modifiche così sciocche. Grazie. --[[Utente:TeenAngels1234|TeenAngels1234]] ([[Discussioni utente:TeenAngels1234|msg]]) 15:53, 19 ott 2024 (CEST)
 :"A tutto favore" in che modo? Veramente a me pare chiaro come siano le ultime modifiche di IP che usano studenti.it e history.com come fonti a sbilanciare "a tutto favore" delle origini celtiche, dandole come assodate. Sarò io troppo precisino, ma come dissi tempo fa: provate a fare la stessa cosa su en.wiki, mettere history.com dicendo in incipit "di origine celtica", e vediamo cosa vi dicono. --[[Utente:TeenAngels1234|TeenAngels1234]] ([[Discussioni utente:TeenAngels1234|msg]]) 15:53, 19 ott 2024 (CEST)