Wikipedia:Vaglio/Iperide

Iperide (letteratura · biografie)

Ho scritto la voce basandomi sulle introduzioni alle ultime due edizioni generali di Iperide a me conosciute (Marzi 1977 in italiano, Whitehead 2000 in inglese), su un importante studio critico (Bartolini 1977) e su due articoli successivi alla scoperta del Palinsesto di Archimede (Ucciardello 2009 e De Martinis 2012). Servono ancora alcuni aggiustamenti, anche e soprattutto nelle voci ancillari. Poi la voce potrebbe ambire ad un riconoscimento. --Epìdosis 22:36, 25 mag 2015 (CEST)

Revisori

• --Epìdosis 22:36, 25 mag 2015 (CEST)
• --L'inesprimibilenulla 11:37, 8 giu 2015 (CEST)
• --Libens libenter 12:21, 8 giu 2015 (CEST) (principalmente per le ancillari)

Suggerimenti

Parti da sistemare

Attendo pareri e aiuto su questi punti, per cominciare.

Tutto fatto, vedi #Problemi risolti.

Altri suggerimenti

Creo una nuova sezione per altre osservazioni. --Epìdosis 17:23, 28 mag 2015 (CEST)

Problemi risolti

Problemi risolti

• Allungare di molto l'incipit: bozza qui, modificate pure Fatto

Elementi utili: cenni biografici (in particolare l'antimacedonismo); attività da logografo (il primo avvocato secondo Schneider); passaggio all'ellenismo; complessa tradizione delle orazioni. --Epìdosis 10:31, 26 mag 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Mi daresti il tuo parere su questo? Puoi modificare a piacimento, i wikilink li possiamo inserire al momento dell'inserimento nella voce. Troppo lungo? Troppo dettagliato? Prosa involuta? Dimmi pure! --Epìdosis 18:17, 1 lug 2015 (CEST)

Ora leggo, ritaglio e wikilinko --L'inesprimibilenulla 10:23, 2 lug 2015 (CEST) Ho sistemato qualcosa vedi tu se ripristinare semmai non mi offendo --L'inesprimibilenulla 10:43, 2 lug 2015 (CEST) [@ Epìdosis] esporta pure il pezzo in sandbox --L'inesprimibilenulla 16:17, 2 lug 2015 (CEST)

Esportato. --Epìdosis 23:41, 2 lug 2015 (CEST)

• Valutare se inserire una citazione iniziale (in accordo con WP:CITIN) Fatto

Ok, a patto che sia una citazione non specifica, che abbia un senso allargato e non strettamente connesso a un discorso specifico. --L'inesprimibilenulla 09:02, 18 giu 2015 (CEST)

Imho per la loro generalità potrebbero starci nell'ordine:

• Gli oratori sono simili ai serpenti; infatti i serpenti sono tutti odiosi, ma, anche tra essi, alcuni, le vipere, sono nocivi agli uomini, mentre altri, le parie, divorano perfino le vipere. (Contro Demade, fr. 80 Jensen, conservato da Arpocrazione in Lessico dei dieci oratori, voce παρεῖαι ὄφεις; traduzione in Oratori attici minori, p. 281)
• È nei primi stadi che bisogna sbarrare la via ai delitti; una volta che il male abbia messo radici e sia divenuto vecchio come un'infermità congenita, è difficile estinguerlo. (fr. 204 Jensen, conservato da Giovanni Stobeo in Florilegio, IV, 5, 63 ed. Wachsmuth-Hense; traduzione in Oratori attici minori, p. 311)
• L'uomo buono deve mostrare nelle sue parole come pensa e nelle sue opere come agisce. (fr. 208 Jensen, conservato da Giovanni Stobeo in Florilegio, IV, 23, 34 ed. Wachsmuth-Hense; traduzione in Oratori attici minori, p. 313)
• Si dice che [Iperide] abbia superato tutti nell'oratoria politica, e da alcuni viene anteposto a Demostene. (Pseudo-Plutarco)--L'inesprimibilenulla 09:08, 18 giu 2015 (CEST) Poi ovviamente queste sono le citazioni grezze, andrebbero recuperate in greco e uniformate agli standard richiesti x una citazione iniziale. Comunque ritengo che una citazione iniziale sia utile per descrivere in breve il personaggio o dargli una caratura intellettuale. E inoltre esteticamente lo trovo gradevole. --L'inesprimibilenulla 09:15, 18 giu 2015 (CEST)

Io sarei per quella dello Pseudo-Plutarco, mi sembra la più adatta. Mi piaceva molto, però, anche "Se i pregi venissero giudicati in base al numero, e non alla grandezza, Iperide stesso, in questo modo, sarebbe in tutto superiore a Demostene" (Trattato del Sublime). --Epìdosis 09:23, 18 giu 2015 (CEST)

Non è un po' troppo di parte? Ricorda NPOV in citazioni, a me lo criticarono su Palazzo Ducale di Venezia... --L'inesprimibilenulla 11:59, 18 giu 2015 (CEST)

Scusate il ritardo. Anche a me sembra carina la citazione dello Pseudo-Plutarco, ma a parer mio non sarebbe male che la voce su Iperide iniziasse proprio con una citazione di Iperide stesso, e in tal caso sarei per il fr. 208. --Libens libenter 12:08, 18 giu 2015 (CEST)

[@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla] L'Anonimo del Sublime non mi sembra molto più POV dello Pseudo-Plutarco, considerato anche il fatto che poi si dedica a distruggere accuratamente il valore di Iperide in favore di Demostene; se invece si giudicasse meglio proporre una citazione di Iperide credo che sarebbe molto carina "Penso che la cosa migliore sia vincere, o, nel caso dovesse accadere, cadere combattendo per una causa come quella per la quale abbiamo combattuto", che riassume bene l'antimacedonismo caratteristico di tutto il suo operato politico. --Epìdosis 14:36, 18 giu 2015 (CEST)

Vada per questa. Sua e importante. Effettivamente, al di là di POV, direi di mettere qualcosa di suo. --L'inesprimibilenulla 14:57, 18 giu 2015 (CEST) Serve anche però il corrispettivo greco --L'inesprimibilenulla 14:57, 18 giu 2015 (CEST)

Quest'ultima di Epìdosis mi sembra ottima. --Libens libenter 19:40, 18 giu 2015 (CEST)

Inserita col testo greco a fronte. --Epìdosis 21:30, 18 giu 2015 (CEST)

• Unire annotazioni uguali (se possibile) Fatto

• Per le orazioni, si usa scrivere I. o quel punto è superfluo? risolto Mi permetto di spostare un po' di materiale all'interno di quel paragrafo --L'inesprimibilenulla 19:47, 17 giu 2015 (CEST) [@ Epìdosis] Controlla che qui non abbia travisato il significato di qualcosa... --L'inesprimibilenulla 19:58, 17 giu 2015 (CEST) In particolare 1) risolto non mi convincevano gli anni delle edizioni curate dai tre curatori, che erano diverse nel testo e nella bibliografia, per cui ho pensato di tenere per valida quest'ultima... e poi, perché ripeterli, ci sono già in biblio, se serve saperli si schiaccia sul wikilink. 2) risolto Dato che i tre autori dicono la stessa cosa, ho pensato di unire. 3) risolto E di non lasciare quel paragrafo sperduto in fondo 4) risolto e poi si sa perché sulla base dello stesso testo (Suda) "alcuni" non precisati dicano 52 al posto di 56? Così suona e suonava nella voce, o sono autori diversi che si basano su testi diversi/hanno prodotto testi diversi/questi testi diversi non sono citati nella fonte? E se non è così, se tutti si basano sulla Suda, allora xke questa diversa lettura? Sulla base di che osservazioni? --L'inesprimibilenulla 20:02, 17 giu 2015 (CEST) 5) risolto riprendendo da capo la numerazione delle orazioni nn si rischia ambiguità, tipo, se dico, orazione II quale intendo? O si usa fare così/la fonte fa così? --L'inesprimibilenulla 20:04, 17 giu 2015 (CEST) 6) poi volevo domandarti se esiste una differenza precisa tra i termini orazione e discorso... a me non sembra, anche consultando un po' di dizionari in linea e cartacei, ma mi pare che in quella sezione discorso sia stato usato x indicare "pezzi" di orazione pronunciati in diversi momenti... teniamo questa distinzione? Se sì, esiste un'attestazione di vocabolario? (pongo i problemi, poi mi attiverò io stesso per cercare una risposta, è solo x fare un promemoria della cose da fare) --L'inesprimibilenulla 20:10, 17 giu 2015 (CEST) 7) Fatto lascia un po' spiazzati quel (?) a fianco alle orazioni, si può spiegare già lì magari con una nota cosa significa? Grazie --L'inesprimibilenulla 20:11, 17 giu 2015 (CEST)

Provo a rispondere per punti: il "." dopo il numero romano dell'orazione è superfluo, ma in questo caso, per ricalcare esattamente Marzi, lo terrei; 1) le date non erano difformi rispetto a quelle della bibliografia, mi sembra interessante tenerle per dare delle coordinate temporali dell'edizione generale di riferimento e dell'unica edizione generale italiana (nel testo si trovano più facilmente); 2) OK; 3) OK; 4) la Suda scrive 56, ma Meursius e Bernhardy (ho precisato l'"alcuni") ritenevano che il testo fosse corrotto e che la versione corretta fosse 52 (un tentativo di far combaciare la Suda collo Pseudo-Plutarco: ho precisato nella voce); 5) Jensen numerò così, per motivi ignoti; Marzi (p. 58) critica la numerazione dello Jensen, ma dato che essa è quella usata come standard la segue e parla di "male minore"; 6) non saprei: nel corpo della voce puoi notare che ho usato "discorso", così come Marzi usa "discorso" nei titoli delle orazioni, mentre ho usato "orazione" per indicare delle orazioni giunte fino a noi; proporrei di uniformare tutta la voce a un'unica forma, direi "orazione", eliminando le occorrenze di "discorso"; 7) sistemato. --Epìdosis 21:19, 17 giu 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Io userei più orazione, ovviamente nei casi come "Di questi discorsi, 5 (le orazioni IX, XV, XVIII, XXI e XLIV)" meglio evitare la ripetizione e usare ambo le forme. Quindi uniformiamo sistematicamente a orazione? Secondo me, la distinzione tra i due concetti nelle definizioni da te sopra espressi c'è, e sarebbe carino renderla, ma 1) bisogna che ci sia un'attestazione di questa interpretazione che vada oltre quello che dice l'autore e comunque un punto dove l'autore chiarisce bene questo concetto 2) come fare nei casi come quello sopra, dove ci troviamo di fronte a un'orazione IX che viene definita ora orazione ora discorso (con queste due parole come depositarie di significati diversi)? Quindi un'uniformazione sui due termini mi pare difficile, direi di uniformare tutto a una forma, quella che preferisco è orazione. Prima di farlo, sentirei anche [@ Libens libenter] --L'inesprimibilenulla 08:48, 18 giu 2015 (CEST)

Ok per l'uniformazione ad "orazione", ma non vorrei che si venissero a creare troppe ripetizioni. --Libens libenter 12:16, 18 giu 2015 (CEST)

A questo punto, ignorerei quella osservazione di cui sopra. Orazione sempre, tranne nei casi come quello sopra. --L'inesprimibilenulla 14:58, 18 giu 2015 (CEST) Fatto, lasciato discorso solo x no ripetere o per indicare pezzi di orazioni divise in più parti (allora discorso assume però un connotato astratto) --L'inesprimibilenulla 15:01, 18 giu 2015 (CEST)

• Valutare l'organizzazione dei paragrafi Fatto

Per me va bene l'attuale --L'inesprimibilenulla 14:28, 22 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Per le suddivisioni del paragrafo "Biografia" non hai idee migliori, magari titoli più corti? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

A me vanno bene i titoli attuali, ridurli credo farebbe perdere parte del significato... --L'inesprimibilenulla 22:37, 30 giu 2015 (CEST)

• Cercare se si possono reperire altre informazioni importanti riguardo alle teorie avanzate dopo la scoperta del Palinsesto di Archimede; qualche spunto è reperibile qui (cercasi utente che conosca bene l'ungherese) Fatto

Per la faccenda dell'ungherese, [@ Epìdosis], non si può tentare di contattare direttamente qualche utente che nel babel dica di parlarlo? Oppure, scusa ma sono ignorante in materia, non esiste forse qualche progetto che sia specializzato in questo genere di supporti? Oppure ancora, non si potrebbe cercare su wikipedia ungherese un aiutino per una traduzione quantomeno in inglese? Sono spunti, dimmi tu --L'inesprimibilenulla 09:01, 18 giu 2015 (CEST)

Gli utenti della Categoria:Utenti hu mi sono sembrati poco attivi; potrei/potresti provare con hu:User:Gubbubu, che un tempo ampliò la voce ungherese su Iperide e che si dichiara en-3. Il testo da tradurre, almeno nelle parti in cui nomina Iperide, sarebbe questo. --Epìdosis 09:23, 18 giu 2015 (CEST) Ho scritto a Gubbubu. --Epìdosis 09:46, 18 giu 2015 (CEST)

Credo che Gubbubu non abbia intenzione di rispondere; [@ L'inesprimibile nulla], vuoi fare qualche altro tentativo? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Tu che te ne intendi di più, è una cosa fondamentale per la nostra opera? Che alternative abbiamo? Potremmo fare senza e se sì con che rischi? Non ho ancora affrontato quel pezzo, quindi boh... dimmi tu . Quantomeno, è attivo? --L'inesprimibilenulla 22:34, 30 giu 2015 (CEST)

Non molto attivo, ma l'ultima modifica è del 27 giugno, quindi certamente ha visto il messaggio: avrebbe almeno potuto rispondere "No"! L'articolo non è strettamente indispensabile, ma era interessante sentire uno studio fatto da un ungherese su un pezzo importante di storia ungherese, la Biblioteca Corvina. Dopotutto si trattava solo di fine pagina 11 e pagina 12. --Epìdosis 22:43, 30 giu 2015 (CEST)

Ti autorizzo a copiare il testo su google traduttore, e a copiare qui sotto quello che lui ti dice (google traduttore intendo per lui), quindi ci mettiamo assieme a decifrarlo e a estrarne il significato, almeno di massima ok? --L'inesprimibilenulla 22:46, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Sarebbe copyviol; possiamo lavorare altrove, sentiamoci via mail. --Epìdosis 22:54, 30 giu 2015 (CEST)

In realtà, [@ Epìdosis] anche quando lavoravo su Salamina e ho copiato tutta una traduzione di Erodoto in sandbox, si era detto che citando la fonte da cui si traeva il testo non c'era problema, poi l'ho subito rimossa, e ci mancherebbe altro... Quindi non vedo un problema tecnico particolare, se tu mi dici, contrariamente che per l'altra volta che c'è, allora ok. Inoltre qui si potrebbe (almeno virtualmente, dato che se ci fosse in attività anche Libens condivideremmo anche a lui il testo su drive) far partecipare altra gente, capisco anche che se lavoriamo solo in due/tre allora il problema di partecipazione non sussiste, dico solo che così i passaggi di sistemazione e traduzione erano più visibile e in caso di segnalazioni d'incoerenza da parte d'altri in fase vaglio o successiva si sarebbe potuto vedere l'origine dell'errore in cronologia. Ciò detto, proseguiamo lì o ci trasferiamo qui? --L'inesprimibilenulla 10:35, 1 lug 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] A mio parere, essendo il testo sotto copyright (a differenza di Erodoto), preferirei non trasferirlo qui. Tanto non credo che attireremmo un gran numero di persone, anzi ... --Epìdosis 12:18, 1 lug 2015 (CEST)

Attento, Erodoto era una traduzione d'autore... comunque ok --L'inesprimibilenulla 12:57, 1 lug 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Ho appena dato un'occhiata al testo tradotto da Google traduttore e, per quanto non sia molto chiaro, non mi sembra che aggiunga molto rispetto al mio paragrafo Ipotesi di sopravvivenza in Ungheria. Potresti darci un'occhiata anche tu? Se siamo entrambi d'accordo, possiamo dare questo punto per risolto. --Epìdosis 11:04, 11 lug 2015 (CEST)

Concordo con te. Scusa ma in questi giorni internet va e viene (causa credo problemi di ordine meteo) --L'inesprimibilenulla 15:17, 12 lug 2015 (CEST)

• Stavo ricontrollando la voce e mi è venuta in mente una cosa (o, più precisamente, una voce quella della treccani). Credo che sia meglio chiarire che cosa fu effettivamente Iperide. Allora, si è certi ormai che Iperide fu un oratore (prima di tutto) e un uomo politico, come è stato giustamente scritto nella voce. Se è vero questo, ho trovato alcune menzioni di Iperide come avvocato (treccani; sempre treccani; o un più recente, 2010, [1]: dove sembra che l'evento che lo faccia descrivere come avvocato sia proprio il processo di Frine; ma ne sono presenti anche altri come l'occasione in cui pronunciò il Deliaco; o il graphe paranomon contro i filo-macedoni Contro Demade ecc.). Iperide è stato anche chiamato "retore" (da Braccesi per esempio; o un'enciclopedia come la perseus). Oltre a questo resta la professione di logografo, che è comunque inserita nella voce.--Կալէրյo Publicola 14:20, 7 lug 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] Allora, certamente abbiamo "oratore" e "politico"; OK sull'inserire "logografo" (vedi Lisia), era già presente nell'incipit ma un po' più defilato rispetto alla prima riga. Su "retore" direi che Braccesi usa il termine come sinonimo di "oratore", mentre non riesco a capire perché il Perseus Catalog lo definisca sia "orator" sia "rhetorician" (Demostene è solo "orator"); in ogni caso credo che basti "oratore". Per quanto riguarda "avvocato" noto che in Marco Tullio Cicerone viene data addirittura come prima attività, ma credo che sia sufficiente la citazione di Schneider nel terzo paragrafo dell'incipit ("primo avvocato in senso stretto della storia"); volendo si potrebbe aggiungere nell'incipit un'altra frase riguardo alla sua attività di sinegoro, attività che spinge Schneider a esprimere l'opinione di cui sopra (un logografo non era un avvocato nella moderna accezione del termine, dato che i discorsi che scriveva non venivano pronunciati da lui: colui che li aveva commissionati li imparava a memoria e poi li recitava durante il processo; il sinegoro, invece, era una persona che parlava in prima persona per o contro l'accusato, di solito gratis; su quest'ultimo particolare, però, non sono sicuro, prova a leggere il DGRA). Ti ringrazio ancora per la tua partecipazione al vaglio, --Epìdosis 16:41, 7 lug 2015 (CEST)

è un piacere partecipare. Non muovo alcuna polemica, è solo che per la stelletta serve la qualità e mi devo convincere che la voce la meriti ;). Vediamo se arriva qualche altra risposta: la parte del retore, già per conto mio, io l'avrei esclusa già in partenza, concordando con te (ma volevo comunque citarla). La questione è un po' più delicata sull'avvocato (e sul sinegoro, come hai notato): vedrò di rovistare un po' più a fondo e vedere meglio. Grazie della (fulminea) risposta.--Կալէրյo Publicola 18:40, 7 lug 2015 (CEST)

Innanzitutto serve la voce sinegoro: usando il DGRA potresti già fare un ottimo lavoro. In secondo luogo ci servirebbe qualche utente in più ... --Epìdosis 19:12, 7 lug 2015 (CEST)

Ok. Colgo l'occasione e ne abbozzo la voce sulla base del DGRA (solo per curiosità, che cosa significa DGRA?). Provo a chiamare gli utenti che si sono proposti come revisori ([@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter]).--Կալէրյo Publicola 19:20, 7 lug 2015 (CEST) DGRA. --Epìdosis 19:30, 7 lug 2015 (CEST)

Scusa ma sono di fretta, il ping è specifico per qualcosa, per dare una mano, o no? --L'inesprimibilenulla 12:04, 8 lug 2015 (CEST)

Il ping è per un parere.--Կալէրյo Publicola 13:59, 8 lug 2015 (CEST)

Retore no; avvocato mi sembra un po' troppo presto per definirlo così: se per altri personaggi consimili si è messo, allora che si metta; sennò secondo me meglio usare i termini tecnici che si confanno all'epoca in cui visse. --L'inesprimibilenulla 17:51, 10 lug 2015 (CEST)

• Riguardo la data di nascita, bisogna 1) vedere se ci sono anche altri studiosi che hanno sostenuto queste due teorie e raggrupparli in modo sequenziale per anno in due blocchi (come ho iniziato a fare) 2) domanda cattiva: siamo sicuri che quanti hanno ripreso le teorie precedenti a David Malcolm Lewis avessero un'argomentazione a loro favore? Sarebbe interessante indicarle, assieme all'anno in cui le due teorie iniziali vennero formulate. --L'inesprimibilenulla 20:49, 12 giu 2015 (CEST)

Bartolini, come ho scritto più sotto, dice solo che Lewis ha ragione; Marzi, p. 10: "l'anno della sua nascita, prima controverso, fu fissato con certezza da Reinach che trovò il nome di Iperìde nella lista dei dieteti (arbitri pubblici) della tribù Egeide per l'arcontato di Aristofonte (anno 330/329 a.C.). Poiché è noto da Aristotele che il dovere di fungere come dieteta era imposto ai cittadini che fossero nel sessantesimo anno di età, lo studioso francese ne dedusse che Iperìde nacque nell'anno 390/89 a.C."; Whitehead, p. 1: "H's birth date was 390/89, not 389/8". --Epìdosis 23:23, 12 giu 2015 (CEST)

Nota a margine: sarebbe di fondamentale importanza consultare Engels, che secondo Whitehead è la migliore biografia di Iperide in circolazione; allo stesso modo sarebbe interessante leggere Davies, che secondo Bartolini ricostruisce bene il patrimonio e la composizione della famiglia. Entrambi, purtroppo, non sono disponibili online gratis. --Epìdosis 23:30, 12 giu 2015 (CEST)

• Per quanto riguarda il dato che dieteti si arrivava a 60 anni di età, secondo lo pseudo-Aristotele, non ho trovato fonti a sostegno. Basta consultare perseus o solamente il testo greco dove è esplicitamente scritto 59. Si potrebbe magari ampliare la questione? (seguendo per esempio le, ormai datate ma sempre utili, opere di letteratura greca dei fratelli Croiset: qui e qui)--Կալէրյo Publicola 22:30, 3 lug 2015 (CEST) Fatto

Dalla nota di perseus pare che dieteti si diventi l'anno dopo il 59-esimo. Possiamo infilarci questo dato a supporto delle due tesi della nata di nascita di Iperide... altrimenti restano solo opinioni ;)--Կալէրյo Publicola 22:35, 3 lug 2015 (CEST)

[@ Epìdosis, ValerioPublicola09] Perfetto, era proprio quello che poteva essere! Tipo: compio gli anni il 2 gennaio, il 3 posso essere eletto (ho compiuto 59 anni) o solo l'anno dopo (perché ho superato i 59 anni --> ne ho 60). Perfetto. --L'inesprimibilenulla 11:45, 5 lug 2015 (CEST)

• Théodore Reinach era a conoscenza della lapide e ha contabilizzato diversamente o ha fatto un'ipotesi da altri dati? --L'inesprimibilenulla 20:57, 12 giu 2015 (CEST)

Reinach conteggiò basandosi su IG II² 1924, 11; di Lewis non so granché, dato che l'articolo non è liberamente accessibile, ma credo (mia supposizione) che abbia effettuato un conteggio diverso basandosi sulla stessa lapide. Citando Bartolini, p. 146: "L'anno di nascita è ricavabile invece da un'epigrafe (IG II² 1924, 11) in cui Iperide figlio di Glaucippo del demo di Collito compare fra i dieteti della tribù Egeide per l'anno 330/29 (arcontato di Aristofonte); poiché dieteti si diventava a 60 anni (Arist. Ath. Pol. 53, 4), l'anno di nascita deve essere il 389/88 (arcontato di Antipatro) come dimostra LEWIS (1955, p. 29), correggendo il calcolo di REINACH 1892, p. 250, che aveva proposto il 390/89". --Epìdosis 23:13, 12 giu 2015 (CEST)

Supponevo pure io... un conteggio diverso basandosi sulla stessa lapide... servirebbe una fonte. Appena posso torno, questi pochi giorni si stanno rivelando estremamente pieni di impegni --L'inesprimibilenulla 19:31, 17 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla], ci ho pensato su e direi che anche senza un'altra fonte la voce può andare bene: riporta le varie ipotesi asetticamente, il ché è sufficiente. No? --Epìdosis 10:57, 31 lug 2015 (CEST)

Ok (almeno per il momento) --L'inesprimibilenulla 11:55, 1 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Aggiornamento: grazie a [@ Continua Evoluzione] ho scoperto l'articolo di Lewis su JSTOR e ho inserito nella voce la sua argomentazione. Dimmi se è sufficientemente chiara. Ciao, --Epìdosis 11:32, 31 ago 2015 (CEST)

Ok ci siamo --L'inesprimibilenulla 14:40, 31 ago 2015 (CEST) ps: spero di poter ultimare a breve la rilettura...

• Valutare se e dove inserire più accuratamente la storia dei papiri

[@ L'inesprimibile nulla] Cosa ne pensi? Se sì, dove la inseriresti? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Inserirei dove si parla dei papiri, in seguito alle info già presenti, magari usando per le informazioni veramente di secondaria importanza delle annotazioni tipo gli approfondimenti che talvolta si trovano pure nei testi accademici, in nota. --L'inesprimibilenulla 22:36, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Si tratterebbe di estrarre qualche informazione aggiuntiva da qui. Cosa ne pensi, troppo specialistico? Si potrebbe anche aggiungere una nota con "per approfondire, vedi [articolo]". --Epìdosis 22:43, 30 giu 2015 (CEST)

Per me potremmo metterlo pure noi in nota direttamente senza rimando, rielaborando e sintetizzando. Io non posso occuparmene ora. --L'inesprimibilenulla 12:59, 1 lug 2015 (CEST)

• Valutare quali altre immagini inserire

Ho riflettuto su questo punto. Immagine di codici ce ne sono? Sennò bisogna inserire quelle dei co protagonisti delle vicende ;) Perché non mi pare ci sia una terza via altrettanto scontata. --L'inesprimibilenulla 14:34, 22 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Al momento una, quella che ho messo al paragrafo "Tradizione di Iperide". Il quadro con Frine andrà spostato al suo paragrafo; per il resto si potrebbero inserire immagini di Isocrate all'inizio, poi Demostene, poi ... te ne vengono in mente altri? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Guarda, dato che le immagini si usa metterle in vetrina, valuterei le categorie commons di tutti i co protagonisti, anche di Filippo II per dire, che sono citati in voce, dopodiché scrivi in nota un riferimento al perché quel personaggio, magari apparentemente estraneo alla vicenda, c'entra. È l'unica cosa che mi viene in mente ora. --L'inesprimibilenulla 22:39, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Proporrei una cosa del genere: in "Formazione e abitudini" {{doppia immagine}} di Isocrate e Platone; in "Fino alla pace di Demade" Demostene (togliere Frine, che andrà nel paragrafo "Processo di Frine" quando sarà creato); in "Scandalo di Arpalo" forse un'immagine dell'acropoli di Atene, dove Demostene fece portare l'oro di Arpalo, oppure niente; in "Guerra lamiaca" niente; in "Cattura da parte di Antipatro e morte" niente; in "Iconografia" sarebbe proprio necessaria un'immagine, ma dato che usiamo il busto di Villa Corsini nell'incipit temo che qui non possiamo mettere niente (l'ideale sarebbe questa immagine, ma credo proprio che sia sotto copyright, vero [@ Fulvio314]?); in "Eloquenza" direi Cicerone; in "Lingua" Dionigi di Alicarnasso oppure, nel caso possa essere POV mostrare due immagini di ammiratori e nessuna degli oppositori atticisti, niente; in "Orazioni" niente; in "Papiri di Iperide" OK; in "Ipotesi di sopravvivenza in Ungheria" direi niente; in "Palinsesto di Archimede" una qualunque immagine del Palinsesto di Archimede; in "Tradizione indiretta di Iperide" direi niente; in "Edizioni generali moderne di Iperide" niente. --Epìdosis 11:29, 31 lug 2015 (CEST)

Sulla foto della scultura, si, copyright 2008 di Sergey Sosnovskiy, nel fine settimana provo a rintracciarlo per chiedergli il permesso. -- Fulvio ³¹⁴ 19:05, 31 lug 2015 (CEST) Richiesta partita. -- Fulvio ³¹⁴ 09:04, 1 ago 2015 (CEST)

Purtroppo credo non si possa fare di meglio :( --L'inesprimibilenulla 11:56, 1 ago 2015 (CEST)

Aggiornamento, Sergey Sosnovskiy mi ha già concesso il permesso! Ora l'ho inoltrato a permissions. -- Fulvio ³¹⁴ 08:40, 3 ago 2015 (CEST)

Aggiornamento, ecco il nostro Iperide. -- Fulvio ³¹⁴ 10:05, 4 ago 2015 (CEST)

• graphai paranomon non è improprio, dato che si tratta di termine non italiano e quindi si userebbe mantenerlo invariato, anche perché non so quanti utenti di wikipedia sappiano che siamo di fronte a un termine della prima declinazione in alfa lungo impuro (e quindi eta), e che questa è la sua naturale evoluzione al plurale? E magari chiederebbero delucidazioni pure sul non variare della seconda parola... io propongo invariabile --L'inesprimibilenulla 19:00, 13 ago 2015 (CEST) I due provvedimenti sono o no l'unico provvedimento promosso da Iperide? da come si legge, no, però in caso opposto bisogna controcorreggere --L'inesprimibilenulla 19:02, 13 ago 2015 (CEST)

Fatto, graphe paranomon; direi proprio che non furono gli unici provvedimenti del genere da lui promossi. --Epìdosis 20:15, 13 ago 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Bene, preciso che quella sopra voleva essere una domanda ma avevo dimenticato il ? --L'inesprimibilenulla 08:30, 15 ago 2015 (CEST)

• Va corretto o no dove dice "Orazione x, andato perduto", vero, perché è un refuso del "discorso" --L'inesprimibilenulla 19:06, 13 ago 2015 (CEST)

Fatto, tutte le occorrenze di "andato perduto" sono ora "andata perduta". --Epìdosis 20:15, 13 ago 2015 (CEST)

• Sto poi operando per sistemare dei ; in , e :, a seconda che sia necessario rendere un po' più brillante la prosa, per quanto questa struttura sia molto comoda e di pratica consultazione - ma si addice più a una VdQ -, o sostituire questo segno di giustapposizione con quello di approfondimento. A presto --L'inesprimibilenulla 19:18, 13 ago 2015 (CEST) Fatto --L'inesprimibilenulla 14:00, 19 ago 2015 (CEST)
• [@ Epìdosis] Io ho finito la rilettura della bio vera e propria, ma l'ipotesi su Alfinoo (spero sia questo il nome) è che Iperide possa essere o suo zio nel senso di: figlio del figlio Glaucippo / figlio di un fratello/sorella ? Se sì, per favore, reintegra questo pezzo nella forma che preferisci.--L'inesprimibilenulla 14:01, 19 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Guarda la fonte, ho sistemato; tra l'altro non ho capito perché Marzi tentasse di tradurre ἀνεψιὸν ("cugino") con nipote, dovrò controllare in seguito. Intanto ho messo "cugino". --Epìdosis 14:15, 19 ago 2015 (CEST)

Ok, attendo evoluzioni e indago pure io; direi che con la bio in senso stretto ho finito, domani parto col resto --L'inesprimibilenulla 15:36, 19 ago 2015 (CEST) Ti scrivo quello che dice il Rocci: ANEPSIOS - congiunto parente e, frequentemente, cugino. Postomerico: nipote per parte di fratello o sorella. Quindi: trattandosi di postomerico, come procediamo? [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 15:38, 19 ago 2015 (CEST) Io sostituirei "cugino di Iperide secondo alcuni; secondo altri figlio di Glaucippo, a sua volta figlio di Iperide" con: nipote di Iperide secondo alcuni da parte del figlio Glaucippo, secondo altri da parte di fratello o sorella... (o solo fratello, direi, dato che sorelle non sono attestate) --L'inesprimibilenulla 15:43, 19 ago 2015 (CEST) [@ Epìdosis] Anche se potrebbe essere benissimo il figlio (vedi: Plutarco) dato che era tra l'altro omonimo del padre di Iperide... (quindi: servirebbe anche una parentesi su mogli/figli/fratelli sorelle) --L'inesprimibilenulla 15:46, 19 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Per me, in base alle fonti (lo Pseudo-Plutarco, Marzi e il Rocci), va benissimo la dicitura "nipote di Iperide secondo alcuni da parte del figlio Glaucippo, secondo altri da parte di fratello o sorella": procedi pure con quella. --Epìdosis 15:55, 19 ago 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 16:28, 19 ago 2015 (CEST)

• Dove si parla del giudizio sulla lingua di Iperide, "ha sottolineato che l'estendersi del significato di alcuni versi" intendevi verbi vero (ho modificato la forma perché mi pare più scorrevole così; però non vedo che senso potesse avere quel versi)? [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 18:25, 26 ago 2015 (CEST)

Certamente, "verbi". Lapsus :) --Epìdosis 18:36, 26 ago 2015 (CEST)

• [@ Epìdosis] La parte "Papiri di Iperide" è troppo tecnica e criptica. Andrebbe sistemata, specie dove, agli occhi del lettore comune, comincia a mettere una dopo l'altra una seria di lettere puntate / numeri / segni matematici senza un vero e proprio ordine apparente (so che c'è ma bisognerebbe facilitare la consultazione, aggiungendo qualche nota d'appunto esplicativo e non di fontatura) --L'inesprimibilenulla 14:52, 31 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] I numeri colle sigle (ad esempio "P. Lit. Lond. 132 = Brit. Mus. inv. 108+115 = Pack 1233") sono i nomi dei papiri, ognuno equivalente all'altro; non si possono togliere, dato che alcune pubblicazioni usano gli uni e altre gli altri, e non saprei come metterli in modo migliore. Hai suggerimenti pratici? --Epìdosis 16:04, 31 ago 2015 (CEST)

Ciò detto, no [@ Epìdosis] per il momento, semmai ti dico --L'inesprimibilenulla 16:09, 31 ago 2015 (CEST)

Non sarebbe possibile sviluppare le parole spezzate? (Penso a "Brit. Mus." che credo stia per British Museum).--Կալէրյo Publicola 16:43, 31 ago 2015 (CEST)

No, perché nelle fonti nessun autore utilizza la forma estesa e quindi cercando la forma estesa non si avrebbe alcun risultato. --Epìdosis 17:15, 31 ago 2015 (CEST)

E sviluppandole in nota annotazione, del tipo "Numero d'inventario in uso al x museo..." una sola volta (oppure col ref name/group combinati) --L'inesprimibilenulla 08:56, 1 set 2015 (CEST) [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 08:57, 1 set 2015 (CEST)

Fai pure, usando il gruppo "annotazioni". Ogni papiro può essere identificato con più numeri, ognuno assegnatogli da una pubblicazione, abbreviata con una sigla. Le pubblicazioni che abbiamo usato sono:

P. Lit. Lond. = (EN) Herbert John Mansfield Milne, Catalogue of the Literary Papyri in the British Museum, Londra, Trustees, 1927.

Brit. Mus. inv. = (EN) Frederic George Kenyon, Classical Texts from Papyri in the British Museum; Including the Newly Discovered Poems of Herodas, Londra, Trustees, 1891.

Pack = (EN) Roger Ambrose Pack, The Greek and Latin literary texts from Greco-Roman Egypt, University of Michigan, 1952.

Mus. Louvre = ho cercato per ore invano, non metterei alcuna nota.

[@ L'inesprimibile nulla] Va bene così? --Epìdosis 13:34, 1 set 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Perfetto, mi pare --L'inesprimibilenulla 13:56, 1 set 2015 (CEST)

• [@ L'inesprimibile nulla] Ho notato che il mio uso del {{cita}} non è il migliore: io incorporo nel cid il titolo ({{cita|Cid|Passo}}: il mio Cid è Autore, ''Titolo''), mentre in realtà le due cose andrebbero staccate ({{cita|Autore|Passo|Cid|Titolo}}). Secondo te è il caso di seguire la dicitura corretta, anche se appesantisce un po' il codice? --Epìdosis 13:48, 1 set 2015 (CEST)

La voce è molto sotto i 125 000, quindi anche sì, poiché non credo rischi particolarmente di superarli (tutto imho) --L'inesprimibilenulla 13:56, 1 set 2015 (CEST)

Fatto, solo +158 byte e mi pare molto più bella esteticamente. --Epìdosis 14:47, 1 set 2015 (CEST)

Credo che tu abbia sbagliato qualcosa nel codice. A titolo di esempio: guarda la nota 43 (sono sparite le posizioni, 134-135). E si sono create note anche con molti doppi punti.--Կալէրյo Publicola 18:30, 1 set 2015 (CEST)

Risolto, c'erano due parametri invertiti. --Epìdosis 18:50, 1 set 2015 (CEST)

Rincasato ora, lavoro impeccabile, come sempre --L'inesprimibilenulla 19:47, 1 set 2015 (CEST) [@ Epìdosis]

• Riassumere nella voce un trafiletto sulla vicenda di Frine (dopo che Frine sarà stata sistemata)

Procedo a rilento, ma spero di riuscire a sistemare a breve almeno la parte sul processo. --Epìdosis 11:29, 31 lug 2015 (CEST)

Ho quasi finito; vi segnalo questo mio dubbio. --Epìdosis 16:39, 25 ago 2015 (CEST)

Finito di sistemare Frine; affido a [@ L'inesprimibile nulla] il riassunto da inserire nella voce, poi possiamo chiudere il vaglio. --Epìdosis 22:57, 2 set 2015 (CEST)

Ok, ri-inizio la rilettura grazie della fiducia [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 08:20, 3 set 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 20:32, 11 set 2015 (CEST)

• Domanda: nel paragrafo "Dalla pace di Demade allo scandalo di Arpalo" potrebbe essere utile i vari punti elenco delle varie fonti discordanti sugli oratori richiesti dai macedoni in un {{nota}}? Ho provato a vedere l'effetto, non mi sembra brutto e alleggerisce un po' il testo: che ne dite? --Epìdosis 19:31, 10 set 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Ok, vediamo se si può fare anche per altri punti (magari al posto di alcune ex parentesi troppo lunghe che interrompono troppo il discorso; in via alternativa sarebbe da mettere delle note di approfondimento e non fontatura [@ Epìdosis]) --L'inesprimibilenulla 20:33, 11 set 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 20:36, 11 set 2015 (CEST)

Fonti teoricamente utili

• (FR) Jules Augustin Girard, Études sur l'éloquence attique: Lysias, Hypéride, Démosthène, Parigi, Hachette, 1884.
  • Da qui
• https://www.academia.edu/2455519
• (DE) https://archive.org/details/dieattischebere05blasgoog
• (DE) https://de.wikisource.org/wiki/RE:Hypereides

Per le fonti primarie, cercare in queste note; in teoria dovrebbero essere state estratte tutte.

Voci ancillari da creare o migliorare

• Comincio da Arpalo, dato che Epìdosis mi ha segnalato questa pubblicazione. Nei prossimi giorni vedrò cosa posso fare a partire da una traduzione da en.wiki; tra tre settimane, quando tornerò – si spera – più ferrato nell'inglese, mi cimenterò nella lettura dell'articolo di academia.edu. --Libens libenter 12:23, 18 giu 2015 (CEST)

Cassetto perché c'è molto da fare.

Lista

Orazioni

• Contro Demostene (rivedere)
• Per Licofrone (rivedere)
• Per Euxenippo (rivedere)
• Contro Filippide (rivedere)
• Contro Atenogene
• Epitaffio
• Per Frine Fatto
• Contro Timandro
• Contro Dionda

Contemporanei

• Frine (almeno la parte sul processo) Fatto
• Aristofonte di Azenia (rivedere)
• Miltocite Fatto
• Filocrate (fonti poco specifiche) Fatto (DGRBM)
• Anfizionia delfica (migliorabile)
• Euticrate di Olinto Fatto
• Menesecmo (migliorabile)
• Dionda
• Demade Fatto
• Pace di Demade Fatto
• Aristogitone Fatto
• Carete Fatto
• Caridemo Fatto
• Arpalo (migliorabile)
  • Scandalo di Arpalo (migliorabile)
• Leostene (migliorabile)
• Guerra lamiaca Fatto
• Antipatro (migliorabile)
• Archia di Thurii Fatto

Altri elementi antichi

• Timocle (migliorabile) Se ne sta occupando Continua Evoluzione...
• Filetero di Atene Fatto
• Maronea (rivedere)
• Quarta guerra sacra (migliorabile)
• Lebadea Fatto
• Pelion (rivedere)
• Cleone (migliorabile)
• Eliodoro di Atene Fatto
• Ermione (migliorabile)
• Zeussiade Fatto
• Giulio Polluce Fatto (DGRBM)
• Frinico Arabio (rivedere)
• Sinegoro Fatto
• Apsine Fatto (DGRBM)
• Publio Rutilio Lupo (scorporare le tre voci; migliorabile)

Persone moderne correlate

• Frederik Poulsen d:Q12312690
• David Malcolm Lewis d:Q5237071
• Christian Jensen d:Q1080464
• Friedrich Blass d:Q77619
• Raphael Sealey (rivedere)
• Johann Alexander Brassicanus d:Q6215574
• John Taylor d:Q3182566
• Colin Henderson Roberts d:Q19599798

Opere/fonti citate

• Olintiache di Demostene
• Sulla corona di Demostene
• Vite dei dieci oratori dello Pseudo-Plutarco

Altro

• Rossall School
• Musée Antoine Vivenel

Riassumendo

Provo a tirare le somme di quanto fatto finora e di ciò che resta da fare ([@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla, ValerioPublicola09]: i principali dubbi che avevo sollevato riguardo alla voce sono stati risolti e alcune delle ancillari sono state sistemate; non sono finora riuscito a mettere a posto Frine, ma in questo mese lontano da casa mi sono portato Bartolini e dovrei riuscire a concentrarmi su di lui e sugli altri articoli online interessanti che ho individuato (il riassunto, poi, non dovrebbe richiedere molto tempo); le orazioni sono un'altra nota dolente, dovrei riuscire a rivedere con Bartolini le quattro che ho già creato, mentre per il famoso Epitaffio non potrò agire prima di settembre, così come per le altre orazioni (ma posso creare queste voci anche dopo la chiusura del vaglio); delle voci richieste, oltre a Frine e alle orazioni, Scandalo di Arpalo e Guerra lamiaca ora sono a posto, mancano Leostene, Antipatro e alcuni studiosi moderni (per i quali pingo anche [@ Burgundo] come possibile interessato); delle immagini e dei dettagli della storia dei papiri posso occuparmi io dopo Frine e le orazioni, se non ci sono volontari. Conclusi questi punti, mi auguro entro un mese, potremo chiudere il vaglio. Buon lavoro a tutti, --Epìdosis 20:01, 2 ago 2015 (CEST)

Io sto rivedendo, prima di ampliare, la prosa, perché capisco in effetti la difficoltà di dover unire i dati proposti da più fonti, spesso a una prima stesura è difficile che venga fuori qualcosa di organico e armonico. Quindi, dato che le info ci sono, le sto un po' sistemando per renderne più piacevole la lettura; fatta questa prima cosa, che comunque mi richiederà un po' di tempo siccome ho molti impegni in questo periodo, e penso continuerò ad averne, potrò dare una mano su richiesta per l'ampliamento, basta che mi diciate dove e intervengo volentieri. --L'inesprimibilenulla 15:14, 9 ago 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Ho grossomodo finito di rileggere --L'inesprimibilenulla 09:27, 1 set 2015 (CEST)

Visto che stiamo per chiudere ho inserito le immagini secondo quanto avevo già espresso più sopra: alla fine ho deciso di astenermi dall'inserire l'acropoli di Atene per lo scandalo di Arpalo e Dionigi di Alicarnasso per i giudizi sulla lingua: non ne servono altre. --Epìdosis 20:01, 10 set 2015 (CEST)

Approvo --L'inesprimibilenulla 20:35, 11 set 2015 (CEST)

Conclusioni: la voce è stata rivista; il paragrafo su Frine è stato aggiunto; gran parte delle ancillari sono state create (di rivedere le orazioni mi occuperò in seguito, altrimenti questo vaglio potrebbe restare aperto in eterno). A questo punto direi che possiamo chiudere, andare per la vetrina e, se necessario, vagliare velocemente Frine. Se non ci sono obiezioni ([@ Continua Evoluzione, Libens libenter, L'inesprimibile nulla, ValerioPublicola09]), domani chiudo. Grazie a tutti, --Epìdosis 12:23, 13 set 2015 (CEST)

Vorrei prima chiedere il tuo punto di vista sulle voci ancillari: ok i numeri ecc, ma per te come siamo messi? È ben distante il rischio di una "cattedrale nel deserto"? Chiedo conferma per sicurezza. Dopo per me si può candidare. Grazie mille a tutti del lavoro e soprattutto ad Epìdosis per il molto tempo investito nell'opera. --L'inesprimibilenulla 14:12, 13 set 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Mancano ancora almeno quattro mostri sacri della politica ateniese (Demostene e Licurgo da una parte, Eschine e Focione dall'altra), oltre a Filippo II di Macedonia e all'Ascesa del regno di Macedonia (migliorabile), ma si tratta di lavori di dimensioni notevoli; in questi giorni sono pieno di lavori qui su WP e non solo, spero di liberarmi al più presto per le orazioni ed eventualmente per Licurgo, ma più di così ... intanto chiudiamo questo! --Epìdosis 14:25, 13 set 2015 (CEST)

Per me si può chiudere il vaglio, casomai potrei continuare a lavorare sulle ancillari in fase di segnalazione... Mi dispiace di aver lavorato poco su WP quest'estate, d'altronde ho avuto troppi impegni; spero di potermi rifare quest'autunno :). --Libens libenter 14:39, 13 set 2015 (CEST)

Io non mi azzardo a promettere altrettanto, comunque indicativamente lo spero anch'io. Detto questo, per me si può chiudere --L'inesprimibilenulla 15:21, 13 set 2015 (CEST)

Solo per aggiungere che, tempo permettendo, penso di poter continuare anch'io con qualche voce ancillare. Non ho partecipato quasi per nulla a questo vaglio, ma direi che i risultati che avete raggiunto sono molto buoni: bel lavoro! --ContinuaEvoluzione 16:00, 13 set 2015 (CEST)

D'accordo a chiudere la procedura. Per le biografie degli studiosi (tipo Christian Jensen o Frederik Poulsen) che si fa?--Կալէրյo Publicola 20:01, 13 set 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] Questa pagina resterà come promemoria per le buone anime che saranno interessate a provvedere. Io purtroppo non so il tedesco. Ora, visto che siamo tutti d'accordo, chiudo. --Epìdosis 20:11, 13 set 2015 (CEST)