Visualizza wikitesto di Wikipedia:Bar/Discussioni/Criminale

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Mi domando se sia corretto nel BIO indicare come professione:criminale una persona che pur avendo compiuto dei crimini, ha passato 30 o 40 anni in carcere per espiare la pena ed adesso vive una vita normale scrivendo libri. Io riterrei corretto parlare nel testo dei suoi crimini, ma nel BIO specificare quello che fa oggi e quindi mettere professione:scrittore e non quello che ha fatto 40 anni fa. --[[Utente:Giaccai|Susanna Giaccai]] ([[Discussioni utente:Giaccai|msg]]) 15:25, 13 ott 2023 (CEST)

Personalmente "criminale" non dovrebbe essere mai usato come professione e ancor meno come "targhetta"--[[Utente:Madaki|Madaki]] ([[Discussioni utente:Madaki|msg]]) 15:31, 13 ott 2023 (CEST)

:segnalo dall'archivio della pagina di discussione [[Discussioni progetto:Biografie/Attività]]:
* [[Discussioni progetto:Biografie/Attività/Archivio11#Criminale|richiesta del 2011]]
* [[Discussioni progetto:Biografie/Attività/Archivio10c#ma_ha_senso_parlare_di_%22attività%3A_criminale%22%3F|ma ha senso parlare di "attività: criminale"?]] (aprile 2013)
:in passato ci sono state discussioni su altri termini analoghi ("fuorilegge", "mafioso", "camorrista", etc.). si è parlato in passato di usare "ex criminale" (al momento non previsto dal Bio), si veda per esempio [[Discussioni progetto:Biografie/Attività#%22ex%22_terrorista?|questa discussione]] in merito a "ex terrorista".
:in merito a quello che dice Madaki, come faceva notare Bultro nella discussione del 2013, il parametro si chiama "Attività", non "Professione". --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 17:46, 13 ott 2023 (CEST)
::Forse sarebbe il caso di cambiare nome o aggiungere "attributo di enciclopedicità" al template, perché se uno è enciclopedico perché è stato (anche) e magari sopratutto un criminale, questo va scritto, che poi a seconda dei casi ciò sia una professione, una attività, un'aspetto della personalità e di vita, dipende dal soggetto e varia da caso a caso. 
::Il template deve indicare quello per cui uno è enciclopedico, se è enciclopedico per due ragioni deve contenere le due ragioni. Si può discutere su "ex" e capire se il "lavaggio" dopo espiazione (galera,  pentimento, lunga inattività come tale, ecc) abbia valore anche enciclopedico, oppure soltanto moralistico e civilistico, mentre per l'enciclopedia nulla cambia. 
::Incidentalmente la decisione di inserire "ex", è anche discriminante verso quei criminali immediatamente catturati, rispetto a quelli che per varie ragioni sfuggirono per anni alla giustizia, e discriminante verso coloro che causa pena di morte o lunghe pene detentive non hanno avuto la chance di mostrare una nuova vita scrivendo poesie o libri o dipingendo.  E nella maggior parte dei casi il valore enciclopedico di questi scritti o opere d'arte è certamente inferiore come enciclopedicità ai delitti commessi, sopratutto se valutato estraendosi dal presente. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:11, 14 ott 2023 (CEST)
:::Tra l'altro in Italia non esistono più (mi pare dall'introduzione del [[Codice penale (Italia)|Codice penale]] "Rocco" dl 1930) i "criminali" perché non esistono più i "crimini" (prima si distinguevano i reati tra "crimini", "delitti" e "contravvenzioni", poi solo tra "delitti e "contravvenzioni"). 
:::Quanto all' "ex" mi lascia molto perplesso, non solo per casi come questo ma in generale (ad es. perché scriviamo che una persona era un ex calciatore? A noi importa che fu un calciatore, non che adesso è ex calciatore. Tra l'altro paradossalmente quando morirà tornerà ad essere "Pinco Pallino fu un calciatore" senza ex ...) 
:::@[[Utente:Giaccai|Giaccai]] "ma nel BIO specificare quello che fa oggi e quindi mettere professione:scrittore e non quellopedica in  che ha fatto 40 anni fa." ma magari la professione di scrittore (o altro) non è neppure enciclopedica. Wikipedia è un'enciclopedia, non un almanacco di "cosa fanno le persone oggi", per cui non vedo perché privilegiare la professione attuale rispetto al motivo per cui la persona fu enciclopedica in passato. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:42, 14 ott 2023 (CEST)
::::il fatto che in Italia non esistano più i crimini in senso giuridico, non vuole dire che non possiamo definire Butch Cassidy un criminale.
::::<small>comunque se Pinco Pallino muore diventa "è stato un calciatore", senza passato remoto</small> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:57, 14 ott 2023 (CEST)
:::::Nondimeno il termine ''criminale'' (come anche il tecnico-giuridico ''delinquente'') possiede in italiano diverse sfumature che dovrebbero sconsigliarne l'uso tecnico o pseudotecnico in un'enciclopedia. Una è riportata dal [https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/criminale.shtml Sabatini-Coletti]: accezione 3 dell'aggettivo (''che ha commesso un delitto o <u>si suppone possa commetterlo</u>''). Un altra la troviamo nel [https://dizionario.internazionale.it/parola/criminale De Mauro]: accezione 4b, per estensione (''chi <u>ha comportamenti riprovevoli</u>, dannosi, pericolosi alla società''). Entrambe fanno pensare - la prima delle due anche in senso proprio - alla delineazione di uno stigma nei confronti del «criminale»; in altre parole, il termine ha un senso spregiativo insopprimibile e sottintesi che non sfuggono a chi legge. È il destino, come accennavo sopra, di tutti i termini tecnici penalistici (''criminale'' in Italia non lo è più, ma lo era) in tema di gravi reati.
:::::A mio avviso Wikipedia essendo un'enciclopedia si dovrebbe affrancare dalla prospettiva delle etichette legali, che sembrano una valida garanzia per la loro oggettività ma non lo sono (il discorso è ampio). Vedrei molto meglio usare il più possibile il termine specifico (estorsore, sequestratore, omicida ecc.), laddove l'attività sia caratterizzante dell'intera vicenda biografica, e rinunciarvi invece - tendenzialmente, con il correttivo di una valutazione [[WP:BS|caso per caso]] - laddove un'unica occasione abbia reso il soggetto ''tecnicamente'' [«delinquente», «criminale», «reo»]: categorizzando la voce, ma valorizzando altre attività o nessuna.
:::::Capisco la comodità di appigliarsi alla legge ma, come dicevo sopra, la legge contrasta con le esigenze di un'enciclopedia, e il sapere non è esclusivamente giuridico. Se peraltro dovessimo adottare la legge come criterio inderogabile dovremmo ad es. considerare rigorosamente <u>non</u> [«delinquenti», «criminali», «rei»] i morti prima della condanna o gli amnistiati ecc. O magari addirittura «ex» quelli che hanno scontato la pena, fossero pure mafiosi di lungo corso...
:::::In realtà da un punto di vista storico l'autore di un omicidio resta un omicida anche se ha sfangato la condanna (e attenzione, non è affatto detto che il fatto sia dubbio, pur in mancanza di un accertamento giudiziale, che è un'altra cosa) o scontato la pena, mentre il reato non ne caratterizza necessariamente la biografia come «criminale», anzi in certi casi ciò è vero solo adottando un punto di vista. <small>Non dimentichiamo che [[Gandhi]], dal punto di vista legale, fu un delinquente; ma la legge e il potere da cui emanava cedettero alla sua azione</small> --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 17:41, 14 ott 2023 (CEST)
:Concordo con{{Ping|Actormusicus}}: ''usare il più possibile il termine specifico (estorsore, sequestratore, omicida ecc.'' invece del generico e equivoco criminale quando si sia in grado di specificare meglio l'efferatezza e mi ripeto cambiare nome o aggiungere il campo di "attributo di enciclopedicità" al template, in modo tale che sia chiaro anche agli azzeccagarbugli che "assassino" può non essere una professione (talvolta lo è, sia pure illegale), mentre è l'attributo per il/i fatto/i  primari di enciclopedicità. E infine non esiste un "ex assassino". --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 11:05, 15 ott 2023 (CEST)
::{{ping|Bramfab}} In sostanza tu proponi di aumentare le categorie di chi ha commesso dei reati, prevedendo per esempio: rapitore, sequestratore di persone, ecc. per evitare di usare il termine criminale che come giustamente sostiene [[Utente:Actormusicus]] ha una forte valenza morale --[[Utente:Giaccai|Susanna Giaccai]] ([[Discussioni utente:Giaccai|msg]]) 11:55, 15 ott 2023 (CEST)
:::(f.c.){{Ping|Giaccai}} oltre alla valenza morale (ma anche semplice assassino o ladro ha una sua valenza) criminale è molto generico. In ogni caso un assassino non diventa ex assassino.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:15, 16 ott 2023 (CEST)
:::Nei limiti in cui una categorizzazione è possibile e oggettiva non vedo controindicazioni (anzi) a creare nuove sottocategorie specifiche, d'altronde ne abbiamo già [[:Categoria:Criminali|molte]].
:::Per chiarirci ancora meglio porto l'esempio di una voce che secondo me ha sempre avuto rilevanza molto debole, se non nulla, ma tant'è.
:::[[Alessandro Serenelli]], che definiamo «criminale», non solo non è rilevante come «criminale», ma neppure come «assassino» in genere, bensì in modo circoscritto come «l'assassino di [[Maria Goretti]]»/stop (e nient'altro, perché imho non è rilevante come religioso). Rilevante come criminale può essere un [[Renato Vallanzasca|soggetto dedito al crimine]], come assassino uno più specificamente autore di omicidi.
:::Un altro esempio che mi viene in mente è [[John Wilkes Booth]], che pure trattiamo come «criminale» ma è rilevante come attore e come «l'assassino di [[Abraham Lincoln]]»/stop.
:::Il [[Caravaggio]] fu assassino (e non divenne mai ex assassino): non è rilevante per questo, ma se lo fosse (perché magari è enciclopedicamente rilevante l'omicidio) non dovremmo usare quell'unico omicidio per definire un{{'}}''attività'' bensì lasciare tutto com'è ora o solo portare l'informazione in incipit dall'ultimo paragrafo della sezione iniziale dove attualmente si trova.
:::Certamente sarebbe auspicabile una minore rigidità degli incipit, ma per quella temo che il cielo dovrà attendere :-P --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 12:41, 15 ott 2023 (CEST)
::::io capisco che la difficoltà di categorizzare le attività dei biografati su Wikipedia spesso va in contrasto con la possibilità di essere precisi (abbiamo "assassino" e "serial killer", il primo va usato solo nel caso di un omicidio? o di due? se uccide più persone in un'unica occasione diventa automaticamente "terrorista"?). chiaramente non possiamo fare noi certe valutazioni originali ma affidarci alle fonti e ricordarci che l'incipit (e la sezione iniziale) non si esauriscono solamente alla compilazione del {{tl|Bio}} ma si possono aggiungere tutte le informazioni necessarie per specificare per quale motivo bisogna considerare il soggetto rilevante di apparire in una enciclopedia invece di limitarsi a descrivere solamente le sue attività. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:32, 15 ott 2023 (CEST)
:::::Infatti, una cosa che non capisco riguardo alle "attività" di [[Template:Bio]] è perché in alcuni casi sono molto generiche (e se si propongono alcune più specifiche viene risposto che basta quella più generale), in altre abbiamo delle attività ultra-specifiche. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 20:58, 20 ott 2023 (CEST)