Wikipedia:Utenti problematici/Alexmar983/28 settembre 2018

Alexmar983 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Alexmar983 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

28 settembre

In breve, i problemi nell'atteggiamento di Alexmar, che già gli sono costati un'ammonizione e un blocco di anno non sono stati risolti e anzi ci sono costati il ritiro di un utente, in seguito a questa discussione, che invito a leggere integralmente per capire di cosa stiamo parlando. Altri potranno portare altri esempi, a me basta questo: chiunque abbia interagito con Rotpunkt sa che non è semplicemente collaborativo, ma anche estremamente disponibile e competente. Chiedere agli altri utenti di ignorare Alexmar non è imho corretto e non è sempre possibile, come questo caso dimostra. Vista l'impossibilità di un cambio del suo comportamento propongo quindi un blocco infinito, prima che spinga all'addio altri utenti. --Jaqen [...] 19:23, 28 set 2018 (CEST)

L'ho seguita da quando Rotpunkt, ergendosi a portavoce della comunità, ha cancellato alcune contribuzioni in senso ad una discussione ad Alexmar. (Se si vuole leggere integralmente). Li si, avrei capito una UP. Evito di portare il mio di esempio, perché coincidenza lo stavo portando in seno ad un progetto. Ma occorre prendere coscienza che sapere usare i tasti non è sinonimo di capacità di spaziare ovunque compreso il sapersi relazionare. Con Alexmar non è facile relazionarsi ma, questa UP non può basarsi su un ci è costato il ritiro. Rotpunkt sarebbe costato il mio, quindi ? NewDatab ha manifestato di lasciare per un giallo ortodosso di Abisys. È questa la strada ? Forse, fare più esame di coscienza, riconoscere che sfumature di grigio non significa cambiare un bit può essere un alternativa. Ed avere coraggio di dire scusa, forse ho sbagliato piuttosto che un anonimo campo oggetto mio primo intervento troppo pesante o arrampicarsi sugli specchi piuttosto che dire scusa, in effetti ti ho dato un giallo esagerato. --☼Windino☼ [Rec] 20:55, 28 set 2018 (CEST)

In una UP non si parla dei massimi sistemi ma di comportamenti specifici di un utente, in questo caso di Alexmar983, non di Abisys, inoltre l'intervento di Rotpunkt in quella discussione è frutto di una precedente RdP (sarebbe il caso di leggerla tutta) in cui si era presa la decisione fra le altre cose, di effettuare la "rimozione dalle discussioni future di tutti i suoi interventi che dovessero risultare non sufficientemente chiari." --ValterVB (msg) 21:44, 28 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Infatti la cancellazione in discussione era motivata e giustificata secondo quanto emerso nella precedente RdP/UP, nessuno si è eletto a portavoce e tantomeno a giudice e arbitro: il modus operandi da contrastare era stato ampiamente condiviso e concordato. Per quanto riguarda la modifica dell'intervento in RdP è una scelta di Rotpunkt che avrà ritenuto opportuna e che rispetto ma non condivido, a mio avviso non era affatto pesante. --Elwood (msg) 22:01, 28 set 2018 (CEST)

Io vado a dormire dopo un viaggio di ore e ore. Se volete un mio commento, gradirei prima sapere perché la mia RdP è stata oscurata. Rotpunkt si è preso una pausa il 23 ed è tornato appositamente per fare quello. C'è pure un oggetto rimosso. Non sono il tipo che si salva i codici, ma sarebbe utile visto e consoderato che certe parti di cui ho parlato a Rotpunkt sono mi pare rimosse. Richiedo che la mia RdP sia ripristinata esattamente come era. Grazie.--Alexmar983 (msg) 22:04, 28 set 2018 (CEST)

No. Rispetta la sua scelta. Personalmente la interpreto come un'ulteriore indulgenza nei tuoi confronti che si poteva anche evitare. --Elwood (msg) 22:09, 28 set 2018 (CEST)

Ma veramente vogliamo sostenere che il ritiro di un utente possa dipendere da un solo altro utente? Non pensavo di essere alla scuola materna. --Geoide (msg) 22:14, 28 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì, lo possiamo sostenere e vi sono state anche defezioni recenti di ottimi (e adulti) contributori dei quali non è il caso di parlare sia per delicatezza sia in quanto non pertinenti al caso in oggetto. --Elwood (msg) 22:30, 28 set 2018 (CEST)

So di cosa si tratta e hai ragione a dire che non se deve parlare qui, perché sono motivi diversi e non certo pertinenti, ma l'esempio è fuori luogo proprio per questo. --Geoide (msg) 22:43, 28 set 2018 (CEST)

Il ritiro di Rotpunkt è un sintomo di un atteggiamento problematico. E qui stiamo parlando di questo atteggiamento. (almeno è quello che ho capito io, che la scuola materna l'ho finita da un pezzo) --Ruthven (msg) 22:24, 28 set 2018 (CEST)

No scusa il problematico sarebbe Alexmar983 e il ritirato Rotpunkt, quindi abbiamo proprio un problema, perché ripeto che siamo adulti e proporre di infinitare un'utenza solo per una supposizione, è ridicolo. --Geoide (msg) 22:35, 28 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Geoide] In parte devo darti ragione, ma basta come motivazione la parte iniziale solo: "I problemi nell'atteggiamento di Alexmar, che già gli sono costati un'ammonizione e un blocco di anno non sono stati risolti." Per il resto Jaqen, di cui tutti conosciamo i limiti, voleva portare ad esempio l'ultimo increscioso caso dell'abbandono di Rotpunkt ad illustrare la problematicità di cui sopra.--Ruthven (msg) 22:46, 28 set 2018 (CEST)

No [@ Ruthven] non è un motivo sufficiente per aprire un UP: non possiamo difenderci senza incorrere in problematicità? E quando mai? Ci si ritira e si incolpa un altro? Se mi fossi ritirata io, sai a quanti sarebbe importato? Non lo avrebbe notato nessuno o quasi, credimi. --Geoide (msg) 22:56, 28 set 2018 (CEST)

Qualcosa non torna. Non si scrive di leggere attenamente una pagina quando è stata modificata poco prima, senza parlarne. Non ha molto senso. Non c'è nessuna indulgenza nel rimuovere pezzi scritti a cui peraltro io mi riferisco dopo in quella stessa pagina. Cito fra virgolette "deliranti" perché l'ha detto lui allora ma adesso la sua parte mi pare sia rimossa. Insomma è stata alterata una pagina presente da anni. Nel 2016 scrivevo le cose deliranti non sono così ma adesso non si potrebbe proprio capire di cosa parlo. Così facendo lo stesso mio intervento di domenica diventa più oscuro nella sua talk. Rotpunkt ha tolto sostanzialmente le parti dove ha scritto cose di cui ho chiesto giorni fa di riflettere, soltanto alla luce del suo carattere che non è proprio come viene descritto all'inizio, ha anche quell'aspetto. Tutto l'intervento in talk è un'osservazione sul fatto che se posso sopportare quello che lui ha scritto di me, e altre cose che ha fatto dopo, può sopportare molto di meno lui stesso senza che si comporti alle volte come fa. Quelle parole in quella talk non hanno proprio disistima nei confronti di Rotpunkt.

Richiedo quindi che la RdP sia rimessa come era rimasta per anni, altrimenti questa discussione è falsata. Comunque, che c'era in quell'oggetto?--Alexmar983 (msg) 22:40, 28 set 2018 (CEST)

Io sono sempre perplesso di fronte a interventi, non infrequenti, come in questa pagina, che dovrebbe essere una pagina informativa e chiarificatrice, e viceversa si trova a contenere fumosi paragrafi in cui è solamente evidente una incomprensibile atmosfera di vis polemica, di cui si percepisce che probabilmente esisterebbe un pregresso, ignoto ai wikipediani e quindi inutile allo scopo della pagina. Quale ne sarebbe il senso e lo scopo?--Bramfab Discorriamo 22:59, 28 set 2018 (CEST)

[@ Bramfab] quello che linki è solo un esempio di interesse per il bene comune: vi si legge solo raccomandazione di una persona che ha lavorato moltissimo in quel campo e parla per esperienza personale :cosa è che non va in tutto questo? --Geoide (msg) 23:22, 28 set 2018 (CEST)

(F.C.) Raccomandazione di che e su cosa esattamente? lavorato moltissimo? Applico la presunzione di buona fede, e devo crederci, altro non ho. Ma siamo tutti volontari e ciascuno fa quello che può e vuole, senza costrizioni, si fa le proprie esperienze, contribuisce senza farlo pesare. E sopratutto, se siamo qui, è perché siamo tutti interessati al bene comune.--Bramfab Discorriamo 23:32, 28 set 2018 (CEST)

(F.C.)Secondo me ci si vede la polemica perché questa wikipedia ha un suo ecosistema in merito, che è abbastanza slegato a cosa viene dal lavoro ma accetta la polemica fine a sè stessa e discussioni relative con ben più slancio. Per non fare un esempio sulla persona che ha detto questo, cioè Utente:Bramfab, e dare una possibile idea di come lo zero scala sia un po' "starato" in merito ecco un esempio recente di interventi polemici che rischiano di far deragliare una discussione sui contenuti che ho dovuto afforntare con altri qui. Siamo noi lì che dobbiamo faticare a evitare la polemica che a me e non solo a me pare eccessiva se non gratuita. Tocca a me citare altro (e non che ne ho voglia, vorrei lavorare sui contenuti) per far notare che la situazione non è semplicistica come mostrata. Qua tutto è così, ed è peculiare che è proprio quando c'è tanto lavoro dietro a un'osservazione che si notano i problemi e non quando si buttano osservazioni così a braccio. Sicuramente su osservazioni basate su lavoro reale non si può sviluppare quel tira e molla su cui ci si imbarca in altri casi. Un tema ti interessa o non ti interessa, per fare o per saperne di più. Ci sono edit che ti mostrano uno spunto e altri che ti mostranoo i problemi specifici. Dopo mesi che rispondo a domande in merito posso dire che per chi dovrà fare quel lavoro elencare quei problemi serve. Progetto:Wiki Loves Monuments 2018 ha una pagina di discussione rossa, come dicevo sotto, e ho fatto il possibile per discuterne in modo organico da qualche parte. Si usa il bar come vetrina (anche troppo), si chiedono domande tecniche o specifiche comunque ma citare quegli aspetti sarebbe un problema? Rapporto fra autorizzazioni centralizzare e partecipazione territoriale, fra richiesta di autorizzazione centralizzate basata sulle liste di wikidata attuali e la scarsa densità di siti, fra la mancanza di presenza locale e le partecipazione sul lungo periodo. Non sono diversi da commenti che mi sono stati chiesti da altre persone per due mesi, appunto. A parte la discussione da Rotpunkt questo mi pare fra pochi link inseriti su di me in questi mesi ma non mi sembra comunicare la vis polemica che ci vede Bramfab. Che scala stiamo usando?--Alexmar983 (msg) 21:43, 2 ott 2018 (CEST)

Comunque scusa Alexmar983 se mi unisco alla tua richiesta, ma vorrei che fosse ripristinata tutta la cronologia o che gentilmente si spieghi la cancellazione. Grazie --Geoide (msg) 23:03, 28 set 2018 (CEST)

29 settembre

Jaqen ha aperto questa UP proponendo direttamente «un blocco infinito, prima che spinga all'addio altri utenti», e come motivazione ha indicato questa discussione. Ora, a noi resta solo da giudicare se in quella discussione Alexmar983 abbia assunto atteggiamenti problematici, oppure no. La mia opinione è che non vi siano. --CastagNa 00:02, 29 set 2018 (CEST)

L'apertura della UP è stata probabilmente una reazione di pancia dettata dal momento però leggere la discussione linkata fa venire l'angoscia anche a me che non sono il destinatario. Se non siamo al livello di stalking poco ci manca --Ombra 00:43, 29 set 2018 (CEST)

"In ogni caso per esperienza ci sono decine di piattaforme, quindi vai da altre parti. Sono qua perché i finiscono nel mio chiamamolo orizzonte degli eventi e non è cosa fai che impatta su itwiki (non ci sono spesso), ma cosa fai o non fai che impatta da altre parti che tendo a notare come quella discussione. Quando tu cambi un template che riguarda wikidata, c'è entro tot settimane o mesi qualcuno che viene a chiedere a me p.e." innegabilmente c'è qualcosa che non quadra. Non ho soluzioni in tasca ma c'è qualcosa di profondamente sbagliato. --Vito (msg) 00:51, 29 set 2018 (CEST)

Visto che viene di tanto in tanto evocata, vorrei ricordare cosa riguardava la RdP e con quale indicazione si concluse: al di là della rinuncia ai modi inaccettabili e inaccettati, smetterla con questa verbosità irritante e non utile al Progetto. Per prima cosa, io le indicazioni ricevute in una RdP ed esplicitamente mirate ad evitare l'infinito mi chiederei se sono state rispettate. E ho qualche difficoltà a rispondere in senso incoraggiante. Solo per prendere l'ultimo mese di contributi, infatti, si tratta esclusivamente (esclusivamente) di edit in tutti i namespace tranne il principale, eccettuati 5 (cinque) edit di cui un paio provenienti da PdC, due tag arg aggiunti ai template e un file rinominato. Forse 200 caratteri in tutto. Riconfrontate ora con cosa succede negli altri namespace; basta un colpo d'occhio (e comunque sono 185 edit, sempre per questo mese). Questo in un utente cui si era ufficialmente richiesto, in sintesi, di mollare le discussioni. Ci ha preso un blocco di un anno, per questo, è difficile sostenere che non abbia avuto il tempo di leggere bene quella RdP. Ma questo è l'andamento attuale. Il che, intendiamoci, potrebbe pure andar bene se tutto filasse in armonia, se l'ambiente genericamente inteso se ne giovasse e se soprattutto non ci fosse stata l'indicazione esplicita in RdP. Ora, con tutta la buona volontà, l'abbandono di Rotpunkt (sì, è lui che aveva aperto la RdP), non è un segnale di armonia. È un ulteriore segnale di problematicità. E preciso che non conta nulla chi avesse ragione e chi torto, non è il merito in discussione. Per quanto mi riguarda chiunque qui dentro ha pieno diritto di avere ragione quanto di avere torto finché si mantiene in onestà intellettuale. Ma il risultato è abbastanza chiaro e oggettivo, ed è dichiarato come causa dell'abbandono non tanto perché si volesse fare un dispetto al segnalato, ma per la usuale leale sincerità dell'utente condotto appunto - con generale sorpresa, oltre che dolore - all'abbandono. Dunque Jaqen può avere aperto questa pagina in qualunque condizione di spirito - e io sicuramente preferisco questa "sincerità emotiva" a tante altre attitudini che qualcuno, non richiestone, ha inteso per forza comunicare - resta il fatto che sul tavolo ci sono dei fatti che giustificano l'apertura, c'è una condotta scarsamente utile al Progetto e che si accompagna a più effetti collaterali di cui sono costretto a rilevare la problematicità, anche proprio perché si tratta degli stessi problemi già affrontati in RdP, per i quali le proporzioni fra ns0 e altri ns avrebbero dovuto essere oggi all'inverso. Non mi esprimo sulle possibili misure, ma confermo che, per come la vedo io, un problema c'è e non è per niente lieve. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 01:47, 29 set 2018 (CEST)

Prendiamo atto che c'è qualcosa che non va in Alexmar983 o che c'è qualcosa che non va anche oltre? Perché qui continuiamo a sostenere che l'UP è giusta non solo per il suo comportamento (vedo che i problemi linkati sono riassunti in due giorni di discussioni e non in mesi!), ma soprattutto perché ha causato l'allontanamento di un utente e non un utente comune, Rotpunkt appunto. Qui sopra ho letto un lunghissimo messaggio, scritto molto bene, ma che non fa altro che fare il sunto della situazione dalla RdP in poi: questo è il modo di scrivere di un utente ed è un suo dato distintivo, che a volte può risultare non gradito se vuoi arrivare alla conclusione (e allora salti i passi...), ma a nessuno verrebbe in mente di lamentarsene, ci si passa sopra:) Non sto paragonando uno scritto con un altro, sia chiaro, ma un comportamento. Ora, se l'utente "oltraggiato e stalkerato (l'ho letto più su, ma il termine non è corretto per una questione di tempo intercorso)" fossi io, sinceramente, avremmo aperto la UP? No, perché non ve ne sareste accorti. Quindi vogliamo dire che la differenza sta tutta nel fatto di chi ha fatto a chi? IO ne sono assolutamente convinta e come dite voi, salta agli occhi. Perché se adesso vi dicessi, estremizzando, se Voi infinitate qui, Io mi ritiro perché lo ritengo ingiusto, aprireste un UP ai partecipanti a questa discussione per istigato ritiro? Non credo proprio. Ho finito con il mio lavoro in real life e vorrei riaprire una collaborazione più proficua con questo progetto, ma queste situazioni mi bloccano, e visti i tempi, potrei dedicarmi a altro come già altri hanno fatto. Senza offesa per nessuno. --Geoide (msg) 08:25, 29 set 2018 (CEST)

3 UP e tutte riconducibili allo stesso tema di fondo : scarsa o nulla attenzione allo NS0 e lunghi interventi, talvolta poco chiari, con commenti spesso discutibili, su azioni di altri utenti in altre pagine. Dato che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, propongo un costruttivo blocco parziale: permesso di scrittura esclusivo in NS0. Niente di più e niente di meno.--Bramfab Discorriamo 09:30, 29 set 2018 (CEST)

@Geoide: quello che ha fatto trabboccare il vaso relativamente ad Alexmar983 sono gli ultimi giorni, ma i suoi contributi nei mesi precedenti sono sempre similari, lunghe discussioni in cui pontifica non si capisce di cosa e zero o nessun contributo effettivo in NS0. Concordo anch'io con Bramfab per un blocco parziale.--Moroboshi ^scrivimi 09:41, 29 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Moroboshi] Se ti riferisci a questo vi invito a leggere bene; le uniche discussioni in odor di problematicità sono solo quelle con Rotpunkt, perché le altre riguardano tutte, e dico tutte, WLM che Alexmar segue da anni, raduni, editathon, e poco altro, o no? Quindi di quali mesi stiamo parlando? Stiamo parlando di due giorni intensi? si ma di due giorni: non parliamo di numeri maggiori, per favore! Vediamola così: ci possiamo sentire stanchi, delusi da discussioni infinite sulla mailing list di wikimedia per tutti i problemi di WLM (sono socia e seguo tutto), sbattiamo il muso su problemi creati da altri e poi dobbiamo rimboccarci le maniche per correggere? Ecco, magari qui c'è un pizzico di verità tenuta nascosta e non visibile se non ai soci di WI, che si inserisce perfettamente in alcune manifestazioni di richiesta insistente di spiegazioni e mai veramente ricevute. Mi blocco perché non voglio andare oltre, grazie--Geoide (msg) 11:17, 29 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Dico la mia, ho avuto modo di incrociare tanto il lavoro di Rotpunkt quanto quello di Alexmar983, entrambi, per quello che ho potuto vedere mi sono sembrati ottimi utenti, proficui e disponibili. Ora apprendo con dispiacere che Rotpunkt si è ritirato, ma, con altrettanto dispiacere, che per il ritiro di un utente viene proposto di infinitare chi con lui ha avuto una diatriba di qualche tipo. Credo, come detto da un'altra parte che da adulti e autonomi si entra in questo progetto e da adulti e autonomi, se lo si desidera, se ne esce. Quindi, visto che qui si discute per l'infinito ad Alexmar983, mi pronuncio contrario all'infinito per motivazione d'apertura non adeguata.-- Dao LR Say something 09:49, 29 set 2018 (CEST)

[@ Daolr] Qui non "si discute per l'infinito ad Alexmar983". Ogni tipo di problematicità viene gestita in un certo modo, e la soluzione migliore va trovata discutendo. Leggi i due interventi sopra al tuo, ad esempio. --Horcrux (msg) 10:00, 29 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Perdonami, ma io ho letto, all'inizio: "Vista l'impossibilità di un cambio del suo comportamento propongo quindi un blocco infinito" che imho pare già una mezza sentenza. Ovviamente se ci sono soluzioni alternative più auspicabili, come un blocco parziale, posso anche condividerle. -- Dao LR Say something 11:00, 29 set 2018 (CEST)

La chiave sta nel verbo "proporre". In genere ad una proposta si contrappone una proposta alternativa, fino a raggiungere un compromesso. Fra il "blocco infinito" e il niente c'è un oceano di grigi. --Horcrux (msg) 11:32, 29 set 2018 (CEST)

Io aspetto ancora che sia ripristinata la RdP come era. Risposte puntuali precise sul resto che ne ho, ma non ha molto senso quando discutere quando si fa una cosa del genere. Capisco che sia "normale" in itwikipedia decide a seconda dei casi quando l'aspetto puntuale iniizale squalifica una discussione e quando si decide di accantonarlo ma quanto fatto in merito sia nell'oscuramento e sia nel non riportare la discsssione come modificata una volta linkata è oggettivamente problematico, e non posso che scriverlo chiaramente. Grazie.--Alexmar983 (msg) 10:16, 29 set 2018 (CEST)

Le restrizioni sulle revisioni a mio giudizio vanno rimosse. Rotpunkt ha inteso emendare un intervento "duro", però è bene in questo frangente che ogni passaggio sia chiaro. --Vito (msg) 11:07, 29 set 2018 (CEST)

Secondo me va proprio messa come era. Se un utente cancellasse cosa ha scritto anni fa gli andreste in talk non ci sarebbe questa tolleranza. Inoltre, vorrei capire perché l'oggetto è rimosso.--Alexmar983 (msg) 11:12, 29 set 2018 (CEST)

Anch'io la penso come Vito: non vi è un motivo "tecnico" all'oscuramento. Ho quindi disoscurato le versioni. L'oggetto è stato rimosso perché conteneva del testo offensivo verso Rotpunkt. --Ruthven (msg) 11:13, 29 set 2018 (CEST)

Questo è finalmente rispondere a delle richieste motivate, ma se non ci fosse un UP in corso, il tutto sarebbe rimasto oscurato, a che pro? Ecco come si creano i malumori e le incomprensioni. In questa pagina siamo partiti con il piede sbagliato: abbiamo chiesto la pena di morte prima di avere una chiara sentenza di colpevolezza, facciamocene una ragione, per favore. Il sentimento di pancia, che anche qualcun altro ha cercato di motivare e sottoscrivere, mal si concilia con il termine giustizia, ma molto bene con giustizialismo. Sempre senza offesa per nessuno.--Geoide (msg) 11:31, 29 set 2018 (CEST)

Senza UP la questione non si sarebbe nemmeno posta e non ci sarebbe stata utilità alcuna a porla. Non dobbiamo essere un archivio notarile, distrazioni, colpi di testa, involontari sbottonamenti capitano quotidianamente. Tutto è recuperabile e finché è possibile metterci una pezza è più che lecito farlo. --Vito (msg) 11:44, 29 set 2018 (CEST)

[← Rientro] Ho spostato l'ultimo commento di Alexmar983 a Discussioni Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Alexmar983 (la discussione continua lì), perché "fuori tema". Ritorniamo al tema di questa UP per cortesia. --Ruthven (msg) 11:53, 29 set 2018 (CEST)

di fatto l'intervento era sul mio commento in sua talk citatto all'inizio della procedura... si parla di sbroccamenti qui, che sbroccamenti sono? perché non ha senso legarmi come causa primaria della dipartita di qualcuno se prima non si guarda anche il suo carattere. Ritpunkt se ne è andato, e poi dopo quattro giorni torna e a quanto pare un po' sbrocca, gli indizi dicono quello. Non sul momento, dopo giorni. Non se ne era comunque davvero andato, si è lasciato p.e. il flag di amministratore, non ha chiesto blocchi utenza. Già sarebbe curioso incolparmi di questo se pure se ne fosse andato via da domenica, automatismo che in molti nella propria esperienza personale considerebbero e considerano strano già nei loro commenti, ma con lo "sbrocco" del giorno prima io che c'entro? Non ho più scritto da allora. Leggo di reazioni di pancia ma dopo cinque giorni si apre un UP di pancia? Allora spiegatemi cosa è successo in questi cinque giorni, cosa è successo soprattutto nelle 24 h prima che non si vede su wiki? Avete discusso in ML sysop e continuato a discutere? Allora diteci come perché il modo con cui lo avete fatto ha probabilmente contribuito alla sua scelta. Esattamente come il modo con cui fu fatto contrinuì nel 2016 al testo che Rotpunkt scrisse e che poi ha deciso di emendare.--Alexmar983 (msg) 12:08, 29 set 2018 (CEST)

Contrinuì è contribuì? In altri termini sostieni che Rotpunkt sia stato spinto prima a un intervento duro (nel 2016) e poi ad andarsene (2018)? --Vito (msg) 12:14, 29 set 2018 (CEST)

Sì contribuì. Nel 2016 il tono usato da Rotpunkt era impressionatemente eccessivo, sproporzionato rispetto all'interazione che avevo mai avuto con lui, lo prova il fatto che lui stesso lo ha cambiato. Adesso il suo abbandono con queste tempistiche è sproporzionato rispetto all'intervento in talk. La prima volta ho soprasseduto ma adesso di fronte a un "automatismo" a distanza di cinque giorni mi chiedo, ma come parlate di queste cose in ML sysop? O privatamente fra sysop? o con altri utenti... perché qui si vede bene che manca un passaggio temporale. Uno che se ne va in un modo domenica non trona "sbroccando" quanto? giovedì? Qualcuno ha parlato con lui in questi quattro giorni oltre a me? grazie.--Alexmar983 (msg) 12:24, 29 set 2018 (CEST)

(confl)Penso che qui si debba parlare della contribuzione dell'utenza Alexmar983 riguardo a quanto indicato da Jaqen, che si rifà a quanto deciso nell'ultima RdP e confermato nella UP successiva, e non del carattere di Rotpunkt o delle reazioni di pancia di Jaqen.

(confl)Per come la vedo io, la domanda che dobbiamo farci è "Alexmar983 ha corretto il suo modo di contribuire secondo le indicazioni ricevute?" Se la risposta è "Sì", allora la UP si chiude senza ulteriore discussione. Se la risposta è "No", come sostiene buona parte degli utenti tra cui mi metto anch'io (esemplare è il commento di Gianfranco), allora bisogna stabilire quali sono le misure da adottare per tutelare l'enciclopedia. E, personalmente, penso che Bramfab abbia dato una buona proposta, che eviterebbe il problema dei lunghi interventi incomprensibili di Alexmar983 che sono stati il nucleo delle segnalazioni precedenti. --Arres (msg) 12:25, 29 set 2018 (CEST)

Per chiudere la parentesi come sottolinea Arres non svelo alcun segreto se dico che Rotpunkt ha scritto un solo messaggio giovedì per salutare tutti senza alcun tono polemico. Da allora saluti/inviti a cambiare idea e ipotesi/considerazioni sulle ragioni.

Sottolineare che non si sia fatto bloccare l'utenza non è di certo il massimo dell'eleganza, anzi è segno che il dubbio "ma forse ho sbagliato (pure) io?" non ti stia sfiorando nemmeno. --Vito (msg) 12:33, 29 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Rotpunkt e le sue scelte devono esulare da questa discussione: non è il primo che trova davanti a sè soggetti con cui non ha feeling. La risoluzione di problemi a quel livello solitamente trova sfogo in strumenti di comunicazione biunivoci fra gli interessati senza allargamenti di platea, com'è corretto che sia.
Torniamo OT. Come focalizziamo la problematicità di Alexmar? Faccio mie le parole di Ruthven: non si sono risolti i problemi delle precedenti puntate, ovvero il modo con il quale interviene nelle discussioni. Non mi è chiaro perché l'utente non sia in grado di rileggere ciò che scrive, ma la soluzione è ancor più a portata di mano: non leggere ciò che risulta essere non comprensibile, passarci sopra. A scuola le maestre e i professori facevano così con i compagni che utilizzavano grafia illeggibile, perché dovremmo agire diversamente?
Un motivo c'è (e mi sta anche particolarmente a cuore): non diluire le discussioni con inutili interventi.
A questo punto abbiamo i due piatti della bilancia: accettare interventi di quel tipo con lo scotto di filtrare eventualmente gli interventi in discussione oppure aiutare l'utente a comprendere la mancanza di rispetto che pone in essere ogni qual volta contrinuì con righe incomprensibili. In questo senso vedrei bene consecutivi blocchi di 2 mesi ad ogni intervento non comprensibile che mini l'integrità e la leggibilità di una discussione. --.avgas 12:40, 29 set 2018 (CEST)

Concordo nel mettere da parte le decisioni di altri utenti per ciò che attiene a questa UP. Per quanto attiene al comportamento di Alexmar, mi pare di capire che il problema principale sussista nel suo modo di intervenire nelle discussioni, che a diversi utenti risulta poco comprensibile. Forse sono particolarmente fortunato (o menefreghista sulla qualità delle discussioni, tutto può essere) ma, nonostante abbia riscontrato io stesso questo problema nella lettura della scrittura di Alexmar, l'ho semplicemente considerato come un utente dalla scrittura arzigogolata e, sinceramente, non mi ha mai causato particolari difficoltà di comprensione. Ho dato un'occhiata alla precedente RdP su Alexmar e l'ho trovata abbastanza pesante, specie in certi interventi, nei confronti dell'utente. Dal mio punto di vista trovo abbastanza triste bloccare un utente per una sua caratteristica, che probabilmente nemmeno volendo può riuscire a modificare del tutto- anche se è caldamente invitato a migliorarsi in tal senso. Propendo per mantenere una partecipazione libera, filtrando gli interventi che ai più risultassero del tutto incomprensibili, senza operare blocchi di sorta.-- Dao LR Say something 13:59, 29 set 2018 (CEST)

Non intendo aggiungere altro al commento di Daolr, che condivido pienamente: soprattutto non riscontro problemi di comprensione, almeno non tanti di più di quanti non mi siano capitati in svariatissime occasioni in cui utenti, estremamente prolissi, ti fanno perdere l'orientamento. --Geoide (msg) 15:51, 29 set 2018 (CEST)

Le scritture arzigogolate non sono adatte a nessun namespace, men che meno all'ns0. Uno che contribuisce a wp dev'essere anzitutto cosciente dei propri limiti. Ci sono mille attività in cui non è nemmeno necessario scrivere.

Detto ciò, non penso che il problema sia questo. Penso piuttosto che le involuzioni stilistiche stiano all'infinito proposto da Jaqen come l'evasione fiscale stava all'arresto di Al Capone. Nella forma, Alexmar scrive papelli illeggibili. Nella sostanza, si prende sempre ragione, con interventi a volte ben oltre il limite della tollerabilità personale. Che io sappia, non ha mai abbassato la cresta e ha sempre preteso il resto.

Questo progetto richiede più umiltà, a tutto tondo: dal come si scrive al ciò che si scrive. E finanche al ciò che si pensa --Erinaceus (msg) 22:02, 29 set 2018 (CEST)

Quindi il problema sarebbe cosa Alexmar effettivamente dice, non tanto il suo stile di scrittura. A questo punto avanzo un'ipotesi e provo a spezzare una lancia in suo favore: è possibile che alcuni utenti, trovando irritante il modo di scrivere di Alexmar, finiscano inconsciamente per travisare l'atteggiamento dell'utente in toto attribuendogli più ostilità o arroganza di quanto in realtà lui intenda esprimere? Del resto, se effettivamente scrive "cose illeggibili", non vi è modo di discernere "che voglia prendersi sempre ragione", perché, a logica, una cosa esclude l'altra.-- Dao LR Say something 22:59, 29 set 2018 (CEST)

30 settembre

[↓↑ fuori crono] A logica forse sì. Ma esistono altre filosofie. Ciò a parte, il tono e il fine di un messaggio si discernono anche in un oceano di arzigogoli --Erinaceus (msg) 10:10, 30 set 2018 (CEST)

Alexmar non piace per il suo modo generalmente polemico di approcciarsi. Se qualcuno si irrita per il suo modo ci può anche stare, ma sanzionare qualcuno solo perché irritante mi pare eccessivo. Detto questo, vorrei invece ritornare sul punto allontanamento di altri utenti. Quando lo si lasciava fare, prima di allontanarlo senpre più da itWiki, faceva una seria opera di tutoraggio, avendo avuto il merito di portare dentro utenti come me, Carlomartini86 e AlessioMela (che oggi non contribusce più, ma è stato un validissimo utente). Ma perché fastidioso, il suo impegno su itWiki è stato fatto diminuire, spingendolo su altri progetti e oggi non fa più quel prezioso lavoro di invogliare e motivare nuovi utenti. Abbiamo (forse) perso un utente per causa (non colpa) sua, ma, mi chiedo, quanti non ne abbiamo guadagnati. A me risulta sempre difficile sfiduciare qualcuno, bloccare, allontanare per qualsiasi motivo, qui e nella vita reale. Primo perché giudicare le persone mi porta prima a giudicare me stesso e, quindi, a essere molto cauto, secondo perché sono un inguaribile ottimista che vede sempre il lato positivo delle cose. La contribuzione di Alexmar non è fluda, non ha l'interfaccia più cristallina del mondo, non risulta simpatica a molti, ma la trovo comunque preziosa come collante tra vari mondi di Wikimedia. E in fondo, se si riesce a leggere quello che scrive, non ci trovo nessuna problematicità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:06, 30 set 2018 (CEST)

Per me il problema di quei messaggi non è la forma ma la sostanza. O meglio, la forma è un problema secondario, per quanto non noto grossi sforzi nel migliorarla. Molto concretamente qual è l'obiettivo nello scrivere roba del tipo "facendo leggere i messaggi a laureati in psicologia..."? --Vito (msg) 12:47, 30 set 2018 (CEST)

Estrapolare da un contesto non aiuta a capire il senso, quindi ci sarebbe più utile sapere anche quello che era scritto prima, troppo facile mettere le virgolette. E poi poiché alcuni capiscono e altri no, come si fa a dire che non sono mai comprensibili: non solo si configura pregiudizio, ma anche la volontà di far credere che sia un aspetto costante e presente in tutte le interazioni con altri utenti, cosa assolutamente non vera. Prima di andare avanti in questa UP, confido in un attimino di riflessione in più: stiamo cercando delle prove per giustificare la sua apertura e nient'altro? No perché è quello che sembra a molti di noi, e si capisce dai commenti. --Geoide (msg) 21:00, 30 set 2018 (CEST)

1 ottobre

Interessante questo "noi", dove si prende la tessera? Non so se ci sia una sorta di sindrome da accerchiamento, ma questo genere di contrapposizione è distruttivo.

Suppongo che "voi" abbiate letto i link in questione e suppongo che "voi" saprete demistificare il mio furbo ritaglio di una frase tanto amena in un discorso tanto ameno. La difesa acritica d'ufficio non aiuta certo il proprio assistito, ma semplicemente lo spinge a peggiorare il suo comportamento.

Ho evidenziato un comportamento oggettivamente problematico che si è ripetuto più volte nel tempo. Non è esclusivo sennò non se ne starebbe nemmeno parlando, ma è un problema che va affrontato e non mi pare di esser partito con soluzioni draconiane, anzi non ho proprio paventato alcuna soluzione.

--Vito (msg) 13:53, 1 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho notato la cancellazione di un intervento corposo di Giacomo Seics, proprio quando mi accingevo a leggerlo e non ho potuto fare a meno di chiedermi che cosa ci fosse scritto visto che c'è un doppio intervento Vito/Jaqen nella talk: sono molto curiosa, lo ammetto, ma chi è la "plantageneta"? PS: sciocca, magari si parla dello scudo...:)--Geoide (msg) 19:45, 1 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide] e chi non può consultare la versione: non vi perdete niente, era fuori tema. --Dimitrij Kášëv 20:09, 1 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Dimitrij Kasev] Scusa, non ti ho risposto: capisco, ma non eravamo in grado di capirlo da soli? Non rispondermi, volevo solo spiegare la mia curiosità, essendomi visto "scippare" un commento:)--Geoide (msg) 15:24, 2 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide] La domanda invece merita una risposta che in casi del genere non è scontata. In realtà non sono entrato nel merito dell'intervento di Giacomo Seics, che ha dimostrato ancora una volta di non voler far parte di un progetto collaborativo.

L'intervento è forte, senza senso. È troppo "forte" per essere mantenuto? Sì, purtroppo lo è.

Giacomo Seics esce dal tema per insultare diversi utenti, aggiungendo che vorrebbe farlo usando toni più aspri rispetto a quelli che comunque hanno portato all'annullamento e al ripristino del suo. --Dimitrij Kášëv 18:47, 2 ott 2018 (CEST)

(f.c.) No Dimitri, questo non ti consento di dirlo. È lesivo della mia, seppur virtuale, immagine. Affermare che ci sono insulti in quell'edit (falso, sfido chiunque a trovarli) e che lo stesso sia stato cancellato per questo, potrebbe portare facilmente a pensare che gli insulti fossero tanto gravi da giustificarne la cancellazione dalla cronologia, e NON è così. L'intervento aveva semplicemente un tono troppo duro per gli standard di wikipedia, tutto qui, come dettomi dallo stesso Jaqen via mail.--Giacomo Seics (msg) 12:46, 3 ott 2018 (CEST)

Penso che Geoide intendesse semplicemente dire che non tutti, anche se molti, riscontrano difficoltà nella lettura dei messaggi di Alexmar. Poi che l'utente abbia causato più di un dubbio per il suo modus operandi è condivisibile, diciamo però che la concomitanza dell'apertura dell'UP con il ritiro di Rotpunkt, a lui attribuito in parte, rende difficile valutare la situazione in maniera oggettiva e senza ricorrere alla difensiva-- Dao LR Say something 15:04, 1 ott 2018 (CEST)

Allora [@ Geoide], tolgo le "facili" virgolette e ti riporto la frase per intero, da qui: Ci sono sysop che se fai vedere i loro edit a laureati in psicologia ti dicono che ragionano chiaramente da troll.. A prescindere dal fatto che sono un sysop, perché la questione sarebbe esattamente identica se al posto della parola "sysop" ci fosse stato scritto "utente" o "IP", ecco diciamo a me "persona che edita su wikipedia", quella frase mi provoca a dir poco un profondo senso di disagio. Anche se fosse solo una ipotesi buttata lì in modo provocatorio, e mi auguro mai realmente realizzata. --Euphydryas (msg) 15:30, 1 ott 2018 (CEST)

• Perdonatemi se sono ingegnere e non filosofo (e quindi notoriamente dotato di scarsa loquacità e fantasia estremamente limitata). Ripeto par paro il mio commento di due anni fa [1] con la doverosa riduzione di fiducia che può derivare dai due anni trascorsi. Saluti. --Retaggio (msg) 10:49, 1 ott 2018 (CEST)

  Come Retaggio: un conto è un modo di esprimersi non lineare, magari anche prolisso ma comunque comprensibile o in ogni caso costruttivo, un altro è ricorrere in modo che a volte sembra sistematico a giri labirintici di parole con il chiaro risultato di affossare le discussioni comunitarie. Il fatto che ci ritroviamo qua per la terza volta e che rispetto alla UP precedente mi sembra di notare un'involuzione negativa e meno costruttiva (stavo per dire "incattivimento") nei contributi in discussione mi porta a pensare che forse qualche paletto forte sia diventato più che opportuno. --L736E^{l'adminalcolico} 14:35, 1 ott 2018 (CEST)

[@ Vituzzo, Euphydryas, L736E] Per chi ancora non lo sapesse, sono un medico e conosco bene la sindrome "psicologica" di accerchiamento, qui pare che ne soffra chi l'ha tirata in ballo (spero senza offesa per nessuno, visto e considerato che non mi sono offesa, seppur le parole di Vito non abbiano nulla di bonario e molto di provocatorio). La tessera c'è l'abbiamo tutti noi, in quanto wikipediani, mi pareva chiaro, comunque rassicuro che non vi è alcuna setta in agguato, ma solo pareri di utenti che portano la loro visione personale, almeno per quanto mi riguarda, o è vietato? Lo stesso vale per la difesa d'ufficio: non faccio difese d'ufficio, almeno non quanto voi facciate i pubblici ministeri e accusatori. Ripeto: esprimo il mio parere incondizionato e incondizionante, non vorrei più sottolinearlo, non ho più l'età dei condizionamenti altrui, come pure penso accada in questa platea in discussione.

Rispondo alle virgolette che tanto hanno scandalizzato: troppe volte, e giustamente, ho sentito dire che le estrapolazioni non devono essere fatte, quindi posso chiedere che si trascriva la frase intera, o anche qui è troppo? La frase incriminata porta un "se" (particella dubitativa) nel contesto, tanto basterebbe per dargli un significato letterale ipotetico e non quello di certezza che ha fatto scatenare il dubbio/disagio (poi il perché non lo capisco, ma ognuno la vede come vuole).

La terza UP, cioè quella attuale, per diversi wikipediani forse non si sarebbe dovuta neanche aprire, visto il motivo strettamente correlato e motivato dalla decisione di un'utenza di ritirarsi. Evidentemente ci sono diversi modi di sentire e interpretare le cose, ma non capisco le scintille che a volte si sprigionano e la voglia di puntualizzare da una parte, senza pensare che anche chi la vede diversamente ha da argomentare con gli stessi diritti, peraltro senza offesa per alcuno. --Geoide (msg) 16:49, 1 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide] pingami nel modo corretto sennò mi perdo queste perle. Magari sarò io che sono molto attento alle sfumature ma non ho mai tirato in ballo la psicologia spicciola e ho parlato di una "sorta di" fare diagnosi qui mi pare una scempiaggine bell'e fatta, tanto quanto far "leggere i messaggi ai laureati in psicologia". È un problema di fondo nell'approcciarsi alle comunità virtuali, la pretesa di poter inferire qualcosa circa le persone che le compongono.

Tornando quindi all'accerchiamento wikipediano il metro di valutazione che do è il livello di sovrapposizione dei pareri e ambiti d'intervento. --Vito (msg) 12:38, 2 ott 2018 (CEST)

La frase è sgrammaticata un poco, ma non contiene un se dubitativo, tanto è vero che questo è sostituibile con "nel caso in cui", ovvero non è dubitato dell'assertività dell'affermazione sulla valutazione da parte dei laureati in psicologia.--Bramfab Discorriamo 17:01, 1 ott 2018 (CEST)

Come vi pare, qui possiamo avere un dubbio nell'interpretare, ma qui no. --Geoide (msg) 18:03, 1 ott 2018 (CEST)

[@ Geoide] potresti per cortesia indicare il punto del mio intervento in cui avrei parlato di "sette" e in cui avrei messo in questione te direttamente? Mi sono limitato a esprimere il mio punto di vista, esattamente come hai fatto tu. Può essere giusto o sbagliato, puoi condividerlo o meno ma rappresenta il mio modo di vedere tutta questa vicenda - direi che in una discussione sia il minimo sindacale, potersi esprimere nel merito. Francamente non ho capito questo tuo intervento né perché tu mi abbia pingato - ma chiudo qua questa querelle perché assolutamente fuori tema e fuori luogo in questa sede. --L736E^{l'adminalcolico} 18:58, 1 ott 2018 (CEST)

La risposta è multipla e la prima è rivolta ad altro utente, come ho anche scritto [@ L736E]. Ho pingato gli ultimi utenti a cui rispondevo, se noti nell'ordine di intervento. Spero di aver chiarito.--Geoide (msg) 19:08, 1 ott 2018 (CEST)

UP con richiesta di blocco infinito perché un'altro utente se ne è andato? O perché fa discorsi incomprensibili? Bah, io non sono affatto d'accordo con alcun blocco. Nessuno è obbligato a leggere quello che scrive Alexmar se gli sembra noioso e nessuno è obbligato ad averci a che fare se gli sembra irritante. Qui non giudichiamo il carrattere delle persone. --Camelia (msg) 23:05, 1 ott 2018 (CEST)

2 ottobre

Mi dispiace che si arrivi a paventatare il blocco infinito proprio a questo utente, l'unico italiano con cui mi sono ritrovato a discutere sulla Wikipedia in inglese (tra l'altro rispondendogli in inglese, non lo avevo riconosciuto). Non ho capito bene la motivazione. Ma me francamente pare che abbia, in gergo giuridico, occasionato il ritiro di Rotpunkt, non causato. Rotpunkt si è ritirato per sua scelta personale. Che sia stato oggetto di circonvenzione, significa supporre che non fosse in condizione di poter maturare tale decisione, quindi per rispetto di Rotpunkt stesso, eviterei di continuare ad accusare Alexmar di averne "causato" il ritiro. --Skyfall (msg) 00:21, 2 ott 2018 (CEST)

A me spiace di non essere all'altezza di tanta scienza, quindi da praticone qual sono mi limito a notare che tutti gli utenti che stanno intervenendo qui hanno già maturato abbastanza carriera wikipediana da risultare tutti attivi due anni fa, quando una procedura comunitaria (la RdP) si concludeva con un blocco di un anno (misura non comune - per trolling e NAP) e chiare indicazioni che riguardavano il modo di essere presente in Progetto. Perciò, malgrado gli stupori che leggo oggi, le lagnanze circa le modalità espressive del segnalato non sono un'emozione del momento, sono invece l'esito di una procedura comunitaria in cui sì, si è vista qualche posizione distinta, ma le conclusioni erano quelle che potete rileggere al termine di quella procedura. In cui alla fine si mitigò anche il rigore richiesto inizialmente circa la sperata asetticità dell'argomentare, ma l'indicazione mi parrebbe in ogni caso molto chiara. E comunque tale da non consentire che oggi si possa cadere dal pero. Dunque, se è vero che attraverso il consenso non c'è decisione comunitaria che non possa essere rivista e, se del caso, pure ribaltata, è anche vero che fino a nuovo eventuale consenso la Comunità ha ancora da verificare se al rientro dal blocco l'utente abbia - non dico tanto - dato attenzione alle indicazioni ricevute. Al rientro dal blocco il segnalato così precisava la sua piattaforma programmatica dopo quanto accaduto un anno prima:

«Non sono quindi mai andato via, mai probabilmente lo farò. Mi è comodo ancora (in futuro non so) partire da itwiki come piattaforma di smistamento del mio wikilavoro ma questo, in molte delle sue declinazioni, non è su itwiki. Potrei intervenire se osservassi forme di harrasement o potenziale harrassement che mi colpiscano a livello umano, ma in modalità diverse rispetto al passato. Detto questo, siamo piattaforme integrate, io influenzo wikipedia in it. anche a livello contributivo comunque in ameno 5 o 6 modi diversi frequenti, quindi nella mia visione non c'è un motivo specifico per non fare una cosa o un'altra. Qui mi troverai sporadicamente anche perché di certo non farei mai in due passaggi cosa si può fare in uno. Occasioni capiteranno.» <ref>.

L'applicazione di questi principi, qualunque cosa significhino, è che, malgrado le indicazioni della RdP, oggi il ns0 rappresenta solo circa il 2% del suo dichiarato [dis]interesse per l'enciclopedia. Come ho già detto prima, va bene, ci può anche stare, qui obblighi non ce ne sono e non staremo a formalizzarci su questo. Ma nel momento in cui questa presenza "turistica" in Progetto incide in senso negativo sugli umori degli altri utenti, ha un peso anche l'utile complessivo, il prodotto interno lordo dell'utenza, se il costo è superiore al vantaggio e se quel prodotto è sì interno ma soprattutto lordo. Perché una sola cosa lega fra loro gli utenti qui dentro: la partecipazione alla realizzazione di un'enciclopedia libera. Il resto sono chiacchiere e non hanno dimora in pagine di servizio come questa. Il segnalato partecipa? Ce lo dica chi sa decifrare quello scritto che ho riportato qua sopra; anche non spiegando come.
Chiarisco che non credo che il segnalato abbia una potenza distruttiva tale da causare l'allontanamento di un sysop. Il sysop che fa bene il suo mestiere passa le giornate fra gli alterchi altrui e quelli in cui viene trascinato, fra le situazioni demenziali e i problemi che richiedono soluzioni ponderate, fra le minacce di querela e le querele che effettivamente qualche sysop riceve. Ragioni per maturare sensi di negatività ce ne sono mille ogni momento, e in genere si va ad accumulo: quando si raggiunge una certa misura può bastare il primo fesso che passa e ci si chiede se quei tre o quattro "grazie" (di numero) ricevuti bastano a giustificare questo impegno. Tanto mi consta, per i casi che ho visto. Non penso quindi che, oggi che si allontana un sysop che sa fare il suo mestiere, la causa sia il segnalato. Sicuramente in un momento di negatività si converrà che è meglio incontrare altri generi di utente, questo sì. Ma già che il segnalato è sui generis, e già che c'è una storia dietro a un singolo isolato evento, questa storia non è "Rotpunkt fatto fuori dal segnalato"; è che circola un utente al quale si era detto "cambia registro" e che non pare averlo cambiato, tanto che all'incrocio con un utente assai probabilmente in difficoltà per i suoi accumuli, ha funto da detonatore e lo ha fatto brillare. Tritolo non è, ma fulminato di mercurio, a certe condizioni, sì. Agli altri sysop rimane, e se la tengono stretta che è sempre meglio di una querela, la qualifica di "troll", grazioso omaggio di un utente bloccato per trolling. Il quale aveva ricevuto indicazioni sul modo di gestire la sua utenza in Progetto. E malgrado il complottismo odierno, che non si capisce come mai due anni fa non ebbe a scatenarsi malgrado oggi non ci siano utenti nuovi a discettare, malgrado i tentativi di dirottare la discussione (anche questo argomento non nuovo con riferimento al segnalato, che in questo fa proseliti), la domanda che resta senza risposta è: sono venute meno le ragioni per cui due anni fa riscontrammo un grave problema e demmo indicazioni su come risolverlo? -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 02:01, 2 ott 2018 (CEST)

IMO: Non sono venute meno le ragioni di due anni fa, anzi forse aumentate. --Bramfab Discorriamo 10:00, 2 ott 2018 (CEST)

Sarò diretto, ma senza l'intenzione di urtare la sensibilità di nessuno degli intervenuti. Io non ho capito nulla di questo muro da 5.5 Kb. Nemmeno il senso di una sola frase. Per è scritto in una lingua accadica antica. Poniamo che io mi stufi e decida quindi di svernare su altri lidi fuori da it.wiki. Blocchiamo ad infinito l'autore dell'intervento? Nemmeno per idea. X-Dark (msg) 11:02, 2 ott 2018 (CEST)

(f.c.) Guarda X-Dark il problema della prolissità di User:gianfranco si sa da anni. Per citare qualcuno che nemmeno è in questa discussione ad esempio qui (ma mi ricordo a un certo punto qualcuno lo prese in giro in qualche talk dicendo che per lo stile che usava forse era un avvocato... non mi ricordo chi, non ho tempo di cercarlo). E' stato suggerito di leggere la RdP del 2016 (vabbhè è tagliuzzata adesso ma amen). Sabglio o qualcuno mi pare dicesse pure anche lì che non lo leggeva proprio alle volte quello che scrive gianfranco. Fuori da wiki ci lamenta alle volte, ma in genere si preferisce non dirlo troppo, i muri illeggibili di gianfranco ci sono. Mi ricordo un ex sysop mi scrisse una volta che quando mandava le mail in ML sysop le faceva sintetiche quindi ce l'ha il dono della sintesi, e secondo lui non lo usava volutamente sempre. Io ad esempio non ce l'ho (o almeno non ce l'ho tanto). Comunque all'inizio della RdP se mi ricordo bene io proposi un'idea di base, cioè mettere un filtro dimensione per edit in namespace talk per tutti (che peraltro esclude il naemspace del bar mi pare , quindi non tutte le discussioni). Penso ancora che avrebbe potuto funzionare, nel caso dei muri di testo di gianfranco e dei miei. itwikipedia non risolve purtroppo i problemi in modo strutturale, ha questo "caso per caso" che non aiuta, ma sarebbe servito andare in quella direzione..--Alexmar983 (msg) 20:35, 2 ott 2018 (CEST)

No penso che si voglia bloccarlo perchè è troppo lunga e complessa la discussione. --Skyfall (msg) 11:05, 2 ott 2018 (CEST)

(f.c.) L'intervento in realtà è chiaro, cosa non si capisce? Con Alexmar invece purtroppo questo spesso non si verifica. --Borgil (α Tauri) 11:35, 2 ott 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Io invece qui leggo: Non mi risultano atteggiamenti problematici dell'utente in ns1 o comunque in relazione all'ns0. L'utente anzi è noto per l'atteggiamento sempre paziente e compassato, tolta qualche punta fuori tono scritto proprio da chi ha aperto l'UP, cioè Pequod76 (perciò UP aperta sulla base della lungaggine dei messaggi di Alexmar?), Ho avuto a che fare al di fuori di discussioni con Alexmar e confermo quanto dice Pequod: non è un utente particolarmente problematico e generalmente abbastanza paziente! Il suo "unico" problema è il suo essere prolisso di Melancholia, Concordo con Castagna. Ho conosciuto in alcuni frangenti i contributi di Alexmar e mi sembrano migliorati rispetto alla passata segnalazione scritto da X-Dark. Al che è matematico che si scatenano malumori personali. E per questo il blocco di un anno? Ho assistito a tante altre UP, alcune addirittura ripetute decine di volte, e la reazione non è stata questa che vedo in alcuni qui che vogliono Alexmar fuori da itwiki. Abbiamo per caso due pesi e due misure, a secondo di chi ne è coinvolto? --Camelia (msg) 11:10, 2 ott 2018 (CEST)

f.c. [@ Camelia.boban] Ciao, la UP che hai linkato fu aperta a blocco già comminato (è scritto al primo rigo). Quindi il discorso dei due pesi e delle due misure mi pare completamente sbagliato, sempre che io l'abbia capito (confermami). Aprii quella UP per riflettere sull'opportunità di un blocco più breve. Se leggi bene quella UP c'era un consenso evidente per attenersi al blocco di un anno che, ripeto, era già stato erogato. Scusami, ma giudico in modo molto negativo questa tendenza ad evocare kaste, doppipesismi e altre robe del genere con questa facilità, persino a dispetto della verità. Non ci sono "due pesi", ce n'è tanti quanti sono i casi da UP, perché ciascun caso, se non banale, va affrontato in modo speciale, sicuramente senza affidarsi ad analogie. pequod ^Ƿƿ 20:26, 2 ott 2018 (CEST)

Volente o nolente, nel bene e nel male, l'essere umano ragiona per associazioni e analogie. Per quanto uno evita di farlo perché essere wikipediani lo sconsiglia. Ci debba essere però una certa uniformità almeno sulle basi, sulle cose che contano davvero, nell'assicurare che le stesse regole valgono per tutti. Altrimenti sarai d'accordo con me che questo "caso per caso" possa anche mascherare l'arbitrio. E in presenza di frasi di questo tipo, una specie di "vittimismo" o "sindrome di accerchiamento" al contrario Ora, è vero che in questi ultimi due anni ho percepito un'atmosfera resa tossica da utenti che spingono il proprio POV ed hanno un programma occulto da sviluppare all'interno del progetto. Ma questi utenti che non sono qui per scrivere un'enciclopedia ci sono probabilmente sempre stati e sempre ci saranno. Il tutto è di allontanarli piano, piano, io mi preoccuperei ;-). --Camelia (msg) 12:28, 4 ott 2018 (CEST)

[@ Borgil]: arrivato al prodotto non interno ma lordo dell'utente ero già quasi allo stremo delle forze, quando ho letto del "fulminato di mercurio" sono stato costretto ad alzare bandiera bianca. La mia non è una critica rivolta all'utente, ma solo un far notare che si comunica fra (almeno) due persone e se ci sono incomprensioni non sempre è colpa di uno due. X-Dark (msg) 12:12, 2 ott 2018 (CEST)

(fc) [@ X-Dark], è vero, ci sono comunicazioni che arrivano molto più efficacemente, ad esempio questa: «In ogni caso per esperienza ci sono decine di piattaforme, quindi vai da altre parti.» Noto che arriva, perché in brevissimo tempo uno se n'è andato, un altro (tu) me la cita come possibile via di fuga dai ragionamenti non sbrigativi. Forse perché dovremmo essere sbrigativi, anche nel liquidare le utenze, chissà. Io non ne sono capace, perdonami. Credo in un Progetto in cui ci sforziamo di mettere attenzione nell'interlocutore. Ma nulla è obbligatorio, è verissimo. Anche se io ho l'obbligo di citare la fonte di quell'induzione allo sgombero. Ci vediamo su Twitter o di nuovo su Wikipedia. Io ho una preferenza, ma potrebbe sembrare incomprensibile. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 12:41, 2 ott 2018 (CEST)

Per come la vedo, il precedente blocco era dettato dalla capacità di Alexmar di "uccidere le discussioni" con muri di parole sconnesse. Questo era un atteggiamento dannoso per il progetto eccome! Ora, forse anche a causa dell'allontanamento di Alexmar che non si sente molto gradito su queste pagine, ho notato una forte diminuzione di questa problematicità. In altre parole, non ho più partecipato a discussioni nelle quali l'argomentazione è stata macellata da nonsense scritti di lancio. All'epoca gli si erano fatte ogni sorta di raccomendazione: scrivere frasi brevi, rileggersi… questo no, non è cambiato, ma è un male minore nel senso che abbiamo tanti utenti che scrivono male e non è certo un problema.

Il problema che sento nel caso corrente è una capacità di dare consigli non richiesti, di essere inopportuno e di voler imporre una visione che ha del progetto che è spesso totalmente fuori dalla realtà. I consigli sono benaccetti se sono puntuali, non quando sembrano "una lezione", sopratutto quando sono "regalati" ad utenti esperti. Qui entra la mancata capacità di "essere opportuni". Con Rotpunkt il dialogo avrebbe potuto terminare alla terza battuta, ma si è insistito fino a fare scoppiare Rotpunkt (comunque colpevole di "avergli dato corda" – un utente esperto dovrebbe conoscere il vecchio adagio: Do not feed the troll).

Questa UP dovrebbe essere vista da Alexmar come un'opportunità di migliorarsi, perché una persona intelligente si rimetterebbe in discussione se avesse ricevuto tanti ritorni negativi. Ognuno è responsabile di sé stesso e Wikipedia non è l'asilo; non vedo quindi soluzioni tecniche che possano far migliorare Alexmar, sia nei comportamenti che nella scrittura. Un allontanamento definitivo non lo aiuterebbe (ma salvaguarderebbe la salute mentale di alcuni di noi), un blocco parziale (qualora venissero implementati) potrebbe obbligarlo ad un certo tipo di contributo, ma sarà recepito come un miglioramento dei suoi contributi dall'utente in questione? --Ruthven (msg) 12:18, 2 ott 2018 (CEST)

Sono pessimista sul lungo termine perché ora è emerso un nuovo problema, cioè un meccanismo di supporto acritico che impedisce di avere contezza dei problemi.

Tuttavia ho visto la cosa sin dal primo momento nei termini delineati da Ruthven, ma per qualche ragione a me oscura le posizioni più "estreme" vengono attribuite anche a chi non ha mica manifestato di condividerle.

--Vito (msg) 12:25, 2 ott 2018 (CEST)

Mi sono connessa poco fa e mi ritrovo ben quattro avvisi, tutti inerenti in qualche modo a questa UP: pare sia diventato un "lavoro" a tempo pieno per i prossimi giorni. Tutto ciò mi pare sintomo della ricerca, direi spasmodica, di dimostrare che l'altro commentatore ha torto: in realtà potrebbe essere tutto legato alla lingua scritta che deve essere sempre capita e interpretata, e chi lo sa? Se trovate un mio intervento, qui dentro, che accusa direttamente un utente, vi prego di segnalarmelo, perché molto probabilmente ho proprio toppato nella costruzione della frase e sono pronta a dare le spiegazioni, altrimenti vuol dire che ho detto la mia all'interno di una discussione molto difficile e che prescinde dal semplice atteggiamento di Alex.

Si ritorna indietro di due anni come a riavvolgimento del nastro, all'infinito, qualcuno conosce Edge of Tomorrow - Senza domani? ecco siamo così e ognuno di noi al riavvolgimento del nastro, conosce sempre un po' di più le posizioni degli utenti e si prepara alle contromosse. Ma andiamo con ordine: adesso parto dall'ultimo commento a cui mi sento di rispondere.

• [@ Vituzzo] Parli di meccanismo di supporto acritico: ti assicuro che è una tua considerazione priva di fondamento, perché certe criticità non le ha negate nessuno, ma le si considera in modo meno catastrofico; lamenti addebiti impropri su posizioni mai prese, ripeto, scrivere non è come parlare, chiedere se si ha un dubbio è sempre meglio.
• [@ Ruthven] Continuiamo a riavvolgere il nastro: si è insistito fino a fare scoppiare Rotpunkt (comunque colpevole di "avergli dato corda" – un utente esperto dovrebbe conoscere il vecchio adagio: Do not feed the troll). Mi rifiuto di credere che Alex abbia causato, o solo facilitato, l'uscita di un utente come Rotpunkt: sarebbe riduttivo e decisamente offensivo dell'intelletto altrui. Insistere su causa-effetto, qui è fuori luogo: lasciamo perdere l'apertura di questa UP che soffre, già troppo chiaramente, di un difetto alla sua base d'impianto (ma solo pochi hanno il coraggio di dirlo!)
• [@ Gianfranco] Scrivere bene non è sufficiente per essere seguiti e interessare una platea così disomogenea: l'ho già sottolineato più sopra, ma, senza offesa, a te non interessa una benemerita cicca del mio parere o del parere di qualcun altro, libero di proseguire su quello che è un tuo comportamento distintivo. Però scrivere quando si raggiunge una certa misura può bastare il primo fesso che passa... e dare del fesso (non mi si dica "generico", perché qui siamo in un UP) a un qualsiasi utente, sarebbe bastato a far scattare un ammonimento/cartellino per qualsiasi altro utente normale, invece con te abbiamo "normalizzato" il tuo comportamento, contro un "testa calda" (molto meno pesante, secondo me) cartellinato.

Non vorrei essere accusata di abuso di pagina di servizio e quindi qui la chiudo: smettiamo di girare in tondo, diamo un peso alle nostre parole e proponiamo di sanzionare o non sanzionare (io sono per quest'ultima soluzione). Grazie per la pazienza, se avete letto tutto, altrimenti grazie lo stesso:)--Geoide (msg) 14:52, 2 ott 2018 (CEST)

«a te non interessa una benemerita cicca del mio parere o del parere di qualcun altro»: non mi risulta, mi riservo di non concordare invece, ed è una cosa molto diversa. Non concordo ad esempio sul fingere che non ci sia stata la RdP e che non fosse una procedura comunitaria. Se vuoi sapere cosa davvero non mi interessa, è semmai essere seguiti e interessare, questo realmente è qualcosa che non ho mai perseguito; l'ho anche scoraggiato, in passato, ma qui andremmo troppo sul personale. Semplicemente leggo molte digressioni dall'unica domanda che possiamo farci dentro una UP, e cioè se il segnalato rappresenti o meno un problema. Leggo anche le digressioni, magari su quelle non ho molto da dire.
Circa il "fesso", poiché mi è vietato dire che era generico, non ho nulla da dire. Perché era generico. Non penso che il segnalato sia fesso, posso pensare diverse altre cose ma non quella, quindi non vedo perché l'avrei dovuto chiamar tale. Se disturba, lo posso strikkare, nessun problema, ditemelo e lo strikko scusandomi per il disagio. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 15:52, 2 ott 2018 (CEST)

Mi permetto un approccio molto conciso: facciamo una tabellina dei pro e dei contro derivanti dalla presenza di Alexmar su it.wiki? Perché io vedo moltissimi contro, e pochissimi pro. Nel 2018 il numero di suoi edit in ns0 corrisponde al 7% del totale. Guardando invece il numero di byte, mi sembra che anche solo quelli aggiunti nella discussione in talk di Rotpunkt e in questa UP siano ben maggiori di quelli aggiunti in ns0 in tutto il 2018. Visto che il nostro scopo è costruire un'enciclopedia, mi sfugge perché si lasci ad Alexmar983 la possibilità di fare ancora danni (se Rotpunk decide di abbandonare magari non è colpa di Alexmar983, ma i suoi messaggi in talk di Rotpunkt assumono le connotazioni di molestie). --Ripe (msg) 18:20, 2 ott 2018 (CEST)

• Comincio con una battuta: propongo il blocco infinito a [@ Jaqen] l'escalation nella talk di [@ Rotpunkt].

Continuo con una considerazione personale: non posso perdere un'utenza come Rotpunkt, ma cercherò di far sì che questo non influenzi il mio giudizio.

Terza e ultima premessa: non sono riuscito a leggere tutta la discussione, quindi mi scuso se alcune considerazioni che faccio sono superate dagli eventi o magari già dette da altre.

Tutto ciò premesso mi ha colpito più di tutti il primo intervento di [@ Geoide] "Non pensavo di essere alla scuola materna": avendo stima di te, ti posso dire che c'è un equivoco; e cioè che è proprio perché ho 40 anni e non sto più a scuola che in casi del genere mi sarei comportato esattamente come Rotpunkt (specifico meglio: mi è già capitato di prendere la sua stessa decisione e lo rifarò senz'altro in futuro). Il motivo è che qui siamo volontari, questo non è un posto di lavoro dove devo adattarmi ad accettare i comportamenti ossessivo compulsivi di chiunque; sono qui per dare una mano a scrivere un'enciclopedia, non per subire una simile escalation.

Andando sul concreto, l'episodio in sé non è gravissimo e sarebbe quasi da lasciare passare con una semplice ammonizione, se non si trattasse di un utente di lungo corso già più volte richiamato per i medesimi comportamenti. Se proprio non c'è consenso sull'infinito, un blocco almeno di tre mesi ci sta tutto, IMHO. --Cpaolo79 (msg) 19:47, 2 ott 2018 (CEST)

Ti ringrazio della stima [@ Cpaolo79] e non so neanche il perché mi stimi:), ma hai equivocato sul mio pensiero (sicuramente ho scritto male io): la scuola materna non era riferita al comportamento di Rotpunkt, ma all'affermazione che la colpa del ritiro sia solo di Alex, cosa impossibile e poco gentile nella considerazione dell'utente che ha lasciato. Spero di aver chiarito.

Aggiungo solo che dai link di [@ ripepette] se ne deduce una contrazione paurosa della contribuzione su it.wiki, e di contro possiamo dire che altrove non solo non è considerato dannoso per il progetto, ma viene contattato anche da sysop conosciutissimi in it.wiki: ecco cosa fa l'utente su Wikimedia Commons o su Wikidata o su meta.wikimedia. Ma diamo uno sguardo anche ai Progetti Wikipedia..., e mi fermo qui perché le proposte sulla ML di Wikimedia, come ho già detto, non posso linkarle. --Geoide (msg) 20:15, 2 ott 2018 (CEST)

(confl.) In ns0 ci sono quando non si vede anche cose tipo aiuti ai corsi, aiuti con edit, ricerca fonti per altri, persino una traduzione di un template citazione se ricordo bene, per fare un esempio più particolare degli ultimi mesi... quasi sempre su richiesta, processati in base al tempo che ho di smaltire le richieste.

Anche ignorando questo però si vede come la mia contribuzione personale è comunque legata alle altre piattaforme, conteuti che impattano alla lunga il ns0 comunque. I miei interventi sono in maggioranza incidentali venendo da altri progetti. Gli OS non li guardo da tempo (le pochi discussioni passano soprattutto dal bar). L'80-90% degli edit sono da mesi di WLM che si svolge su wikidata e commons e che non dovrebbe a livello organizzativo svolgersi qui, però lo è per ragioni storiche (speriamo di risolvere in futuro). Che poi come sempre si decida di usare il bar per parlare di certe cose e si decida che altre non vanno bene, quella è l'arbitrarietà wikipediana. Progetto:Wiki Loves Monuments 2018 ha una talk rossa, per dire. Tutto è sparpagliato ovunque e quindi tutto è potenzialmente sbagliato ovunque. Chi è a favore di qualcosa più razionale? Io. Non ha caso ho spostato il più possibile la parte su wikidata (il progetto:italia). E poi ci sono i raduni che non a caso aiuto a spostare su meta. Quindi conteggaire questo come una mia volontà non è corretto.

Quello che resta include negli ultimi mesi peraltro un lavoro in sandbox inclusa una voce che stavo per pubblicare, quella di Ulla von Branderburg, ma che ho lasciato aspettando fonti migliori. Sono conteuti. E in kb sono conteuti certosini Utente:Alexmar983/Ulla_von_Brandenburg fra l'altro sono lavori plurilingue alle volte quelli che faccio io molto più complessi e lenti che prendere fonti in italiano e basta. E ci sono altre sandbox per cui continuo a trovare materiale. Quindi i miei pochi edit relativi a ns0 in senso stretto se includete la sandbox non sono nemmeno tanti di meno di altri al netto di modifiche cosmetiche, e link o che altro. La spropozione ns0 contenutistico/talk se si toglie il blocco WLM e si include la sandbox non è così dissimile da chi fa solo patrolling e non crea quasi mai contenuti. Non ci fosse stato il boom di WLM la voce peraltro l'avrei già pubblicata. Ho anche preparato materiale per altre voci p.e. en:Elisa Montessori che poi ho preferito pubblicare in inglese visto che non era possibile avere un grande supporto su una richiesta specifica su alcune fonti chiave che è meglio avere su itwikipedia.--Alexmar983 (msg) 20:18, 2 ott 2018 (CEST)

Alexmar, scusami, ma ti leggo lamentarti del fatto che Rotpunkt abbia oscurato il suo commento, ti leggo lamentarti del fatto che altri scrivano troppo, senza essere oggetto della stessa tua sorte (scriveranno forse in modo diverso da te, pur usando lo stesso numero di byte?), ti si segnala che sei poco presente in NS0 e parti per la tangente a dire che fai molto, senza essere in NS0. Scusa la brutalità, ma se scritto il poema, la gente ti ignora, se intervenuto in una discussione, questa cessa istantaneamente, tu, come valuti ciò?

Perché deve essere chiaro anche a te che o ci metti la buona volontà, oppure è inutile stare qui a sproloquiare. Non dico di correggere i refusi, ma distinguere le incidentali con delle virgole, assicurarti la concordanza tra il soggetto e il verbo e che il soggetto non cambi prima del punto senza un qualche pronome... questo sì, è necessario, perché altrimenti rimane tutto incomprensibile. --Harlock81 (msg) 21:54, 2 ott 2018 (CEST)

Harlock81 è anche vero che sono stato descritto due anni fa come uno che ammazzava tutte le discussioni. Non era così, la maggioranza avevano proseguito, bastava controllare. E altre adesso (incluse risposte a me). Al progetto:Liguria ho recuperato io una discussione sui contenuti che altri stavano affossando per esempio. Sono alcune discussioni non tutte. E quelle ammazzate quante sono? Anche con una definizione larga di "nessuno commenta più"? Ho sempre revisionato tutto, ho una lettura non lineare posso leggere due o tre volte ma non aiuta se è un testo a battuta con altri, cosa tu dici io lo leggo e a me influenza. Che poi è il motivo per cui cercano la mia collaborazione, io ci tengo a cosa dicono gli altri.

Molto più facile per chi tira con "stile" qui... ma una frase sintetica ma parziale è un problema eccome. wikipedia è piena di frasi brevi e compite piene di cattiveria. Ma alla fine ho scritto sempre di meno. Ho risposto il più possibile off wiki per non dare fastidio, ho aiutato a corsi in secondo piano, ho lavorato in altre lingue dove il problema è limitato (anzi di fatto non c'è). E poi, conteggiarmi il lavoro WLM come discussioni e non vedere più di una sandbox piena di lavoro, come se non esistesse proprio, non ha senso.

Non ho finito di rispondere a tutte le osservazioni ma il punto è che non ho problemi a venire incontro, ma non al prezzo di avvallare una descrizione parziale. E l'ho sempre detto non per me, altrimenti sarei sbottato alle parole di Rotpunkt nel 2016 con quei toni e invece sbottai per altro. Il punto è che una soluzione si basa sull'ammettere che l'immagine che è stata costruita è parziale in questi casi, e non si può tacciare di difensore d'ufficio gli altri che lo fanno notare. Se qualcuno potesse almeno riflettere di questo, mi basta una persona sola, per me davvero porte spalancate. Sarebbe un briciolo di speranza. Alla fine stiamo solo rifacendo la RdP del 2016 in modo più equilibrato (di nuovo c'è poco).

guardate, è stato lo stesso con Rotpunkt. Anche se ho solo seguito il modello di discussione che lui mi ha chiesto visto che per la prima volta almeno parlava con me (cosa che si è sempre rifiutato di fare) ho fatto soprattutto una domanda in particolare sintetica e puntuale, che isolata nella forma come lui aveva chiesto era un macigno forse, ma lo era se si rendeva conto di cosa aveva scritto visto che lo riportavo. Se era pesante cosa aveva detto lui in passato, probabilmente è pesante riportarlo. Parlare di cosa volesse dire per chiunque scaricare così la responsabilità pensando che non avesse conseguenze alcuna. Mi spiace, ma ce l'ha. Io non volevo se ne andasse (parlavo di rivedersi di nuovo fra anni l'ho votato sysop se ricordo bene ho tollerato tante cose gratuite da lui, devo elencarle?), volevo solo che si rendesse conto che non puoi scaricare sugli altri tutto, perché un minimo di responsabilità ce l'hai. Con me, come con altri.

Soluzioni si trovano. Il filtro per kb per esempio è una buona soluzione, lo so che funzionerebbe. E vi consiglio di metterlo a tutti, i grafomani se ne faranno una ragione. Chiedere ban di edit in talk utente e progetti. Ok. Bloccarmi a vista per mesi al primo sgarro... sicuramente sarà controverso ma amen. il ban non funzionerà perché non tiene conto della mia contribuzione, né di come le piattaforme interagiscono, né di quello che faccio.--Alexmar983 (msg) 22:33, 2 ott 2018 (CEST)

3 ottobre

Dato che non ho tempo di intervenire più di tanto e scrivere paragrafi infiniti dico in breve la mia: non mi sembra cambiato nulla dalla rdp, non mi sembra produttivo continuare a perdere energie (e farle perdere ad utenti preziosissimi) a fronte di scarso contributo in ns0 (quello fuori da it.wiki mica te lo possiamo impedire, quindi non discutiamo di questo perché non c'entra nulla). In soldoni per me blocco parziale con possibilità di editare solo in ns0, come già proposto da Bramfab. E caldo invito a evitare di sabotare pure questa segnalazione. --Ripe (msg) 04:23, 3 ott 2018 (CEST)

Concordo con Ripe che di tempo c'è ne è poco: non riavvolgo il nastro, non trovo né utile né necessario comminare alcun blocco. --Geoide (msg) 08:26, 3 ott 2018 (CEST)

Tutta questa discussione mi ha confermato che quanto ho proposto sia una valida soluzione nell'interesse di wikipedia e dell'utente stesso, che essendo così attivo anche al di fuori di wiki, ma per wiki secondo sua ammissione, non dovrebbe sentirsi fuori dal progetto in ogni caso.--Bramfab Discorriamo 09:40, 3 ott 2018 (CEST)

Solo ns0 è sbialnciato, come era sbilanciato il blocco di un anno totale della volta scorsa. Per esempio includerebbe i raduni, anche i navbox, e così via. Anche i progetti tematici non ha senso bloccarli, perché smistano lavoro in ns0 (anzi ho dimostrato come in uno casi sono io che ho dovuto tenere la barra su discussioni dove altri sono intervenuti in modo non costruttivo). E lo stesso anche la talk delle voci. Sono progressivo nell'editing e la uso per vari dettagli, per esempio qui (dove peraltro sono sempre io che mi devo districare di fronte all'offesa che a altri sarebbe costata di più che un tornare sui loro passi). A dirla tutta se non c'è consequenzialità con Rotpunkt (tanto è che si è cambiato argomento, e lo si è robadito) non è motivato nemmeno il blocco talk utente. Lo stesso vale per l'username delle sandbox, mie e altrui. Inoltre non mi risultano problemi sulle PdC dove infatti sono quasi del tutto assente.

In ogni caso trovo veramente ingeneroso che mi si accusi di "sabotare". Sono solo immerso in un clima aggressivo che esiste a questo livello solo in questa piattaforma nella mia esperienza e che mi rende difficile interagire. Sono anni che si caccia ogni "sabotatore" difatti e non è cambiato.

Dalla RdP è cambiato qualcosa (scrivo di meno), e non solo per me. Rotpunkt non avrebbe mai ammesso cosa aveva scritto allora, in parte lo ha ammesso con il suo gesto. Io non mi sento più incattivito, secondo me si è incattivito l'ambiente ulteriormente (basta conforntare le mie "vis polemiche" con cose scritte da altri ovunque citati anche qui).

In ogni caso i blocchi in namespace sono molto particolari di manutenzione perché non ci sono linee guida precise. Quindi in mancanza di questo hanno un senso se lo fissi temporalmente, tipo evita di scrivere per tot anni. Quindi va definito per me come per altri quando questo viene ridiscusso. Cosa che ho sempre richiesto anche per altri blocchi in passato. Questa ha anche senso se consideri che appunto la mia presenza è comunque in calo, è un dato di fatto. L'unico picco recente è WLM e raduni relativi ma non c'entro io se stanno qui.--Alexmar983 (msg) 11:20, 3 ott 2018 (CEST)

Perdonatemi, continuo a pensare che ci sia un enorme problema di fondo a carico di tutti. Gli sforzi da parte di Alexmar per migliorare la propria prosa non sono stati granchè produttivi, se ci sono stati, e per questo continuo a proporre blocchi di breve durata nei casi in cui il gatto gli cammini sulla tastiera, ma mi pongo un dubbio a livello generale: il problema è davvero la prosa? Se si, stiamo davvero dicendo che Alexmar ha il potere di affossare una discussione poichè scrive interventi strampalati? --.avgas 11:49, 3 ott 2018 (CEST)

con gente che scrive così o appunto così puoi aspettare il magister eloquentiae oppure chiederti perché debba restare spesso io a farlo notare che è un problema. Bisogna avere più magister che parlino a chi è in posizione di forza e non di debolezza. A questo livello succede solo qui, e soprattutto succede con altri. E io mi chiedo... ma il prossimo che si trova le polemiche di tizio, i muri di testo di caio ma pensata che gli cambi qualcosa che non ci sono io? Come se fosse stato creato un purgatorio per pochi e un inferno per altri. Ogni tot mesi a cacciare qua e là e tanto non cambia nulla. Se pensate che persino io che scrivo "strampalato" (che comunque, rimane una descrizione parziale) sono meglio di nulla alle volte...--Alexmar983 (msg) 12:03, 3 ott 2018 (CEST)

Tu che ci vieni a dire che il clima si è incattivito, pensi che questo tuo post rimosso da Rotpunkt sia la strada verso una soluzione? Tu sempre che reggi la barra e gli altri asini da mostrare ai tuoi augusti amici sociologi-antropologi-psicologi? Tutto quello che riguarda te è "parziale" perché tu hai sempre svicolato come una saponetta, approfittando della tua problematicità complessa come di un velo. Hai sempre voluto essere una spanna avanti, anche in questa sede, dicendoci se e quanto il blocco parziale che ti si vuole dare è bilanciato o no. Equilibrio! Quanto te n'è mancato in questi anni? Cedere anche solo di un millimetro avrebbe aiutato i tuoi interlocutori a instaurare un clima di maggiore fiducia reciproca. Ma tu hai sempre impostato il discorso "Alexmar vs. itW" (itW è naif, itW che si fa riconoscere, la tua dietrologia patente). È vero, le conseguenze sono state brutte, mi riferisco ad alcune cose scritte sul tuo conto, ingenerose, parziali, irriguardose e quant'altro. Ma tu non hai saputo cambiare il corso delle cose e la responsabilità l'avevi tutta. Sono convinto che se scorro i tuoi post negli ultimi mesi trovo palate di tuoi commenti acidi e irriguardosi verso l'intera platea dei tuoi colleghi volontari. Per ora mi faccio bastare quello che ho già visto. Per me la soluzione è infinitarti, prima che continui a creare disagi tra gli utenti. Hai tanti meriti, ma hai l'immenso demerito di essere un seminatore di zizzania, peraltro recidivo, per cui chiedo il tuo blocco infinito, così, senza neretto. Mi riservo di commentare la tua pazza uscita in talk di Rotpunkt, un'uscita da saggio della montagna che fa la lezione su come stare al mondo agli altri. Nessuno qui dovrebbe sentirsi in grado di fare una cosa del genere. pequod ^Ƿƿ 12:30, 3 ott 2018 (CEST)

Descrivere i frutti di una pianta non è averla creata. C'è un clima incattivito, ci torni e lo rinoti, ma non c'è modo di esprimerlo. Da anni mi chiedo che modo sia, perché serve. Ma tanto è sbagliato nella forma, se no è sbagliata la persona. Qualcuno si rende conto che qualcosa non è stata inquadrata in modo corretto e speriamo che porti a qualcosa.

Non ragiono in termini itwiki. Quando ci sono mi sforzo di descrivere cosa vedo, parlo con chiunque di cosa vedo. Provo a essere terzo e quindi chiedo a chiunque. Amici ma non solo, soprattutto chi contatta anche me. Se posso dico i nomi, per massima trasparenza (non sempre posso). Sono stato calmo di fronte a cose brutte (quando si vogliono chiudere i ponti si ammette che erano brutte, ma non prima, ecco un seme piantato) mi sono irrigidito di fronte a cosa non sarebbe servito a molto per gli altri e l'ho detto. un doppio standard non va bene. Ho fatto passi indietro, infatti non ci sono qui, ma non di fronte a una situazione quando è un clima generale. Vivo di interrleazioni, se una piattaforma è disfunzionale (e itwiki lo è, si vede da come più che negarlo si tratta in ogni modo chi lo dice) fatico a essere equilibrato. Però pensare che un'utenza oramai sporadica contribuisca a crearlo è più un esempio che altro del problema. I seminatori di zizzania non sono "selettivi", non ne esistono così. Non puoi esserlo solo con una certa piattaforma e certe persone di una certa piattaforma, non ha senso.

Come ho già detto, mi basta che una sola persona lo ammetta che non può essere solo colpa mia e sono collaborativo. E di fatto ce ne è stata qualcuna e se notate sono disponibile. Ho accetato già prima ltre condizioni 8pure come annullava i miei interventi Ropunkt che erano alcuni giudicati eccessivi e lo faceva senza usare il tasto annulla e senza pingarmi), adesso ho fatto presente quando non avrebbe impattato alcuni casi, e ho ricordato quella che è sempre stata la mia posizione in merito sui blocchi indefiniti. Poteva farlo qualcun altro, l'ho fatto io perché sono qui adesso in queste ore, e non so se ci sarò dopo.

Però rimane un problema cioè che la zizzania che vedi adesso ovunque da tempo non c'entra con me. Quando chi è polemico in modo anche peggiori giudica te fino alle minuzie, senza che nessuno lo faccia notare, lo vedi il seme che sta piantando? Lo noti che facendolo notare non lo sto piantando io perché è già stato piantato?--Alexmar983 (msg) 13:14, 3 ott 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ma io oltre al problema di incomprensibilità continuo a leggere continui attacchi, più o meno velati, a volte vaghi, a volte anche molto personali. Comunque visto che è stato richiesto di esprimere un parere sulla durata del blocco parziale: dopo un blocco di 1 anno mi sembra inutile aumentare la progressività (2 anni? 5 anni?) quindi per me il blocco parziale deve essere infinito (e lo propongo come via di mezzo eh, perché io sarei più per un blocco totale infinito). --Ripe (msg) 12:38, 3 ott 2018 (CEST)

Però un blocco infinito dalle discussioni non ha senso, al di là dell'utente e dei pareri su di lui. Non si può pensare di fare solo contributi in ns0 senza mai discutere nulla: questo sarebbe un comportamento problematico da manuale. X-Dark (msg) 13:24, 3 ott 2018 (CEST)

mi basta che una sola persona lo ammetta che non può essere solo colpa mia e sono collaborativo: non è così che funziona. La collaboratività non può essere condizionale, è parte integrante di uno dei pilastri. --Horcrux (msg) 14:34, 3 ott 2018 (CEST)

(f.c.) Che infatti erano stati violati nel mio caso. Per dire Rotpunkt non è mai stato collaborativo con me per anni esempio, però io c'ero a sforzarmi. Mai una volta ho attaccato lui o il suo lavoro, semmai il contrario. Quando reagisco con calma a attacchi inutili in altre talk qui linkate sono collaborativo, ma non si cita. Attacchi personali ingoiati per il bene di tutti derubricati a dettagli, discorsi generali miei elevati a seme della discorda in discussioni che erano già discordi da mesi. Ritagliare questi fatti come se non esistessero , come se fosse quella parte rimossa dalla RdP, non c'entra con i pilastri. Ho chiesto che qualcuno lo riconoscesse. E nel momento in cui viene fatto, sono a disposizione ancora più di adesso. Perché succede sempre da anni e non cambia mai nulla davvero in generale. Tanto dopo sarà un'altra persona, che si dovrà sentire criticare di polemicità da chi ne fa senza che gli venga davvero mai fatto notare. --Alexmar983 (msg) 14:49, 3 ott 2018 (CEST)

...itwiki "disfunzionale"? :-( --Retaggio (msg) 14:43, 3 ott 2018 (CEST)

D'accordo lo ammetto, Sergio aveva ragione a definirmi un Don Chisciotte in gonnella, ma questo succede proprio quando non capisco: vogliamo vedere di quanta pazienza ci siamo forniti qui? e di quanta qui?. Solo 5 segnalazioni infondate su 18 presentate: non riesco a credere che stia scrivendo questo, ma ho atteso speranzosa l'evoluzione degli eventi, che però non è arrivata :(. Peccato che per obiettivare un dato di fatto (disparità di trattamento, davanti a reiterazione dei comportamenti) abbia dovuto porre un quesito così pesante, ma, a questo punto, diamoci una spiegazione. --Geoide (msg) 15:20, 3 ott 2018 (CEST)

In termini di freddi e insensibili numeri le differenze sono piùdi centomila. Ciò nonostante c'è anche chi vorrebbe infinitare pure Blackcat, eh --Ombra 16:18, 3 ott 2018 (CEST)

4 ottobre

in termini di numeri "caldi", più edit miei in talk sviluppavano e sviluppano anche utenze che lavoravano e facevano/fanno molte altre cose. In alcune piattaforme come wikidata puoi vedere molto meglio il "moltplicatore" fra il passaggio dell'informazione in talk e l'attività successiva dell'utenza. Non sono un lavoratore solitario, il che è proprio in contraddizione con la descrizione che si fa di me come se fossi slegato dal tessuto del contenuto, ci sono proprio immerso dentro. Oltre che incomprensibile. Ed è questa la parzialità che se provo a far notare, anche se pare che non dovrei farlo presente. Non faccio molti edit di contenuto (cioè sandbox e fonti sofisiticate non sono nulle eh) perché quasi tutto il mio tempo è assorbito in edit che agevolano, catalizzano e incentivano contributo altrui. WLM è un esempio di moltiplicatore su commons altrettanto evidente. Su wikipedia era più difficile da mostrare, ma c'era eccome. Su questo Rotpunkt su di me prese una cantonata. Lui fa tanto ma non è portato a inquadrare quella dimensione.--Alexmar983 (msg) 16:28, 3 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ti rispondo a questa perché mi sembra che ci sia un equivoco di fondo. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per altro. WLM 2018 (secondo me, un totale disastro se visto dal punto di vista di Commons, di OTRS/copyright e delle tempistiche dell'organizzazione; nulla di cui vantarsi insomma) è un'attività lodevole, ma che poco ha a che fare con it.wiki. Commons neanche c'entra con it.wiki e non contribuisce a scrivere voci enciclopediche e supratutto questa non è una User problems su Commons, ma su un altro progetto. Parlare di Rotpunkt neanche è centrale qui (lo scrissi a inizio UP, ma si è continuato a parlare di quello inutilmente), è solo un esempio di comportamento che si sarebbe potuto evitare; dato il carattere dell'utente (utente costruttivo però, che partecipava alle dinamiche wikipediane), si sarebbe probabilmente "scornato" con qualcun'altro prima o poi.

Sviare continuamente la discussione su qualcos'altro fa dubitare della tua reale volontà di partecipare al progetto in modo costruttivo anche a chi vedeva inizialmente la tua contribuzione con buon occhio. Non so se un blocco parziale che ti limiti ai soli ns0 e ns1 possa essere utile per farti capire lo scopo di questo progetto, lo spero, ma bisogna anche dimostrare una volontà di migliorare i propri modi contributivi affinché un blocco sia utile. Fare la vittima e dichiarare che un intero progetto sia disfunzionale è un altro indice di problemi con la comunità e di poca volontà di migliorarsi. Ora, è vero che in questi ultimi due anni ho percepito un'atmosfera resa tossica da utenti che spingono il proprio POV ed hanno un programma occulto da sviluppare all'interno del progetto. Ma questi utenti che non sono qui per scrivere un'enciclopedia ci sono probabilmente sempre stati e sempre ci saranno. Il tutto è di allontanarli piano, piano. --Ruthven (msg) 10:49, 4 ott 2018 (CEST)

Ho fatto un esempio su altri progetti di un aspetto del mio lavoro dove è più lineare vederlo. Su itwikipedia è più difificle inquadrarlo, ma trovi nell'intervento di Hypergio. Se lo decrivessi per itwiki è più lungo e complesso e qualcuno si lamenta.

Per cosa significa il clima, puoi legere gli interventi di castagna e Geoide uno di lungo di corso e l'altro che scrve voci in vetrina. Mica due a caso.

Sui probelmi du WLM, se non è di questo progetto o c'è legato mi si spieghi perché i miei edit in merito sono qui perché spesso tocca e mi vengono "conteggiati". E perchè non è un problema che qualcuno ne parli al bar, ma io poi "ammazzo" una discussione che a rigore allora non ci doveva essere. Sono indicazioni arbitrarie, indice di un progetto che ha disfunzionalità grossine. Inoltre quanto fatto da me e colleghi problemi di OTRS non ne aveva, è un lavoro accurato e costante. Anche qua se parlo di me sono fuori tema, se per rispondere a me si parla di altri come se fossi io, tutto ok?

Poi, prima di parla di Rotpunkt, poi si dice parlare di Rotpunkt non è centrale (e allora che ci è stata aperto un UP?), poi l'intervento sotto prima di questo si ricita ma io ancora non devo parlarne. Peccato perché a mi importa parlare anche di lui.

Non posso che pensare che una piattaforma con dinamiche più normali fisserebbe un tema e lo svilupperebbe. Qua si fa a tira e molla ma sono io che "dirotto". Far notare che un progetto è disfunzionale, se lo è, non è fare la vittima. Ho già mostrato sotto come questa descrizione di vittimismo non si adatta al mio livello di contribuzione. Da persona che ha visto altri progetti per anni, altre comunità di volontari, altri luoghi di lavoro, dico che qualcosa non torna. E non sono nemmeno l'unico, leggete i commenti. Non sta funzionando come dovrebbe e si vede qui con me come con altri prima. Posso fare una descrizione lunga o usare l'aggettivo più ponderato che mi è venuto in anni, disfunzionale. Opinione che è inerente perché rendetevi conto che è oggettivamente difficile venire incontro a ambiente così. Sono una personalità ababstanza "specchio" o "spugna", mi conosco. Dammi gente che vuole A e ti do A, dammi chi vuole A ma anche B, ma tizio va bene A ma "caso per caso" tu come parli di A va bene, però caio no, però non farmelo notare, però c'è un problema generale che io cito ma se tu in generale mi fai notare che non ho detto tutto tu dirotti, e se ti dico una cosa dieci volte va bene ma scriverlo in linea guida no.... Faccio un lavoro partendo da ns0 e utenze non vedo un senso questa massa confusa, che produce solo autoreferenzialità con scarsi effetti sui contenuti ma purtroppo dinamiche "sociali". Questo succede massicciamente con i wikipediani italiani, nella mia esperienza.

Io questo clima lo assorbo diventando alle volte problematico nella scrittura, c'è chi lo assorbe con altri comportamenti che magari non vengono e non saranno sanzionati perché in quella matassa ci si è accomodatp bene.--Alexmar983 (msg) 12:04, 4 ott 2018 (CEST)

Stai dicendo cose gravissime, sia su possibili persone che hanno programmi occulti per minare Wikipedia sia su intenzioni/strategie di eliminare piano piano queste persone. Ti puoi spiegare meglio? --Camelia (msg) 11:37, 4 ott 2018 (CEST)

Ma infatti non c'è stato nessuno aumento di rischio di POV più del passato, è grosomodo lo stesso per area tematica e utenze. Quello che è involuto è la reazione. Cosa che si è vista progressivamente nelle procedure di cancellazione, ad esempio. "Il tutto è di allontanarli piano, piano." è da evidenziare, si vede proprio il "gioco di ruolo" elevato a sistema senza filtro.--Alexmar983 (msg) 11:47, 4 ott 2018 (CEST)

Stavolta sono io che non capisco: cosa significa "[…] si vede proprio il "gioco di ruolo" elevato a sistema senza filtro"? --Ruthven (msg) 12:11, 4 ott 2018 (CEST)

Ruthven sì, ma rispondi anche a Camelia. Le persone non si allontanano "piano piano", non è un gioco di strategia. Si elimina cosa si deve eliminare. Poi ci vuole un occhio esperto per comprendere le utenze. Guarda fai la proporzione: per me che parlo con qualcuno dopo anni provando a stabilirci un rapporto che non mi ha mai concesso se ricordo bene si usa la parola "stalking" e poi si scrive una cosa del genere con una naturalezza. Quando dico "dsfunzionale" non lo dico a caso. Una piattaforma collaboratuiva dove un utente che dovrebbe avere esperienza parla di "allontanare piano piano" come una normale strategia non sta funzionando--Alexmar983 (msg) 20:41, 4 ott 2018 (CEST)

Traduco: "Chi è qui per fare altro che scrivere un'enciclopedia li si accompagna alla porta ad uno, ad uno". Il meno piano/lentamente possibile, idealmente. L'atmosfera non sarà mai rilassata per quei utenti con la coda di paglia e meno male, perché sanno che sono qui per promuovere un proprio POV o interessi personali/economici extra-wikipedia, piuttosto che per collaborare a migliorare questo progetto. Ma per tutti gli altri utenti, l'atmosfera è serena e le voci continuano ed essere create e migliorate normalmente. --Ruthven (msg) 07:35, 5 ott 2018 (CEST)

Nella Wikipedia a cui ero abituato io, non veniva nemmeno in mente di bloccare qualcuno solo perché scrive troppo, o troppo male, nelle discussioni (nel caso, comunque, avrei ben altri candidati...). Al massimo, se si arrivava a convincersi di un deliberato tentativo di affossare una discussione comunitaria, un blocchetto di qualche ora, al più un paio di giorni: per arrivare a parlare di interdizioni "infinite" ci voleva ben altro... Ma forse era abituato a un altro mondo. --CastagNa 23:35, 3 ott 2018 (CEST)

(f.c.) da altre parti a me sembra non sia cambiato. Si lavora sui contributi. Qua invece si gonfiano sovrastrutture ambigue, si spinge la gente a discutere su tutto, poi a quel punto si viviseziona quel tutto "caso per caso" in modo parziale, e alla fine continuate in ns0 diventa un problema. Da altre parti si inizia con ns0 e abbastanza naturalmente, si continua quasi sempre con ns0. Qua è una fatica assurda.--Alexmar983 (msg) 11:46, 4 ott 2018 (CEST)

Le motivazioni che ho avanzato sono diverse. Non so perché Alexmar mescoli tanto ottimo spendersi per il libero sapere con questa sensazione di accerchiamento, in cui itwiki è continuamente descritta come un organismo disfuzionale. I muri di testo (chi sono io per criticarli XD ), i refusi, la sintassi involuta sarebbero cose prese con la giusta gratitudine, se non ci fosse dell'altro che rende perplessi. È come dici, non è nemmeno immaginabile che si blocchi indefinitamente qualcuno solo perché ha difficoltà di comunicazione. Peraltro difficoltà in questo senso ne abbiamo tutti e non ce le diamo certo per questo. Il problema è che il clima di reciproca tolleranza, lungi dall'essere supportato da quanto uno fa, si appoggia a sensazioni sicuramente molto parziali, ma pure essenziali. Non possiamo pretendere di essere "veri" qui dentro. Diventerebbe un forum. Siamo invece qui per uno scopo e la condivisione di questo scopo, in condizioni di normalità, forma un saper stare al mondo (di itW). In questo senso, mi sembra essenziale saper lasciare spazio agli altri (senza scappare!). Alexmar se ne prende tanto (e va bene), è presente (essere presente non è essere come il prezzemolo, si può essere presenti anche lavorando in una sola talk), troppo spesso si lancia in proposte di vasto respiro, molto spesso interessanti e magari anche condivisibili, ma espresse in una forma difficile da comprendere (il che è un problema serio: se ci diciamo che la gente scappa è perché li abbiamo visti, che senso ha negare? Non so, Rotpunkt non è scappato?). Allora, lasciare spazio significa anche questo, significa sintonizzare il proprio riformismo alla realtà della comunità, senza dire a destra e a manca che "il popolo è inadatto alla visione" (cambiamo popolo).

Secondo me Alexmar percepisce un disprezzo per il suo lavoro che non c'è e in compenso ricambia con gli interessi, destando perplessità quando non scandalo. Scrive a uno che il clima su itW è "cattivo" perché semplicemente qualcuno non è d'accordo con lui in un'occasione. Come tutti ha rapporti più difficili con alcuni, ma nella sua interpretazione questo fatto banalissimo diventa accerchiamento. Vede dei problemi di sistema in itW (molto bene, sono temi che appassionano anche me, come Alex ricorderà) e li affronta titanicamente, senza mettere in conto il problema che hanno gli altri di decifrarlo. (Sicuramente il blocco è coinciso con un significativo affievolirsi di questa tendenza). Un utente è problematico sia perché crea problemi sia perché li attira. Ho sempre spinto perché Alex potesse essere parte di itW, ma è stata una grossissima delusione leggere commenti molto ingrati da parte sua, in cui inevitabilmente mortifica lo spirito di sacrificio (o se vogliamo il piacere di essere qui) di tutti gli altri volontari (questo è ciò che consegue a commenti genericamente negativi sulla comunità). Tutto ciò desta inquietudine, allarma, impaurisce. Per me scrivere "mandiamolo via" non è un gioco e mi dispiace moltissimo, spero anzi che il tempo mi dia torto. Intanto però registro i casini e siccome non è colpa di Alexmar sarà stata di Rotpunkt, il quale si è ritirato indefinitamente, quindi TUTTO A POSTO. pequod ^Ƿƿ 01:23, 4 ott 2018 (CEST)

Per senstirsi accerchiati si deve essere in qualche modo bloccati... non è il mio caso. Sicuramente quando te ne trevi due o tre a farti deragliare una discussione dove la gente deve lavorare non è piacevole, nemmeno i commenti acidi di tizio sempre in quel modo o il "no imperioso" di caio che poi regolarmente viene smentito. Ma itwikipedia è così e poi mica devo passare di qua a parte raduni e qualche pagina di servizio. Sono su ogni piattaforma e passo a cosa serve in base a richieste, non esiste un accerchiato che si sposta così e che si sveglia a fare, per giunta verso nuovi spazi.

Sono però a contatto con persone che hanno problemi perché itwikipedia è una ambiente ostile, incoerente e appunto, disfunzionale. Può non piacere la parola ma per comunicare un'idea diversa non aiuta inquadrare negativamente chi lo dice. Di solito non funziona.

E figurarsi se penso il clima è cattivo perché qualcuno non ti si fila. Questo tipo di emotività non c'è nel mio carattere. Difatti ho sopportato (come tocca a tutti) la mia dose qua senza patemi, e mi sono arrabbiato di brutto solo quando qualcuno si è arrogato trattamenti di favore che impattavano gli altri, o quando ignorava problemi seri. Così era nel 2016 in RdP, e così quando qualcuno ha riproposto per la quarta o terza volta la stessa discussione sulle PdC offendendo la gente senza nemmeno rendersene conto. Roba che toccavi l'irritazione altrui colla mano. Che senso avrebbe avuto nel mio "accerchiamento"? Non ci sono quasi mai in PdC.

Si riparla di Rotpunkt, era stato accantonato da altri per parlare in generale. Secondo me Rotpunkt ha avuto un problema non con il modo perché lo ha scelto lui... lui voleva una domanda diretta (dove non poteva girare a lato dicendo che non capiva il senso) e l'ho fatta così. ho solo riportato la parola che ha usato lui chiedendo una posizione chiara, e si vede dal fatto che lo ha cancellato e di come lo ha cancellato che è stata una botta riflettere su quello. Siamo persone vere, non ci si illuda del contrario. Un sistema ha dato l'illusione Rotpunkt che poteva scrivere cosa gli pareva, descrivere qualcuno come uno che parlava a vanvera, sproloquiava, o ignorare ogni cosa che ha fatto perché nessuno glielo avrebbe fatto presente. Ma quanto ti trovi qualcuno davanti che non ti ha mai fatto davvero nulla e per la prima volta lo ascolti e ti rendi conto di cosa gli hai detto davvero, allora sì che diventano "vere". Il problema non è tanto essere vero per me, lo so che è esagerato dire che cosa dico è delirante come ha fatto lui allora, c'è un mondo di relazioni a mostrarlo... si vede bene quanto è appunto parziale o errato... ma chi lo dice, lui, quando se ne rende conto è una botta. Rotpunkt ha veramente detto quelle cose, è una persona capace di dirle, e non credo che se ne fosse mai reso conto. Non c'è nessuna dissociazione con lo schermo e la RL sul lungo periodo, altro che mondo virtuale, secondo me è questa una scusa che serve solo alle persone che fanno cose tremende e poi spengono il computer alzando le spalle. Tipo fai la filippica al figlio sul bullismo poi ti muovi in branco on line e non noti nemmeno l'incoerenza perché di fondo pensi "è un'altra cosa". Non è così. Quelle parole volevano solo dire "restiamo umani". Indubbiamente comprenderlo è pesante, ma che altro dovrebbe essere se erano pesanti le parole sue? Secondo me però Rotpunkt tornerà, perché chi passa anni a ignorare (e anche un po' disprezzare) una persona e poi la ascolta ha una tendenza genuina a cambiare approccio e per questo secondo me lui similmente cambierà la sua relazione con wikipedia, solo con tempistiche lunghe.

Da ultimo. "percepisce un disprezzo per il suo lavoro che non c'è " è forzata. Nel 2016 quando mi si accusava di essere delirante, nessuno ha detto nulla. C'era una quantità di lavoro produttivo enorme e quasi tutti facevano finta che non ci fosse. A decine me lo hanno commentato. Quindi il disprezzo da parte di alcuni c'è eccome, alcune persone non ammetteranno il lavoro che faccio e per loro non esisterà... così come ignoreranno decine di discussioni produttive. Se fossi un amico allora varrebbero come attenutante generica, si sa come (dis)funzionano queste cose. Il disprezzo c'è, ma lo dicono pure altri eh, ma nei miei confronti per me non è mai stato un problema.--Alexmar983 (msg) 02:39, 4 ott 2018 (CEST)

...itWiki ostile, incoerente, disfuzionale. Grazie. --Retaggio (msg) 10:10, 4 ott 2018 (CEST)

Più leggo gli interventi di Alexmar983 più mi è chiaro un punto: se lo teniamo, ce lo teniamo esattamente così. Nessun accenno a cogliere le critiche, nessun accenno a cercare di smorzare i lati negativi del suo comportamento che buona parte della comunità gli ha fatto notare come dannosi. Perché è evidentemente la comunità nel torto. --Ripe (msg) 11:09, 4 ott 2018 (CEST)

Direi che questo ultimo intervento di Alexmar è più che illuminante sull'aspetto di problematicità insito nella sua utenza: "chi non la pensa come me, non è perché ha un'opinione diversa rispettabile con cui confrontarsi, è perché non ci arriva o perché non capisce la qualità del mio lavoro" (che, per inciso, è quasi nullo per quanto riguarda l'ns0 di it.wiki, perché è di it.wiki che stiamo parlando, non di quello che avviene altrove: e qua conta solo quello che avviene su it.wiki, vedi il caso di Blackcat che qua ha dei paletti molto forti senza che questo gli impedisca di essere un ottimo admin su Commons). Nessuno spazio nemmeno per il dubbio, qualcosa del tipo "non è che forse, se molti mi suonano il clacson, sono io che sto andando contromano?". Il che mi sembra cozzi frontalmente con il concetto di base di "Wikipedia come progetto cooperativo". Con un'utenza che si esprime in modo da comunicare qualcosa del tipo "io ho sempre ragione e se qualcuno non è d'accordo peggio per lui", perché questo è quello che viene comunicato e percepito da moltissimi utenti, come questa UP ha evidenziato fin troppo bene, c'è pochissimo spazio per la "cooperazione" che non sia quella a senso unico (che però dal mio punto di vista non è cooperazione). E di "illuminati che indicano la via" (altra sensazione che viene comunicata da questo atteggiamento) francamente, almeno io personalmente, non ne sento né il bisogno né l'utilità. --L736E^{l'adminalcolico} 11:17, 4 ott 2018 (CEST)

non è corretto cucirmi addosso un atteggiamento che non ho (nel caso qualcuno pensasse che i virgolettati sono miei, scusate la freddura). Si vede bene dai link che ci sono state opinioni ben poco rispettabili. Se avessi davvero quel carattere non potrei lavorare con persone diverse su progetti diversi. E anche qui pure tanto, in passato, e ogni tanto adesso. Quasi tutti mi mandarebbero a quel paese prima, invece non ho problemi dopo anni a lavorare anche su temi che riguardano itwikipedia. Il livello di cooperazione con le utenze è alto, lavoro alla fine quasi solo in gruppo. Questo include anche discussioni ma sicuramente sono diverse da venirmi a cucire un'immagine addosso e aspettarsi che non faccia notare che è grossolana. O darmi un tema di discussione e poi cambiarlo. La parte sugli "illuminati" non è realistica. Ti giro la mia esperienza, fanne cosa vuoi. Ho risposto alle suonate di clacsono dando disposizione, ma ho anche fatto notare che anche wiki è in marcia su un amacchina, non sei fermo mentre mi suoni.--Alexmar983 (msg) 12:26, 4 ott 2018 (CEST)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Ok, abbiamo riavvolto il nastro, si ricomincia: . Intanto però registro i casini e siccome non è colpa di Alexmar sarà stata di Rotpunkt, il quale si è ritirato indefinitamente, quindi TUTTO A POSTO, "itWiki ostile, incoerente, disfuzionale. Grazie." , E di "illuminati che indicano la via"...francamente, almeno io personalmente, non ne sento né il bisogno né l'utilità, e sono solo gli ultimi, che però si ripetono, si ripetono, non c'è nulla di nuovo e chi linka e pone domande non avrà nessuna risposta, perché ammettere che ormai è una questione di principio (Alexmar è così, lo dice lui... e noi cosa possiamo fare?) sposta l'attenzione dal perché è così qui e non lo è fuori di qui: perché? Perché [@ Pequod76] scrive di infinitarlo, pur avendo avuto numerosi scambi proficui su Commons e altre piattaforme (specifico che ho visto lui e altri admin chiedere e ricevere risposte competenti e gentili), perché qui si e altrove no? Non giriamo la frittata: risponderei, perché qui si respira un'aria diversa (cosa successa anche alla sottoscritta, che si è messa in pausa diverse volte, per aver ricevuto attacchi pesanti e ingiustificati/intromissioni volutamente ostruzioniste addirittura in segnalazioni di qualità). Non voglio andare OT, quindi chiudo con gli esempi a me relativi: non cambia il fatto che se una persona è cooperativa su numerosi altri progetti, debba essere considerato all'opposto qui. Facile capire che non è naturale, ovvero che stride con tutto quello che alcuni sostengono? Le stilettate inferte da brevi post sono l'esempio della chiusura, sono l'esempio che qualsiasi cosa venga scritto dall'utente sarà sempre rivisitata, almeno Alex cerca di spiegare ed è uguale a se stesso, molti altri no, senza offesa.--Geoide (msg) 12:46, 4 ott 2018 (CEST)

(f.c.) Rispondo per quanto mi riguarda. Personalmente, ripetendo quelle parole di Alexmar "itWiki ostile, incoerente, disfuzionale", non volevo né porre domande né evidenziare questioni di principio. Semplicemente, le ho considerate un'offesa ai contributori dell'enciclopedia. Stop. --Retaggio (msg) 14:58, 4 ott 2018 (CEST) PS - Aggiungo: anche quanto scritto qui sotto, ovvero che qui non ci sarebbero persone "vere" (?) non mi sembra una cosa tanto "carina" da dire, eh...

(f.c.) [@ Retaggio] Guarda bene che Alex scrive "Siamo persone vere, non ci si illuda del contrario" proprio in risposta a qualcuno ([@ Pequod76]) che poco prima diceva che "Non possiamo pretendere di essere "veri" qui dentro." Quindi la cosa poco carina l'avrebbe scritta scritta Pequod (che forse magari voleva intendere altro... vedi quanto è difficile la comunicazione scritta!). --Beatrice (msg) 20:20, 4 ott 2018 (CEST)

Grazie della segnalazione. Allora il PS glielo togliamo. Buon per lui. --Retaggio (msg) 22:35, 4 ott 2018 (CEST)

con questa ultima frase ora sento meglio le parole "Non possiamo pretendere di essere "veri" qui dentro.". Chiaramente si può, è solo che qui si è persa la capacità di esserlo. Però si vede che non era nata così, peccato.--Alexmar983 (msg) 12:55, 4 ott 2018 (CEST)

OT ma non troppo: leggo ripetuti riferimenti a Utente:Blackcat in questa procedura che non lo riguarda. Credo opportuno ricordare che l'utente ha in questo momento l'assoluto e tassativo divieto di intervenire in pagine estranee al ns0, Dunque non può replicare ad alcun commento. Presumo buona fede, senza difficoltà, in questi riferimenti involontariamente ineleganti. Tuttavia, per correttezza e per equità va allora osservato che Sergio è un utente di caratteristiche del tutto diverse da quelle del segnalato odierno. Forse la maggiore prossimità si trova nel fatto che su altri Progetti non ha problemi di sorta, in qualcuno è anche admin, mentre qui è problematico. Fine delle affinità. E sotto l'aspetto della relazionalità, io che come tanti altri ho un infinito pronto per la sua prossima intemperanza, non ho proprio alcuna difficoltà a riconoscere a Sergio - come sono certo anche altri gli vorranno riconoscere - che quando gli si parla, a volte prima a volte dopo, alla fine un consenso si trova. Perché, sia pure a suo modo, è qui per lavorare insieme agli altri. Spero con questo che si possa chiudere la parentesi che riguarda un utente di cui, se proprio si deve dire qualcosa in una di queste pagine verdi, desidero pubblicamente lodare, e molto volentieri, l'attuale silenzioso impegno nel rispettare le pesanti misure che non gli consentono oggi di essere qui. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 13:15, 4 ott 2018 (CEST)

Secondo me bisognerebbe tornare a focalizzarci su quello che è il punto della questione: l'operato di Alexmar983 su it.wiki, e basta. Senza discutere e commentare le situazioni e l'operato di altri utenti. Senza nemmeno discutere e commentare l'operato di Alexmar983 al di fuori di it.wiki. Un utente può essere problematico in un progetto ed essere un utente modello negli altri. Non so come sia Alexmar983 negli altri progetti, né mi interessa saperlo, né deve riguardare questa UP. Altrove si comporta benissimo perché si respira un'aria migliore? Ottimo, ma a noi interessa il comportamento di Alexmar983 quando respira l'aria di it.wiki, perché se siamo qui è perché vogliamo respirare l'aria di it.wiki, indipendentemente dalla qualità dell'aria che si respira su altri progetti. Forse la mia visione è ridotta e limitata, ma mi aspetto (a torto?) che in una UP su un utente di it.wiki si parli di quell'utente in it.wiki, e basta. Non di altri utenti, non di altri progetti. Ampliare il discorso rende confusa la procedura e fa perdere di vista l'obiettivo. --Arres (msg) 14:17, 4 ott 2018 (CEST)

Seguo la discussione in silenzio, ma dall'inizio, e personalmente la sintetizzo in questo modo: Alexmar, ancora dopo anni, non ha capito che:

1. continuare a riportare ovunque cose come .... la gente mi scrive in privato e dice che... la gente con cui parlo al di fuori di qui dice che..... ecc.ecc. (ovviamente essendo sempre giudizi negativi nei confronti di wikipedia e dei wikipediani) è una cosa stucchevole, non sempre credibile e oltremodo scorretta perché manca sempre il contradditorio; fino a prova contraria gli "esterni" se conoscono e sono interessati a wikipedia possono scrivere al suo interno direttamente, anche senza registrarsi. Se invece hanno delle opinioni su wikipedia senza neppure conoscerla, non credo sia interessante che ci vengano riportate da chicchessia.
2. il rileggere quello che si è scritto, sforzandosi magari anche di usare la sintesi, è un dovere e un rispetto nei riguardi di qualsiasi interlocutore; non posso e non voglio credere che Alexmar sia incapace di esprimersi in modi più comprensibili; pubblicare papelli come i suoi (anche in questa discussione) lo trovo prima di tutto irrispettoso nei confronti di tutta la comunità
3. se i suoi interventi non riportassero praticamente sempre delle pseudo-opinioni esterne (vedi punto 1), se non andasse fuori argomento con le sue divagazioni e se non ripetesse le stesse cose all'infinito, forse non saremmo neppure qui

Ho letto vari "difensori" di Alexmar, tutti a essere preoccupati di un suo eventuale allontanamento, ma nessuno di essi che abbia almeno provato a dargli qualche benevolo consiglio in merito a tutte le osservazione che gli sono state fatte; io sono conscio di essere un utente "medio" e conseguentemente di avere dei limiti nel capire tutto ciò che viene scritto, però rimarrei meravigliato se qualcuno affermasse che gli interventi di Alexmar sono sempre e comunque comprensibili.

Sempre personalmente e già nel 2012, ho espresso esplicitamente la mia totale disistima nei suoi comportamenti e da allora non ho visto nessun miglioramento; da allora quando vedo che in una discussione è intervenuto lui mi limito a non parteciparci più, in attesa di riprenderla eventualmente in un momento successivo. Tutto ciò per semplice pragmatismo perché è abbastanza evidente che dopo i suoi interventi le discussioni finiscono puntualmente nel nulla, vuoi perché la gente non ha più voglia di seguirle, vuoi perché la discussione è stata dirottata sui massimi sistemi.

Anche in questa discussione vedo oltre 34.000 bytes scritti da lui, senza però mai leggere una frase che sarebbe semplicissima come ho capito i rilievi che mi avete fatto, scusatemi quando non sono facilmente comprensibile, proverò a migliorare la situazione; mi pare che Ripe poco sopra abbia centrato perfettamente il punto, lui sì utilizzando perfettamente il dono della sintesi :-). --Pil56 (msg) 19:09, 4 ott 2018 (CEST)

Alleluja. Grazie, Pil. pequod ^Ƿƿ 19:47, 4 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ecco [@ Pequod76] questa è la classica esclamazione che non piace a nessuno e neanche a te se ti fosse stata indirizzata: rileggi bene, credo tu abbia appena fatto ciò di cui ti lamenti, dando, indirettamente, dei tonti a chi non la vede come te. --Geoide (msg) 23:29, 4 ott 2018 (CEST)

(f.c) Pil56 dovresti linkarlo l'episodio del 2012. me lo ricordo quella mail tue mi mise davvero a disagio. Non potevo tenere segreta una cosa come quella che mi avevi scritto via mail, non la comprendevo. C'ho provato, ma non ci riuscivo. Che senso aveva scrivermi per "indagare" come mai mi interessa di una voce, ma che clima era? Ero un giovane wikimediano che sistemava voci con piacere (poi dice perché non fai tanto ns0 su itwiki, e te credo...) e non capivo questo clima (infatti non la capisco, è sproporzionata e inefficace).

Aiuto tanta gente, e in cambio chiedo pareri. Chi ha voluto saperne di più nei limiti della privacy ha avuto indicazioni in merito e ha potuto constatare che non è "pseudo". Guarda ne ho una non detta proprio successa sette giorni fa. Non solo non registrati, di tutti i tipi.

Ricevo critiche in pubblico e privato su di me. Suppongo che chi critica me non ha problemi a criticare anche il resto. Mi fa piacere perché dimostra che sono persone equilibrate, e sono felice di averle conosciute. Meglio di chi ti taglia e cuce addosso di tutto pensando che ogni obiezione sarà indice di mala fede e quindi potrà mai fare pass indietro. Secondo me farebbero critiche anche qui a me ma quanto qualcuno ci mette un carico come si fa qui e visto cosa certa gente è capace di scrivere (accuse di automatismi di abbandoni sconfessati, link a RdP modificate senza dirlo, "seminatori di zizzania") scusa ma a loro che rimane da fare per un briciolo di equilibrio? L'hai mai vista da questa angolazione?

Per dire parlando di eccessi "non riportassero praticamente sempre" ma non è "sempre" Se fosse così non lavorerei come lavoro. Rasoio di Occam.

Si confonde gonfiato con denso. I miei interventi sono pieni di informazioni. Sono difficili da sintetizzare ma è solo qui che ricevo decine di spunti assieme. Mi dite di tutto e non capisco a cosa devo rispondere. A "sei un seminatore di zizzania" o dico "no non lo sono" o argomento... che faccio ignoro? "ha scritto x kb". Sì di risposta a molti kb detti su di me. Davvero si scrive cose oggettivamente eccessive e ci si aspetta che la persona dica "sì, sono così"? E se non lo fa "non è collaborativo". un po' troppo semplicistico.

Ripeto: mi rileggo, lo faccio più di prima, partecipo di meno, Sono a disposizione a fare oltre ma chiedo correttezza umana. Peraltro un briciolo qualcuno lo ha amesso che c'è un problema generale , ma come si poteva partire da quello... subito dopo di nuovo di tutto. Anche qui prima esordi dicendo "infinito" su un caso sgonfiato e poi "eh ma non collabora". Scusa ma se volevi la collaborazione iniziavi così? --Alexmar983 (msg) 20:06, 4 ott 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Se ci riferiamo al mio commento del 3 ottobre 2018 ore 15:20, bisogna correttamente riportare, che è stata fatta proprio in relazione all'attività dell'utente citato (peraltro ho linkato, senza nominare) qua dentro, calza? ma al momento non è infinitato, e spero proprio che non ci arriviate. Inutile fare le Orsoline, nessuno di noi lo è (almeno io non lo sono di sicuro), perciò per definire un utente/persona (eh si, anche una persona) dobbiamo vederla a tutto tondo e in questo caso è assolutamente necessario capirne i comportamenti decisamente differenti: tutti sempre pazienti qui dentro? nessuno ha mai usato metodi pesanti in passato? tutta colpa di Alexmar? in una causa di divorzio la colpa è sempre divisa equamente fra i coniugi, qui no, l'utente è irrecuperabile... Comunque continuiamo a stare "l'un contro l'altro armati", sarà comunque un gran successo--Geoide (msg) 19:32, 4 ott 2018 (CEST) PS: qualcuno ha parlato del dono della sintesi, infatti è proprio un dono, che in molti qui dentro non abbiamo, vero?

(f.c.) Ragionando così, nessun utente può essere definito problematico. Comunque nessuno ha detto che Alexmar è l'unico utente problematico, né che tutti i problemi di itwiki siano colpa sua. --Borgil (α Tauri) 21:52, 4 ott 2018 (CEST)

Non mi sento così "armato"? Cioè, quando qualcuno mi chiede se rileggo rispondo che rileggo perché è vero, dico che sono disponibile... se qualcuno mi tratta da persona il mio registro è diverso. Mi è oggettivamente complesso tenere il passo in una discussione dove tutti prendono una cosa e la enfatizzano, a volte scrivono cose oggettivamente forzate, eufemismo, e mi ritrovo a scrivere che non è così, che altro dovrei fare? Siccome argomentare che una descrizione è semplicistica (lo è) è comunque laborioso, è lungo e non va bene, e amen. Se no, mi lagno. Se lo fa qualcun altro, difensore d'ufficio. "seminatore di zizzania" "sindrome da accerchiamento" "hai fatto scappare Rotpunkt (però non parliamone più)", "stalking". ma come faccio a risolvere un problema di comunicazione mio se devo pure risolvere il problema di comunicazione altrui?

Per favore chi di voi non partecipa a questo gioco al rincaro potrebbe parlarmi direttamente da persona a persona? Oramai su certi modi di fare getto lo spugna, scrivano cosa vogliono, chiunque si farà un'idea e temo non di me. Per risolvere i problemi ho bisogno di parlare con chi non ce ne crea altri aggratis. Siamo già riusciti a evitare la situazione del 2016, è già qualcosa.--Alexmar983 (msg) 21:07, 4 ott 2018 (CEST)

Ho letto finalmente tutto, ma proprio tutto. La mia impressione è che questa non sia una procedura equilibrata e vi dico perché. Sebbene si sia partiti da un'accusa circostanziata di problematicità contro Alex (col suo comportamento insistente avrebbe fatto allontanare un utente stimato), ben presto questa pagina è diventata un processo a tutto tondo sulla sua persona (quanto contribuisce? in che ns? quanti kb sono lunghi i suoi interventi? si capiscono?) piuttosto che sul singolo comportamento, come avrebbe invece dovuto essere. Io in questa pagina non voglio e non devo giudicare una persona - me ne guardo bene - anche perché dopo tanto tempo qua dentro tutti avremo prima o poi avuto un momento di stanca o di nervosismo che non pregiudica il diritto a contribuire a wikipedia anche di un solo edit all'anno. Qui dobbiamo valutare il singolo episodio ed eventualmente, in base alla sua gravità, ragionare su come fare in modo che non si ripeta. Ora io, entrando in merito dell'episodio iniziale, ravvedo una certa insistenza di Alex nei confronti di Rotpunkt, che certamente può apparire anche ingiustificata se non se ne capisce - come me - bene il contesto, ma certo non maleducata. Tuttavia nessuno di noi qui ha dichiarato di pensare che veramente Rotpunkt se ne sia andato solo per questo episodio, quindi l'accusa decade completamente. Se si vogliono muovere altri rilievi immagino sia corretto aprire in un altro momento altre procedure di UP e non affastellarsi a tirare fuori ricordi personali o circostanze passate sulle quali giustamente, nel momento in cui sono avvenute, si era soprasseduto con buona pace di tutti, come è giusto che avvenga in ogni comunità sana. Per me è la gestione della procedura di problematicità ad essere causa di questo disordine che porta ad un clima molto antipatico. --Beatrice (msg) 22:28, 4 ott 2018 (CEST)

f.c. Sono completamente d'accordo con te e ti ringrazio per il garbo, l'intelligenza e l'eleganza di questo tuo intervento. Grazie. L'unica cosa su cui dissento è che l'abbandono di Rotpunkt è imho interamente attribuibile all'entrata forzosa e insistita di Alexmar nella sua talk. Per molti di noi una cosa del genere non sarebbe bastata e quindi presumiamo che ci debba essere per forza dell'altro. Invece a me sembra che dal punto di vista di Rotpunkt la ragione sia stata, purtroppo, sufficiente. Basta vedere l'ultimo edit significativo di Rotpunkt. pequod ^Ƿƿ 05:22, 5 ott 2018 (CEST)

Ma se è quello con l'oggetto coperto come facciamo a "vederlo"? Se no cosa, l'archiviazione della talk?--Alexmar983 (msg) 05:36, 5 ott 2018 (CEST)

(f.c.) Personalmente, desidero però precisare che qui secondo me non stiamo parlando solo del singolo comportamento e non dobbiamo parlare solo di quello, altrimenti nessuno potrebbe mai essere sanzionato (perché è estremamente raro che una persona faccia qualcosa di gravissimo con un singolo post). Quello su cui stiamo discutendo è l'atteggiamento generale dell'utenza. --Borgil (α Tauri) 09:21, 5 ott 2018 (CEST)

Nessuna delle procedure qui presenti giudica una persona, piuttosto si valuta il comportamento dell'utente. Comportamento che non è problematico al punto da rendere necessario un blocco ad infinito. Molte discussioni su wikipedia finiscono direttamente nel nulla o sui massimi sistemi, ma questo non per colpa di Alexmar o chi per lui (non ditemi ad esempio che questa discussione è naufragata a causa sua). Semplicemente non è facile gestire un progetto maturo costruito da così tanti utenti diversi. X-Dark (msg) 23:19, 4 ott 2018 (CEST)

(confl.)Già nel 2016 si parlava di deragliamenti ma poi alla fine non è che ne siano stati inquadrati molti. Basta dirti che con Rotpunkt accenno mi pare proprio a un'osservazione che lui aveva derubricato a sciocchezza in una discussione da cui poi lui trasse la mia segnalazione. La discussione andò avanti nonostante me e per altro bloccato me non concluse mica nulla. Se posso e c'è da spingere ci sono (mica solo chiacchere, ma lo intuirebbe chiunque che è forzata come descrizione). In questa pagina l'unico caso citato se leggo bene fra le migliaia di kb altrui (ma potrei aver letto male) è la discussione al bar su WLM (discussione che a detta di altri non dovrebbe essere qui perché WLM non è pertinente su itwiki, e allora il problema sono io che ci commento?). Ma alla fine è solo una discussione dove faccio l'ultimo edit a distanza di giorni dall'inizio parlando di una serie di aspetti dove ha commentato anche un altro utente. Anche definendo ultimo intervento Alexmar983=discussione morta quante sono? Sopra l'ho chiesto perché quando si tratta di dare numeri come sommare i kb di risposta a kb su di me, o conteggiare i miei edit negli ultimi mesi ignorando sandbox e che sono di porgetti WLM, i numeri si danno.--Alexmar983 (msg) 00:51, 5 ott 2018 (CEST)

Diamoci un taglio

Abbiamo una segnalazione che ha raggiunto i 137k (40k aggiunti da Alexmar, 19k da Geoide, 12k da Gianfranco, per citare i primi 3). Molti utenti hanno chiesto un blocco (parziale/totale) infinito, quindi non è ammissibile lasciare che questa segnalazione naufraghi come sta facendo. Alexmar ha avuto già tantissimo spazio per dire la sua, e la discussione è diventata ormai improduttiva lungo questi binari. Per WP:Buon senso, al fine di trovare un consenso, chiedo gentilmente che ognuno dia il suo parere qua sotto, in maniera chiara e concisa, lasciando a tutti la possibilità di esprimersi. --Ripe (msg) 23:55, 4 ott 2018 (CEST)

• La problematicità è netta, la capacità dell'interessato di cogliere i rilievi minore di zero. A mio giudizio la fuga di Rotpunkt è totalmente in capo ad Alexmar, nella sua ansia di rettificare vicende del passato che, come dice giustamente Bea sopra, in una comunità sana potevano essere dimenticate. Invece Alexmar ha preteso di dare a Rotpunkt una autentica lezione di morale (a proposito di rispetto delle persone), risultando come già altre volte inopportuno, molesto e sensibile solo al proprio punto di vista. Si era optato per revertarlo a vista, a fronte di interventi con le caratteristiche che erano state sottolineate nella passata RdP, ciò che Rotpunkt ha fatto. Per tutta risposta, Alexmar è andato a sindacare sulle modalità tecniche di questi revert (doveva essere pingato, doveva essere avvertito, doveva essere rollbeccato come diceva lui), con ciò mostrando scarsa sensibilità sul significato e sul costo di quell'operato. Non "cavolo, talvolta rappresento un costo per la comunità", ma "eh però, non così, non cosà". Anzi, già in passato Alexmar ha coscientemente messo in conto di essere un costo per la comunità, chiarendoci che non sarebbe cambiato a nessun costo (vuoi perché "tanto devo andare all'estero", vuoi perché "tanto già meditavo di diminuire la mia attività", vuoi perché "c'ho judo"). Adesso forse ha cambiato idea, vuole rivendicare la sua eccezionalità e si è votato ad una contrapposizione frontale con il progetto (il progetto è sbagliato, lui è giusto). L'infinito è un male perché è un peccato, ma è il male minore. Diversamente ritorneremo sulla questione, magari fra due anni, e allora temo voleranno gli stracci. Intanto Rotpunkt ce lo siamo giocato, ma non è stato Alexmar, è stata la posizione del Sole e di Marte il 27 settembre scorso, diciamocela così. pequod ^Ƿƿ 05:39, 5 ott 2018 (CEST)
• Se qualcuno se n'è andato per casusa sua, non credo gliene si possa fare una colpa. Semmai bisognerebbe capire cosa c'è che non va per quella persona (che se n'era andato già un'altra volta) senza trovare capri espiatori. Alexmar lo conosco bene, con tutti i suoi sproloqui, farneticazioni e, in privato, con tutte le sue teorie del complotto. A un certo punto ha chiuso con me perché mi sono stancato di leggere l'illeggibile e, forse perché non riuscivo a seguire più le sue teorie. Ma a parte questo, non vedo problematicità e soprattutto non capisco perché bisogna sanzionare qualcuno perché contribuisce poco in NsO o perché è un rompiballe. Oppure stiamo parlando di vandalismi o attacchi personali? Bene, io, nel novero delle sue contribuzioni, non vedo né vandallismi, né attacchi personali, vedo solo un rompiscatole difficile da leggere. Chi vede attacchi personali e vandalismi, sanzioni pure, io non sono allineato e coperto con costoro. Credo di aver sviluppato abbastanza anticorpi ai rompiscatole in vita mia per poter vivere bene (anzi benissimo) anche di fronte a un messaggio di Alexmar e, magari di riuscire a volte a trovare in quei messaggi anche qualcosa di condivisibile. La sua contribuzione è in effetti cambiata col tempo, ma evidentemente questo non basta ai più, a me invece basta. Aggiungo infine che tutto questo ha come causa scatenante l'allontanamento volontario di Rotpunkt, checché ne dicano molti, il suo "spettro" aleggia in questa discussione e si fa sentire in modo pesante. Solo cercando "Rotpunkt" in questa pagina, si hanno 73 riscontri prima del mio intervento. Davvero non c'entra nulla? Sanzionare Alexmar vorrebbe secondo me avallare la pratica del "me ne vado così sanzionano chi è causa del mio allontanamento". Ma chi se ne va per davvero fa bloccare la sua utenza, non rimane admin per poi eventualmente tornare a proprio comodo. Chi dice che la vicenda Rotpunkt non c'entra nulla è in errore e questa UP ha un retrogusto di vendetta che non mi piace per niente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:25, 5 ott 2018 (CEST)

Non ho avuto più motivo di incrociarti in realtà, facevamo cose diverse. Non c'è molto che si sovrapponga oramai. Esempio l'anno scorso ti cercai per un giurato WLM quest'anno avevo già trovato (ma avrei potuto farlo) Mi hai dato tu personalmente l'indirizzo a cui scrivere e le sporadiche mail in privato le hai lette. Se ricordo bene ho avuto risposta (vado a memoria). Se avessi pensato che avevi smesso di rispondere, non avrei scritto. Davvero non ho molto che incroci cosa fai tu. Forse mi è stato chiesto di te, ma neanche quello. Non credo ti siano fischiare le orecchie.--Alexmar983 (msg) 11:19, 5 ott 2018 (CEST)

Nessuna accusa, abbiamo solo preso strade diverse. E se non mi stanno a fischiare le orecchie tanto meglio, per me vuol dire che faccio bene quello che faccio (a meno di smentite). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)}12:05, 5 ott 2018 (CEST)

• Qui non si vuole sanzionare Alexmar, lo si vuole mantenere nel progetto ridirigendo i suoi contributi verso qualcosa di produttivo/utile. Purtroppo l'utente non dimostra nessuna volontà di migliorare la propria contribuzione e con ciò, nessuna volontà di migliorare il progetto. Esempio: molti si sono lamentati dei numerosi refusi (non si possono scrivere voci se non si sa scrivere in italiano corretto) e mai gli è venuto in mente di installare un correttore d'ortografia. La partenza di Rotpunkt non è che la punta dell'iceberg e non penso che sia partito (solo) per il diverbio con Alexmar, ma è indice di un modo problematico di quest'ultimo (o di entrambi) di rapportarsi alle discussioni. Per come la vedo, o ce lo manteniamo così com'è (ma continua a valere quanto detto nella UP+RdP precedente riguardo ai contenuti incomprensibili) o si prova e ridirigerlo verso ns0-1 + la propria talk e pagina utente per qualche mese per vedere come va. --Ruthven (msg) 07:44, 5 ott 2018 (CEST)

Ecco, chiedimi "hai un correttorre di ortografia"? Dire "non ha installato". Certo che l'ho installato. Ma se giro da un ambiente all'altro alle volte è in lingue diverse. E un correttore segnala in rosso cosa non va, ma posso anche non vederlo, perché non leggo il testo come lo leggi tu. E ripeto una cosa è un testo di risposta a altri un altro un testo che scrivo con un mio filo logico, non sono scritti e riletti per me nello stesso modo.--Alexmar983 (msg) 11:14, 5 ott 2018 (CEST)

• Infinitare del tutto sembra anche a me sproporzionato, ma è chiaro che ci sono spazi del progetto in cui il modus operandi di Alexmar denota palesi problematicità, ben spiegate da Pequod. Alexmar dichiara di essere in grado di contribuire utilmente come fa in altri progetti? it.wiki gli sta davvero a cuore? Bene, allora lo dimostri in modo veramente costruttivo, visto che questo progetto secondo lui ha delle carenze, agendo in modo "socialmente utile" al progetto e non apparendo solo sporadicamente in ns0 e per il resto spargere materiale vario con il ventilatore sul resto della comunità. Questo implica una sola via praticabile, che è quella suggerita da Ruthven: l'utenza rimane, ma può agire solo in ns0-1 (relativamente alle voci) e nella propria talk/utente, diciamo per sei mesi? Se durante questi sei mesi sgarra uscendo dal recinto, però, scatta il blocco infinito. Passati i sei mesi, si vedrà: se ricomincia come prima, l'alternativa a quel punto è secca: o il "confinamento" diventa permanente o l'utenza viene terminata.--L736E^{l'adminalcolico} 08:55, 5 ott 2018 (CEST)
• Con i miei 19k sulle spalle, non intendo aggiungere altro, se non che sono assolutamente d'accordo con Hypergio e mi permetto di copia-incollare l'ultima frase (copyright a parte): Chi dice che la vicenda Rotpunkt non c'entra nulla è in errore e questa UP ha un retrogusto di vendetta che non mi piace per niente., lo sostengo sin dal mio primo intervento, con parole diverse. Grazie a tutti: dico solo quello che penso, sempre, anche se a qualcuno (o a molti) è sembrata una posizione costruita ad hoc, pazienza.--Geoide (msg) 09:42, 5 ott 2018 (CEST)

• Come detto, non credo nella recuperabilità dell'utente, che non mostra segni di aver compreso quali problemi causa, né segni di voler, non dico cambiare radicalmente, ma anche solo cercare di smorzare i suoi comportamenti nocivi. Visto che c'è chi non la pensa così, cerchiamo pure un compromesso che tenga conto dei vari pareri. La proposta di L736E mi sembra sensata: un periodo in cui può agire solo in ns0-1 e nella propria talk, blocco infinito se in quel lasso di tempo sgarra, e nessuna "ultimissima possibilità" se non vi sono segni di miglioramento una volta finito il blocco parziale (questo da valutare con umanità e senza pregiudizi di sorta: anche solo se Alexmar facesse un minimo sforzo non saremmo qui, e quello che gli chiediamo, in fondo, è semplicemente di essere collaborativo). Sulla durata di 6 mesi non posso però concordare: dopo un blocco di 1 anno per gli stessi motivi, abbassare la durata, contravvenendo alla progressività sempre tenuta in conto, per me non è un buon segnale. Alzerei quindi ad 1 anno. --Ripe (msg) 10:27, 5 ott 2018 (CEST)

• Immensi Kb di discussioni che sembrano svolgersi lungo un nastro di Möbius, impossibile da riavvolgere e contemporaneamente infinito, che ti conduce da nessuna parte, ma insaziabile di verbosità improduttive. ciò mi conferma l'utilità di un costruttivo blocco parziale: permesso di scrittura esclusivo in NS0--Bramfab Discorriamo 10:38, 5 ott 2018 (CEST)

• Trovo commenti acidi, se non ostili, da gente che non mi aspettavo e che stimavo. Che con quello che dicono e come lo dicono confermano che Alexmar si voglia punire perché abbiamo perso un tecnico come Rotpunkt (a quanto ho capito come admin ce lo abbiamo ancora). Vogliamo modificare il terzo pilastro dicendo che Wikipedia sì, è libera, ma solo un po', perché non accettiamo gente che parla molto (se magari non sta simpatica), non accettiamo i rompiscattole, non accettiamo "chi non sa stare al mondo" (come se fossimo tutti maestri di vita) e domani magari non accetteremo gente con gli occhi blu? Voglio vedere chi se ne prende questa responsabilità. Io sono contraria a qualsiasi provvedimento di limitazione o blocco nei confronti di Alexmar. Confido nella sua intelligenza che, in seguito a questa discussione dove si sono sentite diverse pareri, saprà tenersi (da sé) lontano da polemiche che non avrebbero senso.--Camelia (msg) 11:02, 5 ott 2018 (CEST)

Mmm, no, trovo che questo sia il modo sbagliato di approcciarsi a una discussione di UP. È il tipico modo che va per la maggiore oggi in Italia: se una persona mi critica io non devo dimostrare che la critica è errata, devo piuttosto tentare di delegittimare chi mi ha fatto la critica, dicendo che lo fa per vendetta/che anche lui sbaglia/che è in malafede. Il problema però esiste e deve potersene discutere. --Borgil (α Tauri) 11:25, 5 ott 2018 (CEST)

Mmm no, mi stai mettendo in bocca certe cose non dette e pensieri non avuti. Alcune critiche ad Alexmar le sottoscrivo, ma che questa UP sia in collegamento diretto sopratutto con per colpa sua Rotpunkt se ne è andato lo dicono in tanti nei commenti sopra. Ed è anche la motivazione chiara di questa UP. --Camelia (msg) 11:49, 5 ott 2018 (CEST)

Ok se ho interpretato male nessun problema. A me non pare una vendetta nonostante sia il motivo di apertura di questa UP. --Borgil (α Tauri) 12:38, 5 ott 2018 (CEST)

• Quali sono i namespace problematici? Non capirei escludere i progetti tematici ad esempio, se non posso chiedere per ns0 lì come ho sempre fatto 8certi utenti storici lo fanno poco e vanno subito in ns0 ma non siamo tutti così), e non si può dire che ci siano stati problemi lì o no? idem l'ns0 raduni (ma che ho mai fatto ai raduni? e alla rassegna stampa?). I navbox sono ns0. Faccio notare che se la progressività è tale, se sono meno presente nelle talk (che non sono "non ns0") come faccio a essere bloccato ancora di più? Avrebbe senso se fossi stato presente in talk in questo periodo ugualmente.--Alexmar983 (msg) 11:11, 5 ott 2018 (CEST)
• Come già ho avuto modo di dire, credo che questa UP si sia basata su 3 elementi principali, l'abbandono di Rotpunkt, attribuito prevalentemente a ragione o a torto ad Alexmar (a torto, secondo me, e affermare il contrario potrebbe essere persino un'affermazione abbastanza infelice verso Rotpunkt) e la pesantezza e prolissità degli interventi in discussione di Alexmar - che però non è condivisa da tutti come problematica. Infine, vi è quello che diversi utenti definiscono come atteggiamento non collaborativo o ostile verso it.wiki nelle discussioni. Bilanciando tutto, sono contrario all'infinito per adesso, sono favorevole invece al blocco parziale di 6 mesi su NS1 e NS3, lasciando ad Alexmar la possibilità di editare in NS0 e gli altri namespace (un anno mi sembra eccessivo per tirare le somme). Se dovesse ignorare il blocco (ma credo sia abbastanza saggio da non farlo) va bene l'infinito. Se dovessero esserci ulteriori problemi a blocco scaduto, blocco definitivo di NS1 e NS3, oppure, come possibilità estrema, infinito. -- Dao LR Say something 11:59, 5 ott 2018 (CEST)
• I termini esposti da Daolr mi sembrano ragionevoli, bisogna però valutare se aggiungere l'NS4 (direi di sì) e per quanto riguarda l'NS3 bisogna valutare il fatto che gli debba essere lasciato modo di rispondere. --Vito (msg) 12:50, 5 ott 2018 (CEST)--Vito (msg) 12:50, 5 ott 2018 (CEST)

Fatemi capire, intendete: {{ns:1}} "Discussione" (qualsiasi pagina di discussione di una voce), {{ns:3}} "Discussioni utente" (qualsiasi pagina di discussione di un'utente) ed eventualmente {{ns:4}} "Wikipedia" (tutte le voci in questa categoria)? --Camelia (msg) 13:39, 5 ott 2018 (CEST)

Aiuto:Namespace -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 13:41, 5 ott 2018 (CEST)

• Favorevole al blocco selettivo per namespace. Spieghiamo però bene di che si tratta, che vedo qualche possibile mancata individuazione. Sulla durata, l'ultimo blocco è stato di un anno, non può parlarsi di una misura breve -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 13:49, 5 ott 2018 (CEST)

Aldilà della sanzione che applicherete, sto parlando con Alexmar da ieri via mail ed è palese il suo attaccamento a questo sito. È vero che la sua prosa non è perfetta ma non mi dà meno fastidio di altri che scrivono tantissimo in prosa da vetrina ma con sostanza di concetti pari a zero (e ce n'è almeno un paio di questi intervenuti qui). Fate quello che volete ma sbrigatevi e siate sensibili (imparate una buona volta dai vostri errori, mi riferisco ovviamente a Cotton). Alexmar non si merita ulteriori punzecchiamenti psicologici proprio per il suo attaccamento a questo sito, attaccamento a cui nessun intervenuto qui ha accennato e motivo di questo mio edit. Grazie.--Giacomo Seics (msg) 14:20, 5 ott 2018 (CEST)