Vita:Édith Piaf

Ez a szócikk témája miatt a Könnyűzenei műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Misibacsi (vita), értékelés dátuma: 2009. május 18.

Könnyűzenei témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Nem lenne helyesebb Édith Piaf-nak írni? A francia (és még jónéhány) wikiben is úgy van... bár magyarul azt hiszem az ékezet nélküli alak terjedt el. SyP 2006. november 18., 09:38 (CET)

Á, azt hiszem megvan az ok: a franciák régen a nagybetűs ékezetes magánhangzókra egyáltalán nem tették ki az ékezetet, mostanság már inkább kiteszik. Szerintem tegyük ki mi is, vélemény? SyP 2006. november 18., 10:31 (CET)

Csináltam ide e redirectet, ha valaki É-vel keresné, de a magyarban elterjedt alakot nem tartom jó ötletnek lecserélni. --Lily15 ^üzenet 2006. november 18., 10:34 (CET)

Én egyetértek Syp barátunkkal: a Wikipédia tudomásom szerint eddig mindig az eredeti írásmódot követte a nevekben spéci karakterekkel stb. Most miért Edith Piafnál ragaszkodunk a magyar írásmódhoz? Nemrég tettem szóvá például, hogy a római császár neve magyar írásmód szerint Néró, és nem Nero, de a szócikk szerzője az eredeti írásmóddal érvelt, ami magasabb szempont, mint a magyar gyakorlat. El is fogadom az érveit, de szerintem akkor legyünk következetesek, és Piaf esetében is használjuk az eredeti írásmódot. Tony64 2006. november 30., 10:49 (CET)

Öreg vita. Mint általában, itt is azt mondanám, hogy a cikk címében és a szövegben előforduló említésekben használjuk a magyarban elterjedt változatot (Néró esetében is), a szöveg elején viszont muszáj jelölni, hogy a másik változat az eredeti és az eredeti nyelv jelen helyesírásában az a helyes. Azt gondolom, ez volna jó hüvelykujjszabálynak, különben néhány magyarul igen fura szöveget fogunk produkálni (ami riasztólag hathat az olvasóra és a Wikipédia szerkesztőiről nem kelt jó benyomást). Üdv, --Korovioff 2006. november 30., 11:07 (CET)

Én azt hiszem, valami egységes szemléletet kell követni. Eddig az eredeti írásmód szerinti változatok domináltak, még akkor is, ha azokban a magyar nyelvben nem használatos karakterek szerepeltek. Ha ezt a valaha kimondva vagy kimondatlanul (ezt nem tudom, nem jártam utána) elfogadott és követett irányelvet időnként mellőzzük, akkor ez a fajta következetlenség szerintem sokkal jobban összezavarja az olvasót, és kelt rossz benyomást a szerkesztőkről, mint az, hogy az eredeti változatokat favorizáljuk a magyar írásmóddal szemben. Egyébként jöhetnék a "nálunk" nemrégiben megtárgyalt problematikájával is: állítólag egy magyar honlapon nem egyértelmű, hogy ez a szó (a szövegkörnyezetből mindig megállapítható módon) többnyire hazánkra vonatkozik, mert a magyar Wikipédia is a nemzetközi projekt része, tehát pongyolaság (?) effajta bizalmaskodó, bennfenteskedő szavakat használni. Ezt tudomásul véve akkor meg valóban ésszerűbb a külföldi nevekben a külföldi írásmódot követni, s nem akkor magyarkodni, amikor arra egyébként is kevesebb ok van. De ez persze csak az én véleményem. Tony64 2006. november 30., 11:49 (CET)

Úgy gondolom, hogy világosan ketté kellene választani kétféle használatot: egy karaktersort mint szócikkcímet, és a többé vagy kevésbé hasonló karaktersorok szövegközi előfordulását, mint utalást a szócikkcímben pontosan megjelölt akármire. Nero-Néró császár mindkét formában benne van a közbeszédben és közírásban, hiszen mindegyik alak a magyar ábécé körén belül van. A Neuchateli-tó valószínűleg kevesebbszer kerül magyar anyanyelvű író tollára, viszont Neuchâteli-tóként valószínűleg még sokkal ritkábban. Tegnap épp Adam Małysz síugrót toligálta a nép: én nem vetnék követ arra, aki egy szócikkben Adam Malysz-nak írná, de a szócikkcímben azért csak legyen propellere a l-nek. (És egy Malysz-Małysz átirányítás vezesse ide az írót és olvasót.) Ugyanezt gondolom Edith/Édith Piafról is. Súlyosbítva azzal, hogy ha ékezet nélküli lehet, akkor lehet h nélküli is, sőt akár Piaf Edit is...(?:) Persze csak szócikk mélyén...--Godson ^fóruma 2006. november 30., 12:41 (CET)

Adam Małysz esetében én is a következetesen és szövegben is így használt propelleres változatot támogatnám, bár a magyar sajtóban tipográfiai okokból nem ez szerepel majd. Az ő esete annyiban különbözik Piafétól, hogy az ő neve - bocsánat, nem a fontosságát becsülöm le ezzel - sohasem fog annyira elterjedni, mint Piaf neve. Szó sincs az "eredeti helyesírás szerint" szabály következetlen alkalmazásáról. Egyszerűen arról van szó, hogy vannak olyan más nyelvű szavak - köz- és tulajdonnevek - amelyekre más szabályt kell alkalmazni, mert a magyar nyelvben más változat már elterjedt és széllel szemben, ugye, mást sem nem célszerű.

Nem szabad a szabályokat túl mereven alkalmazni, gyakran kell "alszabály", különösen pedig nyelvi kérdésekben, a nyelv ugyanis imádja az alszabályok létrehozását, ez az alaptermészete. Tessék csak belegondolni, micsoda kalamajka származna abból, ha mereven alkalmazva a szabályt elkezdenenénk visszaidegenesíteni a magyar nyelvbe átvett idegen szavak tömegét a helyesírásban. (Verne Gyuláig természetesen nem megyünk, az a másik véglet, de még ez is annyira meggyökeresedett, hogy muszáj megemlíteni a Jules Verne-ről szóló szócikkben.) Egy kérés: ezt a "magyarkodós" vagy "nemmagyarkodós" érvnek látszó prüntyöt nem lehetne kiiktatni a nyelvi-helyesírási természetű beszélgetéseinkből? Ez nem az index.hu polfórum, ha nem visszük félre az itteni vitákat, az használ az egészségnek meg a cikkgyártásnak. Üdv, --Korovioff 2006. november 30., 13:01 (CET)

Csak néhány példa: Roman Polanski helyett van Roman Polański, Néró helyett van Nero, Eizenstein helyett Eisenstein, viszont Édith Piaf helyett Edith Piaf. Ez számomra igenis következetlenség, bár nem kardinális probléma. Legfeljebb csak az furcsa, hogy szerkesztő kollégáim tudatosságot próbálnak mögé magyarázni, pedig szerintem egyszerűen csak aszerint dől el az írásmód a szócikkek nevében, hogy ki melyik változatot ismeri jobban vagy véli azt jobban elterjedtnek. Az index politikai fórumait nem ismerem, ezért nem vagyok alkalmas arra, hogy eldöntsem, az ottani terminológia mennyire egyezik az ittenivel. Úgy gondolom azonban, amikor a szerintem elég egyértelmű "nálunk" használata esetén érvként hangzik el az, hogy a magyar Wikipédia valójában nem magyar, hanem egy nemzetközi projekt része, tehát írjuk csak ki a "nálunk" helyett, hogy "Magyarországon", mert a "nálunk" az pongyolaság, amit a határon túli magyarok se vesznek jónéven (?), akkor végképp nem értem, hogy az idegen nevek írásmódjában miért erőltetnénk a magyar változatokat, ha egyébként sem azok jellemezték eddig a Wikipédiát. Tony64 2006. november 30., 13:17 (CET)

A "mi ivódott milyen mélyre" - nehezen mérhető. A szócikk címe talán határozottabban megkülönböztethető a szócikk szövegétől. Továbbá: a szócikk címe garantáltan csak egyszer fordul elő egy adott nyelvű Wikipédiában. Az az etalon, a zsinórmérték. A szócikkekben szanaszét attól még számtalan egzotikus alak fel fog bukkanni, kiváló alkalmat nyújtva a gondolatrendőrködésre. Akár a "magyarkodós", akár a "nemmagyarkodós" irányzat hívéül szegődünk. Hiszen a szócikkcímben se mindig könnyű megegyezni... Hát akkor a közhasználatban? Legyen annyi szabadsága egy szerkesztőnek, hogy az általa megformált mondatban a szíve szerinti alakot használhassa, azzal a feltétellel, hogy ha a szót hivatkozássá alakítja, akkor az a "közmegegyezett" címbéli etalonra mutasson. Ez egy könnyen követhető szabály. A "döntsük el, mi ivódott már elég mélyre" viszont inkább közvéleménykutató cégeknek való milliós megrendelés...--Godson ^fóruma 2006. november 30., 13:26 (CET)

Szerk ütk után:

Idézet a korábbiakból: a franciák régen a nagybetűs ékezetes magánhangzókra egyáltalán nem tették ki az ékezetet, mostanság már inkább kiteszik. Tehát ez nem magyar változat. Egyébként a francia wikiben redirect van az Edith alakról az Édith alakra, ergo ők is elismerik ennek az alaknak a létjogosultságát és valószínűleg hagyományos voltát. Kis párhuzam, ha offnak is néz ki: Még ma is szaladgálnak széles e hazában olyan hölgyek, akiknek Monika (sic) a keresztnevük, ugyanis a hatvanas évek elejéig az az alak volt a hivatalos. És a jelek szerint párhuzamosan a Mónikával hivatalos maradt. --Lily15 ^üzenet 2006. november 30., 13:35 (CET)

Off: Ne is mondd Lily, egy külsős kolléganő lelkivilágába gázoltam a minap, mikor "Mónika"-ként szólítottam meg egy e-mailben. :))Tony64 2006. november 30., 13:37 (CET)

Aiszóposz Aesopus Esopus Ezopusz Ezópusz Mér piros - mér kék?--Godson ^fóruma 2006. november 30., 13:38 (CET)

Ezópus. Egyre jobb...--Godson ^fóruma 2006. november 30., 13:42 (CET)

Kedves kollégák, minek erről vitatkozni meg belemenni a francia keresztnevek etimológiájába? A francia wikiben hogy van írva? Édith Piaf. Tehát ez a neve. Ők csak tudják. Sose legyen ennél nehezebben eldönthető kérdésünk :-) – Alensha ^üzi 2006. november 30., 14:37 (CET)

Mint fönnebb jeleztem, a fr-ban ott van az Edith is, s az Édithről(mint még fönnebb jeleztem) már van ide redirect. Tehát kis enciklopédiánkban immáron mindkét alak szerepel. Csak a magyarban kevésbé elterjedtről mutat az elterjedtebb vált felé. Mi kell ennél több? --Lily15 ^üzenet 2006. november 30., 15:33 (CET)

De XIV. Lajosból csak nem lesz Louis XIV? :-) Vannak olyan esetek, amikor lehet, hogy mégiscsak el kell dönteni, mi ivódott elég mélyre. A kérdés persze, melyik szabályt mennyire szigorúan vesszük. Máshol is kiderült, én a módszeres visszaidegenesítés ellen vagyok. (Ebben az esetben speciel nem látok nagy veszélyt, a durva eset igazából Brno volt, amikor a magyar nevet sikerült kiiktatni, és ebből nem jó lenne trendet csinálni.) --Korovioff 2006. november 30., 15:26 (CET)

Üzenet a múltnak: Átmozgattam, mert ez a neve, és ennél magasabb szempont nem létezik. Az különösen nem szempont hogy ékezet nélkül szoktuk meg a magyar újságírók trehányságának köszönhetően. Pasztilla 2011. január 23., 00:28 (CET)