ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

עיכוב תהליכים בויקיפדיה מטעמים פוליטיים-פנימיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים הוא עמוד חשוב מאוד בויקיפדיה, שבו כל תבנית חדשה/תיקון משמעותי בתבנית חייבים לקבל אישור. לפי כללי הדף "אורך הדיון אינו קבוע בצורה נוקשה. אחראי הדף, משתמש:בורה בורה, יקבע את סיום הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה." עד כה הכל טוב ויפה. אלא, שבחודשים האחרונים, בורה בורה ממעט לבצע את תפקידו, ועל כן מאות בקשות הצטברו בדף. ומה סיבה שבורה בורה ממעט לבצע את תפקידו? לפיו הצהרותו של בורה בורה עצמו, הוא "לא פעיל עד לבחירות החדשות לביורוקרטים". מכיוון לפי דעתי אין מדובר בנימוק רלוונטי לדף דיונים על תבניות ומכיוון שבורה בורה התעלם מכמה הודעות ששלחתי לו על הנושא, אני מבקש להורות למשתמש לחזור לתפקד בתור מפעיל הדף, או לחילופין למסור את התפקיד למשתמש ראוי אחר. בברכה, ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:25, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה קשור לדף הבירורים, אני חושב שזה אמור להיות בשוק:תבנית/אולם דיונים. שיפוץ-ניק • שיחה 21:56, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מדוע להפקיד את ניהול הדף החשוב הזה בידי ויקיפד אחד ויחיד? מי שרוצה - שיארכב דיונים שהסתיימו ויאכוף את ההחלטות שהתקבלו בהם, ובלבד שהדבר ייעשה בהתאם לנהלים ולנהגים המקובלים. בניגוד למדור המומלצים, "הידעת?" ושאר הפינות בעמוד הראשי - במקרה של "אולם הדיונים" אני לא רואה צורך אמיתי להאציל סמכויות בלעדיות בידי "אחראי דף" אשר היעדרותו מסיבות כלשהן (גם לו היו יותר ענייניות) יכולה לשתק את הדף כולו ואת הדיונים המתקיימים בו. או במילים אחרות, ס.ג'יבלי כתב לעיל "עד כה הכל טוב ויפה", אך בעיניי שורש הבעיה נמצא דווקא בחלק שנכתב לפני משפט זה. זכותו של כל מתנדב להשהות או אף להפסיק את התנדבותו למיזם, אך זה לא אמור להוביל לשיתוק של דף חשוב ואינטגרלי כאולם התבניות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

― סוף העברה

דיון חשוב, אבל מקומו כאן ולא בבירורים. אני מסכים עם Guycn2. פוליתיאורי • שיחה 23:05, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן נראה שמתן האחריות הבלעדית על דף מסוג אולם הדיונים של התבניות לעורך אחד היא שריד לזמנים קדומים, ואין לכך מקום בימינו. עם זאת, כן יש צורך שעורך שמבין בתבניות יהיה זה שיסגור את הדיונים שם., כי כדי לבצע שינוי בתבנית לא מספיק קונצנזוס של עורכים אלא גם בחינה טכנית האם השינוי אפשרי ו/או תקין. פעמי-עליון • שיחה 23:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני סבור שהגיע הזמן להפקיע ממנו את הסמכת ללסיכום הדיונים שם ולהעניק אותה לכל מחזיקי הרשאת עורך תבנית / מפעילים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 01:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לעדכן את ההרשאה כך שכל עורך תבניות יהא רשאי לקדם/לסגור דיונים. אם הדבר מייצר קשיים והתנגשויות יש להפקיע את הסמכות מבעל ההרשאה הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מאחר ומשתמש:בורה בורה הודיע כי הוא מסרב לבצע את תפקידו מסיבות שאינן קשורות לתבניות, אפשר לראות בו כמי שהתפטר מהתפקיד ההתנדבותי שלקח על עצמו. לא רוצה - לא צריך. נראה לי שכל אחד יכול להתנדב לתפקיד האחראי כעת, ופשוט להחליף את שמו של בורה בורה בשמו שלו. ‫84.110.114.44‬ 08:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים שאפשר פשוט לסכם את הדיונים. רצוי שבנוסף לסיכום ההחלטה הדיונית, את הסגירה הסופית יבצעו עורכי תבניות או מי שתיחזק את התבנית הנידונה, כדי להעיר אם יעלו בעיות מעשיות (למשל אי-היתכנות של מימוש מוצע), וכדי לעקוב אחר הביצוע בפועל או אחר משימות מתמשכות. הערה שולית: המינוחים "להפקיע" ו"התפטר" פחות קשורים פה. ~ מקף ෴‏ 09:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע למקד את הדיון ולהציע את הכלל הבא: (שיוחלף במשפט המצוטט מעלה, ומופיע בראש וק:אד)

• אורך הדיון יהיה לפחות 3 ימים. לאחר מיצוי הדיון עורך בעל הרשאת עורך תבניות, יסכם את הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה.

בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. לא הבנתי מה הלחץ לסכם את הדיון תוך 3 ימים ולמה לתת זכות סיכום לכל עורך תבנית. האם הם מעוניינים בזכות זו? נניח שבמצב הקיים יש בעיה, האם הצעה שהובא מתקנת את המצב בלי ליצור בעיות חדשות? איך מסכמים דיון בו השתתפו 2 עורכי תבניות ו-3 פשוטי העם? דוד55 • שיחה 09:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

א. עד כה לא הייתה כלל מגבלה. בהצעתי יש 2 מגבלות: 1. 3 ימים. 2. מיצוי הדיוון.

ב. עורכי תבנית לא מסומנים כמלאכים או בעלי זכויות יתר, אלא כבעלי ידע טכני מתאים ולכן מוצע שרק הם ולא "להפקיר את הזירה".

ג. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בהצעתי מוצע לבזר את הסמכות בין בעלי הידע המתאים. הם כמובן לא מוכרחים לבצע זאת, אלא רק מי שיחפוץ בכך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

{{בעד}}. למעשה אני ממש לא בטוח שהנוהל שדנים כל שינוי משמעותי באולם הדיונים הוא טוב. לדעתי לרוב התבנית עדיף לדון בדף השיחה של התבנית ולתייג את בעלי הידע הרלבנטיים. כך גם הדיון מתועד כראוי וגם ממוקד יותר. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 10:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אולם התבניות יותר מנוטר מאשר דפי השיחה של התבניות, ולכן מומלץ באולם התבניות מאשר בדפי השיחה של התבניות. בנוסף לכך, אין לי בעיה ברעיון של לבלוב, אבל אולי פחות שצריך לציין 3 ימים כי רוב הדיונים שם גם ככה בדרך כלל לוקח להם לפחות שבוע (בדומה להצבעה, אבל זה לא הצבעה), אלא אם זה שגיאה ברורה ואז לא באמת צריך לקיים דיון. PRIDE!‎ - שיחה 10:21, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מציע לתת ללבלוב את המפתחות באופן מיידי ולתת לו קורס מזורז בתבניות. בורה בורה • שיחה 10:35, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לבלוב, קל מאוד להרוס משהו שעובד, קשה יותר להקים מנגנון שיעבוד ברמה סבירה. להבנתי מדובר בשינוי מדיניות קיימת ויש להעביר החלטה בפרלמנט שלפי שעה חסום לפתיחת דיונים. דוד55 • שיחה 11:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

רק שהמנגנון הנכחי לא עובד. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:08, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:בירוקרט הליך צפוי להתחיל השבוע. במידה וזה יתרחש אני חושב שבורה בורה יחזור לפעילות. דוד55 • שיחה 11:29, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עצם העובדה שמשתמש אחד יכול לתקוע תהליכים חשובים בויקיפדיה משיקולים לא עיניינים הוא תקלה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בורה בורה לאף אחד אין ביקורת על הדרך בה פעלת עד היום.⟨ תוכן הוסתר ⟩בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 11:36, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אציע שהדיון הזה יתנהל בשלווה.
בתגובה לתגובתך לדברי הקודמים: אני מודע לזה שזה מה שכתוב, אני מסכים שאפשר להתנהל אחרת ולכן גם להסיר את המשפט הזה.
@דוד55, אולי אני לא מכיר, מדוע הפרלמנט נדרש? ~ מקף ෴‏ 11:49, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מדיניות טיפול בתבניות מבוססת על 3 עקרונות (1) הוספת/שינוי תבנית קיימת צריך לעבור דרך אולם הדיונים. בנושא זה אין הקפדה יתרה ולדעתי בצדק. ברור שמפעם לפעם צריך להרחיב תבנית:אולימפיאדות ובשביל זה לא צריך לעבור את אולם הדיונים. (2) אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו. במידה וסיכום לא מוסכם אפשר לערער. (3) אין מגבלת זמן למשך הדיון. ההצעה הנוכחית מהווה שינוי מהותי של (2) ו-(3) ולדעתי שינוי זה צריך לקבל אשרור גוף מומסך ולא מספקי דיון במזנון. דוד55 • שיחה 12:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

האם ההחלטה על פעולת וק:אד עברה בפרלמנט? שיפוץ-ניק • שיחה 13:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@דוד55, ציינת ש: ”אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו” והשינויים המוצעים צריכים לעבור בפרלמנט.
אני שואל:
מי העניק למשתמש הזה את הניהול? האם עניין זה עבר בפרלמנט? האם יש למשתמש כזה או אחר זכות לעכב ניהול פרויקט ויקיפדי בשל הסיבות כפי שמתרחשות במקרה שאנו דנים בו?
@מקף, אם אין מה להפקיע אז הדיון הזה מיותר. ניתן לפנות לויקיפד אחר שעורך תבניות ולאפשר לו ניהול כדי שדיוני התבניות ימשכו כסדרן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

שינוי מדיניות שלא אושרה בפרלמנט דורש רוב רגיל ולא 60% כאשר מדובר בשינוי החלטה קודמת. זה שמדיניות לא אושרה בעבק לא מציין שהיא לא קיימת. דוד55 • שיחה 14:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עורך תבניות הוא תפקיד שמשמעותו היא שלעורך יש ידע טכני בתבניות, ושניתן לסמוך עליו לא רק שלא ישחית תבניות אלא גם שלא יפעל בפזיזות מתוך כוונה טובה וייצור שגיאות בתבניות חשובות. אני לא חושב שמתאים להוסיף להרשאה זאת גם סמכות דיונית. הדבר עשוי למנוע מעורכים בעלי ידע מספק טכני מספק לעריכת תבניות, אך לא מספיק ידע לסגירת דיונים, לקבל את ההרשאה, וחבל. הפתרון לדעתי הוא לא לתת לכל עורך תבניות את הסמכות הזאת, אלא רק לאחדים מביניהם (אני, למשל, לא מתאים לסמכות זאת). פעמי-עליון • שיחה 19:13, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ההחלטה שבורה בורה הוא האחראי לא התקבלה במזנון או בפרלמנט, אלא באולם הדיונים עצמו, בדיון הזה. זו הייתה החלטה מבורכת, אבל אין לה תוקף, מרגע שבורה בורה החליט שהוא לא מעוניין לבצע את התפקיד. אם כך, המצב כרגע הוא שלכל עורך יש את הסמכויות של האחראי.

כדי למנוע חוסר תפקוד של האולם, אני מציע לבעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr, E L Yekutiel להציע את עצמם או אחרים לתפקיד האחראי. פוליתיאורי • שיחה 20:00, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אם אין מתנדב אני יכול להתנדב לתקופה קצובה. כאמור אני ארצה לצמצם את הסמכויות והאחריות של אחרי הדף (בהסכמה כמובן). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 21:59, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אבל אין סמכויות מיוחדות לאחראי הדף... לי אין כמעט זמן כרגע לויקיפדיה, אבל אחראי הדף והעורכים בו זה תפקיד וולונטרי, ואף אחד לא עשה את זה יותר טוב מבוכה בורה שיש לו כמעט הכי הרבה ניסיון עם תבניות. פשוט צריך לענות על בקשות הקהל הרחב, לתת דוגמאות ולארכב אח"כ את הדיונים. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אנשים לתקן תבניות או לשכלל אבל לכל אחד יש אפשרות להצביע בעד ונגד הצעה כזו או אחרת... Shinaimm • שיחה 22:06, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

כל זמן שבורה בורה תפקד, זה היה נוח מאוד. כיוון שחדל לתפקד, נחוץ פתרון אחר. כשם שבוויקיפדיה כל אחד רשאי לערוך כל ערך, יש לאפשר גם בנושא התבניות לאפשר לכל אחד בעל הרשאת עורך תבנית לסכם דיון באולם הדיונים של התבניות. גם בתחום זה ראוי לסמוך על הוויקיפדים שיפעלו כיאות ולא יקבלו החלטות שגדולות מכישוריהם. דוד שי • שיחה 06:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים. רמי (Aizenr) • שיחה 06:59, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בחירת בירוקרטים

בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בירוקרט. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד למוצאי שבת, 26 באוקטובר 2024, בשעה 23:59. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד. תאו הארגמן - שיחה 12:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הצעה להארכת המועד להגשת מועמדות

הנוהל שהתקבל בפרלמנט נוקב במועדים מדויקים מאוד, אבל מאחר שהשבוע הקרוב כולל חג ושבת, סה"כ ארבעה ימים שמהם קוזז גם ככה יום ראשון שבו אמורות היו להתפרסם הבחירות, אני מציע להאריך את מועד הגשת המועמדות עד יום ראשון ב-23:59, כך שכל המועדים יידחו ביום אחד. נא לציין בתגובות כאן בעד או נגד. במידה שיהיה קונצנזוס, אעדכן. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:37, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד Lostam • שיחה 13:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:40, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד Eladti • שיחה 13:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד, אני בכלל מעדיף לדחות את זה בשבוע, כדי שזה יתחיל בראשון הבא ויסתיים בראשון הבא בערב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי אין בעיה. @Barak a, @Eladti, @Lostam, @ס.ג'יבלי, מקובל עליכם? תאו הארגמן - שיחה 13:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מתייג גם את כל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז המכהנים, שהם המועמדים הרלוונטיים המיידיים. ולצערי לא ניתן לתייג קבוצתית מפעילים בדימוס. תאו הארגמן - שיחה 13:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי אפשר להקדים בשבוע או לדחות בשנה - זה לא באמת משנה. הכללים נועדו לעבוד בשבילנו, לא אנחנו בשבילם. לא יקרה כלום מעוד כמה ימי כהונה בתפקיד. Eladti • שיחה 13:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד לדחות בשבוע/ביום בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ' בתשרי ה'תשפ"ה 18:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שלא כדאי לדחות, אבל אפשר להאריך את המועד להגשת מועמדות (כלומר שיהיה אפשר גם השבוע להגיש מועמדות) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:03, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. Geagea • שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לא רואה בעיה בדחייה בטווח קצר. נריה - 💬 - 13:59, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. יורי - שיחה 14:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד אלדד • שיחה 14:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי בכלל אפשר להתחיל את כל התהליך ביום ראשון 27.10, לאחר החגים ועם החזרה לשגרה. מסכים עם אלעד שהכללים נועדו כדי לשרת אותנו ולא להיפך, ופה יש מצב של דחיית הלו"ז בימים ספורים ועם הנמקה הגיונית מאוד, שכדאי להתחיל את התהליך החשוב הזה אחרי החגים. Lostam • שיחה 14:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל קודמיי, ושמח שמתגבש פה קונצנזוס ברור. אם אף אחד לא יקדים אותי, אפרסם דחייה של שבוע. תאו הארגמן - שיחה 14:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד אלעדב. • שיחה 15:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

טופל. תאו הארגמן - שיחה 15:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני בעד הדחיות שהוצעו פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תומך בדחייה בשבוע. מי-נהר • שיחה 20:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ידך-הגדושה • שיחה 02:00, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

דיון של כמה שעות במזנון לא יכול להפוך החלטת פרלמנט. היה צריך לחשוב על זה לפני כן. כוכב קטן • שיחה • סיפור 22:44, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

PurpleBuffalo, אני חושב שמוטב לקדם בהקדם האפשרי החלטה בפרלמנט לתיקון המצב הקיים כיום. יוניון ג'ק • שיחה 02:11, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@יוניון ג'ק, עלו כמה הצעות בנושא, וקידומן חשוב, אבל במצב הקיים הפרלמנט סגור. אני מקווה שלאחר בחירת הבירוקרטים לכהונה הבאה הפרלמנט ייפתח מחדש. אין ספק שבחירה של כל השלושה יחד היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אוסיף ששווה לשקול גם תוספת של עוד שני בירוקרטים שיחלקו ביניהם את העול. הקהילה גדלה, כמות הסכסוכים גדלה, ושלושה בירוקרטים לא מספיקים. תאו הארגמן - שיחה 10:22, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה יופי, הצבעה במזנון של 3 שעות וסגרנו עניין ‫192.114.182.2‬ 18:52, 21 באוקטובר 2024 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תאו הארגמן, עדיין הצבעה עם הנוהל הגרוע של כולם ביחד : ניתן יהיה להציג מועמדות החל ממוצאי שבת, 27 באוקטובר 2024 בשעה 00:00, ועד למוצאי השבת, 2 בנובמבר 2024, בשעה 23:59. בזמנו העליתי הצעה לפרלמנט:
משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שהוקפאה עם כל החלטות הפרלמנט. זה מאד מאד מאד גרוע שכל הבירוקרטים נבחרים יחדיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד הצבעה בשיטה הגרועה הקיימת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

חנה Hanay, את בעצם מציע שנישאר עם 2 ביורוקרטים עד שנחליט על שיטת בחירת ביורוקרטים חדשה, מה שצפוי לקחת חודשים?

אני לא רואה בעיה לקיים בחירות בשיטה הנוכחית ולאחריהם לקדם שיטת בחירות אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ההצבעה תתקיים כסדרה בהתאם להחלטת הפרלמנט שהתקבלה ברוב קולות. יורי - שיחה 22:11, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@חנה, הדיון כאן עוסק בדחייה קצרה (וחד פעמית) בלבד, ולא בשינוי המדיניות הקבועה. שינוי המדיניות הקבועה דורש תהליך ארוך בפרלמנט, וחבל לדחות את הבחירות עד אז. נריה - 💬 - 22:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

זה לא חבל. זה לא אפשרי לקבל החלטת פרלמנט חדשה בלוח הזמנים הקיים. אי-לכך, כמו שאמרתי, הבחירות יתקיימו במועדן כפי שנקבע בהחלטת הפלרמנט (להוציא הדחייה הקצרה שנדונה כאן ונראה שתתקבל בקונצנזוס). יורי - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יורי יונה וניריה. מצטרף גם לקונצזוס בעינין הדחיה הקצרה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:21, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

תנאי סף לבחירה כבירוקרט

עיינתי בכללים שלנו, ואני לא מוצאת מניעה שמפעיל לשעבר שכעת הוא חסום, יוכל להיבחר כבירוקרט. האם פיספסתי משהוא? האם כדאי להוסיף? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 08:03, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין צורך. הבחירות לא באות בהפתעה. משתמש מסוג זה יכול לטפל בשחרור מחסימה בנוהל מקובל. אם הוא לא יכול למצוא אנשים שיפעליו נוהל לשחרור חסימה, ככל הנראה אין לו סיכוים להיבחר. אם הצבעת מפעילים שחררה אותו - אז הדרך להצגת מועמדות פתוחה. דוד55 • שיחה

מסכים עם דוד55. רמי (Aizenr) • שיחה 13:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כוונתי הייתה הפוכה, שעלינו להבהיר בכללים מפורשות שמשתמש חסום אינו יכול להיבחר לתפקיד וויקיפדי. הטענה "אין לו סיכוי להיבחר" לא לגמרי משכנעת אותי לאור המצב מחוץ לוויקיפדיה (בארץ ובעולם). בארה"ב דובר על נשיא שייתן חנינה לעצמו, מצב שממחיש שאפילו שבעיני סביר ש"מצביעים לא יבחרו באדם כזה" אינו בהכרח המציאות וכדאי להגיע להסכמה בעוד מועד כדי למנוע את הויכוח אחר כך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:26, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

רעיון טוב, להבהיר את הנקודה הזו. הבעיה שויקיפדיה לא מסוגלת לחוקק, כי הפרלמנט חסום. אבל אפשר לערוך משאל עם. שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#החזרת הפרלמנט לתפקוד: משאל עם אוף-פרלמנטרי Ladypine א • שיחה 20:33, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קהילת ויקיפדיה העברית יכולה לחוקק כל דבר שיעלה על דעתה בקונצנזוס. הפרלמנט לא 'חסום' כפי שהובהר כמה פעמים, אלא שיטת ההכרעה ברוב דחוק נעשתה בעייתית ודרוש קונצנזוס כדי לקבל כללי הכרעה חדשים (אפשר גם זמנית לצורך קביעת תנאי סף לתפקידים ותנאי סף לזכות הצבעה וכדומה. ביקורת • שיחה 21:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

זכות הצבעה בבחירות לבירוקרט

בנוהל הבחירות לבירוקרט נקבע: "בירוקרטים נבחרים בהצבעות הנמשכות שבוע והפתוחות בפני כל הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה למעט המתמודדים עצמם." לא מובן לי מדוע נשללה זכות ההצבעה מהמועמדים. אפשר להבין שמועמד לא יצביע בעד עצמו, אבל מדוע למנוע ממנו להצביע בעד או נגד מועמדים אחרים? דוד שי • שיחה 10:23, 10 בנובמבר 2024 (IST)

שאלה טובה. עוד שאלה למחשבה לעתיד: תפקיד הביורוקרטים עשוי להשפיע על חוויית המשתמש לאורך 3 השנים הבאות. אם כן, יש להרהר מדוע ייגרע חלקם של משתמשים.ות פעילים לאורך השנים הקודמות והבאות, שלא הצליחו (נניח בשל מילואים) לצבור מספיק עריכות בימים האחרונים בשביל זכות הצבעה, ושתאריך הבחירות לא עמד לנגד עיניהם לפני חודש (למשל), מלהשפיע על התהליך? זה שונה לכאורה מכל הצבעה, שבה אנחנו מניחים את ההכרעה לקהילה הפעילה באותו זמן (ובמקרים של תקלה מקרית יכולים לערוך רוויזיה מתישהו). גם על זה אפשר לחשוב. בכל אופן, אני מקווה שהנחת הכוונה הטובה הקיבוצית, מספיקה כדי להבטיח שהקהילה לא תבחר ביורוקרטים לא טובים, וכך גם אם ייבחרו הביורוקרטים הכי פחות טובים מבין המועמדים, עדיין לא יקרה אסון קולוסאלי בטווח הזמן של הקדנציה. נקווה שכך יהיה. ביקורת • שיחה 12:48, 10 בנובמבר 2024 (IST)

בשביל לשנות את נוהל הבחירות לבירוקרט נדרש דיון בפרלמנט? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:46, 10 בנובמבר 2024 (IST)

כן ורוב של 60%. יורי - שיחה 15:09, 10 בנובמבר 2024 (IST)

אני מניח שבעתיד פרלמנט צפוי להפתח. מציע לשנות את הקטע של הנוהל ולאפשר למועדמים להצביע. דוד55 • שיחה 15:28, 10 בנובמבר 2024 (IST)

באשר לדבריו של דוד שי אני מסכים בהחלט שיש היגיון שיוכלו להצביע (וגם היגיון שלא הגם שפחות). מבחינה זו לו יצוייר שיש 20 מפעילים ושכל ה-20 מתמודדים לתפקיד יהיה זה משונה שאף אחד מהם לא יוכל להשתתף בהצבעה בבחירות ויהיה זה חיסרון גדול למיזם שלא תישמע חוות דעתם. באשר לדבריו של ביקורת אינני מסכים עם הנחת המוצא שמי שבעבר היו פעילים ולא ידעו... שצריך לתת להם להצביע, אבל כן מסכים עם הבעיה שהוא מציין. והפיתרון לכך לדעתי צריך ליהיות תאריך קבוע בשנה כגון יום ההולדת של ויקיפדיה העברית שבו נערכים הבחירות ואז כולם יודעים מתי זה גם עם הם לא היו פעילים מכל מיני סיבות ויכולים לחזור ליהיות פעילים. אדרבה זה תזכורת לחזור לפעילות במובן החיובי של המילה. עם זאת ייתכן וזה לא יהיה רלוונטי אם נקבל החלטה שבחירות לבירקורטים יקבלו מידרג חמור יותר של דרישות זכאות להצבעה. ועל זאת ועוד בפרקים הבאים. מי-נהר • שיחה 01:53, 11 בנובמבר 2024 (IST)

תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

בעיה באתר Wikiscan

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בעיה באתר Wikiscan
נריה - 💬 - 18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

קריאה לגבש כללים ברורים לגבי הבאת דברים שנשוא הערך אמר

אנחנו כל הזמן פוגשים מחלוקות לגבי הכנסת דברים שנשוא הערך אמר. חשוב מאוד שנגבש כללים אובייקטיבים לגבי הבאת דברים כאלו. להערכתי, חלק לא קטן מהמחלוקות שהיו לנו פה נובעות מהנסיון להכניס דברים שנשוא הערך אמר שמרגיזים מישהו. אבקש מחברי הקהילה להביע דעתם תוך לקיחה בחשבון שהכללים צריכים להיות מוחלים באפן שווה על כלל נשואי הערכים.

לדעתי, אין מקום להביא דברים שנשוא הערך אמר אלא במקרים אלו:

1. הדברים הביאו לשינוי הקריירה של נשוא הערך, כמו מקרהו של אורי אור
2. הדברים מובאים במסגרת תיאור עמדותיו המרכזיות בנושאים שהוא עוסק בהם ומציג את משנתו ומייצגים בצורה נייטרלית את עמדותיו כפי שהוא מבטא אותן ולא דרך פרשנות.
3. האדם נושא בתפקיד שבה הוא צריך לספק הערכות או עצות או פסקי דין ומביאים את דבריו כדי להציג את פסיקותיו, עצותיו או הערכותיו המרכזיות.

כדי למקד את הדיון הנה מספר דוגמאות לדברים שהובאו בערכים:

• מגי אוצרי - כאן.
• בצלאל סמוטריץ' עריכה זו
• הרב מיכה הלוי - עריכה זו
• שיחה:יוסי שלי#התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל
• שקמה ברסלר - שיחה:שקמה ברסלר#הדף על שקמה ברסלר ננעל כדי שלא יהיה אפשר להכניס את התבטאותה הפוגענית שכינתה חלקמנבחרי הציבור "נאצים"?

אציע שכל אחד יציג את הכללים שהוא מציע תוך שיסביר איך הדברים יחולו על חמשת המקרים הללו ואולי גם על דוגמאות נוספות. לדעתי, כל הדוגמאות הללו אין להביא את הדברים בערך. יעקב • שיחה 13:15, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד קביעת מדיניות גורפת, שעלולה לגרום לתוצאות לא-אנציקלופדיות (קרי השמטת מידע חשוב בגלל כללים קשוחים, או הכללת מידע שאינו חשוב, מאותה סיבה). כל ערך צריך להיות נדון לגופו, ובמקרה הצורך אפשר להשתמש בתקדים מערך אחד וליישם אותו בערך אחר, אם שני המקרים מספיק דומים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. עם זאת, הכללים המוצאים הם טובים תור קווים מנחים לא מחייבים. לגבי הדוגמאות. כל הדוגמאות מלבד יוסי שלי משקפות עמדות של נשוא הערך בנושא בו הוא עוסק ורלבנטיות לערך (בהנחה שבכלל יש מקום לערך). האמירות של יוסי שלי חסרת טקט, אך אין בה עמדה, אלה ציון עובדה שאינה במחלוקת. לא רואה ערך אינציקלופדי להזכרת. לפני שמצטטים את האמירה של סמוטריץ' יש לוודא את האמנית שלה. להבנתי מדובר בהדלפה. אם אין אישור ברור על הדברים, יש להציגה כטענה של מפרסם ההדלפה. החלק האחרון לא באמת קשור לדיון העקרוני כאן (סליחה). רמי (Aizenr) • שיחה 07:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתי כבר להצעה דומה שיעקב העלה, הצעתי לגבש הנחיות, קווים מנחים, או קריטריונים לשפוט החלטות לפיהם, ולא כללים שהם נוקשים וקשיחים. ביחס חהצעותיו של יעקב
1. נדמה לי שמקובל כאן שעניין תקשורתי רחב מצביע על חשיבות. יש פה פתח להטיות, וברור שמקבלים את הנטיות של התקשורת, אבל יש גם איזה הגיון שבלהסתמך על גורמים חיצוניים בקביעת חשיבותם של דברים, וגם יש איזה ייתרון בלכתוב באופן אנציקלופדי לדברים שממילא ידועים לכל.
2. לגבי הדוגמא של סמוטיץ' - יוצא ששר בכיר וחבר הקבינט הביטחוני מתבטא ביחס לסוגיה מרכזית ומציע מדיניות, אבל אין להביא את דבריו בערך אודותיו כיוון שהדברים לא שינו את מהלך הקריירה שלו? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ לדיון, ככה מחוץ לחשבון ובלי להסתרק. חשוב לי להגיד שבאופן עקרוני כללים זה דבר טוב (כל עוד הם משאירים מקום לגמישות) ולכן בגדול ההצעה של יעקב היא כיוון טוב. לצערנו הציבוריות הישראלית מלאה באמירות פרובוקטיביות ומגעילות, וזה נכון שרובן חסרות ערך אנציקלופדי. אמנם הרבה אמירות לאורך זמן יכולות להצטבר עד שהן מהוות חלק מהפרסונה של האישיות בה עוסק הערך, אך אז יש לכתוב באופן כללי שמדובר באדם עם התבטאויות בעייתיות ולא לפזר דוגמאות. לפיכך, ולמרות שלא שואלים אותי, אני בעד העיקרון שעומד מאחורי הצעתו של יעקב. לגבי פרטי ההצעה, על פניו הם נראים לי סבירים, אך רצוי לדייק אותם ולהגיע להסכמה רחבה לגביהם. בנוסף , אני לא בטוח שנילס הולגרסון צדק כשהוא טען שהקריאה של סמוטריץ' לנהוג באכזריות ולנטוש את החטופים לא עשתה שינוי בקריירה שלו. להיפך, בהחלט יתכן שהמחיקה שלו בסקרים נובעת מכך שאנשי המגזר שאת שמו הוא גזל לצורך מיתוג מפלגתו מפנים לו עורף בגלל העמדות המפלצתיות שהוא מביע בשמם. ‫2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065‬ 14:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

לא כתבתי זאת מפורשות, ומספיק לומר שיהיה קשה להוכיח שהדברים השפיעו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 14:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מעריך את יעקב על פתיחת הדיון, מסכים באופן כללי עם רמי ונילס שגם אם כללים של ממש יהיה קשה לחקוק בסלע, כן יהיה רעיון טוב לגבש כמה קווים מנחים (כולל דוגמאות!) מתי כן מכלילים משהו בערך ומתי לא. האנונימי הלא מסורק נותן כיוון שמוצא חן בעיני, לא לבחור ציטוט אחד בעצמנו ולהחליט שהוא המייצג (מה שעלול לזלוג למחוזות המחקר המקורי), אלא לנסות למקסם מקורות ולכתוב באופן כללי פרק על התדמית התקשורתית מבלי להיכנס לדוגמאות בהכרח, אלא אם כן, למשל, פלוני פוטר בגלל משפט שאמר וכדומה. אם יעקב או מישהו אחר ירצה להתחיל טיוטה בה מנסחים באופן לא מחייב (ללא כלמיני "אין מקום להביא דברים" ובמקומם "בדרך כלל רצוי" וניסוחים באופן כזה) מספר קווים מנחים, כולל דוגמאות לחיוב/לשלילה, אשמח להיות מתויג ולנסות לעזור לגבש ולו טיוטה ראשונית לעיון המזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הכלל הרחב של "עניין ציבורי". נגד ניסוח כללים שנתפרו בעקבות מקרים פרטנים. לגבי נקודה 1 בהצעה של יעקב , הציטוט המיוחס לאורי אור עורר סערה תקשורתית וציבורית והלכן יש לו מקום, שינוי הקריירה בעקבות אי הצלחתו להבחר שנית לכנסת אינו לב העניין. Avronj • שיחה 17:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לכל המגיבים.

1. גם אני בעד קווים מנחים לא מחייבים, אבל כאלו שידרשו נימוק טוב לסטות מהם.
2. "עניין ציבורי" זה כלל גרוע ביותר. כלי התקשורת מתפרנסים מלייצר סקנדלים. זו הפרנסה שלהם. אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא אמורים לייצר רשימות של סקנדלים. בנוסף, איך נקבע עניין ציבורי? הוזכר בהארץ? בערוץ 14? הוזכר בעשרה כלי תקשורת שונים? קיבל כותרת ראשית בניו יורק טיימס? כותרת ראשית בטמקא? גם אחרי שנה מזכירים לו את מה שאמר בכל מקום שהוא הולך?
3. בוודאי שיש להביא את עמדתו של סמוטריץ לגבי החטופים. יש לו עמדה מאוד ברורה והוא אף יצא לפחות פעם אחת בהצהרה ברורה שאם תהייה עסקה הוא לא יהיה בקואליציה. את הצהרותיו אלו יש להביא בערך תוך סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות במהלך השנה האחרונה (הסכמתו לעסקה הראשונה לאחר שהובטח לו מה שהובטח, ואיומיו לפרק את הממשלה אם תהיה עסקה שנייה). הציטוט שהובא לא נראה לי כתורם להבנת עמדתו של סמוטריץ והקורא עלול להתרשם שהוא הובא כדי לפגוע בתדמיתו של סמוטריץ. לא נראה לי שהויקיפדיה אמורה לכלול ציטוטים שזה הרושם שהם נותנים לקורא. יעקב • שיחה 19:34, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

"עניין ציבורי" - זה נימוק רווח כאן, לדעתי יהיה קשה להתעלם, רשמתי למעלה את יתרונותיו וחסרונותיו בעיניי - אפשר להוסיף לחסרונות שקשה למדוד אותו.

לגבי סמוטריץ - זו היתה נקודת זמן ייחודית והתבטאות שמייצגת את עמדתו ובניגוד לדבריך - תורמת להבנתה. אם לא השתכנעת אני מציע לדון בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני צופה שאם ההנחיות שהוצעו יתקבלו, למילה "המרכזיות" בסעיף (3) יהיה כוח רב מידי, ולא בהכרח חיובי. אם לדוגמה איש ציבור (כגון רב או פוליטיקאי) מחליטים להעליב ציבור כלשהו בדרשה או בכתב, אני לא בטוח שתמיד צריך להראות שזה גם בגדר "עצותיו או הערכותיו המרכזיות". למילים יכולה להיות השפעה, תהודה וחשיבות גם אם זה לא הדבר המרכזי שאותו איש עוסק בו, ואולי דווקא בשל כך. פוליתיאורי • שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אדם שמחליט להעליב ציבור מסויים לא עושה זאת פעם אחת או פעמיים אלא הופך את זה למנטרה שהוא חוזר עליה שוב ושוב. אולי אביגדור ליברמן מורן אזולאי, "החרדים? על מריצה, ולמזבלה": התבטאות ליברמן והסערה, באתר ynet, 14 במרץ 2021, אבי רבינא, ‏ליברמן בהסתה מחרידה: "החרדים מתפשטים", באתר כיכר השבת, 1 ביוני 2020, חזקי ברוך, "לזרוק את החרדים למזבלה" - ליברמן לא מתנצל, באתר ערוץ 7, 4 באוקטובר 2021 זו דוגמא להעלבה מכוונת. נראה שב-דני זקן, ‏ליברמן נותר בעמדת השפעה למרות שהקמפיין נגד חרדים אכזב, באתר גלובס, 25 במרץ 2021 נטען כך.

כאשר אדם "מעליב" ציבור פעם אחת, הרבה פעמים מדובר על העלבות מלאכותית או התבטאות לא מוצלחת ולא מתוכננת, כלומר לא העלבה מדעת. יעקב • שיחה 12:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הכנתי טיוטה במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. לא יודע אם לזה כוונתם אבל אשמח אם תוכלו לשפר. איש השום (HaShumai), לבקשתך אני מתייג אותך ואשמח להערותיך. יעקב • שיחה 14:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

ציונות כאלימות

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

שימוש בכתבות מדעיות

ר' התחלת דיון בדף השיחה של הארץ (#מאמרי הארץ בנושאי מדע) shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 18:56, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון, דוד שי ממליץ לדווח על מחקר רק לאחר שזכה להכרה רחבה בחשיבותו. נראה לי מסובך מדי וממושך. האם הכוונה להימנע בכלל מדיווח אם לא הוכחה הכרה רחבה? אולי לדווח בניסוח זהיר ומסוייג?

רציתי להתייחס לכתבה על תגלית שנראתה לי מעניינת, "מופלאה" ומלהיבה. אולי מבטיחה. יתכן שזה לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, באותה כתבה בהארץ לא היתה הפניה למאמר מדעי ולכן מחקתי את עריכתי (ומחיתי בדף השיחה של העיתון). לאחר מכן משתמשת: כלנית איתרה מקורות מדעיים והחזירה את עריכתי. אך איך נקבע אם מחקר הוא חשוב? shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה •

הי שוש, אשמח לראות את הדוגמא הספציפית כולל המקורות שמצאה כלנית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך על חוקר ניתן לדווח על מחקריו גם קודם שזכו להכרה רחבה. כיוון שמדי שנה מתפרסמים מאות (אולי אלפי) מחקרים במתמטיקה, למשל, כדאי לחשוב פעמיים קודם שמכניסים לערך מתמטיקה מידע על מחקר מתמטי מסוים. ומה עם ערכים שבין שני קצוות אלה? יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך, ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית. דוד שי • שיחה 19:09, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מדובר בעריכה זו. האמנם רק נר הלילה שומע? ומה עם הכלנית והסביון? האם נר הלילה מבדיל בין זמזום של דבורה לזמזום של כטב"ם? האם מגדלי דבורים החלו להשמיע זמזומי דבורים לצמחים? נראה לי שזו דוגמה למחקר בשלב התחלתי, שטרם הגיע לבשלות שמצדיקה אזכור בוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 19:14, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אם נערך מחקר על התנהגות מין מסויים ופורסמו תוצאותיו המפתיעות, האם צריך לחכות עד שתבדק התנהגות מינים נוספים? האם צריך לחכות ולראות האם ייושמו מסקנות מתוצאות המחקר? לדעתי ניתן לעדכן את ויקיפדיה בתוצאות המחקר הבודד עם הערת אזהרה. כאשר מתווספים מחקרים נוספים בנושא יתבצע עידכון בהתאם. Yosisc • שיחה 19:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

דוד, התשובה שלך היא טובה אבל לא מספיקה. אולי כדאי להתוות מדיניות בעניין או לפחות לתת דוגמאות מתי זה נכון יותר להוסיף לערך ומתי לא. אני נזכר במחקר על אלצהיימר ודיון חשיבות על תגלית מסוימת על מבנה המוח שהייתה מחלוקת משמעותית ושיקול דעתי למשל לא היה דומה לשיקול דעתו של ויקיפד אחר. כדאי לנסות לעשות סדר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:15, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אוקי דוד, השלמת את תשובתך ועכשיו אני לפחות מבין יותר, תודה רבה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים בהחלט עם דוד שי. קשה להעריך את חשיבותם של פרסומים מדעיים חדישים. על-מנת לקבוע שמחקר כלשהו הוא בעל חשיבות יש לחכות ראשית שאותו נושא ייבדק ע"י קבוצות מחקר נוספות ויאושר במחקריהן. אם רוצים לדווח בכל זאת על משהו שנראה מעניין ומבטיח, ניתן לעשות זאת בערך של החוקר הראשי (כיום בדרך כלל השם האחרון בפירסום). Amrame • שיחה 19:23, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. חשיבותם של מחקרים מדעיים היא בפרסומם בכתבי עת מקצועיים, שם הם גם עוברים הערכת עמיתים. זאת בניגוד לעיתונים יןמיים, בהם הקריטריון הוא "מעניין", "משעשע" או "שנוי במחלוקת". במילים אחרות: רייטינג. Eladti • שיחה 19:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מצטרפת לעמדתו של @דוד שי. יתרה מכך, ההתייחסות למחקר בודד, גם לאחר שהתפרסם בכתב עת, אינה מדוייקת. זאת משום שאפשר למצוא מאמר תומך בודד כמעט לכל טענה (למשל אפקט בריאותי של סיגריות). זו אחת הסיבות לכך שמחקרים בודדים הם סנסציוניים יותר ומוזכרים בעיתונות. חשוב לתת עדיפות למאמרי סקירה. בויקיאנגלית, למשל, ההנחיה היא להשתמש רק במאמרי סקירה או מקורות דומים בערכים רפואיים. SigTif • שיחה 21:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם SigTif. מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי, והייתי שמח אם לעולם לא היו מפרסמים כתבות בעיתונות על מאמרים בודדים. מאמר מדעי מיועד למדענים אחרים בתחום, כחלק מהשיח המדעי. מדענים קוראים מאמרים של עמיתים תוך הבנה עמוקה שיתכן שהממצאים שגויים (אנחנו עובדים קשה כדי ללמד דוקטורנטים לקרוא ולנתח כך מאמרים), והם יודעים לראות את המאמר בקונטקסט של שאר הספרות בתחום. אגב, זו הסיבה שלפעמים מדענים חשובים וחכמים (אפילו חתני נובל) מביכים את עצמם בתמיכה באיזו עמדה בשולי המדע, כשהם חורגים מהמומחיות המדעית הצרה שלהם. ראינו דוגמאות לכך בזמן מגיפת הקורונה.

הציבור הכללי צריך לקבל מידע אמין יותר, שמגיע מספרי לימוד וסקירות רציניות. אין שום סיבה לרוץ ולכתוב בערכים על כל מיני ממצאים ראשוניים. עופר קדם • שיחה 02:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אמנם לא אני פתחתי את הדיון אבל חידשתם לי כולם. עכשיו יש כיוון ברור שאפשר לעבוד לפיו. האם אפשר לראות בדיון הזה מדיניות רשמית או שצריך לעשות משהו נוסף? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:59, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

רק הערה קטנה על הביטוי ׳מאמר מדעי בודד׳. המאמר הראשון שציטטתי הוא משנת 2019 בעיתון ecology letters. המאמר השני הוא משנת 2023 והתפרסם בעיתון Cell. אז - לא בודד, ולגמרי לא זניח. שנית, אשמח לחפור עוד קצת ולענות על השאלות המעניינות שהועלו כאן (האם הכלנית והחצב גם שומעים? האם מבחינים בין זמזום דבורה לזמזום כטבם?) ואולי אמצא תשובה לשאלה הראשונה. לגבי השאלה השניה על הדבורה והכתבם אני בספק אם אמצא תשובה. אולי בסקירות על איג נובל 🙃… כלנית • שיחה 11:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני רוצה להסתייג מההמלצה להשתמש רק בפרסומים מדעיים. לדעתי סקירות של פרסומים מדעיים, כשהן כתובות היטב, עדיפות על מאמרים. מאמרים נכתבים בז’רגון של אנשי מקצוע. כאשר נכתבת סקירה שמיועדת לציבור הרחב, וכאשר היא כתובה היטב, היא נותנת לממצאים שם הקשר טוב יותר. כמובן שיש המון סיקור גרוע של התפתחויות מדעיות. אבל בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. אנחנו לא רובוטים. Tzafrir • שיחה 12:00, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מספר הערות:

• מסכים מאוד עם הטענה של דוד שי "יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך,"
• פחות מסכים עם הטענה " ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית." יכול להיות שהערך עצמו לא חשוב לקהילה המדעית, אבל המחקר חשוב לערך.
• לגבי המקרה של הדבורים, אני חושב שיש מקום לספר על המחקר בערך עם סייג אחד: אם מדובר בתופעה שידוע שקיימת במספר צמחים, אז כדאי לכתוב על התופעה ערך ולקשר אליו מהערך הראשי.

• Cell זה מקור מכובד ואמין. זה כמובן לא אומר שלא יכולה להיות טעות, אבל זה בהחלט אומר שלא מדובר בסתם הנפצה ונעשתה עבודה רצינית. לכן חשוב לשייך את הדברים למקור בגוף הערך ולא לציינם כעובדה. באופן כללי ציון תוצאות מחקר כעובדה נכון רק כשמדובר על מחקר ותיק שאושש מספר פעמים ואין עליו עוררין בקהילה המדעית.
• זה שהמחקר נמצא בחיתוליו זה לא סיבה לא לכתוב עליו. לא מדובר במשהו חדשותי מאתמול. עברו שנים מאז הפרסום וגם הפרסום הוא בדרך כלל לא החשיפה הראשונה. להיפך, אם ידוע היה מחקר המשך רציני אז נכון יותר לכתוב את הערך בפרספקטיבה הקיימת. אני לא יודע האם יש כזה. כדאי לעשות סקר ספרות בנדון.
• אני ממש לא מסכים עם הטענה "מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי". אני יכול להעיד שבמתמטיקה זה ממש לא נכון. מתוך עשרות המאמרים שכתבתי בעשרות שנים לא נמצאה שגיאה עקרונית באף מאמר לאחר פרסומו. נמצאו מאמרים עם טעויות חלקיות (בדרך כלל מינוריות) שלא משפיעות על האמירה הכללית במאמר. אני לא רואה את עצמי כמתמטיקאי זהיר במיוחד והמצב דומה בכל המאמרים שהתפרסמו בז'ורנלים רציניים. אני יודע שבמדעים אחרים המצב מורכב יותר, אבל אין זה אומר ששגיאה היא המצב האופיני.
• אני לא ראיתי המלצה להשתמש רק במאמרים מדעיים. אני כמובן אתנגד להמלצה כזאת. אבל אני בהחלט חושב שמאמרים מדעיים שהתקבלו לז'ורנלים רציניים הם אחד המקורות העדיפים. גם סקירות הן מקור טוב אבל כדאי להזהר איתן מהסיבות שהזכיר Tzafrir. באידיאל, אם משתמשים בהן כדאי גם להסתכל על המאמרים שעליהם הסקירות מבוססות. זה כמובן לא תמיד פרקטי...

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:36, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מי יקרא סקירות מדעיות וישלב בויקיפדיה העברית? אם המבחנים בויקיפדיה האנגלית יותר הולמים, אולי כדאי לנטר את הערכים שם ולתרגם shoshie8 • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ה • 17:51, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם הרבה מהתגובות. אני תוהה אם סיכום סביר לדיון יהיה להכניס לסעיפי 2 + 4 של המחקרים המדעיים משפט סיכום של הסתייגות, שאם מדובר במחקר בודד, ובמיוחד כזה שמציג תוצאות מפתיעות, מוטב לחפש מחקרים נוספים על אותו נושא כדי להתבסס גם עליהם, במטרה להציג את תמונת המצב המאוזנת והנייטרלית ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד חזק. SigTif • שיחה 20:10, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום, הניסוח "מוטב", במיוחד בהקשר של מקורות, משמש עורכים שלא רואים במקורות חשיבות לטעון שהמדיניות לא מחייבת. מה מהמשמעות האופרטיבית של התוספת שלך? האם היא יכולה לשמש נימוק לביטול עריכה או להסרת תוכן? אני חושב שמוטב להבהיר זאת. פעמי-עליון • שיחה 16:56, 30 בנובמבר 2024 (IST)

פעמי-עליון, בניסוח שלי השתדלתי לשקף את הדיון שהיה פה. ככל שזכור לי, אני לא חושב שאיסור להשתמש רק במחקר אחד בעת הוספת מקור שוליים, אלא חובה להוסיף עוד אחד, תשקף את ההסכמה הרחבה. אבל אולי הבנתי אותך לא נכון ויש לך רעיון אחר לשיפור, כי בהחלט ייתכן שניתן לשפר את הניסוח שלי. לחלופין ניתן כמובן לחדד את הדיון על הנקודה הזו ולתייג את המשתתפים (ייתכן שבתזמון הזה עדיף כבר דיון חדש) לראות אם אכן עמדת הקונצנזוס שונה ממה שתפסתי אותה. באופן אישי אני לא בטוח כמה הייתי תומך בכלל שיחייב שימוש ביותר מהערת שוליים אחת (בוא נתחיל מזה שישימו את הערת השוליים האחת)... בינתיים, נייטרליות היא כבר כלל קיים ומחייב, אם כי המשימה לשקף נאמנה את מידת המשקל שיש לכל אסכולה במחקר היא משימה לא טריוויאלית בכלל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:27, 30 בנובמבר 2024 (IST)

לא יעלה על הדעת לחייב הצגת טענות על בסיס שני מאמרים או יותר, זאת תהיה משימה קשה מאוד ולכך אפילו אני מתנגד. כוונתי בניסוח יותר נחרץ היא, למשל (וכוונתי לא להציע ניסוח מושלם אלא להדגים תרגום של הקונצנזוס בדיון להוראות מחייבות), "בנוסף, אם מסתמכים רק על מחקר בודד, מוטב לחפש מחקרים נוספים על אותו נושא כדי להתבסס גם עליהם, במטרה להציג את תמונת המצב המאוזנת והנייטרלית ביותר. מחקר בודד שמציג תוצאות מפתיעות לא יכול לשמש מקור למידע, ובמקרה כזה יש למצוא מחקרים נוספים התומכים בתוצאותיו או להקפיד להבהיר שמדובר במחקר בודד". אחרי תיקון וליטוש של הניסוח אשמח לתייג את משתתפי הדיון ולוודא שאכן הניסוח משקף קונצנזוס. פעמי-עליון • שיחה 14:32, 1 בדצמבר 2024 (IST)

”יש להימנע מהבאת מקור מכתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט, הנכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעיתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.” (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, סעיף 12) עמית - שיחה 14:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)

עמית, אולי לא הבהרתי את עצמי טוב: הניסוח שהצעתי מתייחס למחקרים ממש, לא לכתבות חדשותיות שמדווחות על מחקרים. "להציג כדעתו בלבד" יכול להחליף את הניסוח המעט מסורבל "להקפיד להבהיר שמדובר במחקר בודד". פעמי-עליון • שיחה 14:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אה זו לא תגובה ספציפית אליך אלא שני הגרוש שלי לדיון הכללי, והזדמנות לפרסם את התבנית. עמית - שיחה 14:41, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אפילו לא שמתי לב שהשתמשת בתבנית, אם כבר לפרסם – אז כמו שצריך :)

לציטוט סעיף 12 ניתן להשתמש בתבנית:סעיף 12! פעמי-עליון • שיחה 15:06, 1 בדצמבר 2024 (IST)

@עמית אבידן, אבל ב-ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, הכותרת היא "עדיף להמנע" ואילו ב-תבנית:סעיף 12 הושמטה הכותרת ונכתב משהוא החלטי יותר, "יש להימנע". זה לא תקין בעיני לצטט מדיניות באופן לא מדוייק. אני רואה שזו תבנית חדשה. תוכל לתקן בבקשה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:04, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תרבות דיון היא דבר חשוב, אבל לדעתי בכל האמור במרחב הערכים הדיוק וההיצמדות לעובדות חשוב ממנו. הסיבה שהמדיניות נוסחה כמו שנוסחה היא מטעמים, פסולים לדעתי, של "תרבות דיון". מה משמעות של כתיבה במדיניות של משפט כמו "יש להתרחק כמו מאש"? ניסחו את זה ויקיפדים שמחויבים לתרבות דיון הרבה לפני שהם מחויבים לויקיפדיה, שמבחינתם המושג "אסור" הוא מושג מפחיד ואסור שיופיע בדפי מדיניות, כי הרי בויקיפדיה מותר הכל. אבל לא: אסור להביא מקורות כמתואר בסעיף 11 ואילך, כמו שאסור לכתוב בשגיאות כתיב בויקיפדיה (ואיפה איסור זה מופיע בדפי המדיניות?). למדיניות חייבת להיות משמעות מעשית אחרת היא אות מתה, ואם אנחנו נכתוב "מוטב להימנע" זה יהיה אפקטיבי בדיוק כמו שמשרד הבריאות כותב שמוטב להימנע מעישון. אז המשמעות המעשית של סעיף 12 היא אסור ללא שום חריגים, וצריך שזה יהיה מובן לכולם. אם מישהו יביא מקור מעיתון ואז יתלה בניסוח "מוטב להמנע" כהצדקה למעשיו, אראה בו משחית מהסוג הגרוע ביותר. אני מקווה שגם את. עמית - שיחה 08:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על ההסבר, @עמית. אכן, אני מסכימה איתך שהאמת חשובה ביותר. גם במרחב הערכים וגם בכל דבר שאנו יוצרים בויקיפדיה. בדיוק במו שאסור לי לצטט מקור באופן לא מדוייק בערך שאני כותבת (ובצדק), אין זה תקין ליצור תבנית באופן שמשנה את מה שכתוב במדיניות אותה היא מתימרת לצטט, ויהא הטיעון נגד המדיניות טוב ככל שיהיה. במקרה הנדון יש לפעול לשינוי המדיניות. בינתיים חשוב לשנות את התבנית כך שתתאים למדיניות, או לפחות לנתק את הקשר ביניהן על ידי הסרת הלינק למדיניות ושינוי שם ל"תבנית:וריאציה על סעיף 12 (או משהוא בסגנון). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:22, 2 בדצמבר 2024 (IST)

כמה אתם צודקים! הסבו את תשומת לבי לעריכה שגויה שלי בהסתמך על כתבה בהארץ (לא יקרה שוב). הם בלבלו בין יקינתון ליקינתון המים shoshie8 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 10:17, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נטישת אנשי מקצוע

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך בשיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? אך ללא הועיל.

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של עידית סילמן. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של כלכליסט (שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל).

דו"ח של נציבות שירות המדינה, מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה, אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:

"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. יעקב • שיחה 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). Tzafrir • שיחה 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. יעקב • שיחה 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... רמי (Aizenr) • שיחה 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ
בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה.
בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות (פירטתי על כך יותר כאן). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

דף מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:

• תאריך הפתיחה של המסוף
• רשימת הקווים העוברים במסוף
• ההיסטוריה של המסוף
• לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
• לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:

• חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
• במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.

אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.

מספר קו	מפעיל	מסלול	רציף	עוד מידע על הקו
מספר הקו לדוגמא: 4	אלקטרה-אפיקים	בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר	א. 5 ב. רחוב בני ברית/כביש 456	♿ צירוף קישור למסלול הקו

בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:

• אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה: ♿
• אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
• אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
• אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
• אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙

בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, שלומי 12432 וכובש המלפפונים • שיחה 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? Tzafrir • שיחה 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. Shannen • שיחה 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. דוד55 • שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@כובש המלפפונים חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה שלומי 12432 • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? Tzafrir • שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה שלומי 12432 • שיחה 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. Eladti • שיחה 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. מי-נהר • שיחה 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)

דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד שלומי 12432 • שיחה 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)

בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם שלומי 12432 • שיחה 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. מקף־עברי • שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)

החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ מקף ෴‏ 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול שלומי 12432 • שיחה 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך מרכזית בת גלים שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)

מהדהד את דבריו של מקף על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.
אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. פוליתיאורי • שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. Shimon Tregubov • שיחה 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה נוספת לפי מה שהבנתי מכם

מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס:

תאריך הפתיחה של המסוף

ההיסטוריה של המסוף

לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף

לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

ללא ציון של קווי האוטובוס במוקם או מסלולם

בנוגע לדפי על קווי אוטובוס היה דף לכל אשכול שבו היו רשומים 5 הקווים עם הכי הרבה כתבות חובה שלקו שהיה רשום היה לפוחת מעל לכתבה אחת.

האם זה בסדר מבחינתכם? שלומי 12432 • שיחה 11:10, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא יכולה להיות מדיניות חשיבות... היה מי שניסח זאת בעבר כך: "אנציקלפדיה הינה מאגר ידע, ולא מאגר מידע". מי שמעוניין לדעת איזה קווים עוברים באיזו תחנה, ואיזה תחנות יש לאיזה קו - יפנה למודיעין, ולא לאנקצילופדיה. כלל אצבע: אם אין מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים על נושא מסוים - הוא ככל הנראה נושא שאין הצדקה ליצור עליו ערך באנציקלופדיה. יוניון ג'ק • שיחה 14:43, 11 בנובמבר 2024 (IST)

סתם שאלה ראיתה את החלטה על מדיניות הכבישים בויקיפדיה היא יותר מביכה מזאת אתה מוזמן להציע איך לנסח את זה שלומי 12432 • שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד. לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב בוק:פרלמנט. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. Ladypine א • שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. אייל • שיחה 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. נריה - 💬 - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. פוליתיאורי • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.Ladypine א • שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם ביקש זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

@Neriah צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט Ladypine א • שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?

מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. ליש • שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?Ladypine א • שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

Ladypine א אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.

והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). אריה ענבר, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). ביקורת • שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:ביקורת, אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.

לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.Ladypine א • שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Ladypine את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. ביקורת • שיחה 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם

(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. דוד55 • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. טרול רפאים • שיחה 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה לשאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. מי-נהר • שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר, לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. מי-נהר • שיחה 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

+1. כמו שעופר אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. ביקורת • שיחה 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   @שמיה רבה, איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, הצעה מגובשת זו, ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים בחירות חשובות. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)

   והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. ליש • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. ליש • שיחה 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   ברצון, @שמיה רבה. הפרלמנט נסגר ב-21 במאי. ב-2 ביוני נחסמו עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: ב-9 ביוני. השלב השלישי הוכרז כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט? Ladypine א • שיחה 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

   אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

1. Ladypine א • שיחה 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
2. SigTif • שיחה 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
3. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
4. אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
5. בברכה. ליש • שיחה 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
6. רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
7. כלנית • שיחה 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
8. שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)
9. בהצלחה HanochP • שיחה 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)
10. סיון ל - שיחה 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)
11. ניצן צבי כהן • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)
12. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
13. Mertaro • שיחה 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)
14. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם לדברים מקבילים שכתבתי לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. יורי - שיחה 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)

האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט אינה פיתרון בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו (בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. ביקורת • שיחה 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. ביקורת • שיחה 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את זה, וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

פתיחת פרלמנט

בחירות לבירוקרטים הסתיימו ואורכבו. לפי הכתוב נעשו בדיקות מעמיקות של תקינות ההליך ולא ראיתי שפורסמו ממצאים שדרשו שינוי התוצאות. בהתאם לכך לדעתי הגיע זמן לפתיחת הפרלמנט ואני מבקש ממשתמשים לחתום על בקשה זו. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא מבין את הקשר בין א' ל-ב'.

הפרלמנט לא נסגר בגלל הבחירות לתפקיד הבירוקרטים. אני מצפה מהבירוקרטים הנכנסים לעבור חפיפה עם הקודמים בתפקיד ולהחשף לחומרים שהיו בידי מקבלי ההחלטה הקודמת, בטרם יקבלו החלטה בנושא. אני מקווה שפופוליזם זול לא יהפוך להיות שיקול מרכזי בקבלת החלטות של הנבחרים החדשים. Eladti • שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, הסבר לסגירת הפרלמנט היה בהעדר אפשרות לקיום הצבעות ללא השפעת "רשת גיוסים". ההבצעה האחרונה מוכיחה שזה כבר לא נכון. דוד55 • שיחה 09:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הנחה פשטנית למדי. מקווה שהבירוקרטים מפעילים שיקול דעת מורכב יותר. Eladti • שיחה 11:17, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, מה היו סיבות נוספות לסגירת הפרלמנט שלדעתך קיימות גם כיום? דוד55 • שיחה 11:37, 20 בנובמבר 2024 (IST)

איך היא מוכיחה את זה? לאן - שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הבירוקרטים החדשים היו מפעילי מערכת, כך שהם נחשפו לחומרים ה"סודיים" של "רשת ההשפעה" של הבירוקרטים, שרדפה רשתות השפעה אחרות. בברכה. ליש • שיחה 08:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הביורוקרטים הקודמים, זה עובר כל גבול של כללי ההתנהגות. חוץ מהנזק שאתה גורם עם הצחוק (ממש מצחיק) שאתה עושה מרשתות ההשפעה. אתה והאנונימית תלמידתך שמופיעה פה עם אותו סט בדיחות. ביקורת • שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אין הסתה, אף אחד לא קרא להכות אותכם או לגלגל אותכם בזפת - יש ביקורת מוצדקת על מה שגרמתם לוויקיפדיה, אתם ורשת ההשפעה שלכם, מרביתם תומכיהם שומרי השבת החוזרים כמו תוכיים על דבריך. די! גרמת מספיק נזק, תן לבירוקרטים החדשים לתקן את מה שאפשר לתקן, בלי הפרעות. יש לך משקפיים מיוחדים, אתה מוצא כוונה רעה אצל הזולת ולא רואה מה אתה עושה/כותב. ליש • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא, כי אתה בכלל לא חוזר שוב ושוב על הנרטיב אותו מהדהדים קבוצות ההשפעה כמו תוכי. זה מדהים, ובעיקר עצוב, לראות את השינוי הדרמטי שחל בעמדתך לגבי גיוסים בתקופה האחרונה. עכשיו הגעת למצב שבו אתה מאשים כל מי שלא מסכים איתך, או מי שתומך בחסימות שביצעו הביורוקרטים, בכך שהוא "חלק מרשת השפעה של המפעילים והביורוקרטים."

אני חושב שאני האדם האחרון בויקיפדיה שאפשר להאשים אותו בהשתייכות לרשת כזו. לאורך השנים העברתי לא מעט ביקורת על הביורוקרטים, וגם אתה הצטרפת אליי בחלק מהמקרים. ספציפית, גארפילד לא היה אחד מהחביבים עליי, בלשון המעטה. אם הייתי חושב שהוא טעה בהחלטות החסימה שלו, תהיה בטוח שהייתי מנצל את ההזדמנות "להיכנס בו" על כך. גארפילד עשה לא מעט דברים בעייתיים בתפקידו כביורוקרט, ואת חלקם ציינתי בצורה מפורשת בדיונים ובהצבעות על הביורוקרטים. עם זאת, ההחלטה שלו ושל ביקורת לחסום את קבוצות ההשפעה לא הייתה אחת מהטעויות האלו. נכון, זה נעשה באופן עקום – חוסר שקיפות, אי-סיום העבודה, ונימוקים שנכתבו באופן שלומיאלי במספר מקרים. אבל עצם החסימות עצמן הייתה אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו על ידי ביורוקרטים בהיסטוריה של ויקיפדיה. המחשבה על מה שהיה קורה למיזם אם זה לא היה נעשה פשוט מפחידה.

אז תירגע, אריה. אני בטוח שהביורוקרטים החדשים יסיימו לתקן את מה שהצוות הקודם לא השלים לתקן, בדיוק כפי שהם הבטיחו – הבטחה שעל בסיסה הם נבחרו לתפקידם. יורי - שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד

1. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)
2. בברכה. ליש • שיחה 08:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)
3. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)
4. שלומית קדם • שיחה 13:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)
5. בעד, אבל כמו יורי למטה - חושבת שאפשר לחכות עוד שבוע כדי לתת לבירוקרטים החדשים להתארגן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)
6. Ladypine א • שיחה 14:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ההצבעה מיותרת. הבירוקרטים מודעים לכך שרוב גדול בקהילה תומכים ומחכים לפתיחת הפרלמנט, והתייחסו לכך בשאלות כלפיהם בדיון הבירוקרט נולד. איסוף חתימות ודיונים חוזרים ונשנים לא יועילו כלל, וחבל על זמן הקהילה. נריה - 💬 - 23:57, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. כפי שציין מי-נהר, ההצבעה הזו אינה לגיטימית, אך למען הפרוטוקול, עמדתי היא נגד פתיחת הפרלמנט עד לטיפול מלא בחסימת שאריות קבוצות ההשפעה או ניטרול של היכולת שלהן להשפיע על התוצאות. למען הסר ספק, אני סבור שחשוב לפתוח את הפרלמנט בהקדם האפשרי, שכן העובדה שהוא נותר סגור במשך זמן כה רב היא בלתי תקינה ופוגעת במיזם. לכן, יש לזרז את הטיפול בשאריות קבוצות ההשפעה כדי לאפשר פתיחתו המחודשת. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא בעד ולא נגד /התנגדות עקרונית להצבעה זו - נגד קיום הדיון כעת

מלבד לכך שלהצבעה זו אין תוקף ולכן אין להציגה ככזו, אתם לא נותנים לבירוקרטים שרק נכנסו לעבוד זה פשוט מוגזם! ואתם לא מפסיקים לעורר בלגן ומהומות בקהילה. יש פה כבר כמה זמן התנהגות היוצרת רושם של "על ראש הגנב בוער הכובע" שמהר מהר לפני שיעשו פה סדר וימנעו את ההשתלטות העויינת על המיזם, נקבע עובדות בשטח. (אני לא מצביע פה ספציפית על עורך מסוים, גם לא על פותח הדיון אלא על ההתנהלות הכללית) העובדה שמנוהל פה קמפיין כאילו זו תעמולה גם לאורך הבחירות לבירוקרט ואף יש כאן כאלה ספק עם זה לגיטימי בכללי המיזם, המשתמשים בחתימת המשתמש שלהם כדי לבצע הפגנות. הפרלמנט מיועד להחלטות הקהילה! וכעת התבצעה החלטת קהילה וזה בחירת הבירוקרטים החדשים. גלו ענווה כלפי החלטת הקהילה והמתינו בסבלנות. מי-נהר • שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2024 (IST)

תקרא מה כתבתי לעיל לביקורת - אתה חלק מרשת ההשפעה הדתית, שניסתה להשתלט על המיזם. בברכה. ליש • שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ליש בבקשה תקנה מראה. נראה גם שאינך מבדיל בין שמות של עורכים שיש בהם את האותיות נ ו-ר. ואבקשך לא לשקר. לתשומת לבך לא הצבעתי בעד הבירוקרטים הקודמים כבודם במקומו מונח, ואף הסברתי מדוע לדעתי נכון לפתוח דף חדש. כן הצבעתי בעד דוד שי למרות עמדותיו בנושא החסימות ושחרור חלק גדול מהחסומים ולמרות שאין דעתי כדעתו בנושא זה אף קראתי להצביע לו. והצטערתי כשלא נבחר גם בשבילך. לכן אני בהחלט יכול לבקש ממך לקחת צעד אחורה. מי-נהר • שיחה 14:19, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש

― הועבר לדף שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד

סמארטווינגס – שינוי שם של שני ערכים

בעקבות שינויים עסקיים בשנים האחרונות בנוגע לחברת smartwings מוצע כאן לשנות את שמות הערכים הבאים:

• טרוול סרוויס ל-סמארטווינגס או ל-סמארטווינגס (חברה)
• סמארט וינגס ל- סמארטווינגס (מותג)

(בדומה לחלוקה שנעשתה בוויקי האנגלית והצ'כית)

מצ"ב קישור לדיון בדף השיחה של טרוול סרוויס: שיחה:טרוול סרוויס#שינוי שם הערך. (נפתח במקור ע"י Berko74)
לפי התקנון אם מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים יש לדון במזנון. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:58, 27 באוקטובר 2024 (IST)

גילגול, במקרה שמדובר על שני ערכים (או כמות קטנה), עדיף לדון בדף שיחה של אחד מהם ולקשר מדף השיחה האחר. אין טעם שדיון כזה יהיה במזנון. הדיונים במזנון מיועדים לשינויים רוחביים שמשפיעים על הרבה ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 30 באוקטובר 2024 (IST)

תודה על ההתייחסות. שיניתי עכשיו את שמות הערכים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:39, 4 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי שמות ערכים הרלוונטיים לימי הזכרון בישראל

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל--Yossipik - שיחה 🎗 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)

Yossipik, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של יום הזיכרון ליצחק רבין - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של יום הזיכרון לרחבעם זאבי - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. יוניון ג'ק • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אני ממש נגד השינויים האלה, שכבר הספקת לבצע. לא מבין מה הקטע... שם יום הזיכרון ליצחק רבין נגזר מאיך שקורא לו החוק - חוק יום הזיכרון ליצחק רבין תשנ"ז-1997. עצם היותו יום זיכרון ממלכתי נגזר מקביעתו בחוק, והחוק מגדיר את שמו. למישהו יש ספק לשנות את שמו של הערך העוסק ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או יום הזיכרון לשואה ולגבורה? לא צריכים לחפש שינוי שמות של ערכים מתחת לאדמה. Arikriff • שיחה 15:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

היו נועזים בכתיבת ערכים לא מתורגמים

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל בחזירי הבר בחיפה, אזהרות התצפיתניות (2023), מאסר ישראלים מחוץ לישראל, וזה קורה כעת בגידה (כדורגל). כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".

ה"ערך" בגידה (כדורגל) הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.

"היו נועזים בכתיבת ערכים אנציקלופדיים. Eladti • שיחה 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. ליש • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.

• בגידה (כדורגל) חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
• חזירי הבר בחיפה ואזהרות התצפיתניות (2023) אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על האזהרה של אשרף מרואן אלא רק ערך כללי על הקונספציה (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל). את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
• מאסר ישראלים מחוץ לישראל הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). יורי - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.
  הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.

  הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".

  אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב. קיפודנחש 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. קיפודנחש 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:

1. להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה.
2. מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.

לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון. פוליתיאורי • שיחה 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. Shannen • שיחה 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על הישאם עבד א-ראזק שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. ביקורת • שיחה 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הפעלת הגנה על ערכים למינימום של חודשיים-שלושה

שמתי לב שיותר מידי פעמים מפעילי מערכת מפעילים הגנה לערך לטווח קצר של מספר ימים. נראה לי שזה לא ממש אפקטיבי במקרים בהם יש השחתות רבות וחוזרות. מדוע שלא יהיו נהלים בעניין כך שמינימום נדרש להגנה על ערך יהיה לטווח חודשיים שלושה חודשים. --Yossipik - שיחה 🎗 14:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מפעיל צריך להפעיל שיקול דעת מה פרק הזמן המומלץ להגנה. לפעמים ערך מושחת במהלך שיעור ואז ניתן להגן לשעה. לפעמים מדובר על השחתות בעקבות אירוע מסויים ואז אפשר להגן לשבוע-חודש ולפעמים מדובר על השחתה שחוזרת שוב ושוב ואז יש להגן לפרק זמן ארוך או אפילו ללא הגבלת זמן. אין שום טעם לקבוע מינימום להגנה של חודשיים ואני לא רואה איך ניתן לקבוע קריטריונים לסגוי השחתות שבכל אחת יהיה פרק זמן מינימלי להגנה.

מה שכן ניתן לעשות, אם אתה חושב שהגנה מסויימת קצרה מידי, אתה יכול לפנות למפעיל שהגן ולהסביר לו למה אתה חושב שיש להגן למשך זמן רב יותר. יש גם כאלה שמוסיפים המלצה למשך זמן להגנה בבקשת ההגנה שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 30 באוקטובר 2024 (IST)

שיקול דעת של המפעיל בהחלט חשוב. אבל נראה לי שלהפעיל הגנה לשעה יום או שבוע זה חסר הגיון. לכן העליתי את הנושא לדיון בקביעת מדיניות למינימום הגנה. לא נראה לי שיש ערך שזכה להגנה לשעה ודקה אחר כך לא השחיתו אותו שוב. ומבחינת סוגי השחתה אני לא מתכוון לדברים כמו תיקוני הגהה או מידע כזה או אחר אלא השחתה שגובלת בהסתה שקרים הבלים קללות וכד--Yossipik - שיחה 🎗 16:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יפה שנראה לך, אבל זו לא סיבה להמציא עוד ועוד כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי המפעילים (וגם לא כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי מי שאינם מפעילים).

אין בעיה ממשית במצב הנוכחי. אם נראה לך שמפעיל כלשהו הפעיל שיקול דעת לקוי והגן על דף מסוים לתקופה קצרה מדי, פנה אליו לליבון העניין. אולי תשתכנע שבעצם השיקול היה נכון ואתה הוא מי ששגה, אולי המפעיל ישתכנע שהיה עליו להגן לתקופה ארוכה יותר, מה שעשוי להשפיע על שיקול הדעת שלו במקרים הבאים, ואולי תסכימו לא להסכים. כך או כך, מיותר ומזיק לקבוע כלל דוגמת "הגנה על דף לעולם לא תהיה קצרה יותר מ-X זמן" - קשה לחזות את כל המקרים האפשריים, ובהחלט יתכן שבעתיד כלשהו יתברר שדווקא רצוי להגן על דפים כלשהם לתקופה שנראית ליוסיפיק קצרה מדי (דוגמה היפותטית ואולי שגויה: ערכים על אירוייזיון מסוים בדרך כלל נכתבים לפני מועד התחרות עצמה. יתכן מקרה בו רצוי להגן על ערך כזה ימים מספר לפני התחרות, ולהסיר את ההגנה זמן קצר אחריה. דוגמה נוספת וממשית היא הגנה על ערך בעקבות שמועה ללא אסמכתה שהחלה להתרוצץ במרשתת - בדרך כלל שמועות כאלה מתבררות נכונות או שגויות תוך שעות או ימים ספורים, ואין צורך להגן על ערך לחודשיים בגלל שמועה כזו). קיפודנחש 20:26, 30 באוקטובר 2024 (IST)

1, 2, 3, אני אחשוורוש. וברצינות, אני ממליץ על בדיקה האם הדיון הזה לא חוזר על עצמו בפעם המאה (הוא כן) לפני חזרה עליו. טרול רפאים • שיחה 15:03, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ומצאתי את הדיון הנהדר בנושא כאן. (אני נהניתי בעיקר מהערתו של Harel בשיחה :-) ) טרול רפאים • שיחה 15:21, 3 בנובמבר 2024 (IST)

עברתי ברפרוף - נדמלי ששם דובר על חסימת משתמשים, יוסיפיק מדבר על הגנה על דפים. דומה אך לא זהה... קיפודנחש 16:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על אילי הון

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. שאינו יודע • שיחה 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לי זה נשמע ראוי מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. קיפודנחש 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה להפעלת תזכורות אוטומטיות לתפוגת הרשאות – User:Leaderbot

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot
נריה - 💬 - 22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

• Operator User Name: User:Leaderboard
• Purpose and short technical details: meta:Global reminder bot
• Software: Python
• Have bot flag at (links):Special:CentralAuth/Leaderbot and metawiki:Global reminder bot/global

Leaderboard • שיחה 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)

It should be noted that as sysops are elected by the community, I plan to disable reminding sysop rights for this wiki, unless the community wants it. Also, translation would be recommended - see meta:Global reminder bot/Proposal for the details Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

Also please ping me in a response, and the bot flag is not needed. Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות. PRIDE!‎ - שיחה 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Euro know, אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל מקף לפני תקופה הוגבלה לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע.

לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, נריה - 💬 - 23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. נריה - 💬 - 00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)

@Neriah, can I run the bot now? Also, just to confirm, do you want sysops to be reminded when their rights are due to expire? Leaderboard • שיחה 09:40, 10 בנובמבר 2024 (IST)

Leaderboard. Yes, the bot can also be run with sysops rights. Thank you! נריה - 💬 - 09:51, 10 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות קישורים חיצוניים עם הרבה "פרצות"

שלום,

במדיניות הנוכחית שלנו בנושא קישורים חיצוניים יש הרבה "חורים" שצריך לסגור אותם, ויש המנצלים את הפרצות האלו לרעה.

הנה כמה בעיות והדרכים שאני חושב יש לפתור אותם:

• הבעיה המרכזית ביותר היא קישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. עמוס שוקן החליט לפני כמה שנים לסגור אותם לקריאה חופשית, גם לאחר כניסה ראשונית לאתרים שלהם. אין בהם שום תועלת שכן מי שיש לו מנוי בטח נתקל כבר בהם, ולאלה שאין אין גישה. מטרתנו כאנציקלופדיה חופשית לא לעודד מנויים לאתרים בתשלום, ולכן יש לצמצם את השימוש באתרים אלו ככל הניתן. אם יש בכתבות אלו מידע מהותי, יש להכניסם לגוף הערך בתור הערות שוליים. חריגים יהיו הדברים הבאים:

1. ביקורות על יצירות אמנות בערכים על אותן יצירות (סרטים, סדרות, ספרים). כי די מן הכותרת להבין האם היא ביקורת חיובית או שלילית. ואין צורך לעיתים בכלל הערך.
2. אם העורך אשר שם את הקישור חושב שיש בו מידע מהותי הניתן להכניסו לערך.

• קישורים חיצוניים אקטואליים מדי: קישור חיצוני שהתוכן בו לא אמור להיות רלוונטי לטווח ארוך של כמה שנים. לא ראוי לשמש כקישור חיצוני.
• ויקיפדיה אינה מאגר קישורים, ועל כן כמות הקישורים החיצוניים שאינם כחלק מפרופילים לא תעלה על העשרה.

HofEz96 • שיחה 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד נגד נגד 1. וספרים הם לקריאה בחינם? 2. יש בהחלט מקרים שבהם הפרסום הראשוני חשוב. 3. ואים אני כותב ערך מומלץ עם הרבה קישורים חיצוניים? לסיכום, די עם הבירוקרטיה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:22, 3 בנובמבר 2024 (IST).

ס.ג'יבלי לספרים יש פרק נפרד של "לקריאה נוספת", שמטרתו לתת ביבליוגרפיה למקורות שמהווים מידע לנקודות רבות בערך, כך שהערות שוליים לא תספקנה. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים מבלי שהם תורמים לערכים הרלוונטים וגורמים בכך נזק. --HofEz96 • שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

האם אתה תומך בהעברת כתבות של הארץ או של מקור ראשון וכיוצ"ב לפסקת "לקריאה נוספת" רק כיהם אינם פתוחים לקריאה חופשית? ומה עם מאמרים אקדמיים? ופסקי דין? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)

מאמר אקדמי שחסום למי שלא סטודנט, אמור להופיע בהערת שוליים בעת שלוקחים מידע ממנו. אני פשוט פועל לפי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה. לי פשוט נמאס מהוספה סיטונאית של קישורים. שלפי היסטורית העריכה, מוסיף הקישור לא מוסיף לערך. --HofEz96 • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם HofEz96. נתקלתי בלא מעט מקרים בהם ניכר כי עורכים פשוט התעצלו להוסיף הערות שוליים לערך, ולכן במקום זאת הוסיפו קישורים לפסקה "קישורים חיצוניים", בכמויות מוגזמות. יוניון ג'ק • שיחה 00:57, 4 בנובמבר 2024 (IST)

באופן כללי גם אני מסכים, אבל אני חושב שעדיף לנסח את המדיניות באופן קצת שונה, שנותן גם חופש פעולה על פי שיקול הדעת. בערך ככה:

אין להוסיף קישורים חיצוניים שאין בהם מידע מהותי הניתן להכניסו לערך, גם אם זה לא בגלל שהם נעולים או אקטואלים מדי, אלא למשל, אם הם קצרים מדי, או עוסקים בנקודה שולית שלא מהותית לערך. אם קישור משמש מקור לנקודה מסוימת בערך - הוא יובא בהערת שוליים גם אם הוא נעול או אקטואלי.

עם זאת, יש להתחשב גם בכמות הקישורים החיצוניים הכוללת שיש בערך. הכללים האמורים הם כלפי ערך שיש בו מספר קישורים סביר, באזור 5-7 קישורים, אז אין צורך להוסיף קישורים עם חסרונות כאלה. אבל בערך שהמידע עליו ברשת דל מאוד (ולכן יש בו רק קישור חיצוני אחד או שניים), ניתן להוסיף קישור חיצוני נעול או שמכיל רק קצת מידע מהותי לערך, מפני שזה עדיף מכלום.

מאידך, בערך שמכיל למעלה מעשרה קישורים חיצוניים - יש להשתמש בנהלים יותר מחמירים, ולהשאיר רק קישורים שמכילים הרחבה ניכרת בנושא הערך (אבל להשאיר את כל מי שעומד בתנאים הללו, גם אם מספר הקישורים נשאר 12). את שאר הקישורים אפשר להעביר להערות שוליים, אלא אם כן הם לא משמשים מקור לשום מידע בערך ואז הם פשוט ימחקו (ואם בכל זאת יש בהם מידע שאולי בעתיד מישהו ירצה להוסיף לערך - אפשר לציין אותם בדף השיחה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:53, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להצעה שעלתה כאן (ולא בפעם הראשונה) ביחס לקישורים לאתרים למנויים (הארץ, דמרקר, גלובס, מקור ראשון ועוד). מוסכם על הכל שאם למידע שמופיע באתר למנויים יש מקביל באתר חופשי, יש לקשר רק לאתר החופשי. במקרים רבים יש באתרים למנויים כתבות בעלות תוכן ייחודי, שאין להן מקביל באתרים חופשיים, ובמקרה כזה חשוב לקשר לכתבה, בהערת שוליים או בקישור חיצוני, לפי הכללים המקובלים. אין שמץ הצדקה לצנזר קישורים אלה. דוד שי • שיחה 11:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי אבל אם המטרה של קישור חיצוני, זה להרחיב ידע לקוראים. מה נותן אתר שחסום תחת חומת תשלום? אם הוא מקור ביבליוגרפי שים בהערות שוליים. זה ממש לא "מוסכם על הכל" כי אנשים מקשרים גם כשאין צורך. --HofEz96 • שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2024 (IST)

HofEz96, במה אתר כזה שונה מאזכור ספר ברשימת "לקריאה נוספת"? עופר קדם • שיחה 17:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

@HofEz96, אני מסכימה עם עופר קדם, דוד שי ואחרים. לי אין מינוי להארץ, דה מרקר וכיו"ב אבל כבר קרה שכקוראת בויקיפדיה נתקלתי בקישור למאמר כזה שהיה מאחרי חומת תשלום וביקשתי עותק מחבר עם מנוי. זו לא רמאות כלפי אתר מאחרי חומת תשלום, בשביל זה הם המציאו את מנגנון הקישור במתנה. נכון, זו טירחה, אבל גם ללכת לסיפרייה בחיפוש אחר ספר שנראה מעניין זו טירחה, ואפילו גדולה בהרבה. הכלל שעדיף לקשר לאתרים פתוחים בעדיפות ראשונה, באם המידע שקול, נשמע לי כמספק. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:04, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ישנם קוראים בעלי מנוי לעיתון וגם להם זכאות להרחבת השכלתם. בדיוק כמו שישנם קוראים ששילמו דמי מנוי לספרייה העירונית והם זכאים לשאול ספר בספרייה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2 מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד. אין מה להשוות לספריה. Pixie.ca את יוצאת מהכלל שלא מעידה על כלל. רובם המוחלט של המשתמשים כאשר יראו קישור נעול לא יפנו למכר עם מנוי דיגיטלי שישלח להם קישור חופשי. עופר קדם ל"קריאה נוספת" מיועדת לספרים אשר מהווים מקור ביבליוגרפי לחלקים נרחבים מהערך. ברוב המקרים קישורים חיצוניים, לפי היסטוריית העריכות לא משמשים כמקור ביבליוגרפי אלא יותר כ"תראו קראתי משהו מעניין, בוא אשתף אתכם למרות שלרובכם אין גישה לחומר". --HofEz96 • שיחה 18:40, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אין הצדקה להסרת קישורים מאחורי חומת תשלום. הקישור צריך להשפט לפי התוכן שלי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הטענה "מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד" מוזרה. האם מי שיש לו מנוי קורא כל כתבה בעיתון וזוכר אותה לכל חייו? קישור בוויקיפדיה זה לא כמו קישור בפייסבוק או בטוויטר שחייו נמדדים בדקות; קישור בוויקיפדיה הוא לטווח ארוך - סקירת סרט של אורי קליין שפורסמה לפני עשור רלוונטית גם היום, וכך גם מאמר של דן מירון וכדומה. דוד שי • שיחה 18:50, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ספציפית לגבי הארץ, אני יכול להעיד שאני גולש ממכון ויצמן ועיתון הארץ זמין לגולשים ממכון ויצמן. אז מי שחשקה נפשו לקרוא כתבה של הארץ ונמצא במקרה באזור מכון ויצמן חופשי לקרוא אותה ממכון ויצמן (אני מניח שגם ממוסדות אחרים, לא בדקתי). גילוי נאות: 20 שאלות לא נפתח לי, אבל כל שאר הכתבות כן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

כדי לחדד את השינוי המבוקש פה, נראה לי נכון להזכיר רגע את המדיניות הקיימת כדי שנוכל לחדד מה ההבדל שאנחנו רוצים ממנה:

• מותר קשר לכתבות/אתרים בתשלום, אבל צריך להיות יתרון ספציפי כלשהו לקישור בתשלום, בהשוואה לקישרים האחרים שנמצאים בפרק (כפי שהזכיר דוד שי).
• "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים", כהערה כללית.
• "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך"
• בהמשך לתגובתו של עמד, שימו לב שגם יש פרק שמתייחס לאילו דפים לא לקשר, וכן לאילו דפים כן לקשר.

בהמשך לכל זה, יש פה כמה שינויים שלא לגבי כולם אני מרגיש שירדתי לסוף דעתך. השינוי הספציפי ביותר הוא הגבלת כמות ספציפית ל־10 קישורים. מדיונים קודמים אני חושש שבמזנון לא תהייה לכך תמיכה. אם הייתי פונה לפרלמנט אולי הייתי מחפש תקרה/ניסוח שיהיו להם יותר סיכוי להשיג רוב, למשל, תקרה של 20 קישורים שאפשר לעבור אותה בתנאי שקודם לכן יש רוב בדיון בדף השיחה (כולל המצב המינימלי ביותר לחיוב, הודעת "אני מתכוון להוסיף את הקישורים X לדף השיחה, לדעתי כולם חשובים" ואז שאין מגיבים). נושא אחר הוא לגבי הקישורים האקטואליים, ואני תוהה איך להגדיר את זה. מצד אחד, קישור שיצא אתמול יכול להיות קישור נפלא ומקיף, גם אם יצא בעקבות אירוע אקטואלי. ומצד שני (או מאותו צד?), כבר כיום אנחנו מנחים לא להכניס לפרק הקישורים החיצוניים "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך", שזה בדרך כלל תיאור די טוב לכתבות אקטואליות שעוסקות ספציפית במאורע שקרה עכשיו שבטווח הארוך של מושא הערך הוא יחסית צדדי, כלומר, אלו כבר כיום לא תואמים את הכללים.

אציין שאני מבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה, חבל לי שלפעמים פרקי הקישורים החיצוניים כל כך איומים ונוראיים שהם לא שמישים, וכשאני מעוניין לחפש קישור כללי עם מידע בסיסי כדי לאמת איזה פרט, גם אם יש קישור כזה בתוך הערמה, מסורבל כל כך למצוא אותו שעלי לפנות ממש למיזם אחר לשם כך (כמו ויקי האנגלית למשל). אני באופן אישי חושב שאחת הבעיות שיש לנו בפועל עם הקישורים בתשלום זה האכיפה. יש עורכים שבאופן סדרתי מוסיפים בכל חודש עשרות/מאות קישורים לאתרים בתשלום. חלקם מפרים את הכללים (דגמתי ולכן אני כותב את זה כעובדה) אבל מאחר שאין לי מנוי היכולת להתמודד עם הבטחות לברור טוב יותר את הקישורים האלו פחותה. אני חושב שאולי השינוי פה יכול להיות באכיפה. אם מישהו מבצע הפרות חוזרות של הכללים עם קישורים בתשלום, ואז לא ניתן לדעת אילו קישורים שהוסיף מפרים ואילו לא, פשוט נבצע הסרה המונית של כל הקישורים בתשלום שהוא הוסיף בעבר הסביר. לכאורה זה צעד שלא מצריך כלל, ויכול להתבצע גם בידי כל עורך בלי אף הרשאה, אבל כן יכול להיות שיש טעם בהרהור פומבי בצעד כזה שהוא יחסית אגרסיבי (אם כי לטעמי ביצוע של עשרות/מאות הפרות של הכללים, לאורך זמן, לאחר אזהרה, זה דבר יותר אגרסיבי. לדעתי בעייתית במיזם קהילתי כל התנהגות שבאופן עקבי שמה פס על הכללים שהקהילה קובעת, אפילו אם מדובר בהפרות שכל אחת בפני עצמה שולית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם המחשבה שהשינוי צריך להיות באכיפה – ואוסיף, בעבודה. אני לא חושב שצריך יותר דגש על הגבלה של קישורים לאתרים עם חומת תשלום. בנוסף, הגבלה למספר מסוים של קישורים (למשל, 10) תביא לוויכוחים מיותרים לגבי איזה קישור יותר חשוב. בסוף, כמו ברוב המקרים בוויקיפדיה, הבעיה היא לא בכללים אלא בהשקעה והעבודה הסיזיפית שנדרשת כדי לשפר ערכים.
דוגמה: כבר נתקלתי בניסיון, אחרי דיון דומה שהיה במזנון, לעשות קיצור דרך ופשוט למחוק המון קישורים בלי להתאמץ ולבדוק מה מתאים ומה לא. אם אני מסתכל שוב על אותו הערך (נתן אלתרמן), אכן יש בו הרבה קישורים, כולל ל"הארץ", אבל זו לא באמת בעיה, כי נעשתה עבודה על סידורם ובחירתם. בשביל לשפר, אפשר להעביר קישורים שלא עוסקים במכלול הערך, אלא ביצירות ספציפיות, לערכים על אותן היצירות, או להסירם, להסיר כמה קישורים פחות איכותיים ולצמצם הפניות לסדרות מאמרים – אבל זה דורש עבודה, לא כללים. פוליתיאורי • שיחה 03:37, 5 בנובמבר 2024 (IST)

יש דרכים לקרוא מקורות בתשלום, למשל, דרך הספריות הציבוריות, המוסדיות ולעתים גם הספריות הציבוריות. מחיקת קישורים כאלה משולה להסתרת ידע ופוגעת באיכות המיזם. סיון ל - שיחה 15:21, 5 בנובמבר 2024 (IST)

סיון ל בשביל למצוא כתבות עיתונאיות, יש מנועי חיפוש. פרק הקישורים החיצוניים לא אמורים להחליף אותם. כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, המחשבים בספריות הציבוריות שם (ב-2019), לא אפשרו גישה חופשית לכתבות של אתר הארץ. --HofEz96 • שיחה 22:46, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ובשביל ספרים יש קטלוגים ובשביל ערכים יש את האנציקלופדיה העברית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:51, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית, אני בטוח שאם היית שואל ספרן/ספרנית, הם היו משיגים לך גישה. שנית, לא כל ספרייה מכילה כל ספר, ולפעמים, שוד ושבר, צריך להזמין מספרייה אחרת ולחכות שבועיים.

לא צריך לקשר לכל כתבה אקראית, נכון. כתבות קצרות שמדווחות על אירוע יכולות לשמש כמקור להערת שוליים, אבל אין בהן טעם כ"לקריאה נוספת". אני חושב יותר על כתבות מגזין ארוכות ומפורטות - סוג הכתבות שמופיעות בדפוס במוסף סוף שבוע, שמכילות סקירה ארוכה של נושא, או ראיון מקיף עם מישהו, שמוסיפים ומעשירים את הכתוב בערך. עופר קדם • שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2024 (IST)

אני נגד ההצעה לא להכניס קישורים חיצוניים לאתרים בתשלום. מה זה שייך? אפשר ואף רצוי לדון בשאלה אילו קישורים מתאימים לפרק של קישורים חיצוניים, ואני מסכים עם מה שעופר קדם כתב כאן בדיוק לפני. אבל אם יש קישור שלא מתאים לקישורים החיצוניים, לא צריך להכניס אותו אפילו הוא בחינם, ואם יש קישור שמתאים לקישורים החיצוניים, נכון להכניס אותו גם אם מדובר באתר בתשלום. בברכה, מקיאטו • שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2024 (IST)

מכיוון שבין המשיבים על כך במזנון, יש רוב למדיניות המכניסה קישורים נעולים, יש לשנות בהתאם את הכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה וויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שלא מותאמת למדיניות של לשים קישורים חיצוניים בסיטונאות. --HofEz96 • שיחה 17:54, 10 בנובמבר 2024 (IST)

בדקתי את הקישור הראשון שנתת, והוא נראה לי ברור כפי שהוא: "נגישות: במידת האפשר יש להעדיף מקורות שבהם כל התוכן נגיש לקריאה חופשית ברשת.". מה לדעתך נמצא בסתירה לדיון פה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:15, 10 בנובמבר 2024 (IST)

אם הדיון הוא על פרק הקישורים החיצוניים אני מבין את ההיגיון. אם הדיון הוא על פרק המקורות - הרי גם ספר עולה כסף. מקורות צריך למדוד לפי איכותם ולא לפי מידת הזמינות שלהם באינטרנט. ובהקשר הזה, אני לא רואה במה נופלים האתרים בתשלום מאחרים (להיפך בהרבה מהמקרים הארץ שהוא עיתון וותיק ומכובד עדיף על אתרים שאינם אתרי חדשות לדוגמה). ניצן צבי כהן • שיחה 23:02, 10 בנובמבר 2024 (IST)

מה ויקיפדיה איננה

בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה כתוב, בין היתר, "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה." לי אין שום בעיה עם התוכן הזה ובעבר גם הסברתי לאחרים, שמה שכתוב בוויקיפדיה אינו בהכרח האמת, אלא מה שהוחלט על פי הכללים. אז יכולים כמה ויקיפדים לכופף את האמת ולהחליט משהו לא נכון - הרוב קובע וזה מה שייכתב עד שיהיה דיון מחודש ורוב אחר יחליט אחרת (יש באמתחתי דוגמאות לכך).

מסתבר שיש ויקיפדים המבינים זאת אחרת, הם מסיקים מאמירה זאת שהחלטות לא צריכות להתקבל בדרך דמוקרטית. באיזה דרך? ההפך מדמוקרטיה היא סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה. הם חושבים שמי שבחרנו בהם להילחם בהשחתות, הם קיבלו אמון, אמון בלתי מוגבל כדי לעשות כל העולה על דעתם, לחסום את הפרלמנט, לבטל בחירות שונות, לשנות כללים על דעת עצמם, הרי הם קיבלו אמון...

אני חושב אחרת, לפי דעתי מי שנבחר להיות מפעיל/בירוקרט הוסמך להיות מה שכתוב בדף כתיאור התפקיד וכלום מעבר לכך. ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה מדינה דמוקרטית, היא ארגון. בכל ארגון יש תרבות ארגונית, שהיא יכולה להיות שונה מארגון לארגון. בוויקיפדיה הייתה עד עכשיו תרבות ארגונית דמוקרטית עם בחירות ועם החלטות רוב. כעת קמו על התרבות הזאת ומנסים לשנותה עם חסימות ועם הפרת כללים. גם הבחירות לבירוקרטים עוסקים בכך, יש מועמדים המצהירים בגלוי על רצונם לשנות את הכללים ללא החלטות רוב, הם גם חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות. בבחירות אלה יוחלט מה תהיה התרבות הארגונית של ויקיפדיה, דמוקרטית או סמכותנית, אתם תחליטו. בברכה. ליש • שיחה 15:01, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אפתח בהתנצלות: תגובתי אינה מתייחסת לחלק המשמעותי בדברי אריה (להבנתי הפסקה האחרונה בדבריו), אלא דווקא לפסקה השנייה. אם התגובה מהווה הסטה בלתי נסבלת של הדיון, הרשות נתונה להעבירה לסעיף נפרד.

הסנטימנט מובן וקל לקבל זאת, אבל רשימת האלטרנטיבות שהציג אריה ל"דמוקרטיה" כדרך לקבל החלטות ופתרון מחלוקות ("סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה") חסרה אלטרנטיבה חשובה, שלדעתי היא הרצויה.

יש תחום אחד (לפחות) בו במשטרים דמוקרטיים שיכולים לשמש לנו דוגמה החלטות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעות, והמונח המקובל למנגנון הזה הוא "ערכאות". כאשר יש מחלוקת בין שני אנשים או גופים, או בין אדם וגוף (המדינה, חברה מסחרית או לא מסחרית וכן הלאה) ולא מצליחים לפתור את המחלוקת "בדרכי שלום", הפתרון במדינה דמוקרטית הוא מערכת המשפט. במערכת זו החלטות לא מתקבלות על ידי הצבעות. אם הדרך לפתור מחלוקות כאלה הייתה בהצבעה, מחלוקת בין אדם פופולרי (לצורך הדוגמה, נגיד איל גולן) ובין נודניקית ששנואה על ידי שכניה ומכריה ואפילו משפחתה סולדת ממנה (לצורך הדוגמה, אני) הייתה תמיד מסתיימת לטובת גולן, בלי תלות בעובדות: אם כלבו היה מתנפל עלי, נושך אותי וגורם לי פציעה חמורה, או גולן עצמו היה עובר באדום ופוגע בי כהולכת רגל במעבר חציה (עם ציור של איש הולך ברמזור), בסופה של ההצבעה היה עלי לשלם לו פיצויים.

בוויקיפדיה באנגלית פועלת "ועדת בוררות" שמתפקדת כערכאה העליונה. נכון, חברי הוועדה נבחרים בעזרת הצבעה או משהו דומה, אבל ההחלטות ופתרונות המחלוקות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעה של חברי הקהילה, אלא בהליך דומה יותר לדרך בה פועל בית משפט, ומתבססת על נימוקים וראיות. אין לי הצעה מפורטת איך לממש מנגנון דומה אצלנו וגם לא היכרות מעמיקה עם האופן בו המנגנון ממומש בוויקינגליש, אבל לדעתי זה הכיוון הרצוי. כאמור, משהו מה"דמוקרטיה" עדיין נחוץ, למנגנון מינוי הבוררים.

נצל"ש: מייסדי ויקיפדיה עשו משהו יפה (לדעתי) בבחירת השמות: למנהלים לא קראו "מנהלים" אלא "מפעילי מערכת", ולמנהלי העל לא קראו "מנהלי על" אלא "ביורוקרטים", ולמנהלי העל הגלובליים "דיילים". זה לא מקרה ולא נעשה בהומור אלא בשום שכל, מחשבה ובכוונה תחילה. זה נעשה, אם תורשה לי שפה וולגרית משהו, "כדי שהשתן לא יעלה להם לראש". ויקיפדיה בעברית עשתה טעות גדולה לפני עידן ועידנים: כאשר ייסדנו גוף לקביעת "עקרונות וקווים מנחים" קראנו לו בשם הבומבסטי "פרלמנט", ובדיונים שונים ויקיפדים שונים מדברים לא אחת על "הגוף המחוקק העליון" של ויקיפדיה, ומתייחסים ומייחסים להחלטות שהתקבלו שם מידת קדושה שאינן ראויות לה, תוך התעלמות מוחלטת מ"עמוד התווך" החמישי של ויקיפדיה (Wikipedia has no firm rules). אם נצליח לייסד ועדת בוררות כמו בוויקינגליש לפתרון מחלוקות, בואו לא נחזור על המשגה - הבה לא נקרא לה "בית המשפט העליון" או שם מפוצץ דומה, אלא שם צנוע יותר, כדי להקטין את כמות השתן שתעלה לראשם של הבוררים.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 21:06, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מספיק מכיר ויקיפדיות אחרות. אבל מקריאה םשוטה של ערכים בנושאי אקואליה או ערכים המשיקים לנושא, נראה שהפתרון של ויקיפדיה האנגלית נכשל לא פחות מהפתרון שלנו. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 6 בנובמבר 2024 (IST)

יש לשים לב שבתי המשפט יכולים לשאוב את כוחם, עקרונית, אך ורק מחוקי המדינה בה הם קיימים - והחוקים הללו מתקבלים, ובכן, בהצבעות. ותן טל • שיחה 22:55, 6 בנובמבר 2024 (IST)

התרבות הוויקיפדית הייתה בעיקרה כתיבת אנציקלופדיה איכותית ולא עיסוק אובססיבי בנושאי פוליטיקה והעלאת דרגת ההצבעות ל'עיסוק מרכזי בקביעת דמותה של ויקיפדיה' כזה שמי שנשללה ממנו ה'זכות' להשתתף בו, הגיוני לגמרי שיאבד לגמרי עניין בכתיבת אנציקלופדיה. התרבות הוויקיפדית הייתה שכאשר יחידים או קבוצה התנפלו על המיזם וניסו לרמוס את כל הקדוש והיקר בו, הם לא זכו לגיבוי עיוור מוויקיפדים תורמים ("חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות"? אתה תמכת באותו הליך בדיוק כשהיו אלו אנשים 'אחרים') וודאי שלא להתקפות חוזרות בכותרות משתנות על הביורוקרטים - במקום לנסות להשיג קונצנזוס שיתן לביורוקרטים הוראות ברורות שיאפשרו להם לעשות כל מה שהקהילה רוצה, בלי לחשוף את עצמם לטענות צודקות. הסברתי לך את זה כמה פעמים, משום מה אתה מנסה להשיג באמצעות 'רוב רגיל' (כזה שאפשר להשיג באמצעות רשתות ההשפעה שחלקן כנראה עדיין פעילות) שינוי במצב שיעזור להמשיך את ההשחתה ולהפוך את ויקיפדיה למקום סהרורי. אני מקווה שישנם מספיק בעלי זכות הצבעה (רבים מהמשתמשים הקבועים היו השנה מאה ימים ויותר במילואים ואין לי מושג אם יש להם זכות הצבעה או 'ראש' להצבעה) שיעמדו על המשמר ולא ילכו שולל אחרי הדמגוגיה הזו. ביקורת • שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2024 (IST)

למה לעוות את האמת? עוד לפני תחילת התהליך הנוכחי הסבתי את תשומת לבכם לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות. הצעתי להזהיר אותם ומי שלא יפסיק להתחיל עם חסימות מדורגות. הלכתם וחסמתם ללא אזהרה לזמן בלתי מוגבל. עדיין תמכתי בהסתמך על דבריכם, שתעשו רביזיה ותשחררו/תקצבו את החסימות. אלה היו הבטחות שלא קוימו, להפך, הלכתם וחסמתם ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת - בזה כבר איבדתם את תמיכתי לגמרי. אתה מנסה לרמוז שיש לי קשר לקבוצה השנייה, קשר שלא היה לי לקבוצה הראשונה - רמז מרושע וחסר בסיס. שחרר את כולם, פתח את הפרלמנט וכל שינוי תעביר רק בדרך המקובלת. רק כך ישכון כאן שלום יחסי. ליש • שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2024 (IST)

הגבתי בתגובה מושקעת שנעלמה איכשהו. שלום יחסי אינו מספיק. אתה מן הסתם מבין שלא היית היחיד ששם לב "לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות", הפיל היה בחדר והכתובת הייתה על הקיר. לא חסמנו אף אחד בגלל שאמרת לנו, החסימות בוצעו אחרי שקיבלנו מידע בדוק מהבודקים ומהצוות שמינינו אחרי שהחברים החדשים התחילו להפוך את ההצבעות לסלע קיומה (אי-קיומה. למען האמת) של ויקיפדיה. אני לא רומז כלום, ודאי לא רמזים מרושעים. מאוד כיבדתי את תמיכתך (ותמיכת אחרים) כשחסמנו את הקבוצה הראשונה (בניגוד למה שאתה אומר בשום שלב לא רמזנו אפילו שנקצוב את כלל החסימות), אבל מיד אחרי חסימת הקבוצה השנייה, קומץ משתמשים ואתה ביניהם הקימו קול זעקה ואיבדו קשב לחלוטין עם כל נסיונות ההסבר. "ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת" זו מנטרה שאתה חוזר עליה. אין ויקיפד 'ותיק ותורם' אחד שנחסם בלי שהיה ברור לנו שהיה שותף בזדון לקבוצת השפעה או חבר בהקמתה. אני לא יודע כמה גמיש המושג 'ותיק', אבל ברור לך ולי שמשתמש ותיק שמכיר את הדנ"א של ויקיפדיה, לעולם לא היה עושה דברים כאלה. היה מקרה אחד כזה, שכנראה היה חשוף ללחצים ואכן הפתיע את כולם לרעה. מכל זה ומהניסיון להריץ ביורוקרט מטעם קבוצה כזו - אתה לגמרי מתעלם. זה מצריך הסבר שלך. ביקורת • שיחה 15:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אני זוכר היטב את ההבטחה לעיין מחדש בחסימות, לבטל חלק ולקצוב אחרות, להחליף חסימות כלליות לחסימות בערכים מסוימים. חבל שההבטחות לא קוימו. האבסורד הוא שאתה רואה חטא חמור בכך שדני הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות... אני מכיר קצת את דני, קצת, לא הרבה ומשוכנע שלא היה לו חלק בשום מזימה, אך שמחתם להזדמנות לחסום אותו ולמנוע הצבעה לבירוקרט נוסף, להשאיר את כל הכוח בידיכם. ליתר דיוק בידיים שלך, כי גארפילד נעדר הרבה זמן. אני מעריך את דני, אך לא הייתי מצביע עבורו לתפקיד בירוקרט, כי אני חושב שאינו מתאים לתפקיד זה, אך חסימה ואיסור הצבעה, זה שימוש לא תקין בסמכויות, שנועדו למטרות אחרות. ליש • שיחה 16:59, 8 בנובמבר 2024 (IST)

איך אתה אוהב לנסוע רחוק עם ההשערות שלך, שתהייה בריא אריה. קצת בא לי שיום אחד תפיק ל"כאן" סדרה עלילתית בדיונית על מזימות בוויקיפדיה. בסדרה, אני חושב שיהיה טוויסט טוב לצופים אם בסוף יגלו שביקורת בעצם זה שעמד מלכתחילה מאחורי כל רשתות ההשפעה, כדי שיהיה לו את התירוץ לקחת את כל הכוח לעצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 8 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, אני מציע בשביל כבודו של דני שלא תפתח את הסיפור הכאוב הזה. הצגת חסימתו כמי שנעשתה על רקע "הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות..." היא הכפשה לשם הכפשה. חבל שעשית את זה. אתה מכיר את דני קצת, וגם אותי אתה מכיר קצת, מה שאתה יודע עליי היה אמור ללמד אותך כבר מזמן שאני רחוק מהתנהגות או מחשבה דומה לזו שהצגת. הסיפור של דני בסך הכל ממחיש שוב את כוחה של חברה ואת כוחן של רשתות להדיח אנשים טובים מדרכם המקורית. הפתרון הוא לא לתמוך ברשתות הללו. כמובן. (איך זה לא מובן? דומני שזו עבודה שתצטרך לעשות מול עצמך מתי שהוא). ביקורת • שיחה 20:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

זה תרגיל מחשבתי מעניין לדמיין איך הייתה ויקיפדיה, אם החוקים שלה היו נקבעים בדמוקרטיה ייצוגית, כמו שמקובל ברוב המדינות המפותחות. אני מדמיין איזשהו פריימריז רוחבי באתר, בו לכל אחד יש מספר קולות לתת, כך שבסוף 20 העורכים שנבחרים עם כמות ההצבעות הגבוהה ביותר הופכים למייצגים של הקהילה לנושא זה. ואז ניתן להעלות חוקים שהפלרמנט הנבחר הזה יוכל לדון בהם, להציע הסתייגויות ולהעלות להצבעה גרסאות מתוקנות. זה תרגיל מחשבתי בלבד בהשראה הניסיון של אריה להשוות את ויקיפדיה לדמוקרטיה והתגובה המרתקת בעיני של קיפודנחש, ואני לא מציע פה משהו קונקרטי. עם זאת, בהשראת התרגיל המחשבתי הזה, עלה בדעתי שמנגנון בחירה ייצוגי שכזה צפוי ליצור תוצאות מעניינות. אני יכול לדמיין את המליאה שתיווצר בתרחיש כזה, חלק שדחפו קדימה "הימנים", חלק שדחפו קדימה "השמאלנים" (ואז הם יאזנו זה את זה), וקבוצה של עורכים שקיבלו תמיכה מסוימת משתי המחנות שישמשו לשון מאזניים ויאפשרו לקבל החלטות בהסכמה רחבה. כשאני מהרהר עכשיו בספקולציה הפרועה הזו, אני תוהה אם זה לא כיוון מעורפל לפתרון אפשרי שיכול לנטרל במידה משמעותית את האפקטיביות של גיוסים, להגביר את הסיכוי שהחלטות חשובות יתקבלו בהסכמות רחבות, ויסייע לפתור בעיות שונות, כמו חוקים לא־בשלים שמוגשים לפרלמנט ועוברים אף על פי שרוב הקהילה לא הרגישה בנוח עם כמה מהסעיפים שהיו חלק מעסקת החבילה שהוצעה. מה יהיה תפקידה של ערכאה כזו, באילו נושאים תדון, כמה מחייבת תהייה ההחלטה שלהם, והאם הצבעת ה"פריימריז" צריכה להיות חשאית כדי למנוע הצבעות טקטיות שלדעתי יהיו פה בעייתיות מאוד – יש פה הרבה שאלות פתוחות. תוך כדי שאני כותב את זה אני גם זוכר שהבירוקרטים ניסו לקדם משהו לכיוון הזה בין מספר הדברים האחרים שניסו בתקופה הזו. אני לא בטוח כמה הקהילה התעכבה לדון ברצינות ברעיון הזה, שלדעתי שווה התעמקות, ולו עבור נושאים צרים וספציפיים. באופן אישי אני חושב שיש פוטנציאל גם ברעיונות אחרים ברוח הדמוקרטיה הייצוגית, דוגמת לתת לשני צדדים ניציים במחלוקת מתמשכת להגיע יחד להחלטת הפשרה שתהפוך לגרסה היציבה החדשה. יש הרבה שיטות שלדעתי יהיו טובות משמעותית מזה שעשרות אנשים מציצים שתי דקות בערך ומקבלים החלטה חפוזה, שלפעמים שוכחת להתמקד בכלמיני עניינים כמו מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:01, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לא התעכבו. דחו את כל ההצעות על הסף, כי היה פתרון זמין וקל ברקע... אני מקווה שגם הביורוקרטים הבאים לא יעשו חיים קלים לסוג הזה של הפתרון וניאלץ להתכנס יחד 'כמו ילדים גדולים' ולדבר, פשוט לדבר, ולהגיע לעמק השווה שיאפשר לחזור ולהכריע מחלוקות בצורה אנציקלופדית ולא לפי נטיית לב ראשונית. ביקורת • שיחה 20:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)

התבטאויות נגד להט"ב - חשיבות אנציקלופדית

לאחרונה נמחקו בערך מיכה הלוי התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו ויליאם שייקספיר או הנרי פורד. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם.

הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך.

במקרה של הרב מיכה הלוי הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש.

אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מז' בחשוון שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש בשומע תפילה ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב?

ומה לגבי עירוב תבשילין שהיה לנו בראש השנה? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם בסעודה שלישית. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני פרוזבול. גם זה נכתוב בערך שלו?

יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני שמיטת כספים. אפילו היו כמה יוזמות בשנת השמיטה האחרונה לקיים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על איסור משכב זכר.

יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב אהרן הראל ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. יעקב • שיחה 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים.

למה ביעל גרמן לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? עדו בן פורת, ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה, באתר ערוץ 7, 4 בנובמבר 2017 - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: אריה ריבקינד, ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”, באתר חרדים10, 4 בנובמבר 2017 וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם, באתר ערוץ 7, 12 במרץ 2016.

ומה לגבי עליזה לביא שמנעה סיוע לנשים חרדיות אבי שיף, סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים", באתר בחדרי חרדים, 4 בפברואר 2015 והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד, עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד, כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15.

והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. יעקב • שיחה 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.
אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – אני לא משווה אף אחד לאף אחד – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.
להבדיל גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. שמיה רבה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאם הדברים נאמרים בטון הראוי במסגרת דיון הלכתי אין בזה חשיבות אנציקלופדית. המצב שונה כאשר אנשי ציבור מסיתים נגד להט"ב, וקשה לקבל טיעון לפיו הסתה כזו היא לגיטימית ואין צורך להזכיר אותה בערך, בגלל שזה נובע ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 9 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma • שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר שנועד לגנות אנשים שאינם נוהגים כשורה. מבחינה אנציקלופדית אנו נכתוב על אדם שהוא חסר טקט, רק אם מדובר על משהו משמעותי ביותר שהשפיע מהותית על הקריירה שלו, ועל סמך מקורות חזקים ביותר.

אני מבקש את סליחת הצדיקים הנסתרים שבינינו, אבל למעט אותם יחידי סגולה, לכולנו יש אמירות חסרות טקט, ואמירות שעדיף שלא ייאמרו, לשיטת חלק מהאנשים. אתר שמציב לו למטרה לגנות אנשים על התנהגויות אלו, הוא לא אתר שאני רוצה להיות בו. מבחינתי ניהול אתר כזה הוא פי אלף יותר חמור מהאמירות שהוא בא לתעד. תארי לך אתר אינטרנט המתעד התנהגויות אנטי-סוציאליות של להט"בים. את היית רוצה להיות חלק מאתר כזה? יעקב • שיחה 23:48, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)

מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. ביקורת • שיחה 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרפת לגישה של @HaShumai ו@ביקורת. SigTif • שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות.

נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהודי מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם. לאן - שיחה 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. ביקורת • שיחה 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)

במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. ביקורת • שיחה 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.

אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) לאן - שיחה 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. אסף השני - לדף הסיכה. 14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. ביקורת • שיחה 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים גדעון לוי. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם קניה וסט, האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של טלי גוטליב שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? אסף השני - לדף הסיכה. 11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, מעיון קצר בגוגל סקולר הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, חיפוש זריז בגוגל סקולר מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שצריך להיות לגדעון לוי 'ערך עתיר ציטוטים', זה מתכון בדוק להטיות והשמצות, מחקר מקורי ושאר רעות חולות מבחינה אנציקלופדית. יש התייחסויות במחקר? יאה ונאה. אין? אין. ביקורת • שיחה 20:09, 9 בנובמבר 2024 (IST)

המחקר שאתה מדבר עליו משתקף בתגובה של איש השום, שמביא קישורים למאמרים בכתבי עת אקדמיים על קניה ווסט וגדעון לוי. ועל מה מבוססים המאמרים האלה? על פרסומים בעיתונות. יש לי בבית ספר על מלחמת ששת הימים שנכתב על ידי שני היסטוריונים (רנדולף צ'רצ'יל ובנו), וברשימת הסימוכין יש בעיקר פרסומי עיתונות. גם ספרי היסטוריה אחרים שיש לי מבוססים על פרסומים בעיתונות. מחקרים אקדמיים נרחבים יותר מתבססים גם על מקורות כמו מסמכי ארכיון וראיונות אישיים עם דמויות מפתח, אבל יש מעט כאלה. ההתבססות על פרסומים בעיתונות בערכים בוויקיפדיה טובה באותה מידה כמו השימוש בהם כסימוכין במחקר אקדמי, ואין סיבה להעדיף את השני על הראשון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שוב - באשר למידע גולמי, אתה צודק. באשר למשהו שאינו כזה, כגון הסקת מסקנות מציטוטים או בחירה של ציטוטים כמייצגים, כאשר חוקר עובר על העיתונים ועושה את העבודה הזו - העבודה שלו היא מחקר ראשוני שעליו אנו מתבססים. אם נעשה את זה בעצמנו זה מחקר ראשוני שאינו מקובל. לכן, זה שנקבל מאמר שמבוסס על פרסומים בעיתונות, אינו שווה ערך לקבלת העיתונות עצמה. ביקורת • שיחה 21:14, 9 בנובמבר 2024 (IST)

גולמי = עובדתי. ערכים רבים על אירועים היסטוריים משתמשים בדיווחי עיתונות. גם במקרים אלו, מקור אקדמי מאוחר עדיף, כי לפעמים עוברים נרטיבים שגויים או בעלי נקודת מבט צרה בדיווח העיתונאי הראשוני. ביקורת • שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אין בינינו מחלוקת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה! ביקורת • שיחה 22:35, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. מי-נהר • שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא הלהט"בי בולט מאוד בתקופה ההיסטורית שבה אנו חיים, יש שטורחים לטשטש זאת. הצגת התבטאויות של אנשי ציבור בנוגע ללהט"ב יכולה לשקף את תפיסת עולמם ולתת לקוראים תמונה שלמה יותר על השקפותיהם. להתבטאויות כמו של הרב מיכה הלוי קשר מקרי להלכה, כלומר העובדה שהוא איש הלכה לא פוטרת אותו מהצגת ההתבטאות. לדעתי על ויקיפדיה לשקף את המציאות בצורה נאמנה ולא להסתיר. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:44, 9 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נוטה לתמוך בעמדתו של Gabi S. שיש חשיבות אנציקלופדית לאמירות להט"בופוביות של נבחרי ציבור / עובדי ציבור / אנשי ציבור. כן, גם אם מדובר בדברים שנאמרו באופן חד-פעמי. חשבתי לעצמי על דוגמה אחרת: וופי גולדברג‎ התבטאה לפני כשלוש שנים התבטאות אומללה על השואה. היתה זו התבטאות חד-פעמית, ש-"זכתה" ל-"חמש עשרה דקות של תהילה", אבל אחרי זה די נשכחה לה, ולא נראה שלהתבטאות הזו היתה השפעה כלשהי על הקריירה שלה. יחד עם זאת, הדברים בכל זאת מופיעים בערך אודותיה, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיה האנגלית. אז כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות - כך גם אין להטיל ספק באיזכור אמירות להט"בופוביות. כל זאת בתנאי שהציטוטים המיוחסים לדוברים מגובים במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק • שיחה 01:41, 11 בנובמבר 2024 (IST)

כתבת: "כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות". אני מטיל ספק ומתנגד נחרצות לאיזכורים הללו. זו אפילו לא אמירה אנטישמית, סתם התנסחות לא מוצלחת לדעת מישהו. הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא אוסף של גינויים, העלבויות וסערות בכוס תה. פתחתי שם דיון בשיחה:וופי גולדברג#אמירה לא ברורה וחסרת חשיבות אנציקלופדית. ואם לעבור למישור הכללי אולי כדאי שנפתח במקביל לויקיפדיה את שערוריופדיה שבו ניתן יהיה לספר על כל השערוריות שהתקשורת אוהבת לנפח. יעקב • שיחה 20:47, 11 בנובמבר 2024 (IST)

נראה לי שאתה בעמדת מיעוט. למיטב התרשמותי רוב העורכים מייחסים חשיבות לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים וכיו"ב, וחלקם אמרו שלדעתם אפילו לאמירה בודדת יש חשיבות. כולנו מסכימים שלמספר רב של אמירות כאלה יש חשיבות, והשאלה היא איך קובעים את הרף. קשה לקבוע פרמטרים קשיחים, אבל לדעתי אמירות שפורסמו בהבלטה בכלי התקשורת הן בעלות חשיבות. אני מבין את החשש שלך מהענקת חשיבות אוטומטית לכל אמירה אגבית, אבל בעיניי עדיף לאזכר אמירות מהסוג הנ"ל מאשר להצניע אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:55, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שאני דווקא מייצג את עמדת הרוב. אבל בהחלט יש צורך לקדם את הדיון בנושא הזה. ניסיתי לקיים דיון במעלה המזנון והוא גווע. אני כנראה לא האדם המתאים לקדם דיון כזה. הצעתי עקרונות מנחים בשיחת משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. אציע שהבירוקרטים שיבחרו ייקחו כמשימה ראשונה לקדם את הדיון הזה ולהגיע להכרעה ברורה כמה שיותר מהר כדי שיוחלט אחת ולתמיד מה הקווים המנחים בנוגע להבאת דברים שאדם אמר מתוך מטרה לגנות אותו. יעקב • שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים וכדי להימנע מהחשש שמצניעים אמירות חשובות, או ראויות לגינוי, גם אם הן מעידה בודדת וגם אם לאו, כדאי לכולנו להכיר את מיזם האחות ויקיציטוט, שהוא לגיטימי ורב-חשיפה, והערכים אצלנו מקשרים אליו, כך שכל מי שמתעניין בדמות לעומק ומוכן להסיק מסקנות על דעת עצמו מציטוטים - יוכל להתעמק שם באמצעות הקישור. אין סיבה לפתות ולהטעות אותו ביצירת מצג-שווא שמישהו כבר חקר את הציטוט ומצא אותו ראוי להיכלל גם בערך האנציקלופדי המאפיין את הדמות. ביקורת • שיחה 03:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הדברים שאני כותב לא מתייחסים למקרה הפרטי אלא לכל מקרה כללי באשר הוא. השימוש בפרקטיקה של "הוא אמר ש-" פירושו לקחת את המרכיב הכי רדוד והכי מסולף שקיים בתרבות צריכת התוכן בתקשורת למעמד של מידע אנציקלופדי! זה דבר חמור מאד מבחינה מקצועית וגם חמור מאד מבחינה מוסרית בהיותו לא הוגן.

כאשר כותבים מידע ביוגררפי באנצילוקפדיה וטוענים שלפלוני יש עמדה X, הרי שעמדה זו צריכה להיות מובעת באופן מגובש מסודר ועקבי. לא בפליטת פה ואפילו לא בכתיבת מאמר דעה. כל אדם אינלקטאולי יודע שמספיק מילה! אפילו אות! אפילו הבדל בניקוד שלא לדבר על ההקשר והכוונה בכדי לשנות לגמריי משמעות של דברים! לכן מבחינת התוכן של הבעת עמדות של אישיות זו פרקטיקה פסולה מיסודה!

אבל יש מקרים שבהם ההתייחסות ל"הוא אמר ש-" היא פועל יוצא של אירוע! לדוגמא סופר העליב את מוחמד ולמחרת נמצא מת עם לקיחת אחריות של גיהדיסטים.

או מנהיג מדינה אומר משהו וכתוצאה מזה מתפתח... יש מקרים של אנשים בעלי תהודת תפוצה של עשרות-מאות מליונים שאומרים משהו ואחרי זה יש הדים שממשיכים להתגלל וניתנים לתיעוד והתייחסות שמלמדים על אולי אירוע! (אולי כי יש בזה גם הרבה ספינים ופרובקציות מכוונות ואנחנו לא צריכים להששתף בזה)

אבל כפי שציינו מעלי המשמעות של הפרקטיקה העיקרית שגבי מנסה ליישם בדיון זה היא פרקטיקה של ניסיון להיות שיפוטי! להכתים. לבצע הענשה באמצעות המיזם! לעסוק באגנדה X בכל מקום שניתן לתפוס על ערך טרמפ ולהפעיל כוחנות בשימוש בפלטפורמה ללא קשר למשקל המקרה על הביוגרפיה של האדם אלא על אותה האג'נדה והעיסוק בה.

לכן יש להדגיש. אנו לא במעמד שיפוטי, לויקיפדים אין את הכלים והסמכות לנתח את הנאמר בצורה הגונה בפרט על סמך ציטוט כלשהו מכתבה גם עם היא מושמעת בסרטון מצולם!. אין לכם את הזכות להיות שיפוטיים על מה שאתם חושבים שנאמר ואין לכם את הזכות המוסרית להשתמש בפלטפורמה כדי לנהל מלחמות כאלה.

כאשר מישהו חלילה עבר עבירה אנו לא קובעים בעצמנו שהוא עשה זאת, אלא אנו כותבים בהסתייגות וזהירות האם נאשם, האם הורשע. בקטגוריה על עבירות משתמשים בניסוח הורשע ב-. ייתכן וההרשעה בצדק ייתכן והיא לא. הקורא ישפוט על בסיס ציון מקור הסמכות שהרשיעה מה יחסו לעובדה זו. תוך שמצופה ממקור ההרשעה להנגיש את פרוטוקול חוות הדעת ועל מה היא מבוססת... הויקיפדים אינם מקור סמכות! תפנימו את זה.

כל זאת בנוגע לנושא הכללי. באשר לנושאים הספציפיים יש עוד הרבה אספקטים שחובה להתנהל לפיהם מבחינה אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 00:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא הפרקטיקה שאני מנסה ליישם בדיון זה. אלה מילים שפרחו מהדימיון הקודח שלך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר אם על סילופים דנן, ברור שאין צורך להזכיר בערך (אלא אם כן נגרמו הדים גדולים מספיק, כמו במקרים של ערכים לנאומים).

לא מדובר כאן על סילופים, אלא התבטאויות שחושפות מתפישת העולם של נשוא ערך. אם הנושא מדווח ביותר מכלי תקשורת אחד זה אומר שיש ענין לציבור ולא מדובר בגחמה של ויקיפדים.

ולדעתי אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם בביוגרפיה זה עדיף. אך במקרה שזה לא אפשרי נכון לכלול התבטאויות בולטות בערך.

כמו כן אני קובל על דבריך לגבי גבי. כתבת "להכתים", וזה בדיוק מה שדבריך עושים לו.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זו היתממות. רוב מה שמצוטט ומבוקר בפרקטיקה הזו הוא במהותו מובנה על בסיס סילוף. למשל הכתבות על זה שטראמפ יחסל את הדמוקרטיה (זה פרשנות אבל היי יש כותרת) ויש ציטוט שהוא חזר עליו ואך סירב לחזור בו כשנתבקש (מי אמר שסירב לחזור בו ? מי אמר שהוא חייב להתייחס בכלל לכל קשקוש ?) אבל הרי הוא אמר במפורש משפטים כמו "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב". זה מתועד מצולם! ובכל זאת זה קשקוש שהוא עלבון לאינטיליגנציה. להסיק מסקנות כאלה ולטעון אותם כעובדות. ובכל זאת רבים טענו את זה כולל אנשים עם תארים בתחומים הרלוונטים לנושא. וללא קשר למה יקרה בעתיד ולמה. זה שקר שכשהוא אמר את המשפט "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב" הוא אמר שהוא ידאג לבטל את הבחירות. לא אטרח להסביר אבל זה כתוב בכתבות מה באמת הוא אמר מה היה הקשר ומה הייתה המשמעות של המשפט בניגוד לטענה השקרית שהוא אמר את מה שמשמע מהציטוט לבדו. עכשיו תבדקו את עצמכם הנושא חשוב! הדובר חשוב! הסערה על דבריו רבתי! ובכל זאת הוא אמר ואומר המון דברים עושה המון סערות והתייחסות למה שהוא אומר כוללת המון סילופים ופרשנויות והתחייסויות לנאמר בדיעבד או גם שלא. מה שגילגול מנסה להציע זה שאתם תמשיכו לקחת מה שבא לכם להתשמש בו ותכנסו אותו עם שלל תירוצים. אז לא. זה פשוט לא מקצועי לא אתי לא הגון ולא אמת. זה הרושם האישי שלכם מרחוק על פי עניות עניות דעתכם למה שמישהו אמר. וזה לא לגיטימי. מי-נהר • שיחה 04:29, 15 בנובמבר 2024 (IST)

קישורי שנים בפילמולוגיה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)

בעד עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)

עמיר מנחם

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)

"תנ"ך" ו-"מקרא"

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:Gabi S. זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מנחה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון בשיחה:תרגומי המקרא ליידיש. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. Shimon Tregubov • שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)

כמו כן אשמח לשמוע דעת בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Shimon Tregubov • שיחה 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד שי • שיחה 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שמעון, כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד העקרונות הכלליים שהתווית Shimon Tregubov נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! AviStav • שיחה 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים כאן, לאור ההסכמה הגורפת, מוזמנים להתחיל לשנות שמות, אני אתפנה לכך רק עוד שבוע שבועיים. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 16:39, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@Shimon Tregubov אני מסכים עם גישתך. אבל לטעמי מספר המשתתפים קטן מדי בשביל שינוי שם גדול, מתייג את בעלי הידע ביהדות ממליץ גם לפרסם בלוח מודעות. אייל • שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי לא כדאי להשקיע בשאלה הזו המון, ובמקום זה חשוב יותר ליצור הפניות. אם הערך נקרא "x במקרא" ליצור הפניה (אם עוד אין) מ x בתנ"ך וההפך. אפשר ואפילו רצוי להגיע לאחידות, אבל מה שחשוב זה "להכשיר" את שני השמות. קיפודנחש 19:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תנ"ך ומקרא זה היינו הך (אצלנו - היהודים). לא מוצא בעיה. --ריהטא • שיחה 20:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה כקו מנחה במקרים שאין ביטוי עיקרי רווח. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זוכי פרס ישראל

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. דוד שי • שיחה 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. AviStav • שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את משתמש:WikiJunkie שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

העברה לטיוטה של ערכים בטענה של "אי מתן קרדיט"

אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי לשיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה. יעקב • שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הצעה לשיפור גרסת הטלפון הנייד של ויקיפדיה

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה שלומי 12432 • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).

מוזר. הודיתי על עריכה, ביטלתי עריכה ושחזרתי עריכה מהממשק הנייד פעמים לא מעטות. או שמשהו קסום ופלאי מתחבא בנייד שלי, או ששלומי צריך לחפש עוד קצת בממשק כדי למצוא איך להודות על עריכה ולבטל עריכה.

לגבי תפריט הכלים, זו דילמה ידועה - תפריט הכלים שמופיע במחשב לא מופיע בנייד ובמקומו יש תפריט שונה. השאלה מה צריך להיות שם ממשית, ואין לי תשובה.

להציג את כל הסעיפים שמופיעים בתפריטי ממשק המחשבים לממשק הנייד כפי ששלומי דורש אינה דרישה סבירה, וכששלומי כותב "אין סיבה" הכוונה היא "איני מבין את הסיבה", משום שבהחלט יש סיבות טובות להבדלים בממשק בין שולחני ונייד. קיפודנחש 19:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תיעוד כל הפניות ותמונות של דוברות בית הנשיא שעדין לא טופלו, ונשלחו על ידי למערכת VRT

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת VRT. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024. אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף ויקיפדיה:OTRS/פניות ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3 מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך אייל. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

גיל בתבנית המידע תאריך לועזי / תאריך עברי

מכתב הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של קדיש סילמן. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. Geagea • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. ביקורת • שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ביקורת.

הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). דוד שי • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)

בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.

זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. מכתב • שיחה 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר,

הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.

כלומר- 57 שנה.

זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. מכתב • שיחה 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? Mbkv717 • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)

ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. Geagea • שיחה 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)

תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת.

אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. דוד שי • שיחה 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

פסיקתך יפה. מכתב • שיחה 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)

הבאת תגובות

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות העריכה הזאת שלי ששוחזרה.

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? יעקב • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)

יונה ב., בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: יוסי קליין מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של יאיר לפיד שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - רן בוקר, סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה", באתר ynet, 13 באפריל 2017. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. יעקב • שיחה 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)

עוד דוגמא: הערך אבי שמחון מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של יתד נאמן לדברים - TheMarker Online, "יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי", באתר TheMarker‏, 29 בדצמבר 2011. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של ערוץ 14).

המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. יעקב • שיחה 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.

‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. ביקורת • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נגד חזק!

למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. ביקורת • שיחה 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)

העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. יעקב • שיחה 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית. אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. NilsHolgersson2 • שיחה 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)

רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... צ'ארל • שיחה 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2, יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך לצהובון. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. יעקב • שיחה 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.

נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על העסק הביש, פרשת טוביאנסקי, שביתת הימאים (1951) וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. Shimon Tregubov • שיחה 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על מקומות בעולם

שלום א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה... ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול? תודה רבה Dvirs12 • שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

קישור לדיון קודם. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). פוליתיאורי • שיחה 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). Mbkv717 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לכם Dvirs12 • שיחה 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)

Dvirs12 בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את ערכי האתרוגים הדמוקרטים ותומכיהם. קמלה האריס וטים וולז הפסידו! ועוד

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה, (והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד מיץ' מקונל הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. Eladti • שיחה 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)

1+ יואב ר. - שיחה - 14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. יורי - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן לכתיבה נייטרלית? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים, תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. עופר קדם • שיחה 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. Tzafrir • שיחה 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)

החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אולי מספיק? Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@אגסי, את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג בכיכר. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי הקבינט של ארצות הברית הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט מריק גרלנד, שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי הקבינט השני של טראמפ (Second cabinet of Donald Trump) ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי בשיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכיפת סימוכין והערות שוליים

אני חושב שהכלל הכי חשוב בויקיפדיה הוא השקיפות בהסתמכות על מקורות חיצוניים. כעיקרון כל מידע שמופיע כאן, כל משפט – צריך להיות מגובה במקור כלשהו וכך למנוע ״מחקר מקורי״. כדי שתמיד אפשר יהיה לבדוק את אמינות המידע ולעקוב מהיכן הגיע. המצב כיום הוא שהרבה אנשים מוסיפים מידע אך כלל לא מספקים מקורות או הערות שוליים, במיוחד בערכים אקטואליים שהמידע עליהם זמין דיגיטלית ובתקשורת.

אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל משפט כתוב בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור. ואגב, התופעה של לזרוק קישורים רנדומליים תחת פסקת ״קישורים חיצוניים״ לא נחשב לתת מקור, כי זה מסורבל. זה שובר את הקשר בין המידע שבתוך הקישור למידע שבתוך הערך. לכו תמצאו עכשיו איזה משפט או עובדה בערך צויינה באיזה מקור. ברגע שיש הרבה אז קל מאוד ללכת לאיבוד וככה קשה לאמת את המידע. משהו שצריך להיות קל ופשוט.

אמנם אי אפשר לשנות את העבר, אבל לגבי העתיד חייבים להגביר את האכיפה. וזה גם ממש לא פשוט להשלים את הערות השוליים והמקורות בדיעבד, אם למשל מישהו מחליט לקחת על עצמו את היוזמה הסיזיפית. זה למה יש חשיבות לבצע את זה בזמן אמת. מבחינת אכיפה למשל, זה אומר שאם מישהו מוסיף משפט שמודיע על מוות של אישיות בלי סימוכין, אז הוא צריך להיות משוחזר. רק כי הוא לא הוסיף הערות שוליים, למרות שכולנו שמענו את החדשות בתקשורת ואנחנו יודעים שזה מידע נכון. כמובן שאפשר להוסיף את הערת השוליים בעצמנו, אבל חייבים לשנות פה את התרבות ולכן חייבים להתעקש. תוספות לערכים בלי הערות שוליים של מקורות זאת תרבות רעה. חייבים להגדיל את כמות הערות השוליים, במיוחד בערכים שקל למצוא את המקורות שלהם, כמו ביוגרפיות או אירועים מודרניים ואקטואלים.

שינוי קטן כזה יכול לשפר את ויקיפדיה באופן משמעותי.

נ״ב, יכול להיות שהריבוי, חוסר האחידות והשוני בתבניות בוקמרקלטים מסבך תהליך שאמור להיות פשוט. לכל אתר, עיתון או מקור יש בוקמרקלט מיוחד משל עצמו עם תבנית משלו, במקום שיהיה איזה אשף אחיד לכולם שעושים לתוכו העתק הדבק של הקישור והוא דואג להכל לבד. בויקיפדיה באנגלית האוטומציה של זה ממש טובה. אולי זה מוסיף להתעצלות של אנשים פה – אסף ^Sokuya‏ 23:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם השאיפה שהוצגה על ידי אסף. הייתי משנה ניסוח טיפה, כדי לעקוף פרטי טריוויה כמו "השמיים כחולים" או "כדור הארץ הוא עגול" שלדעתי לא מצריכים ה"ש. לכן אולי "אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל טענה או עובדה בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור". ואני מסכימה שיש ליישם קודם כל בעריכות חדשות. אבל... אני מצפה למהומת אלוהים אם נתחיל לשחזר על העדר ה"ש. איך אתה, והקהילה, מציעים להשיק שינוי כזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 03:01, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק ביותר. . מסכימה מאוד. אין לי מספיק מילים כדי להביע את הסכמתי. אם הייתי צריכה לחשוב על צעד אחד שישפר הכי הרבה את הערכים בוויקיפדיה, זה היה הצעד שהציע @Sokuya עם החידוד של @Pixie.ca. אני מנסה ליישם את זה במלאכת הניטור, עם דגש מיוחד על מי שמוגדרים כ"משתמשים מנוסים" או "לומדים". במקרה הזה האקט הוא במידה רבה אקט חינוכי, כדי להעביר להם את הנורמות המצופות מהם בהמשך העריכה שלהם. בתקציר השחזור אני רושמת "מקור בבקשה" או "ניתן להחזיר עם מקור תומך". להמשך הדיון אני מתייגת גם את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. SigTif • שיחה 07:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו ודבריו של אסף, דעתי שעניין המקורות מצריך תוקף כללי ומחייב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:43, 14 בנובמבר 2024 (IST)

קודם כל נגד

שנית, כנראה אין לכם מושג מה קורה. בקרו בדף הערכים החדשים. מרבית הערכים הנכתבים שם הם תירגום מוויקי אחרות, ולא סתם תירגום, אלא תירגום באמצעות כלי התירגום האוטומטי. אני אצפה בעניין איך תתמודדו עם זה. זה כמו דון קישוט נגד טחנות הרוח או ניסיון לרוקן את האוקיינוס בכפית. הגישה המוצגת כאן היא טהרנית ואיננה מחוברת למציאות. מכל מקום, שיהיה לכם בהצלחה. יואב ר. - שיחה - 07:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שאני צופה שמאמצי האכיפה המוצעים כאן ייכשלו כישלון חרוץ. רוב המשתמשים לא יסכימו לטיפול מעין זה, יצביעו ברגליים ופשוט יפרשו, ואז אתם תישארו לבד עם האנציקלופדיה. לאחר ששניים מן החבורה שפה הציקו לי השנה בצורה בוטה על על מקורות לערכים שכתבתי אני פשוט חדלתי לכתוב ערכים. יואב ר. - שיחה - 08:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אתה נגד. יש סיבה? בהמשך אתה מציין בעיה קשה בויקיפדיה. האם בשל הבעיה יש להמשיך באותה דרך קלוקלת שגרמה לבעיה? הגישה לא מחוברת למציאות כי..? במה היא טהרנית? אדם תרגם/כתב ערך.. על סמך מה? קרא ספר שעבר ביקורת עמיתים? מדוע לא יציין אותו? אדם תרגם ערך מויקי זרה. מניין שהעורך באותה ויקי לא עשה טעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:07, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תעשה מה שאתה רוצה. אני לא אכתוב ערכים בתנאים כאלו, וממש לא רק אני. מכל מקום אני צופה שאתם תנחלו כישלון חרוץ. יואב ר. - שיחה - 08:10, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה של @Asaf M בצירוף החידוד של @Pixie.ca. אנציקלופדיה מעצם הגדרתה נסמכת על מקורות אמינים ומחקריים, ואינה מקום להבעת דעות אישיות. לכן יש חשיבות רבה בהסתמכות על מקורות ובהפניות אליהם כראוי. יכול להיות שזה יקשה על חלק מהכותבים והכותבות ויכול להיות שזה יעודד כתיבה אנציקלופדית טובה יותר. כך או כך, זה עקרון שכדאי לשאוף אליו גם אם בפועל הוא לא יבוצע במאה אחוזים. סיון ל - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית נכון לתת מקורות. אני יודע מהי כתיבה אקדמית. כשעשיתי תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית כתבתי סמינרים ולא העזתי לנגב את האף בלי הערת שוליים, והמרצים שלי היו שבעי רצון. אבל ויקיפדיה איננה אקדמיה ואיננה כתב עת מדעי שפיט. היא אנציקלופדיה עממית, סוגים שונים של אנשים באים אליה לכתוב, ולא כולם אקדמאים. אני בא לפה כמתנדב, אינני מוכן להפוך כל ערך לסמינר. אם זו תהיה הדרישה, אמצא לי תחביב אחר. אפילו אביהו, כותב מצטיין כאן, מתרגם קומפלט ערכים מוויקיאנגלית. להערכתי, אם תצליחו להפוך דרישת להערת שוליים לכל משפט למחייבת (ולדעתי לא תצליחו) יהיו מי שיתיישרו אתכם, אבל יהיו רבים יותר שיפרשו (ולא שחסרות סיבות לפרוש מכאן) ויהיו אחרים, אולי הרוב, שפשוט ישימו עליכם פס וימשיכו בשלהם. אתם מדברים על אכיפה? אני מתאר לעצמי את דף הבקשות ממפעילים: "אסף מ./אסף סוקויה: לחסום את משה זוכמיר כי לא הוסיף הערת שוליים למשפט השלישי." תצטרכו לגייס עוד 150 מפעילים כדי לעמוד בעומס החסימות. לסיכום, הדרישה להוסיף הערת שוליים לכל משפט היא קיצונית, קנאית, לא מחוברת למציאות ולהערכתי המשתמשים ידחו אותה. כדור הארץ קורא לכם, רדו לקרקע המציאות. יואב ר. - שיחה - 09:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אשמח לדעתך בנושא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא יותר מורכב מאשר אם יש בקצה המשפט הערות שוליים או לא. כמה פעמים נתקלתם בטענה שהערת השוליים מפנה למקור לא מהימן - מאמר דעה, בלוג עלום וכיו"ב? אני בעד מדיניות יותר קפדנית על מקורות על פיה "כל מידע שעשוי להיות לגביו ספק, צריך להתבסס על מקור מידע מהימן שהתפרסם".

לגבי הטענות שיואב העלה - זו בעצם החלטה עקרונית: האם יש להעדיף שיהיו יותר עורכים וערכים גם אם זה בא על חשבון מהימנות המידע, או שיותר חשוב שהערכים יהיו מבוססים על מקורות מהימנים. השאלה לגבי אכיפה של מדיניות יותר קפדנית היא שאלת המשך. בברכה, Kershatz • שיחה 11:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, אל תימנעי משאלת האכיפה. היא מעשית לדעתך, על התוהו ובוהו שהיא צפויה לזרוע פה ? יואב ר. - שיחה - 11:25, 14 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים ? יואב ר. - שיחה - 11:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אני חושבת שזה לא מצב של שחור או לבן. אפשר לנסח כללים ברורים ומיטיבים להתבססות על מקורות איכותיים בתור קו מנחה. האם כל העורכים והעורכות ידבקו בהם באותה מידת קפדנות? בוודאי שלא. אבל זה לא אומר שלא צריך להניח את קווי היסוד ההכרחיים לכתיבה אנציקלופדית. וכמו שיש עורכות שנטפלות לתעתיקים (כמוני), יהיו גם עורכים ועורכות שירצו לטייב את המקורות. ויתור מראש על המקורות האיכותיים הוא ירייה עצמית ברגל. סיון ל - שיחה 12:12, 14 בנובמבר 2024 (IST)

סליחה, כותרת השיחה פה היא "אכיפת סימוכין והערות שוליים". לא אני כתבתי אותה. זו גישת שחור ולבן, בבירור. יואב ר. - שיחה - 12:16, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אתה מאוד פסקני. אני לא הייתי ממהרת לקבוע שאכיפה של מדיניות מקורות יותר קפדנית תזרע תוהו ובוהו, ויכולה לדמיין קווים מנחים לאכיפה שקולה ומאוזנת. למשל, לעשות אבחנה בין תוכן מתורגם למקורי, כך שבערכים מתורגמים שאין בהם סימוכין תופיע תבנית כמו "ערך זה תורגם מוויקיפדיה בשפה אחרת, אך חסרים מקורות למידע הכתוב בו" (השווה למשל מערות בדסה שתורגם מאנגלית לעומת המקור (Bedse Caves)). לא שיש לי אשליות לגבי ויקיפדיה - תמיד יהיו מקרים כמו תרמית אלן מקמסטרס או הערכים המזוייפים על ההיסטוריה הרוסית (Zhemao hoaxes) שנראו כמו ערכים לגיטימיים לחלוטין עם הערות שוליים והכל - אבל לא ברורה לי ההתנגדות המוחלטת שלך לכל ניסיון לשיפור מדיניות המקורות ואכיפתה. Kershatz • שיחה 12:45, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אולי לא קראת את דבריי היטב. כתבתי למעלה שברמה העקרונית נכון לתת מקורות. ההתנגדות שלי היא לגישה הקיצונית שהוצעה בתחילת השיחה כאן - אכיפה (!) של הערת שוליים בסוף כל משפט. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לפני כמה חודשים שני משתמשים ניסו לכפות עליי סט של כללים על מקורות שהם הגו באופן פרטי. מאז הפסקתי לכתוב ערכים כמעט בכלל. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם נגד גישה קיצונית, אבל אני לא נגד נסיונות לחשוב על ריענון המדיניות, בוודאי לאור הסכנה הגוברת של דיסאינפורמציה שהיום ניתן לייצר בלחיצת כפתור. Kershatz • שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם יואב. ראשית, מכיוון שהוחלט לפני הרבה שנים לא להוסיף הערת שוליים למקור שהכותב לא קרא, ומכיוון שרוב הערות השוליים בוויקיפדיה באנגלית אינן זמינות לקריאה באינטרנט, אני מתרגם קטעים שלמים בלי הערות שוליים. שנית, הדרישה להערת שוליים בסיום כל משפט לא סבירה. לעיתים קרובות פסקה שלמה מבוססת כולה על מקור אחד, ולטעמי אפשר להסתפק בהערת שוליים בסוף הפסקה במקום לציין אותו מקור בסיום כל משפט. אביהו • שיחה 🎗 12:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית כתוב: "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". הדיון כאן מעלה לדרגת חשיבות עליונה את "מהימנה", ומתעלם מ"שכולם יכולים לערוך". אכיפת הכלל הנוקשה שהוצג כאן פירושה שרק מעטים מאוד יכולים לערוך. שני היעדים, מהימנה ושכולם יכולים לערוך, חשובים, וכך גם היעד של נקודת מבט ניטרלית. אלא יעדים שיש לחתור אליהם, כל אחד כפי יכולתו, אבל אכיפה היא רק למקרים קיצוניים של חוסר אמינות, ולכך כבר יש לנו את תבנית:לשכתב, תבנית:מקור ותבנית:מקורות. בקיצור: אני לא רואה צורך בשינוי כלשהו של המצב הקיים.

באשר לשאלתו של יואב ר., "יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים", תשובתי היא שקודם כל יותר עורכים, הרבה יותר עורכים, זו מטרה ראשונה במעלה. הדילמה של יותר ערכים או פחות ערכים ושיהיו יותר מבוססים, מטרידה אותי פעמים רבות. זו החלטה אישית של כל ויקיפד, יש המתמקדים בכתיבת ערכים חדשים ויש המתמקדים בשיפור ערכים קיימים. שתי הפעולות נחוצות ומועילות. דוד שי • שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אישית, אני מקפיד מאוד על שימוש במקורות בערכים שאני כותב, ברמה הדומה לזו שבה הקפדתי על מקורות במהלך עבודותי באוניברסיטה – אך זו נטייה אישית, מתוך פרפקציוניזם. אני מודע לכך שרוב העורכים בוויקיפדיה אינם חולקים את אותה גישה.

ברצוני להוסיף שבעבר התנגדתי למדיניות שאוסרת להוסיף הערות שוליים מתוך ויקיפדיה האנגלית ללא עיון אישי במקור. חשבתי שמדיניות כזו עלולה להרחיק כותבים פוטנציאליים. עם הזמן שיניתי את דעתי, בעיקר לאחר שהבנתי עד כמה בעייתי להסתמך על המקורות המופיעים בוויקיפדיה האנגלית. נתקלתי במקרים רבים בהם המקור המצוין כלל אינו תומך במידע המוצג בערך – לצערי, למדתי על בשרי שזו תופעה נפוצה יותר מדי. יורי - שיחה 13:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי אני מסכימה שהכלל שהוצג כאן הוא נוקשה מדי, וכפי שציינתי לעיל גם אינו עונה על הבעיה, כי הנקודה היא לא אם יש הערת שוליים או לא, אלא אם מדובר במידע ששנדרש לגביו סימוכין ממקור מהימן. אני גם תוהה, האם לדעתך לא כדאי לחשוב על עדכון המדיניות כדי להתמודד עם התוצרים של כלי LLM למינהם? בברכה, Kershatz • שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי, אם הבנתי אותך נכון אין שום חובה לבדוק מהימנות מידע. כל עורך יכול לתרגם, יכול לכתוב בלי שום חובה לאמת את המידע ולבסס אותו על מקורות איכותיים.

@אביהו, אם אני מבין אותך נכון אתה מתרגם מידעים שונים מוויקיפדיות זרות מבלי לבדוק שהחומר הזה מבוסס על מקורות כלשהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה אינה מקשה אחת. מה שנכון לדרוש בסוג מסוים של ערכים, לא נכון בסוג אחר. אכיפה כמוצע למעלה סביר מאוד לכפות בערכים מתחום מדעי החברה והרוח, בהם חוקר א' עשוי לטעון טענה וחוקר ב' עשוי לטעון ההיפך הגמור. יש תחומים שאין שום טעם להביא מקורות - למשל ערכים בתחום האוכל או מחשבים. לגבי ערכי אקטואליה, הפתרון עליו אני ממליץ הוא לאסור את כתיבתם ובא לרצון גואל. עמית - שיחה 14:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

היום בבוקר, נתקלתי בקבוצה ערכים חדשים. לחלקם אין ערך באנגלית ולאלה שיש ערך אנגלי, הקשר התוכני בין העברי לאנגלי היה נמוך (דבר מחשיד לשעצמו. נושאי הערכים הם לועזיים במקור ברובם). לא היו להם מראי מקור. לאחר שעורכים ציינו זאת, נוספו הערות שוליים ליד חלק מהמקומות. הערות אלה היו לרוב מקורות לא נגישים ובאנגלית. נוסף על כך, ראיתי שם מידע שגוי נרחב באחד הערכים וביקשתי מחיקה מהירה. קשה לי להאמין שיצוץ ויקיפד שיתקן אותו ויעבור מקור מקור ומשפט משפט. אני יכול לפרט אותם (יש קו מחבר שויקי סבלה ממנו בעברה). ברבים מהם יש דיון על חשיבות. ‫2.55.174.223‬ 14:54, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Asaf M אני מתרגם בעיקר מוויקיפדיה באנגלית ולפעמים מוויקיפדיה בגרמנית. בניגוד למה שאולי הבנת בשניהם יש תמיד מקורות ולעיתים כמעט בכל משפט. הבעיה שציינתי היא שלרוב לא ניתן לבדוק את מהימנות המקורות כי הם לא זמינים: הקישור מת, וניסיון בגוגל למצוא קישור אחר לאותו פריט נכשל, שימוש בספרים שאינם זמינים באינטרנט, או שהם זמינים, אבל הדף המסוים לא זמין. במצב כזה אני לא מציין בערך בעברית את המקור. מצד שני אני תמיד נוהג לציין בעת העלאת הערך מה היה המקור ששימש אותי ואפשר לבדוק את התרגום שלי מול המקור. זה אולי לא תחליף לציון מקור כמו ספר, אבל לפחות יש לא מעט ויקיפדים שקוראים ועורכים את הערכים בשפות הללו, כך שאפשר להניח שהם מהימנים. אביהו • שיחה 🎗 17:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי יעניין אתכם לראות בהקשר זה מה כתוב בדף הבית של ויקימדיה העולמית על למה אפשר לסמוך על ויקיפדיה:

"Anyone can edit Wikipedia, but that doesn’t mean they can write anything they want. Wikipedia is a tertiary source, meaning new information can only be added if it’s supported by external sources."

אפשר להתווכח על הדרכים להגיע למצב בו טענות מתבססות על מקורות, אבל קשה לטעון שזה לא המצב הרצוי. חלק מהעורכים הותיקים פיתחו הרגל שלא להתבסס על מקורות, וקשה להשנות הרגלים, אך חשוב להכיר בכך שזה אינו הרגל רצוי. SigTif • שיחה 19:38, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אתה אחד העורכים שהכי מוערכים על ידי במיזם. אני לא מכיר אותך ולא צריך הכרות אישית כדי להציץ מידי פעם בעבודה הויקיפדית שלך ולהנות.
אני לא שופט ולא מעביר ביקורת אישית רק מנסה להבין את התמונה.
אני חושב שהבנתי אותה נכון; אתה מסתמך על עורכים שככל הנראה אתה לא מכיר שהם כן בדקו מול מקור כלשהוא, שהוא לתקוותך (ולהבנתי את תקוותך) מקור איכותי.
כלומר אין לך וודאות שהמקור איכותי, ולא וודאות שיש התאמה בין המקור לכתוב. אם הבנתי את התמונה נכון אז אני אומר לך בנעם והרבה כבוד שזה מפתיע אותי ולא לטובה.
@דוד שי, אני ממתין להתייחסות שלך לדברים שלי בדיון הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא הנושא כאן, וכנראה שהייתה טעות מצדי להגיב. אתה שוב לא מבין מה שכתבתי, ועל סמך חוסר ההבנה שלך אתה חולק לי "מחמאות". אני לא מתכוון להגיב בנושא זה יותר ומצפה ממך לנהוג כך. אביהו • שיחה 🎗 07:05, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מצפה מכל ויקיפד שיתרום כמיטב יכולתו, ולא מתכוון להציב נורמות שהן מעבר ליכולתם של חלק מהוויקיפדים. ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה אליטיסטית, ואני לא מתכוון להפוך אותה לכזו. הערות שוליים הן מרכיב חשוב, אבל אין לכפות אותן. מי שיכול ייתן הערות שוליים, ומי שאינו יכול ישאיר זאת לאחרים. מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר. דוד שי • שיחה 19:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער שהמילה ״אכיפה״ גרמה לאנשים להירתע ושהדיון נדד רחוק מעבר למה שכיוונתי. זה יצר אנטיגוניזם. בכל מקרה, הייתי שמח אם היינו מאמצים את הכלל כעיקרון שאנחנו שואפים אליו, עם התיקון לניסוח כפי שהציעה Pixie.ca. הייתי גם שמח לשמוע דעות מה לדעתכם הסיבות שמובילות לתופעה הזאת? מה הקשיים שתורמים לזה? איך אפשר לפתור אותה? כי היא לא בהכרח קיימת בויקיפדיות אחרות שמצליחות להתגבר עליה. האם אתם חושבים ששדרוג כלי הבוקמרקלטים ויישור קו עם כלי ציטוט מקורות כמו שקיים בויקיפדיה באנגלית יכול לסייע ליצור שינוי? אחידות?

התייחסות יותר ספציפית לטענות שהושמעו פה במטרה לרכך את הדיון: נכון, גם אם אין הערת שוליים בסוף כל משפט, אלא בסוף כמה משפטים זה אחלה. זה היה פשוט פרפרזה לביטוי מפורסם. המטרה הייתה שאנחנו נסכים שצריכים לשאוף למימוש העיקרון הזה. ויקיפדיה אינה מסמך משפטי או אקדמי - אוקיי נכון - אז אנחנו לא צריכים להיות קשים עם עצמנו יתר על המידה, אבל זה לא אומר שהערות שוליים לא נחוצות פה בדיוק מאותן הסיבות. לגבי האכיפה, ברור לי שזה משהו שהוא לא ישים באופן מוחלט בכל מרחב ויקיפדיה. מדובר במיזם וולונטרי, ולכן האכיפה עצמה היא גם וולנטרית. אז כשאמרתי ״אכיפה״ הכוונה הייתה ששחזור מהסיבה הזאת יתפס כצעד לגיטימי, כיוונתי בעיקר לשני סוגים של ערכים פופולריים, שהרבה עורכים ״מזדמנים״ נוהגים לערוך בהם: ״ערכים אקטואליים״ ו-״ערכים ביוגרפיים״. וכמו שאנחנו רוצים לשמור על אותם עורכים ״מזדמנים״ אנחנו גם צריכים, בעדינות המתבקשת, לשמר ולשפר את תרבות העריכה במיזם. בערכים אקטואליים יש אנשים ״שמתחרים אחד מול השני״ מי מוסיף את החדשות מהר יותר, אז באותה מהירות ניתן להוסיף הערת שוליים ולצטט את מקור החדשות. זה לא מאמץ גדול. בנוסף בערך אקטואלי הפרטים והמידע משתנים ונבנים בזמן אמת באופן דינאמי, לכן חשוב מאוד לציין את המקור ממנו הגיע המידע. בערכים ביוגרפים הערות שוליים הן מאוד חשובות כי מדובר בעובדות על אנשים. ככה שאם המידע לא פורסם בציבור (אין לו מקור) הוא לא צריך להופיע בערך. ובמיוחד כשמדובר באנשים שנמצאים בחיים זאת כדי למנוע טעויות והפצת מידע מוטעה שיכול לגרום עוול לאותה אישיות, אז יש חשיבות יתרה לציין שם את המקורות בהערות השוליים. לשם כיוונתי ״שאכיפה״ יכולה מאוד לסייע, אלו הדוגמאות שעמדו לנגדי. – אסף ^Sokuya‏ 20:18, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדברים על שיחזור עריכות אז סביר שזה גם יגיע למלחמות עריכה, ואז יהיו גם חסימות... יואב ר. - שיחה - 20:33, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה של העדר מקורות היא בעייה קטנה לעומת הבעיות היותר גדולות שלנו: כתיבת דברים שלא נאמרים במקור הנטען, הסתמכות על מקורות מוטים והבאת דברים שאינם אנציקלופדיים. יעקב • שיחה 22:32, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון בנושא זה כבר נידון פעמים רבות. הגם שיש לחזק כל הזמן את השאיפה לשימוש במקורות איכותיים ובציון סימוכין כמו גם בהנגשת סביבות מידע במרכיבי תוכן אחרים שהמונגשים לקורא המשלימים את תמונת המידע שבערך ומאמתים אותו, אין זה לגיטימי לדרוש ביטול תוכן ללא עילה להטלת ספק בו רק על בסיס אי צירוף סימוכין. את מרכיבי הבניית התוכן יש לעשות בעבודה שיתופית. ואם מזהים עורך שיש בעיית אמינות בעבודתו כדפוס קבוע יש לטפל בכך הן במסגרת הטיפול בו כעורך מן המניין והן כלפי עבודתו. 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST) מי-נהר • שיחה 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מעריך את העיסוק בנושא החשוב. מציע בעתיד לפתוח דיון נוסף, ממוקד וספציפי יותר, אני מאמין שהוא יוכל אפקטיבי יותר. למשל, אולי לבחור את אחד הסעיפים בפרק על מתי להשתמש בהערות שוליים, דוגמת נושאים שנויים במחלוקת או ציטוט עמדות, ולנסות לקדם אכיפה ספציפית לכיוון הזה. הייתי שוקל להתייעץ עם מישהו או שניים שהשתתפו בדיון ולא תמכו, בניסיון להבין אם יש יישום ספציפי שיש לו יותר סיכוי לקבל הסכמה רחבה. מקווה שהדיון הזה יהיה אבן דרך טובה במסע להגיע לשיפור של ממש עתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון, אני משתדל לצרף הערות שוליים לעריכות שאני מבצע, אבל לא תמיד זה אפשרי ונוח (במיוחד בעריכה דרך היישום לאנדרואיד בטלפון נייד) וגם במחשב זה לא תמיד נוח ופשוט (הבוקמרקלט עוזר מאוד אבל לא תמיד, והבוט של משתמש:Mod עוזר מאוד בעיצוב הער"ש בצורה נוחה). עם זאת, אי אפשר עדיין לכפות את זה כי הוספת ההער"ש עדיין לא נגישה מספיק, בטח שלא לרוב המשתמשים הלא רשומים.
עוד משהו: אם נצרף הער"ש אחרי כל משפט נקבל ערך בלתי קריא לחלוטין עם רשימת הער"ש בת מאות ואולי גם אלפי סעיפים, שגם אותה אי אפשר לקרוא ולתחזק. העיקרון צריך להיות שמוסיפים מקור בהערת שוליים אחרי טענה שדורשת סימוכין כגון נתון סטטיסטי, ציטוט של אדם או אירוע שנוי במחלוקת. לבסוף, גם אם נוסיף מקור על כל טענה זה לא מבטיח אמינות של התוכן: המקור יכול להיות לא מעודכן (כגון נתונים סטטיסטיים), המקור יכול להיות לא זמין ובלתי ניתן לבדיקה, המקור יכול להיות לא רלוונטי לטענה והמקור יכול להיות מוטה ואף שקרי. מי יבדוק את כל המקרים האלו? מניסיוני, רוב ההערות שוליים די נמצאות שם על תקן קישוט ורק מעט באמת בודקים שהן אכן מהוות סימוכין לטענה שלידה הן מופיעות (אני לא אטעה בהרבה אם אניח שהבדיקה נעשית בעיקר כאשר טענה מסוימת מקוממת עורך מסויים או שיש לו אינטרס לטפל בה), בטח כאשר שזה מידע שידוע לכל (למשל: שחבר הכנסת G מונה לשר בממשלה).
אז כן, השאיפה צריכה להיות לסימוכין נאותים, ולא בכמות מוגזמת, וכרגע נראה שאי אפשר לאכוף הוספת הער"ש מבלי להפוך את העריכה לכמעט בלתי אפשרית, בטח על ידי משתמשים לא מנוסים. אז צריך לעודד, לא לכפות - וחשוב יותר: צריך עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שתי דוגמאות קיצון למקרים של כתיבה ללא מקורות שכדאי להכיר וכמה התייחסויות להערות. קודם הדוגמאות:

1. משתמש שהמציא עשרות שמות עבריים לבעלי חיים במשך חודשיים, מבלי שהדבר זוהה. מקרה זה מראה שגם עריכות קטנות ושגויות יכולות לגרום לנזק. הוא מראה גם שהרבה עריכות לא נבדקות וגם שקשה לבדוק כשאין מקור.
2. משתמש שכתב ערך שלם בעזרת בינה מלאכותית. רק לאחר שהתבקש להוסיף את המקורות עליהם התבסס ניתן היה לזהות זאת ולראות שהוא המציא מקורות מידע. מקרה זה הוא הסנונית המבשרת את בוא החורף. אנחנו לא נוכל לזהות כתיבה בעזרת AI. כן נוכל לבדוק אם המקורות אכן אמיתיים ואם הטענות תואמות למה שכתוב במקור.

אתייחס לכמה טענות נגד שהועלו:

• יש מינון נכון לשימוש בהערות שוליים - נכון
• איכות המקור היא חשובה - בהחלט, אבל הצגת הערת שוליים היא תנאי מקדים לבחינת איכות המקור
• אכיפה קשוחה עלולה לגרום למרמור - נכון. לכן חשוב יותר לנסות ולשנות את הנורמות
• הקפדה על הערות שוליים תגרום לכך שיהיו פחות עורכים - לא בטוחה שזו טענה נכונה. ראשית, גם הקפדה על אמירת אמת תוביל לכך שיהיו פחות עורכים, ועדיין אנחנו מקפידים על כך. שנית, כל עורך יכול להוסיף את המקור עליו הוא התבסס זה לא מחייב השכלה אקדמית או דרישה אליטיסטית כלשהי.
• לא כל העורכים יקפידו על כך - בסדר, בואו נגדיל את הכמות של אלה שכן
• בערכים באנגלית יש מקורות שבורים או לא נגישים ולכן אי אפשר לבדוק אותם - אז לא צריך לרשום את הטענה המיוחסת להם. בעקבות ההחלטה שצריך לבדוק את כל המקורות עליהם מבוסס ערך מתורגם התבסס ישראבלוף בו פשוט לא רושמים את המקורות, וכך עורכים מתחמקים מ"הבדיקה". מתקבל שפע של ערכים מתורגמים שלא ברור מה איכותם.
• צריך להבחין בין ערכים מסוגים שונים - נכון, הערות שוליים חשובות יותר בנושאים מדעיים. אבל גם בנושאים של אוכל ומחשבים הייתי רוצה לדעת מה מקור הטענות הרשומות, כדי שאוכל לבדוק אותן.
• מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר - באמת? ראשית, כמחצית מהעריכות לא נבדקות. שנית, הרבה יותר קשה לבדוק עריכה כאשר אין לה מקור תומך. שלישית, האחריות על הוספת המקור היא של מי שכתב את הטענה.
• זאת לא הבעיה העיקרית, צריך לבדוק אם המקור מוטה - איך נעשה זאת אם לא רשום המקור?
• הדיון הזה כבר נידון פעמים רבות - זה מדגיש את חשיבותו לא את היעדר חשיבותו. גם אם לא תתקבל אף החלטה רשמית בנושא, עצם הדיון אמור לסייע להגביר את המודעות ואולי לשנות קצת הרגלים. SigTif • שיחה 08:45, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תשובות:

• בקשר לדוגמאות שנתת: ערכים ומקורות אפשר לפברק גם בלי ChatGPT ודומיו, והיו לא מעט מקרים בעבר - בעיקר בויקיפדיה האנגלית - בהם כתבו ערכים מזויפים ששרדו הרבה מאוד זמן ואף צוטטו על ידי כלי תקשורת שהפיצו (בשוגג) את הכזב.
• בקשר לתרגום מוויקיפדיה אנגלית: בערכים שם יש הרבה מאוד מקורות ורבים מהם פשוט לא נגישים לקורא (למשל ספרים באנגלית שלא זמינים באופן מקוון). אני הצעתי בעבר שלתבנית {{הערה}} יתווסף פרמטר של "נבדק" שייציין האם הכותב בדק את הערת השוליים ומתי, כך הקורא ידע לפחות על איזה מקור התבססה לכאורה הטענה ויש סיכוי שעורך אחר יוכל לבדוק את המקור ולאשרר זאת (למשל אם במקרה יש לו את הספר). הצעתי לא התקבלה והוחלט שלא מוסיפים מקור מתורגם בלי לבדוק וכך יצא שלאנשים לא נותרה ברירה אלא לתרגם בלי להוסיף את המקורות או לא לתרגם בכלל (כפי שאמר משתמש:אביהו).
• אז מתלוננת שאין מספיק עורכים שבודקים את העריכות של אחרים ואת המקורות - בשביל זה צריך עוד עורכים. כל עוד ממשק הוספת הערות השוליים הוא מסובך ולא ידידותי מספיק גם למשתמשים לא רשומים - אי אפשר לכפות הוספת הער"ש וגם לצפות שמספר העורכים לא יקטן. הפתרון לדעתי צריך להיות ממשק נוח יותר בעורך קוד המקור ובעורך החזותי - גם במחשב וגם במכשירים ניידים - שאתה פשוט מכניס קישור ולוחץ על כפתור וויקיפדיה דואגת לעיצוב ולכל השאר, ואתה צריך רק למלא את השדות של הקישור ומתי הוא נבדק (הערה: מה עושים כשהמקור הוא ספר מודפס ולא קישור?).

לדעתי הצעדים האופרטיבים שצריכים לצאת מהדיון הם חשיבה איך לפשט טכנית את הוספת המקורות, שימוש בבוטים שמקבלים קישור או שם של ספר ולבד יודעים לעצב את הערת השוליים כמו שצריך (השלמת פרטים, שימוש בתבניות וכו'), תיקון החלטת הפרלמנט בנוגע לתרגום ערכים ושימוש בפרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}} וכמובן - גיוס עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:57, 16 בנובמבר 2024 (IST)

MathKnight, שיפור ממשק הערות השוליים יכול לעזור כמובן – לצד דברים נוספים (שאת חלקם כבר עשינו בשנים האחרונות ואחרים אני מקווה שעוד נקדם). איך לדעתך ניתן לקדם כזה דבר? זה מצריך מהלך של הוויקיפדיה העולמית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא יודע האם זה דורש שינויים בתוכנת מדיה ויקי אבל הרעיון הוא שלפחות לגבי קישור אינטרנט, העורך (גם במחשב וגם בנייד, גם בקוד מקור וגם בחזותי) לוחץ על כפתור, מכניס קישור אינטרנט ועיצוב הקישור תוך שימוש בתבניות הרלוונטיות נעשה מעצמו באופן אוטומטי. כמובן שלחלון העריכה צריך להוסיף שורת הסבר על הכלי הזה כדי שגם עורכים חדשים ידעו על קיומו ואיך להשתמש בו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:25, 16 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, אהבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אתמול נתקלתי במקרה בקצרמר באנגלית שעד לא מזמן היה בן שורה אחת, עד שמישהו הוסיף לו עוד כמה שורות מידע עם "מקורות". הפרטים לא תאמו כלל את הקצרמר שכתבתי בעברית ולכן נראו לי חשודים. מתוך 3 המקורות שנוספו לערך בדקתי את שני הנגישים, ואין בהם זכר למידע שכביכול הגיע מהם, ולכן ביטלתי את כל העריכה הזאת. הפרטים נראו לי מומצאים ולא היה ברור לי מה האינטרס לעשות את זה, וזה גם לא נראה כמו השחתה רגילה. עכשיו כשהזכרתם בינה מלאכותית, אני יכול לשער שככה נוצר המידע הזה. והנה זה קורה בויקיפדיה באנגלית ועם סימוכין. Liadmalone • שיחה 19:32, 16 בנובמבר 2024 (IST)

יש לנו במיזם את הכלים הדרושים כדי להבין האם יש בעיה בערכים (ובעורכים). לשקף זאת לקורא ולקהילה, ולטפל בכך.

כל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הכלים הללו. ואת שיקול הדעת.

הערכים והעורכים צריכים להיבחן באופן מתמיד בצורה שיתופית.

כל מה שזה מצריך זה כח אדם, עבודה עקבית ומסודרת.

ולנתב לבחינה את הנושאים למי שמבינים בהם. ושמעיינים בהם ממקום נייטראלי.

בין הכלים הללו יש תבנית ערך ללא מקורות, תבנית דרוש מקור, תבנית לשכתוב, דרושה הבהרה, העברה לטיוטה, העברה מטיוטה, וק:בר, דפי השיחה, היסטוריית תרומות משתמש, מעקב אחרי ערכים חדשים שנכנסו למרחב הראשי, תבנית בעלי ידע ועוד...

ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור. ערכו של התוכן עומדת לו בערך מוחלט. רק כאשר התוכן לא הולם את הערך ע"פ הידוע או על פי העילה לחשוש זאת ניתן להסירו במקרים מסויימים או להעבירו הליך לבדיקת הסרתו.

חלק מהתהליכים הללו צויינו לעיל. וכל הזמן צריכים לשאוף ולחזק את איכות הערכים ואמינותם באמצעות שימוש בסימוכין ומקורות נלווים.מי-נהר • שיחה 19:35, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, ציינת ש:”ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור.” באיזה אופן תקבע אם התוכן אמיתי ללא בדיקת מקורות? היכן בעקרונות המיזם ראיתי את המשפט שציינת? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

באותו אופן שתבדוק האם מקור שצורף כסימוכין הוא אמיתי ותואם לנאמר בשמו. ומצופה גם מהקורא באשר הוא לשים לב מתי יש לתוכן מקור ומתי לא. ולהחליט האם הוא מסתמך על תוכן ללא מקור ועל ערך ללא מקורות, והאם הוא מסתמך על זה שרשמו מספר ליד או גם בודק גם את המקור.

עליך להפנים אתה (כלומר המיזם) לא מה שהוא מתיימר להיות. עליך לשאוף לאמינות אבל אתה כמיזם לא אמין לבדך! אנו עושים מאמץ להנגיש את הידע. תפקידנו להביא את הידע. אתמול היינו פחות טובים, חלק ממה שנעשה יכול להתקלקל. וגם הידע יכול להשתנות. יש ללמד את צרכני הידע איך לצרוך אותו בצורה איכותית.

במקומות בהן כתוב מה הן עקרונות המיזם החופשי בדגש על מימד החופשיות הן מצד חופש המידע והן מצד החופש לכתוב אותו. החופש לכתוב אותו לא נותן חירות להמציא אותו אבל כן נותן את החירות להביא אותו. אם פרופסור לגיאולוגיה מפנה זמן לכתוב ערך ואין לו זמן להביא מקורות זה בסדר גמור. אם הוא מביא מקורות שזמינים לו לציין אבל לא את כולם זה בסדר גמור. אני מניח כוונה טובה ומניח שהוא הפעיל שיקול דעת כשהוא כתב תוכן ואם יש פערי מידע העורך הבא יעיר עליהם ואם תתגלע מחלוקת הם לא יוכלו להשאיר תוכן ללא סימוכין ובירור של העורכים יחד.

אני מניח שהוא לא ילד קטן ולא אדם עם פיגור ברמה X ואם הוא כן אני אזהה את זה כלומר המיזם. באשר למינעד הרחב, בין ילד עם פיגור לבין פרופסור חסר זמן וידע טכנולוגי קיים רצף שלם. שבו מטפלים בכלים של המיזם. באותה מידה שעורך מפעיל שיקול דעת על מה שהוא כן או לא כותב, כמה ולמה, הוא גם יכול לטעות בהפעלת שיקול הדעת בשימוש בסימוכין. לכן הכל מתחיל ונגמר באמינות ובעבודה שיתופית. צירוף הסימוכין הוא מרכיב חשוב. הוא לא תנאי.

ולכן אפילו שימוש בתבנית דרישת מקור איננה לגיטימית וחוקית רק כי אין מקור אלא רק כאשר יש עילה להטיל ספק באמינות מה שכתוב. ולכן שימוש בה לכשהוא תקני מאפשר הסרת תוכן בתום שבוע ללא צירוף מקור כנדרש.

על מנת להטיל ספק בכך נדרש שיקול דעת הלוקחים בחשבון מתודות רבות הן בתחום הדעת והן בתחום העריכה במיזם. ובכללם למשל זיהוי מקור העריכה בהיסטוריית הפעולות. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה 20:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בזמנו כשוויקיפדיה האנגלית חגגה עשרים שנים, דיברו על ההצלחה של הפרוייקט ובין היתר ייחסו את זה, בכמה כתבות שקראתי בזמנו, לגישה שמאוד אהבתי, לפיה ויקיפדיה לא מתיימרת לכתוב "את האמת" או "מה נכון", אלא פשוט לייצר שיקוף נייטרלי של המקורות הטובים ביותר שמתייחסים לנושא מסוים. אהבתי מאוד את הגישה הזאת, שבין היתר שוגררה על ידי גורמים שייצגו את המיזם העולמי, ובין היתר שונה מהעקרונות שאתה כותב פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 18 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך ולא הצלחתי להבין על מה הכעס. אני מנסה להבין את התמונה ואם לא הבנתי אתה מוזמן להסביר, לשיקולך. אם הבנתי לא נכון אשמח לדעת היכן בדיוק.
@MathKnight, הנקודה החשובה היא ההבנה המאוד בסיסית שיש לוודא את אמינות המידע. אם לציין מקור כל משפט, כל פסקה או כל מספר פסקאות זה בוודאי לא עניין קריטי יותר מבדיקת המידע על ידי העורך. ממה שאני הצלחתי להבין (ואולי אני טועה) ישנם עורכים חלקם ותיקים ומוערכים שמסתמכים על עבודתם של עורכים בויקיפדיות זרות.
@Liadmalone, אתה בשיפוצים קונסטרוקטיבים בביתך ואתה רואה שאצל השכן שעושה שיפוצים דומים, הקבלן והמהנדס לא מבצעים בדיקות איכות לבטון ולא לברזל הזיון ולא להליכי עבודה שונים, האם תנהג כמוהם? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:43, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תרגום ערך הוא עדיין צורה לגיטימית לכתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית. בדרך כלל לא מדובר בתרגום "על עיוור" אלא תרגום שבו המתרגם מבין משהו בתחום המתורגם ויכול לשפוט עד כמה מה שכתוב בו נכון. הפתרון לכך הוא מה שהצעתי: היתר ליבא את המקורות בו, גם אם הם לא זמינים, יחד עם פרמטר "נבדק" בתבנית ההערה שמצהיר שהמקור לא נבדק. נניח שעוד שנה יבוא משתמש שבמקרה יש לו את הספר, הוא יכול לבדוק שהמקור אכן מאשש את הטענה ולהוסיף בפרמטר "נבדק" את תאריך הבדיקה. כך אנחנו לא "מרמים" את הקורא ומנגד מבזרים את מלאכת בדיקת המקורות והופכים אותה לשיתופית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:58, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בין " מבין משהו בתחום" לבין בדיקת מהימנות המידע ההבדל גדול מידי ולדעתי יש לחשוב על פתרון/פתרונות אחרים למצב הזה. כנ"ל לגבי ערכים מתורגמים שהפכו למומלצים.. האם יעלה על הדעת ערך מומלץ שהמידע בו לא אומת? לא סביר בעיניי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:05, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בערך מומלץ לא תוכל להיות הערת שוליים עם פרמטר "לא נבדק". שיפוץ-ניק • שיחה 20:17, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ולכן לא כל ערך הוא ערך מומלץ. ערך מומלץ נכתב על ידי קורא שיותר ממבין משהו בנושא הערך ולרוב גם על סמך ספרים (מודפסים) אותם קרא הכותב בעצמו, ובחלק מהמקרים את המקורות הוא מוצא בעצמו ומוודא אותם. העבודה הנדרשת לכתיבת ערך מומלץ היא עצומה והיא הרבה מעבר למה שנדרש מערך רגיל או ממה שיכול לעשות משתמש לא מנוסה. אם נדרוש שכל ערך יהיה ברמה שמומלץ ואם לא יימחק ויקיפדיה תישאר עם פחות מ-1,000 ערכים. אבל אנחנו טוחנים מים, ברור שעדיף מקורות שאומתו על פני ערך ללא מקורות בכלל או מקורות שלא נבדקו - אבל יש רצוי ויש מצוי. הצעתי פתרון קונסטרוקטבי ומעשי לבעיה: א. שיפור ממשק הוספת הערות שוליים. ב. הוספת פרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}}. עדיף לומר לקורא שהמקור לטענה אמור להיות ספר X וזה לא נבדק, ולאפשר לו (ולעורכים אחרים!) לבדוק האם ספר X אכן מאשר זאת, מאשר לצרף אותה ללא מקור בכלל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

עדיף לעשות זאת הפוך – להוסיף פרמטר "לא נבדק", שיהיה ברור שברירת המחדל היא בדוק. שיפוץ-ניק • שיחה 20:33, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך היא צעד בכיוון הנכון (סעיף א') אבל אני חושש שפספסת את כוונתי הראשונית. אני טוען שזה לא סביר שאדם יעלה תוכן ללא שבדק את אמינותו. תרגום ערך לדוגמא תוך הסתמכות על עבודתם של עורכים זרים מויקיפדיות זרות טומן בחובו בעיות ופוטנציאל לפיסות מידע מפוקפקות. ההבדל בין ערך רגיל למומלץ לא צריך להיות ברמת האמינות אלא בהיקף המידע וכניסה ל"עובי הקורה". כל ערך וכל פיסת מידע צריכות להשען על מקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בכך שלא סביר שעורך יעלה תוכן מבלי שבדק את אמינותו אין חולק. עורך שיימצא שעשה כן כדפוס קבוע יורחק בסופו של דבר מהמיזם עם או בלי סימוכין. מי-נהר • שיחה 20:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, לפי מה שכתבת כאן יש להרחיק מהמיזם את משתמש:אביהו, שמתרגם ערכים מוויקיאנגלית באופן קבוע. לא נראה לי שלזה כיוונת. יואב ר. - שיחה - 20:59, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי איך הגעת למסקנה כזו מדבריי. מי-נהר • שיחה 22:20, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אז מה אתה כן מציע? לאסור תרגום ערכים? למחוק כל תוספת שלא מצורפת אליה הערת שוליים? מעבר לכך, אני מצטרף לדברי מי נהר. עורך שמתרגם ערכים אבל עושה זאת בתבונה ועם ידע והבנה בחומר המתורגם ויכול לשפוט אילו טענות כנראה נכונות ואילו לא - גם מבלי לבדוק מקורות לא זמינים (כגון ספרים מודפסים או מאמרים מדעיים חסומי גישה) - לדעתי זה מספיק כאשר לא מוצאים דפוס של שגיאות וטענות מפוקפקות בערכים שלו, אבל אם יש עורך עם דפוס בעייתי של טענות לא בדוקות וגם לא מהימנות - אז כמו שאמר מי נהר, הוא יורחק בסופו של דבר. עוד משהו: לא כל פיסת מידע צריכה מקור אלא כל פיסת מידע לא טריוויאלי (כמו נתון סטטיסטי או מספרי, תאריכי לידה ופטירה, ציטוטים של אנשים וכו'). לומר ש"פיל שייך למחלקת היונקים" לא מצריך מקור כי זה מידע טריוויאלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, כמה הערות:
יש כאן מספר עורכים שמצהירים כי הם מסתמכים על עריכתם של זרים מויקיפדיות זרות. זו הוכחה לכך שהחומר לא נבדק. דיברת בתגובה קודמת שלך על אדם שבקיא בתחומו וכו' וזה הגיוני בעיניי אם כי יש לשמור את ההקלות הללו למקרים נדירים דוגמת עורכים מאומתים שגם אימתו את השכלתם ומומחיותם מול המיזם (בניגוד מוחלט למושג החמקמק "בעלי ידע"): פרופ' מוכר לפסיכיאטריה שכותב על הפרעת אישיות פרנואידית (דוגמא 1), או מאלף כלבים ידוע בערך על כלבנות (דוגמא 2).
@MathKnight : אתה שואל אם אני מציע לאסור תרגום ערכים וזה מעניין. כיצד הגעת לשאלה מסוג זה? האם כיוונתי לשם? האם רמזתי על כך? וודאי שלא. כמובן שזה מצוין לתרגם ערכים ובמקביל לוודא אמינות המידע המתורגם. אני בספק שיש ספק בכוונה שלי לאחר שאני מציין אותה באופן מפורש בגרסאות אין סוף. אני מעולם לא טענתי שיש להוסיף מקור לטענה ש"פיל שייך למחלקת היונקים". יש לי הרושם שאתה יודע היטב שגם לשם לא כיוונתי. אז למען הבהרה שאין מובהק ממנה אני אתן דוגמא: יהדות סלוניקי ערך שהרחבתי באופן משמעותי, חלקו מתורגם וחלקו הורחב ללא תרגום ובכל העבודה (שלי) יש סימוכין כל פסקה או שניים. לא אתן דוגמאות שליליות, לא קשה למצוא כאלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לאסף ראשית אני מתנצל אם התנסחתי מקודם בצורה בוטה מדי זה לא אישי.

באשר לתגובתך אני לא מופתע לדידך ויקיפדיה אמורה להיות מקבילה של אנציקלופדיה שנכתבה על ידי מערכת מדעית ששמם השכלתם ומכלול יצירתם הוא פרי של עבודת מומחים. ברם גישתך זו פירושה לדרוש מכל עורך למסור פרטים אישיים, מידע על השכלתו וכיו"ב. זה יפה אבל זה לא המיזם שאנו נמצאים בו.

(אגב חלק מאיתנו רוצים את כל הסימוכין בערכים מסיבה נוספ אם כבר הזכרנו את זה. רוצים את הסימוכין לא רק כדי לאמת אלא כי רוצים שיתנו לנו בכפית את החומר הטוב. אני לא פעם נכנס לערכים בויקיפידיה לא בגלל שהתוכן המצומצם שבו מחדש לי משהו אלא מתוך תקווה שעשו בו עבודה טובה והנגישו בו את המאמרים המקצועיים שמרחיבים על הנושא. הלוואי שיום אחד זה יהיה המצב אבל זה לא הצדקה לכשלעצמו לדרישה כזו והגם שלא זה הדיון גם זה עמד מאחורי רצון של אנשים איכותיים כמוך בתאווה למקורות)

לאור הנטייה של עורכים להבין אותי לא לנכון אחזור ואבהיר שאני מצפה מעורכים לעשות עבודה מקצועית ואמינה בערכים מבוססי מקורות ולהביאן כמידת האפשר.

באשר לפעולות עריכה של משתמש כמו אביהו לעורך כמוהו יש אינקציות פרי ניסיון של ראיה רוחבית היקפית ולעומק של בחירה מתי וכיצד להשתמש במקורות כולל בתרגום הוא לא עובד על אוטומט והוא נעזר בכלים. ואין כאן המקום לפרטכל מקרה לגופו לכן אנו חוזרים למהות של כל דבר בחיים וגם המיזם. אתה מבקש אמינות לתוכן ובכ אמינות לתוכן מבוססת על אמינות של העורכים. לאביהו יש את האמינות הזו.

יש לנו מיזם ערכים מומלצים ומיזם ערכים טובים שתמכתי בהקמתו ובסימול ערכים בתג זה. כדי לקבל תג זה אנו עושים עבודה שיתופית של בדיקת אמינות התוכן ונבדוק את המקורות ואת הכותבים כידת האפשר ונעיר על כך. אך ייתכן גם שנקבל עדותם של כותבים כמו אביהו אם המקור לא נגיש לנו והוא ראה אותו או החליט לקבל אותו.

ואם כל הכבוד לנו העורכים הידע והמיזם הוא על כתפי כל העולם כל הקוראים. מצופה מהם לכל הפחות להעיר לנו כשהם מוצאים טעות. זה נקרא לפעול באופן שקול מידתי ומשוער. כי ככה העולם עובד ומתקדם. וגם במקורות שתבדוק נופלים טעויות ואין לדבר סוף. מי-נהר • שיחה 22:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק. ההתנהגות שסיגלו לעצמם כמות לא קטנה של עורכים שדוגלת בזלזול בצורך לבסס את המידע שאנו מגישים לציבור, היא רעה חולה מזיקה מאין כמותה לאמינות שלנו ● פיטר פן - שיחה 14:16, 22 בנובמבר 2024 (IST)

האם פסוקים בתנ"ך/כתבי קודש יכולים לשמש מקור (בלעדי) לתוכן ויקיפדי

אשמח לדעת הקהילה בעקבות דיון בערך יהוה, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כן,כמו שספרי הארי פוטר יכולים לשמש כמקור בערכי הארי פוטר. כמובן בעיניינים הדורשים ניתוח ופרשנות אין להסתמך על התנך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אם אין שום מקור אחר, כמובן. אם יש מקור אחר הם לא יהיו בלעדיים. עמית - שיחה 10:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, השאלה שלך לא ברורה. ברור שהתנ"ך יכול לשמש מקור. למשל לדברים שכתובים בתנ"ך. הוא לא יכול לשמש מקור למשל לכך שיציאת מצרים התרחשה או שהיה גן עדן שאדם וחוה גורשו ממנו בגלל הנחש וכו'. אז תדייק את השאלה. יורי - שיחה 10:48, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Yuri, מתקיים דיון בערך יהוה כפי שציינתי. אני מחפש להבין האם העריכות האחרונות שם מתכתבות עם פרוטוקול העבודה שלנו. ראה גם דיון בדף שיחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:14, 14 בנובמבר 2024 (IST)

יש מצב שתאמלק את זה? בכל זאת, פתחת דיון במזנון אז עדיף להביא דוגמאות ספציפיות וברורות כדי שאפשר יהיה להתייחס לשאלה שלך. יורי - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה מורכבת. תיאור מאורע יבש, ללא פרשנות, יכול להסתמך ישירות על המקרא, כשבאים לתאר את הסיפור המקראי. הסקת מסקנות לרוב חוטאת במחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, י"ד בחשוון ה'תשפ"ה ; 19:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התנ״ך הוא מקור מידע ראשוני. כשמצוטט פסוק מתבקש לשים אותו בהערת שוליים, אבל לבנות ערך שלם על נושא מהתנ״ך ללא שום ניתוחים – ודאי שלא. אין הרבה דברים שנכתבו עליהם יותר מאמרים/פירושים מאשר התנ״ך, ולכן לדעתי לבסס ערך שלם על פסוקים זה מחקר ראשוני.

הערה: מה שכתבתי מדבר על ערכים שמשתמשים רק בפסוקים, אבל אם משתמשים בפרשנים המקרא כמקור, גם ללא מאמרים אקדמיים זה מספק. שיפוץ-ניק • שיחה 19:50, 14 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות

שלום לכולם, מטרת הדיון הזה לחסוך מראש זמן בעתיד בדיוני חשיבות מיותרים ואני ממש אשמח אם כמה שיותר עורכים יוכלו להקדיש להם כמה דקות (גם אם הדיון יסתעף, תגובות גם מבלי לקרוא את כל הדיון – יעזרו גם).

אני מתן ואני אחראי (זמנית) מטעם ויקימדיה על ליווי של פרוייקטים בהם נכתבים ערכים במסגרת תואר אקדמי. אחד מהפרוייקטים שלנו ילווה מרצה שמעבירה גם קורס מנהל עסקים וגם קורס מדעי המחשב, והיא חשבה להתמקד בכתיבת ערכים שקשורים לתעשיית ההייטק הישראלית. פוטנציאלית עם ליווי נכון אנחנו יכולים לקבל פה כמה עשרות ערכים טובים (או לפחות סבירים, אחרי הליטושים, אבל היי, ערכים שאושרו על ידי מרצה מבחינת איכות מקורות הם כבר עם יתרון על פני ערכים ללא מקורות וכדומה), אבל מאחר שאני גם בעצמי עורך בוויקיפדיה פה ושם וקצת מכיר את השיקולים השונים גם מצד הקהילה, אתם בטח יכולים להבין שנעמדו לי האוזניים כששמעתי שהיא רוצה להתמקד בעיקר באישים וחברות מתעשיית ההייטק המקומית – נושאים שפעמים רבות נמצאים על הגבול האפור של החשיבות האנציקלופדית.

השאיפה היומרנית שלי היא לנסות להסתכל מראש רוחבית גם על הצרכים של מרצה וגם על השיקולים של קהילת המנטרים ולוודא כמה שאפשר שרוב מוחלט של הערכים שיועברו מהטיוטה יהיו ערכים שאפילו לא ייכנסו לדיון חשיבות. המחשבה הראשונית שלי הייתה לנסות להסיט את המרצה לכיוון אחרים, שהם יותר "מושגים", אבל בתחום תעשיית ההייטק המקומית הרבה ערכים דוגמת היי-טק בישראל או המצאות בישראל כבר קיימים ויכול להיות שלא יהיה מנוס שלפחות חלק מהערכים יהיה על אישים וחברות.

באופן כללי הסיבה שפתחתי את הדיון היא שאשמח לעזרת הקהילה באיתור קריטריונים, שעמידה בהם תבטיח בסבירות גבוהה עמידה ברף חשיבות. המרצה זרקה לי לדוגמה קריטריון ספציפי אחד – האם אישים שייסדו יוניקורן (סטארטאפים שהגיעו לשווי של מיליארד דולר) זכאים לערך? האם חברות יוניקורן? מה לגבי שווי של חצי מיליארד? (לצורך ההמחשה בעבר נמחקו בהצבעות, ברוב די גדול, חברות בשווי 100 מיליארד)והנה עוד דוגמה). אבל כסף זה רק קריטריון אחד (במיוחד כסף תאורטי) – מה לגבי חברות שפיתחו מוצר שנמצא בשימוש נרחב (ומה זה בכלל אומר?)? מה לגבי המייסדים של אותן חברות? חברות שמעסיקים למעלה מאלף עובדים? למעלה ממאה? מייסדים של חברות אלו?

אשמח לכמה שיותר משתתפים: כמה שיותר דעות שיוכלו להגיד לי "זה לדעתי רף טוב / לא טוב" = יותר סיכוי שבערך 100% מהערכים שיעלו מהפרוייקט יעמדו ברף ויחסכו לכם את הזמן הזה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה בהמשך (וכמובן תסכול לסטודנטים ואובדן מידע שהיה יכול להיות מוצג לקוראים אם היינו בוחרים נושאים באופן חכם יותר). אפילו קריטריון אחד שהוא מאוד מובהק, או לחלופין כמה דגשים מפורטים היטב שהם לא מדידים – יוכלו לעזור מאוד. תודה מראש לכל המשתתפים. Matan2-WMIL • שיחה 18:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוהג לכתוב ערך על כל יוניקורן חדש, ובדרך כלל לא כותב על חברות בשווי שוק נמוך יותר, אך במקרים חריגים (למשל מוצר מעניין מאוד) כותב גם על חברות בשווי נמוך יותר. הרף שקבעתי לעצמי גבוה מדי, ולדעתי ניתן לכתוב ערכים גם על חברות בשווי נמוך יותר, למשל מיליארד ש"ח. אני סבור שגם יזם שהקים וניהל יוניקורן ראוי שייכתב עליו ערך, אם כי בדרך כלל אין לנו מידע מספיק על אנשים אלה. בוויקיפדיה יש ערכים רבים על אישים הנמצאים באור הזרקורים - זמרים, עיתונאים, שחקנים - ואילו מרבית המנכ"לים אינם ממהרים להיחשף, ולכן יש אצלנו מעט מדי ערכים על מנכ"לים של חברות בולטות. אם מישהו יכול לתקן זאת, יבורך. דוד שי • שיחה 19:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכן בעיה. עד שנשכיל כקהילה לגבש קריטריונים מפורשים ומעשיים יותר לערכים על חברות עסקיות, מאוד לא מומלץ לעודד מתחילים לשלוח ידם בחיבור ערכים חדשים (להבדיל מהרחבת קיימים, כגון ישקר שאפשר לפַתח).

לעת עתה, הייתי ממליץ לאותה מרצה למקד את תלמידיה המעוניינים לחבר ערך חדש במושגים ולא באישים או בחברות. דומני שעדיין חסרים לנו מושגי מפתח הן בתחום מנהל העסקים והן בתחומי ההיי־טק השונים (ובפרט תחום החומרה, דומני, אינו מפותח אצלנו). Ijon • שיחה 09:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לשניכם על המענה. דוד שי, תודה על ההערכה שעשית, זה עשוי מאוד לעזור. Ijon, זה הכיוון שניסיתי מראש לכוון אליו. לשמחתי גם אני יותר אופטימי לגבי הכיוון הזה ממה שהייתי קודם. Matan2-WMIL • שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מידע שחשוב לדעת על הבירוקרטים גארפילד וביקורת

ויקיפדים יקרים,

גילוי נאות – אני המשתמשת Be'Ikar Yerakot ואני כותבת כאן, ללא שם משתמש, כיוון שנחסמתי לצמיתות ע"י גארפילד באותה חסימה המונית ביוני. כל בקשותיי ממנו ומהבירוקרט ביקורת לקבלת הסבר על האופן בו פעילותי הצדיקה חסימה – לא נענו. אני ויקיפדית שמלבד עריכות פשוטות הקמתי גם שני ערכים בעברית, ואני בשום פנים ואופן לא בובת קש ולא טרול!

חשוב שתדעו שיש מספר פניות לויקימדיה העולמית בעניין זה, וגם שם, אף בירוקרט מהויקיפדיה העברית לא טרח לענות.

להפתעתי, התברר לי שויקידמיה לא נוהגת להתערב בהחלטות בקהילות מקומיות. כלומר – לבירוקרטים יש כוח אבסולוטי!

היושרה מחייבת אותי להביא את פריט המידע הזה אליכם, כדי שהוא יהיה במערכת השיקולים שלכם לפני שתקבלו החלטה במי לתמוך לתפקיד הכל-יכול הזה.

אשמח אם מישהו מהמשתמשים הוותיקים יוכל להעתיק את ההודעה הזו לעמוד של "בירוקרט נולד" (למטה, בעמוד של "מפעיל נולד"), ואני מאד מקווה שההודעה הזו לא תימחק.

למתעניינים בפניות לויקיפדיה העולמית: בקישור השני תוכלו לראות את כל הפניות. חלקן נסגרו מפני שאוחדו עם הפנייה הראשונה.

הפנייה הראשונה: https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Abuse_of_power_by_bureaucrats_in_the_Hebrew_Wikipedia

כלל הפניות: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Requests_for_comments_related_to_Hebrew_Wikipedia ‫2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E‬ 20:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקר ירקות יקרה, ראוי שכל העורכים בויקי יקראו את דברייך לפני שהם מצביעים. שכויייח! Kulli Alma • שיחה 21:29, 14 בנובמבר 2024 (IST)

רק למען התיעוד: מעולם לא נטען שאת בובת קש או טרול. התבהר למעלה מכל ספק שהיית חלק מרשת השפעה ובשל כך נחסמת. עם זאת, נראה שיש רבים בקהילה שחושבים שאפשר להתמודד עם הטיית תוכן מרחב הערכים גם בלי לחסום משתמשים שפעלו בצוותא להטיית התוכן, ולכן ככל הנראה הביורוקרטים הנוכחיים (עבדכם הנאמן וגארפילד) לא עומדים להיבחר לקדנציה נוספת. אני מאוד מקווה שהביורוקרטים הבאים ינהגו בשום שכל, כדי לחלץ את כולנו מהבוץ שאליו הכניסו אותנו מארגני רשתות ההשפעה הנ"ל. ושוויקיפדיה העברית תהיה מאוזנת ואנציקלופדיה ראויה, עוד יותר מכפי שהיא כעת. ביקורת • שיחה 21:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לא אתווכח איתך, ביקורת, כי זה דו שיח של חירשים. אבל למשפט האחרן שלך אני אומרת - אמן ואמן. Kulli Alma • שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על זה (לגבי הרישא - לא של חירשים, אלא של אנשים שמסרבים להקשיב למרות שיש להם את היכולת. אני מקווה שאתבדה וכל 'נבואות הזעם' כפי שהן נראות לך עתה, יתבררו אכן כלא מזיקות. ברגע שאני משתחרר מהאחריות של התפקיד, גם אני אוכל להשתעשע ברעיונות כאלה כאדם פרטי). ביקורת • שיחה 21:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ל-Kulli Alma צר לי לומר זאת אבל אין ברירה, הנך מרבה להשמיע את קולך ברמה על כביכול עוולות חמורות של המערכת כנ"ל בשעה שבלי שמץ של בושה כתבת בגוף ההצבעה שאת קוראת לביטול חסימתם של עורכים כמו משתמש:איתמראשפר מפעיל בובות קש, טרול כבד, ואחד שעמד מאחורי כל כך הרבה תלונות מצד כה רבים בקהילה, מי שיש לגביו קונצנוס מקיר לקיר אודות חסימות על כל כך הרבה כללים אחרי אזהרות וניסיונות להניעו מהגעה למצב הזה. איך את חושבת שתוכלי לקבל יחס של אימון מצד הקהילה עם גישה כזו ? את יודעת באופן די חריג אמרתי לאיתמראשפר די בהתחלת פעילותו במיזם שברור לי שהוא לא יוכל להישאר במיזם כשהוא ככה מתנהל. לצערי אני חושש שגם את נמצאת במקום לא נכון בהקשר לכך. וזה כלל לא קשור להשקפות עולמך או להבדלי גישות. זה קשור לחוסר היכולת שלך להבין דברים בסיסיים שקשורים לכללי המיזם במהותו. תוך היתממות מאד בוטה מצידך. כמו שהדגמתי. מי-נהר • שיחה 04:00, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, איתמר אשפר תרם הרבה למיזם, בלי קשר למה שעשה או לא עשה. הוא הוכרז כטרול רק אחרי שכתב באלימות לאחד מהעורכים, לא זוכרת מי. להכריז עליו כטרול בגלל זה, זה כשלעצמו צעד אלים וקיצוני. אני בניגוד לבירוקרטים דוגלת במתינות ובמתן הזדמנות שניה. בהצבעת המפעילים על מש:יעקב הצבעתי (כעורכת ללא זכות הצבעה באותה הצבעת מפעילים) על חסימה של חצי שנה בלבד, למרות שיעקב לטעמי התנהל באופן מקומם כשערך רשימות של מתנגדים ויצר תיקים שחורים, רב על כל פסיק וסירב לסגור דיונים, האשים אותי אישית בהתחזות לעורכת אחרת, ועוד ועוד. ובכל זאת נמנעתי מהמלצה על חסימה לטווח ארוך ובטח שלא לצמיתות. לסיכום - כן, אני אגן גם על איתמר אשפר, ורק מצטערת שלא הוספתי את לה נוה פארטירה לשורת העורכים שהזכרתי בהצבעתי. Kulli Alma • שיחה 18:50, 15 בנובמבר 2024 (IST)

לך ולחברייך שבאתם להטות את ויקיפדיה לדעות שלכם אין מקום, טוב שנחסמת וכולי תקווה שתשארי חסומה, אלא אם יוכח שאת חפה מפשע הנני 🧐 בואו לדבר 22:01, 14 בנובמבר 2024 (IST).

הנני התגובה שלך מזיקה לויקיפדיה ולאוירה בה שכן היא ההפך מסובלנות נעימות וקבלת האחר Mertaro • שיחה 13:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי.. אנחנו צריכים לקבל את מי שמגיע לויקיפדיה על מנת להזיק לה?! יוניון ג'ק • שיחה 18:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא Yoavd יחד עם Ronyuval1 (יובל רון, אחראי חדר העיון). בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד טבנקין}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון. Geagea • שיחה 12:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על העדכון הנפלא, עם זאת כיכר העיר איננה ממש לוח מודעות לתוכן בעל ערך אלא יותר מקום להווי ורעות רוח, לכן לא מעט ויקיפדים כלל לא מבקרים בו. כדאי לפיכך לכתוב מידע כזה במזנון. מי-נהר • שיחה 01:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Geagea, תודה על העדכון החשוב והמשמח! כן ירבו שיתוםי פעולה כאלה. סיון ל - שיחה 09:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, האמת היא שפעם כתבתי הודעה במזנון על העלאת עשרות אלפי קבצים מאוסף דן הדני ומישהו כעס וכתב שזה מתאים לכיכר העיר. כבר לא זוכר מי זה היה. אפשר להעביר למזנון אם אתה חושב שזה נכון יותר. Geagea • שיחה 10:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

עיון בתפריט הניווט שלפני המזנון לא משאיר ממש מקום נכון לתוכן חשוב כזה. שהרי זה לא דיון. בכל אופן סבורני שלכל הפחות תוכן כזה, צריך ליהיות מונגש מחדשופדיה. לכן אם המידע הזה רשום במקום ייעודי בצורה מכובדת, אני חושב שנכון לעדכן את הקהילה על כך עם הפנייה להסבר. מי-נהר • שיחה 04:37, 15 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה
העברתי למזנון לפי הצעתו של מי נהר. נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרט נולד

כתבתי את זה בדף השיחה של מפעיל נולד ואני כותב גם כאן. אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים כקהילה זה ללכת לסיבוב נוסף של בחירות, ואני חושב שיש ערך לזה שנסיים את הסיבוב הזה עם שלושה בירוקרטים. כרגע נראה שעשוי להיות מצב בו לא יהיו שלושה בירוקרטים שזוכים ללמעלה מ-70% תמיכה בקרב המצביעים. עם זאת - שלושת המובילים כרגע הם כולם אנשים ראויים, והם גם קבוצה מגוונת. לכן אני ברמה האישית בחרתי להסיר את התנגדותי לגבי אחד מהם ולהמנע, ואני מקווה שאחרים יעשו זאת אף הם ביחס לארז ולדוד שי שכרגע גבוליים, על מנת שנגיע למוצאי שבת כן עם הכרעה ועם צוות בירוקרטים מלא. ניצן צבי כהן • שיחה 15:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@Nizzan Cohen אני מסכימה איתך. מה שקורה היום בבירוקרט נולד הוא מאד לא טוב. התייחסתי לכך בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#ההצבעה הזאת של 7 מועמדים בעת ובעונה אחת, מדגישה עד כמה הנוהל הנוכחי הוא מאד גרוע ויש לשנותו בדחיפות. אמנם לא התייחתסי לנושא 70%. אבל ללא ספק צריך גם להתייחס לכך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:54, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני אגב לא חושב שה-70% זו דרישה בעייתית. היא סבירה. זה דבר בריא לשאוף להסכמה רחבה, אבל זה דורש גם נכונות לפשרות. בסוף זה גם עניין של הקהילה ולא רק של הנהלים. ניצן צבי כהן • שיחה 10:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה לי שזה יהיה מספיק... נקווה לטוב... בכל מקרה, סיבוב נוסף של בחירות זה לא סוף העולם... יוניון ג'ק • שיחה 14:27, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שום דבר ממה שקורה כאן הוא לא בגדר סוף העולם. אבל זה כן חבל, וכן במידה רבה ביטוי לעומק המשבר. חלק ממה שאנחנו כחברים בקהילה יכולים לעשות כדי לנסות ולצמצם אותו זה למעט בהתבצרות בעמדות, ולתת משקל ליכולת להגיע לפשרות ולהסכמות. נראה לי לפחות מטופש מאוד שבשביל בערך שני קולות לכל אחד מהם, נלך לעוד סבב בחירות כשכל כך הרבה אנשים כתבו על שניהם ש'הם מעריכים אותם מאוד אבל....' וחתמו ב'נגד חלש' להתמודדות שלהם. ואני אומר את זה כמי שבאמת הצביע נגד אחד מהם, ולאור המצב החלטתי להעביר הצבעתי לנמנע. ניצן צבי כהן • שיחה 17:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

פירושונים

בוויקיפדיה יש אלפי דפי פירושונים של שמות משפחה, אך בעת סקירה של רשימת הערכים החדשים שמתי לב שפעמים רבות ויקיפדים אינם מודעים לקיומם של דפי פירושונים אלה, ואינם מוסיפים את הערך החדש שכתבו לאחד מדפי פירושונים אלה. תנו דעתכם לכך כאשר אתם יוצרים ערך חדש או מנטרים את רשימת הערכים החדשים, ושייכו את הערך לדף הפירושונים הרלוונטי. דוד שי • שיחה 07:47, 16 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לקריאה. דפי הפירושונים מאוד משמעותיים, בפרט כשמי שמחפש את המידע זוכר רק את שם המשפחה, אם הערך החדש שעמלתם על התחקיר לקראתו ועל הכתיבה - לא יופיע בפירושון של שם המשפחה, ייתכן שאנשים שיחפשו את הערך יסיקו שהוא לא קיים וחבל. ביקורת • שיחה 03:30, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, לא אוכל לעסוק בזה בגלל חוסר בזמן, אבל אם מישהו ירצה, אולי כדאי לבדוק. נראה לי שטכנית אפשר להוסיף הודעת עריכה ביצירת ערכים חדשים, לאו דווקא שמות משפחה, אלא כולם, אם ישנו דף בשם "{{בלי סוגריים|שם הערך החדש}} (פירושונים)", הודעה בנוסך כמו "שימו לב שקיים דף פירושונים, אל תשכחו לקשר אליו בראשית הערך". לפחות במבט ראשון זה ניתן למימוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי ההצעה של יגאל בהחלט יכולה לעזור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 18 בנובמבר 2024 (IST)

שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה
נריה - 💬 - 10:00, 17 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:השבעת נשיא ארצות הברית#שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

על קונצנזוס - בשולי בחירתה של Funcs

בחודשים האחרונים הצעתי כמה פעמים לטפל באמצעות כמה שאלות אקוטיות (בראשן - העלאה דרקונית של רף הזכות להשתתפות בהצבעה) על ידי השגת קונצנזוס (ולו זמני וממוקד בנושא אחד), כדי להתגבר על דילמת 'מי הוא מה' (בעקבות גילוי חלקי של רשתות השפעה שפעלו פה, והופעלו על ידי מי שהכירו את הכללים) והאפשרות שישנה יכולת השפעה גדולה מדי על עתיד המיזם בידי מי שאינם מחויבים לעתיד הזה ומבקשים לגזור קופון זמני לא אנציקלופדי לטובת תיקון עולם (במקרה הטוב) או טובות הנאה אישיות (במקרה הפחות טוב). הסיכוי להשיג קונצנזוס, נחשב בעיני אחדים מאיתנו כבלתי אפשרי, ולכן נוהל כאן קמפיין תחת הכותרת (פחות או יותר) 'הביורוקרטים סגרו את הפרלמנט'. אל מול טענה זו (שלפי הערות בהצבעה, התקבלה כאמת בידי חלק מהמצביעים) טענתי ושבתי וטענתי, שמאחר שכולנו התכנסנו לכתיבת אנציקלופדיה (טענה שחשבתי, שלאיש לא יהיה העוז לסתור אותה), אין סיבה שלא נוכל לגבש קונצנזוס סביב מה שיוכל לקדם את זה. והנה באה בחירתה של Funcs, והוכיחה זאת. אנחנו עדיין יכולים להגיע להסכמות כדי להניע את ויקיפדיה העברית קדימה, למקום הראוי לה.

סומך על הביורוקרטים החדשים ולא רוצה לחשק אותם לדרך פעולה אחת. אבל, כן, זה אפשרי. תנו לנו תקווה והביאו אותנו להסכים מקיר לקיר, על דרך פעולה שתאפשר לחברי הקהילה המחויבים לאורך זמן לתרומה איכותית ומשמעותית לכתיבת האנציקלופדיה, עריכתה והגהתה, להבטיח את קיום המיזם ואופיו באמצעות השפעה על כללי הכתיבה וההתנהלות, לאור ערכי הידע החופשי המוצג מנקודת מבט שאינה נושאת פנים ואינה מאירה או מחמיצה פנים. ולתת לחברים אלו ביטחון מפני השפעת רוחות רעות, או מאמץ מרוכז חיצוני להשפיע על המיזם לטווח ארוך. מאמין שלכל סט כללים כזה, שיהיה הוגן, שקוף ושוויוני, יהיה אפשר לגבש קונצנזוס. ביקורת • שיחה 03:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אתחיל בתקווה להצלחתם של הבירוקרטים החדשים וטיפול דחוף בשגיאות הבירוקרטים הקודמים - הצלחתם היא ההצלחה שלנו. ובתשובה לביקורת - הקהילה אמרה את שלה לגבי מדיניות הבירוקרטים הקודמים, היא נכשלה והתעקשותכם עליה הביאה את כישלונכם בבחירות. די! הרפו! תנו לנו לחזור לקבלת החלטות שקולות ושקופות, שהרוב תומך בהן ולא רק יחידי סגולה שהכוח בידם, כיבוד כללי הקהילה, כולל אזהרה לפני חסימת עורך ותיק. הפרלמנט הוא הביטוי לרצון הקהילה ונקבע בו בעבר, ששינוי כללים מצריך רוב של 60%, רוב מיוחס, שמונע החלטות פזיזות על חודו של קול. ניסיון להגיע לקונצנזוס הוא מתכון לשיתוק הפעילות, לכן הצעה זו לא השיגה תמיכה, לא של הרוב ובוודאי לא קונצנזוס. בברכה. ליש • שיחה 03:26, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח שוב. הסיבה לשיתוק הפעילות הייתה אי-החשק של קבוצות ההשפעה לוותר על ההשפעה. מה שכן, מה שכתבת היא הנחת המבוקש. הקהילה החליטה להתרענן, אבל נהגה בזהירות המתבקשת ובחרה במפעילי מערכת מנוסים שהיו מעורים בקבלת ההחלטות השקולות והשקופות (במסגרת האפשר) ואני מקווה ומניח שלא יתקבלו החלטות לא שקולות שיפגעו בביטחון הכותבים התורמים שלנו (ואתה בתוכם כמובן). כעת, כשאני לא בפרונט וגם לא ההיכל בגאלאץ, יהיה לך יותר קל לקבל את ההחלטות, אני מקווה. שיהיה לך לילה טוב. באמת שלא היה נעים לי השיח הזה מצדך ומצד עוד כמה חברים ממש טובים, אפשר לשים את זה מאחורינו. ביקורת • שיחה 03:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)

היצגת טענות ואני אגיב להן. החלטות לא שקולות קיבלתם בחצי השנה האחרונה, כשהחלטתם, ללא דיון במזנון וללא הצבעה בפרלמנט על שינוי כללים. החלטה מאוד לא שקולה, שהתקבלה בפורום סודי, הייתה הרחקת ויקיפדים תורמים על בסיס האשמות מצוצות מהאצבע (השתתפות בקבוצת הטיה), כלל גרוע, שלא שם גבולות לאיסור ולא מגדיר מהי קבוצת השפעה/הטיה/גיוס. לדעתי אתה, דובנו, אדמור ועוד, אתם קבוצת הטיה ששינתה את שמו של היכל בעלי המלאכה בגאלאץ מהשם הנכון, שיש עליו תיעוד ואפילו כתוב על הבנין, לשם שלא תהיה בו המילה "היכל". זו אנציקלופדיה? זו כפייה דתית אורתודוקסית! כפייה דתית שמטה ערכים. כל עוד לא יוחזר לערך השם הנכון, אתם נושאים באשמת הטיה. נוח לך לחלק את העולם לימין ולשמאל ולנסות להסביר הכל בחלוקה הזאת, אבל זו לא המציאות. מה שאתה קורא "קבוצות השפעה" ואני קורא להם "שדולות" היו, יש ויהיו תמיד ולנסות להילחם עליהן, בצורה סלקטיבית (מה עם הקבוצה שלך) זה כמו מלחמה בטחנות רוח. הכלל התקף היחיד הוא איסור זימון סלקטיבי בתוך ויקיפדיה וכל היתר חסר כל בסיס, לא עבר תהליכי אישור ולא הצביעו עבורו, אבל שימש אותכם אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים. בברכה. ליש • שיחה 08:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

עניתי על הטענות בדבר החלטותינו. לגבי ההיכל בגאלאץ - לא השקעתי יותר מדי תשומת לב, זה נושא סמנטי, ממש לא אכפת לי שזה יוחזר, תבקש בוררות ממישהו ושידונו על זה לגופו של עניין. לא מצליח להבין איך הגעת ל'אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים' - לא היה לי שום חשבון עם אף אחד מהחסומים (כלומר: כנראה גם לא ויכוח אישי בשום מקום), והבודדים מתוכם שמישהו בקהילה הכיר אותם, היו די בידידות אתי (לפחות אני הערכתי אותם). אלו סתם השמצות שגרמו לאנשים אחרים שמעריכים את דעתך להיכנס לפחדים שיש פה סיקוריטטה שחוסמת אנשים בשביל הספורט. זה כל כך חבל. ביקורת • שיחה 11:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תגיד, אריה, אם הביורוקרטים הקודמים יפעלו כעת להחזיר את שמו של הערך ל"להיכל בעלי המלאכה," האם תראה את החלטותיהם בנושא קבוצות ההטיה באור פחות שלילי?

ביקורת, לצערי עדיין לא הצלחתי להבין את ההיגיון מאחורי הגישה שלכם: מצד אחד, הותרתם שאריות משמעותיות של חברי קבוצת ההטיה פעילים במיזם, ומצד שני, האמנתם שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס בנושא מורכב ונפיץ, אפילו בתנאים אידיאליים. לדעתי, קונצנזוס במצב כזה הוא בלתי אפשרי, וכל ניסיון להגיע אליו רק מבזבז משאבים יקרים.

קחו לדוגמה את שאלת הסף לעריכות: אחד יציע 5 אלף עריכות כמספר סביר, אחר יטען ש-10 אלף זו הדרישה הנכונה, ושלישי יחשוב שאנחנו מגזימים ושמספיק אלף עריכות. זה לא ייגמר פה, סביר שמישהו יעלה רעיון לעשות דיפרנציאציה בין סוגי הצבעות – מחיקה ומחלוקת לעומת בחירות לבעלי הרשאות ו/או הצבעות בפרלמנט או כל הצעה אחרת נוספת שלה לבטח יהיו גם כן תומכים ומתנגדים. זה דיון אינסופי שאני לא רואה איך הוא יסתיים בקונצנזוס.

במקום לחסום את הפרלמנט לתקופה לא מוגדרת, הצעד הנכון היה לשלול זמנית את זכות ההצבעה מאותם עורכים שנחשדו כחלק מקבוצת ההטיה. מדובר במהלך הרבה פחות קיצוני שהיה נותן מענה ישיר לבעיה ומאפשר למיזם להמשיך לפעול בצורה תקינה. דעתי היא שהצבעה פשוטה וישירה היא הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם סוגיות כאלה, ולא ניסיונות להגיע לקונצנזוס שאפשרי אולי רק בעולם אוטופי. יורי - שיחה 13:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שיש קונצנזוס כבר היום שפרלמנט סגור זה לא טוב. לכן סביר היה שאותו קונצנזוס, יתגבש על הסכמות בקשר לסף העריכות ונגיע לקונצנזוס. במקום זאת, היו שחיו באשליות שהפתרון נובע בשליח, אז הרגו את השליח, מה נשאר? הבעיה עדיין כאן וההצעות לפתרון בינתיים עוברות באותו מסלול. לגבי 'פחות קיצוני' - אחוז גבוה ממי שהצביעו 'נגד' מועמדותי כתבו שחסימת העורכים שהיו בוודאות חלק מקבוצות ההטיה, היא הפרה של הכללים, אתה רוצה לעזור לי לנחש איך הם היו קוראים לשלילה זמנית של זכות ההצבעה (בחלק מהמקרים שלהם עצמם)? אנשים הסיתו פה במשך שבועות שאנחנו חוסמים לפי צילומי מסך בווטסאפ וכדומה, אז אני שואל: אחד שהיה חבר בקבוצת ווטסאפ כזו לפי הצילומים, פנינו אליו לשאול אם חבר בהתארגנות כזו והוא הכחיש ובגלל שזו הייתה ה'הוכחה' היחידה, או הכמעט-יחידה, לא חסמנו אותו. אבל הוא יודע שאולי יום אחד יגיעו ראיות נוספות, אמור לפי דעתך לתמוך באלו שחושבים שרשתות הטיה הן בסך הכל 'שדולות' ששקולות לתיוג 'משתמשים בעלי ידע'? או בעמדה המגוננת שלנו? נכנסתי לסבב הבחירות הזה עם ידיעה די ברורה על הצפוי, הקהילה מספיק חזקה, אבל לא הייתי מחויב להמשיך לקבל את הרפש הזה על הראש לאורך זמן. ביקורת • שיחה 13:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

את אלה שסבורים שהחסימות היו שגויות אתה לא תשכנע. כפי שאתה בעצמך ציינת, סביר שחלק מהם מחזיקים בעמדה הזו משום שהם עצמם חברים ברשתות ההטיה. לכן, חבל שלא פעלתם בזמן ושללתם את זכות ההצבעה שלהם לפני ההצבעה על הביורוקרטים. היה לכם מספיק זמן לעשות זאת. זה לא משנה איך הם היו מגדירים את הצעד הזה, ברגע שעלה חשד למעורבותם בקבוצות הטיה, היה עליכם לפעול, אפילו אם המשמעות היא שלילת זכות הצבעה זמנית. כן, גם אם בסוף יתברר שהם חפים מפשע, מדובר בעוול קטן יחסית לעומת הנזק העצום שגורמות קבוצות ההטיה לקהילה ולמיזם.

ככל שחלף הזמן ללא פעולה נחרצת, הביקורת עליכם הלכה וגברה כי נוצרה תחושה של לימבו, שבו מצד אחד הבעיה לא נפתרה, ומצד שני תהליכים בסיסיים בוויקיפדיה נתקעו, מבלי שיהיה ברור מה הצעד הבא או למה בכלל מחכים. מצד אחד יצאנו מהגיהינום, מצד שני, אנחנו לא מצליחים להגיע לגן עדן.

בנוגע לשאר האנשים שהצביעו נגד – אני מנחש שהם הרגישו שהתחלתם יפה, אך נעצרתם באמצע. הם ציפו שתסיימו את המהלך בצורה ברורה, אך בפועל ראו שהגענו למצב שבו הכל תקוע, הבעיה לא נפתרה, ותהליכי עבודה רגילים וחשובים בויקיפדיה מוקפאים ללא אופק ברור.

אני מקווה שהביורוקרטים החדשים יפעלו בצורה נחושה יותר. התמיכה הרחבה שהם זכו לה בהצבעה האחרונה היא סימן לכך שהקהילה מצפה לפעולה ברורה ונחרצת. ההצבעה האחרונה הייתה רגע מכריע שבו הקהילה עמדה בפני בחירה: להעלים עין מהתנהלות קבוצות ההטיה או לדחות אותם בצורה מוחלטת. למזלנו, הקהילה בחרה באפשרות השנייה, למרות מה שנראה כניסיון להשפיע על התוצאות מצד שאריות הקבוצות הללו.

כעת, הכדור בידיים של הביורוקרטים החדשים. אני מקווה שהם ימשיכו את העבודה החשובה שאתם התחלתם, ושלצערנו הרב, לא הושלמה. יורי - שיחה 14:10, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אגיד זאת בצורה מאוד ברורה, אם אתה סובר שתגיע לקונצנזוס של 97 אחוז (כמו בבחירתה של פונקס) או אפילו "רק" של 90 אחוז בנוגע למשל להחלטה (בלי הצבעה בפרלמנט אלא בקונצנזוס בדיון של נניח חודשיים במזנון) להעלות את רף ההצבעה לרף של 5000 עריכות במרחב הראשי, כמה מאות עריכות ב90 הימים האחרונים, וכן הלאה - אני חותם לך חד משמעית שאין סיכוי שתצליח להגיע לקונצנזוס כזה. אני אומר את זה נטו לפי בחינה פשוטה כאדם מן השורה בויקיפדיה, של השיח שהיה סביב זה בחצי שנה האחרונה במזנון ובדפי הויקיפדיה בנושא הזה. אין. לא יהיה קונצנזוס כזה... בכבוד, ותן טל • שיחה 18:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל אז אולי יש קונצזוס כזה ל-4000 עריכות או ל-3000? דיון אמור להעלות את הנקודות להחלטה וכן ללבן את חוסר ההסכמות ואז ניתן להגיע לקריטריון עם הכמה רחבה. היום זה לרוב לא קורה בוויקיפדיה כי הרבה חושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו והם לא מוכנים לשקול את הטענות שמנגד ולהגיד להסכמות. אז זה אולי לא נראה כמו משהו שיקרה מחר אבל זה חזון שכדאי וראוי לשאוף אליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מתנגד לחזון, אין בעיה שיהיו עם חזון - אבל מכל הדיונים שראיתי כאן בחצי שנה האחרונה ומאלו שבחנתי בארכיונים הרלוונטיים, אני פשוט לא חושב שהצעות דרסטיות כאלו יכולות לזכות לקונצנזוס. אל תטעה זה לא שאני אומר לא להעלות אותן - כל אחד יכול להעלות הצעה, זה בסדר גמור. אבל להגיע לקונצנזוס זה הרבה יותר קשה. לקוות זה טוב ויפה אבל עם תקווה לא הולכים למכולת.

לכן בלית ברירה אם זמן רב מאוד לא מגיעים לקונצנזוס הפתרון הוא אחד משניים - או להניח לזה ולהתקדם הלאה, או לגבש הצעה שמקבלת 5 חתימות, וללכת לפרלמנט (כמובן - לכשיפתח...) ולראות אם יש 60 אחוז ומעלה (שהרי זה שינוי מצב שהתקבל בפרלמנט...) בקהילה שמקבלים את ההצעה.

אגב, אני חושב שבהצבעה כזאת זה לא מן הראוי שההגבלת שעה שהבירוקרטים הקודמים כפו על המיזם (ותק של שנה) תחול ותמנע ממי שעם ותק פחות יותר להצביע, כשהוא כן עומד בכללים הרגילים רק לא של הוראת השעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:30, 18 בנובמבר 2024 (IST)

הנה עוד דוגמה להתחפרות. אני מקווה שהביורוקרטים הנוכחיים יפסיקו את הנוהל הרע הזה. כי אם לא יימצא פתרון מהיר שיוציא את החשק לנהל רשתות הטיה מכל מי שיושב עכשיו ומתכנן את הקאמבק שלהן, הגילוי שלהן בסבב הבא יהיה קשה בהרבה. והקולניות של מעודדי ההטיה רק תגבר. ביקורת • שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

יש צורך לחסום או לשלול, ולו באופן זמני, את זכות ההצבעה של מי שנחשדים בהשתייכות לרשתות השפעה. אם אין ודאות של 100% לגבי החשד, ניתן להטיל מגבלה זמנית – אך הכרחי להתקדם עם הנושא ולא לתת לו להיגרר עוד.

לפתוח את הפרלמנט במצב שבו לחברי קבוצות ההשפעה עדיין יש יכולת משמעותית להשפיע על התוצאות הוא רעיון גרוע. יורי - שיחה 13:46, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם הגישה של יורי. צריך לחסום את ביקורת גארפילד וחבריהם שהפכו לקבוצת השפעה וחשבו שאם יבחרו את פנקס וארז יוכלו לשלוט מבחוץ על דעותיהם. (בצחוק, כמובן, אני לא מסכימה עם יורי בכלום..)

ביקורת הקהילה אמרה את דברה. הדרך של קבוצת ההשפעה הכוחנית שלכם לא התקבלה ע"י הקהילה והעובדה היא שלא הייתם אפילו קרובים להיבחר.

אני סומכת על הבירוקרטים החדשים שיקבלו ויפנימו את רצון הקהילה ויבחרו בדרך הנכונה שנותנת לקהילה להחליט על עצמה ולא משנה את הכללים שנקבעו במשך שנים של פעילות. יש דרך לשנות את מה שנקבע וזה אך ורק דרך הפרלמנט.

ההפליה שהייתה נחלת הבירוקרטים הקודמים אמורה להיפסק ומעכשיו צריכים להענש או לא באופן שווה עורכים משני הקצוות הפוליטיים.

צריך לחשוב איך לפרק את קבוצת ההשפעה הענקית שמורכבת מהמפעילים והבודקים, שלא מאפשרים לאף אחד שחושב אחרת מהם להצטרף לקבוצה הזו.

ארז האורז וFuncs אני מאחלת לכם הצלחה רבה בתפקיד. אני מציעה שתבחרו בדרך שהקהילה התוותה לכם בהצבעה ותלכו בדרך שרצתה הקהילה.

אני מקווה שלא תחפשו קבוצות השפעה רק במקום אחד, אלא תוותרו על הניסיון הטיפשי לחפש קבוצת השפעה. יש המון קבוצות השפעה במיזם ואם נוציא ממנו את כולם (למשל את רוב המפעילים) נישאר בלי עורכים.

אני מאחלת לכם למצוא את הדרך הנכונה לפתור חילוקי דעות ולא להוסיף עליהן.

נראה לי שרבים בקהילה ישמחו לעזור לכם למצוא את הדרך שתחזיר את ויקיפדיה למקומה הקודם והלוואי ונוכל לצרף אלפי עורכים חדשים, במקום להסיר את מי שיוכל להפוך בעתיד לעורך טוב עם קצת הכוונה, גם אם טעה במשהו בדרך.

בהצלחה ‫213.137.70.151‬ 15:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רק אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש בויקיפדיה עלייה יוצאת דופן במספר התגובות האנונימיות? בטח מדובר באנשים תמימים שנקלעו במקרה לדיון, למדו את הנושא לעומק, והחליטו לשתף אותנו בדעתם.

לגבי הבחירות האחרונות, אני מצטרף לתקווה שלך שהביורוקרטים החדשים יפנימו את רצון הקהילה שבחרה בהם. הבחירות התחלקו בצורה ברורה לשני מחנות: מועמדים שהציגו קו נוקשה ובלתי מתפשר כלפי קבוצות ההטיה, לעומת מועמדים שהציגו גישה סלחנית ומתירנית כלפיהן. התוצאות דיברו בעד עצמן – שני המועמדים שנבחרו ברוב קולות היו אלו שהתחייבו למגר את התופעה ולהמשיך את המדיניות הבלתי מתפשרת של הביורוקרטים הקודמים. שמחתי לראות שהקהילה שלחה מסר חד-משמעי בנושא ודחתה את המועמדים שהציגו גישה סלחנית. אבל אם מתאים לך להמציא מציאות אלטרנטיבית שתואמת את הנרטיב שלך, אין לי כוונה להפריע. יורי - שיחה 23:30, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הפרשנות של יורי מזכירה לי את סוף מלחמת ויאטנאם. אזכיר לוותיקים ואחדש לחדשים: ויאטנאם חולקה לשתי מדינות, הצפון קומוניסטי והדרום קפיטליסטי. בדרום המושחת קמה מחתרת ששאפה לאיחוד עם הצפון והממשל התקשה ללחום בה, חרף סיוע אמריקאי. בהדרגה זרם לדרום ויאטנאם גם צבא אמריקאי, מספר הקורבנות הלך וגדל, הסכסוך התפשט גם למדינות השכנות וגם פגעו בטבע. בסוף, אחרי שנים של מלחמה, הפגנות מבית ועוד ארה"ב חתמה על הסכם שלום עם הקומוניסטים, הכריזה על ניצחון, קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום והצבא האמריקאי התחפף משם. תוך זמן קצר התפוררה דרום ויאנאם ואוחדה עם הצפון - היום יש לויאטנאם הקומוניסטית יחסים טובים עם ארה"ב. ועכשיו הפרשנות שלי לתוצאות הבחירות. שני המועמדים שהמציאו והובילו את המדיניות הגרועה, שגרמה נזקים קיבלו אי אמון מובהק. שני המועמדים שלא היו פעילים במשך שנים רבות נדחו. דוד שי וארז האורז כמעט, כמעט עברו ואז גיוס נרחב נגד דוד שי הצליח למנוע את מעברו וארז עבר בקושי רב. רק פאנקס ניצחה ובגדול והיא הייתה הפשרנית ביותר וניצחה, לדעתי, בעיקר בגלל פעילותה לפני הבחירות, פעילות בה תרמה רבות ובנועם. אז אל תכריז על ניצחון כמו בדרום ויאטנאם. אני מבין שאתה מעוניין במדיניות הרעה שקדמה לבחירות אלה, אתה כנראה מזדהה עם הגיוס נגד דוד שי ופוסל גיוסים אחרים. לבירוקרטים חדשים וצעירים יש הזדמנות לעשות חושבים ולפתוח בדרך משלהם. נקווה לטוב. בברכה. ליש • שיחה 04:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא אוהב את התיוג 'צעירים', אני לא בטוח שהוא נכון. מה שבטוח הוא שהמועמדות הקיקיונית של משתמשים שלא היו ב'חיכוך מפעילי' עם הקהילה כבר 20 שנה, על סמך כשרות תקנונית כלשהי, מועמדות שנתמכה בחוסר אחריות בידי אחדים מהקהילה, שממש במקרה הצהירו לאורך כל הקמפיין על חוסר זהירותם באשר לרשתות ההשפעה, נדחתה על הסף. לא בטוח שזה יקרה בסבב הבא אם תצליחו לנרמל את הפעולות הללו. ביקורת • שיחה 10:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרטים - כללים ונהלים

עברנו כעת הליך ממושך של בחירת בירוקרטים ובהזדמנות זו ויקיפדים רבים נחשפו לכללים, הליכים וביקורות לגבי הבירוקרטים, תפקידיהם והנהלים לבחירתם. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולשפר את הנהלים וההגדרות. רצוי לרכז הצעות לשינוי/שיפור ולדון בהן. ההצעות שלי הן:

1. להגדיל את מספר הבירוקרטים לחמישה - ראינו שהם לא תמיד פנוים והעומס עליהם גדול.
2. להרחיב את הקהל ממנו בוחרים את הבירוקרטים. כעת אפשר להיות מועמד רק אם היית קודם לכן מפעיל מערכת. זה מצמצם את שורות המועמדים ואין לכך הצדקה. אני מכיר ויקיפדים ותיקים ומכובדים, שלא היו מפעילי מערכת, אך מתאימים, לדעתי, להיות בירוקרטים.
3. לקבוע במפורש שבירוקרט אינו רשאי לנעול את הפרלמנט ואין לו סמכויות מעבר למה שכתוב בהגדרת התפקיד שלו.

בברכה. ליש • שיחה 09:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

על סעיפים 1 ו-2 אני חותם כרגע בעיניים עצומות.

סעיף 3 מקובל עלי בתנאי שמוצאים דרך יעילה למנוע גיוסים והטיות של ויקיפדיה ,בכלל, והפרלמנט, בפרט - אחרת זה מרוקן את כל מוסד ההצבעה מתוכן. אם יש לך הצעה איך להבטיח את זה, אני פתוח לשמוע. Eladti • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי (1) - בתקופה אחרונה היה בירוקרט וחצי זמין ואולי אף פחות מזה. לא התרשמתי שהיה עומס רב. (2) בעד. (3) חשוב מאוד לפתוח את הפרלמנט שלדעתי נסגר ללא סמכות. נושא ראשון בהצבעה לדעתי צריך להיות בהקשר לזכות הצבעה תוך הגדלת הרף באופן משמעותי. זה גם צפוי להקשות על פתיחת משתמשמים חדשים לצורכי הצבעה בלבד. לגבי גיוסים - לא נראה לי שיש דרך למנוע את זה ב-100%, אבל אפשר לצמצם דוד55 • שיחה 10:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני על ניסוח של הצעה חדשה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 17 בנובמבר 2024 (IST)

1. ביזור סמכויות זה טוב. צריכים לשאוף למצב שבו רוב ככל הדברים מוסדרים. ביורוקרטים נועדו למקרים של תקלות, בוררויות שנכנסו למבוי סתום וכדומה. מי שאמור לנהל את המיזם ברמה היומיומית אלו מפעילי מערכת.

2. לתפקיד, חייבים מפעילי מערכת, בעלי מזג מפעילי וכאלו שפעילים מול הקהילה הנוכחית, היכרות דו-סטרית הכרחית לרוב הפעילות הביורוקרטית (שמתרחשת בהסכמה מאחורי הקלעים, אחוז גבוה של הבעיות נפתרות לפני שנוצרות כשביורוקרט שמכיר את הנפשות הפועלות פונה אישית בדוא"ל למישהו ומרגיע אותו בצורה שמתאימה לאותו משתמש ובלי יכולת של מחרחרי ריב למיניהם להתערב באמצע).

3. אתה מתכוון לקבוע שגם אם מתגלה רשת השפעה פעילה ועדיין אי אפשר לחסון אותה, והרשת דורשת לנהל עכשיו הצבעה על איסור בדיקות במיזם, יש לפתוח את הפרלמנט ולנהל את ההצבעה הזו?

לסיכום: אם נמשיך להתעלם מסכנת ההטיה, היא לא תיעלם אלא תגדל. עד אתמול היה לנו פתרון אחד חכם: זיהינו את הבעיה, הביורוקרטים. אתמול הם הוחלפו והפתרון נגמר. כעת צריכים להתמודד עם המציאות, התחלה טובה תהיה להעלות את רף ההצבעה לאנשים בעלי 5,000 (או 10,000 להצבעות מדיניות/בחירת בעלי תפקידים) עריכות משמעותיות. הגיוני שרק אנשים בעלי מחויבות ארוכת טווח ליצירת האנציקלופדיה, ישפיעו על החלטות בעלות משמעות ארוכת טווח. ביקורת • שיחה 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, בנקודה המסוימת שהעלית בנוגע לזכות הצבעה אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שהקרטריונים צריכים להיות מורכבים ממספר העריכות ומאיכות העריכות. כך לדוגמא צריך לשלב יצירת ערכים, לא לספור עריכות שנעשות בכלים אוטומטים ככאלו שמזכות בהצבעה.

‏ועוד קרטריוניפ דומים.

‏אני חושב שהחמרה בקריטריון זכאות להצבעה תעשה רק טוב למיזם תחסוך לכולנו הרבה כאב ראש.

‏נניח שתהיה רשת השפעה שכל חבריה עומדים בקריטריונים החדשים של זכאות להצבעה, אני כבר לא בטוח שזה יפריע לי. שיהיו באיזה רשת שהם רוצים אם הם משקיעים במיזם בצורה כל כך רצינית שיותר להם להצביע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה שלנו זה זכות ההצבעה ולא ביורוקרטים. כל עוד אירועי קבוצת ההשפעה התמקדה בפי שיחה ובערכים פוליטיים לא ראיתי את הגודל והועצמה. כשהחל ניסיון ההשתלטות על תפקידים זה כבר חמור בעיני. Geagea • שיחה 12:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט. האירועים האחרונים מחדדים את הצורך בהחמרה משמעותית בזכות ההצבעה. הכיוון שביקורת מציע נראה לי נכון. בעיניי הקריטריונים החדשים צריכים להתבסס על:

• ותק גבוה: מינימום שנה.
• מספר עריכות משמעותי: לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים, לא כולל עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים.
• פעילות עדכנית: מספר עריכות מסוים בשלושת החודשים האחרונים (בדומה למצב כיום, אם כי הייתי שוקל להעלות את הדרישה מעט).

במקרה של הצבעות מדיניות או בחירות לתפקידים רגישים כמו בודקים, מפעילים וביורוקרטים, יש בהחלט מקום לשקול החמרה נוספת בדרישות.

ניסינו לתת לכמה שיותר משתמשים יכולת השפעה במיזם, אך הניסיון הזה לא הצליח. הסיכונים גבוהים מדי, במיוחד במיזם עם כמות מצומצמת של פעילים. קל מדי עבור משתמשים עם מוטיבציה לקדם אג'נדות ספציפיות לנצל את המערכת ולהוביל לשינויים הרסניים. יש להגן על הקהילה מפני ניסיונות כאלה.

לגבי הדרישה ליצירת ערכים או עריכות משמעותיות כמגבלה נוספת – אני פחות תומך בכך. סוגי הפעילות בוויקיפדיה מגוונים, ויש עורכים שמצטיינים בכתיבת ערכים ואחרים תורמים רבות כויקיגמדים. הכללים צריכים להיות הוגנים ושוויוניים ולא להפלות עורכים רק בשל אופי התרומה שלהם למיזם. יורי - שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא דרשתי יצירת ערכים, אבל כן עריכה משמעותית (אפשר להגיע חצי ערך בפעם אחת ולא כל שורה בנפרד. למשל. ואין שום סיבה 'לעודד' התנהגות כזו. משתמש תורם עושה הרבה ויקיגמדות תוך כדי עבודה, ואחוזים גדולים של ויקיגמדות יכולים לעמוד בקריטריון דלהלן) אם היה כלי שיכול לסנן עריכות ששוחזרו, ולבדוק שהעריכה הוסיפה או הסירה 100+ או יותר, זה יכל לסייע לזהות עריכות יותר איכותיות ולהתמקד בהן בספירה (אני יודע שזה לא מדד בלעדי, ושיפלו פה גם עריכות טובות, אבל במאקרו זה נותן כיוון). ביקורת • שיחה 13:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי עדיף לא לסבך את זה יותר מידי. קריטריון של כמות עריכות מינימאלית בסינון עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים + ותק מינימאלי במיזם זה מספיק. יורי - שיחה 14:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הכללים לזכות הצבעה הנוכחיים קיימים הרבה זמן. אני יודע זאת כי אני הגשתי אותם והובלתי את ההצבעה לאישורם. גם אז היה על כך מאבק גדול, יצרי וכוחני והיה קשה להשיג את 60% הדרושים. בואו נבדוק את הנושא, אתם חושבים שהעלאת רף זכויות ההצבעה יפתור את כל הבעיות, של ויקיפדיה, של המלחמה ברצועת עזה, המלחמה בצפון ואולי גם המלחמה באוקראינה. זה לא נכון, את מלחמת אוקראינה זה לא יפתור. עכשיו ברצינות, האף הנוכחי הוא 100 עריכות ב-90 ימים ויש ויקיפדים שלא מצליחים לשמור על זכויות ההצבעה שלהם, אחד מהם הוא הבירוקרט גארפילד - אז אתם רוצים להחמיר, שיותר אנשים יאבדו את זכויות ההצבעה שלהם. עד כמה להחמיר? ההצעה של ביקורת אבסורדית, פי 50, במקום מאה, 5000. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול, רציתי לקנות מין כובע ושאלתי למחיר - מאה חמישים אמר לי המוכר. הצעתי לו עשרים והוא נשבע שלו זה עולה יותר - בסוף מכר לי בעשרים. אם מאה לא מספיק, ננסה מתאים. ננסה זמן מה ואחרי זה נבדוק ונעשה תיקונים, אולי נעלה לשלוש מאות, אולי נרד למאה וחמישים. המספר 5000 נועד לסגור את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 15:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, יש פה דיון על דרך אחת להתמודדות עם משתמשים שבאו לכאן במטרות שאינן ממטרות המיזם, מדוע לא לחשוב בכיוון יצירתי? ביקורת, אני לא מדבר על יצירת ערכים בנוסף לקיים אלא במקום. משתמש עוסק ביצירת ערכים גדולים ואיכותיים (אחד או שניים בחודש) והוא אינו עוסק בויקיגמדות לדוגמא. מדוע למנוע ממנו זכות הצבעה? אז יורי, מספר עריכות לא מספיק ויש להוסיף אקויוולנטים דוגמת כתיבת ערכים.
ליש, העלאה דרמטית של הזכות להצבעה קרוב לוודאי תביא אותי באופן אישי לכך שלא תהיה לי זכות הצבעה. אז מה? מה שמהותי כאן אלו אותם ערכים ועריכות שחלקן לפחות עריכות מופת. אם רק היית יודע כמה אני לומד פה על בסיס יום יומי.. זה השכר שלי כאן. לסיכום: העלאה דרמטית של הזכות להצבעה תוריד משמעותית את המוטיבציה של הלא אנציקלופדיסטים ותתגמל כראוי את אלו שהאנציקלופדיה הזאת בנפשם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, תחשוב בעוד כיוון: האם משתמש שמגיע לויקיפדיה אמור לפזול לעבר הצבעות? זה אמור לעניין אותו או שמה העריכות עצמן? אם משתמש אץ רץ לקבלת זכות הצבעה אז יש כאן בעיה למיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 17 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, דבריך נכונים, יש קריטריונים נוספים וכבר הציעו לעלות את הוותק המינימלי מ-30 ימים לשנה. אני אוהב הדרגתיות, לכן הייתי מסתפק ב-180 ימים ולאחר מכן תיקונים, אם צריך. לגבי כתיבת ערך, אני מפקפק בכך. ביקורת ואני כתבנו הרבה מאוד ערכים, אך יש ויקיפדים שמתקשים בכתיבת ערכים, כמו הבירוקרט לשעבר דובנו - אז לא יקבלו זכות הצבעה? צריך לזכור שוויקיפדיה עוסקת בחוכמת ההמונים, לכן היא נזקקת להמון עורכים ולא מסתפקת בקבוצה נבחרת. בצד הפרקטי, המוני הוויקיפדים, שיראו הצעה השוללת מהם זכות הצבעה, יצביעו נגדה. בנעורי למדתי שלא רצוי להשתין נגד הרוח. בברכה. ליש • שיחה 15:49, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנת אותי. אני לא מבקש להחליף קרטריון אלא להוסיף אקויוולנט ולהחמיר את הקיים. לדוגמא 150 עריכות ב 90 הימים וותק של שנה במקביל לעורך ערכים עם וותק של שנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:58, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אסף, הניסיון שלך לכלול את כל המקרים האפשריים (כמו עורך שמעלה ערך מומלץ במכה ולא מקבל זכות הצבעה כי לא עשה זאת טיפין טיפין) אולי נשמע נכון תאורטית, אבל בפועל הוא פשוט לא יעבוד. ככל שתנסה להכניס יותר יוצאי דופן ולהתחשב בעוד מקרים, כך תסבך את הקריטריונים, תיצור חורים במערכת ותאפשר דרכים לעקוף את המגבלות. הכלל צריך להיות כמה שיותר פשוט וברור, ואני מבטיח לך – מעט מאוד ויקיפדים, אם בכלל, ייפגעו מהשינוי.

אריה, ברור שההצעה לא תפתור את כל בעיות ויקיפדיה, אבל היא בהחלט יכולה לצמצם משמעותית את הפעילות של קבוצות הטיה. ייתכן שאתה רואה בהן שדולות לא מזיקות ולכן הנושא פחות מטריד אותך, אבל מהצבעת הביורוקרטים ניתן לראות בבירור שאת רוב הקהילה זה מטריד מאוד.

אגב, תודה שהזכרת לי שאתה היית ממובילי המהלך להגבלת זכות ההצבעה. מבדיקה קצרה בדיון אז, ב-2007, ראיתי שאכן, כמו שזכרתי, תמיד נלחמת בתופעת הגיוסים, והדברים שאמרת אז רק מחזקים את הצורך בהחמרה כיום. הנה כמה מהציטוטים שלך מאותו דיון:

1. ”אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.”
2. ”אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית.”
3. ”למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה.”

לא ברור איך מזה שגיוס "פנסיונרים ויקיפדים" להצבעות היה עבורך מעשה פסול, הגעת למסקנה שקבוצות שלמות של ויקיפדים שכל מהות פעילותם היא גיוס להצבעות ולדיונים הן פתאום "שדולות לא מזיקות". יורי - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הדרגתיות איטית שתתאים לקצב צבירת הוותק של רשתות השפעה איטיות? בשעה שהן מתקדמות על סטרואידים. כשאמרתי את זה כביורוקרט, אמרת שאני זורע פחד כדי 'לבצר שליטה'. אז הנה, אני אומר את זה שוב כוויקיפד 'מן השורה', מודאג אותו הדבר. ואתה תיאלץ לענות לגופן של טענות. ביקורת • שיחה 16:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)

כן, כיום ויקיפדים חדשים נתקלים מיד בראשית דרכם בצורך להצביע, בגלל דיוני חשיבות והצבעות חשיבות. אפשר לדחות את הצורך בהכרותם עם הצבעות על ידי מיתון השימוש בהצבעות החשיבות. קביעת יותר כללי חשיבות והסבר במקום הצבעה. ואז ניתן יהיה לדחות את ההגעה לספי זכאות להצבעה לרמות גבוהות יותר, כמו בויקיפדיה האנגלית.Ladypine א • שיחה 23:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך. העלאה דרמטית של מספר העריכות הדרושות כדי לקבל זכות הצבעה (נגיד את זה באחוזים שיהיה ברור - העלאה מ100 ל5000, זה קפיצה של פי 50, כלומר 5000 אחוזים!) תביא אך ורק ליצירת קבוצה סגורה וקטנה מאוד יחסית של בעלי זכות הצבעה. אני לחלוטין לא מסכים עם מחשבה שזה מה שיציל את ההצבעות בויקיפדיה ושאותה קבוצה בשל מספר עריכותיה וקוטנה תהיה קבוצה שאין בה שום הטיות לשום ויקיפד. זה לחלום באספמיא מבחינתי. טענה שויקיפד שערך כמות כזאת של עריכות חף מכל הטייה ונטייה וראיית עולם שאינה רק אנציקלופדית טהורה, היא אמירה מופרכת לדעתי. בוודאי שגם שם יהיו הטיות, אבל בניגוד למצב עכשיו שבו גודל הקבוצה שיכולה להצביע מאפשר להוריד מעט מהחשש הזה, כי חוכמת ההמונים מגיעה יותר לאיזון, הרי שבאותה קבוצה קטנה של מעל 5000 עריכות, הסיכוי שההטיות יהיו משמעותיות יותר קופץ בצורה מטורפת. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נזק מוחלט. הרי הצבעות לא ממש שייכות ספציפית לאם נתון עובדתי נכון וממוסמך שייל לערך כלשהוא או לא - אלו החלטות שאפשר להכריע בדיונים ובמקורות ולא הצבעות הם שיכריעו. ההצבעות מגיעות ממקומות הרבה יותר גבוליים. נניח, הצבעות על מחיקת ערך או שיחזורו, כאשר אין כללים ברורים ומוחלטים בנוגע לכל ערך בעולם אם הוא רלוונטי או לא. ועוד ועוד.

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:55, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הקבוצה אמנם תהיה קטנה יותר, אבל גם הרבה יותר נקייה מהשפעות חיצוניות או קבוצות שהתארגנו להטות את ויקיפדיה למטרות זרות. מעבר לזה, מדובר בגישה נכונה יותר בעיניי: רק אנשים שהוכיחו השקעה משמעותית, רחבה וארוכת-טווח במיזם יקבלו זכות הצבעה. זה עדיף בהרבה ממצב שבו כל משתמש מזדמן שצבר 100 עריכות – שחלקן, אם לא כולן, נעשו באמצעות כלים אוטומטיים – זוכה להשפיע על דברים קריטיים אצלנו. יורי - שיחה 17:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לחלוטין לא מסכים, לדעתי קבוצה כזו קטנה תביא בדיוק להיפך מהרצוי, להצבעות הרבה יותר מוטות וחד צדדיות. צריך גם לזכור שמתוך סך של כ600 עורכים שהגיעו לסף הזה, אני מעריך שיש מקסימום כמה עשרות מהם שהם פעילים באופן קבוע ויהיו בעלי זכות הצבעה - ככה שנגיע למצב לדעתי שבו פחות ממאה עורכים, אותם מאה עורכים כל הזמן בכל הצבעה, יחליטו מה יהיו תוצאות כל ההצבעות, מי ימונו לתפקידים השונים, וכן הלאה.זה נזק גדול מאוד למיזם לעניות דעתי. הרבה יותר נזק ממצב שבו יש כמה אלפים של עורכים שיכולים להיות בעלי זכות הצבעה, כאשר בפועל הם בין כמה מאות לכאלף עורכים שבכל רגע נתון בעלי זכות הצבעה (זאת הערכה גסה שלי. ייתכן שקיים בוט בויקיפדיה שיכול לנתח את כל המשתמשים ולהגיד לנו בדיוק כמה עורכים בכל יום בעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים). אני לחלוטין מאמין שכאשר מדובר במספר משמעותית גדול יותר, היכולת להטות ולהגיע לתוצאות חד צדדיות ומוטות באופן קבוע,.נמוך יותר.

ושוב, את כל זה אני אומר תחת האמירה שלי שמי שסובר שויקיפדים עם 5000 עריכות הם לא בעלי הטיות, בלי אג'נדות, ורק ראייה אנציקלופדית טהורה ואובייקטיבית מול עיניהם - אז אני חושב שזה חלום באספמיא. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:17, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שלמעשה מדובר בקבוצה קטנה אף ממה שנדמה, כי רוב המשתמשים לא מבינים או מתעניינים בכל נושא וכל הצבעה - ראו כיום, כמה בעלי זכות הצבעה יש (ראינו מאה ומשהו בהצבעה הנוכחית), ומה המספר הטיפוסי של מצביעים בהצבעת מחיקה או מחלוקת. לכן, אם יש, נאמר, 50 משתמשים שעומדים בקריטריונים האלה, רק חלק קטן מהם ישתתף בהצבעת מחיקה או מחלוקת מסוימת, ונגיע למצב של 3 נגד 2 (או אפילו 1 נגד 0) בהצבעה. בדיוק ההפך מחוכמת ההמונים, ופותח פתח אדיר לעיוותים. עופר קדם • שיחה 18:34, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בדיוק. זה עוד רובד על גבי מה שאני הצגתי. ולכן לא כדאי בשום מצב להעלות דרקונית ככה את מספר העריכות ולהקטין באלפים רבים פוטנציאליים את מספר אלו שיוכלו להצביע. זה לא יועיל למיזם, זה יזיק לו. ותן טל • שיחה 19:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיבה שאנשים לא מתעניינים בהצבעות, היא גם כי יש תחושת אובדן שליטה כשעשרות שמות לא מוכרים משתתפים בהן. אבל בכל מקרה, ניתן להחיל את ההגבלה על נושאי מדיניות ולא על כלל ההצבעות כמו הצבעות חשיבות מקומיות. כשיהיו הצבעות לא רבות, יהיה אפשר לגייס עניין מקרב כלל בעלי זכות ההצבעה. לא נטען שוויקיפדים בעלי 10000 עריכות אינם מוטים, אלא שלכאלה אנשים יש מה להפסיד אם ויקיפדיה תהיה אתר דפוק ולא אמין ולכן אנחנו יודעים לפחות שהם יתאמצו לקבל החלטות שפויות. זה הכל. ביקורת • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות מסוג דובי לא-לא, היו לנו המון, בכל הסבבים הקודמים. אם תצליח להסביר למה קביעה שהחלטות מדיניות תעבורנה רק בקולות קבוצה מצומצמת של תורמים רבי-עריכות (5000 וגם 10000) -"תחסום את ויקיפדיה" ועדיין להגדיר את ויקיפדיה בצורה שקשורה לאנציקלופדיה ולא ל"סדנת קביעת כללים שאמורים להשתנות כל הזמן", אני אופתע. זו סרבנות לשמה, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, זה מאמץ לאפשר ל'שדולות' ה'כשרות' (לא כתוב שאסור) להמשיך לעשות פה כרצונן, בתקווה שבפעם הבאה הקהילה כבר לא תוכל לומר למועמדים לא מוכרים "אנחנו לא מכירים אתכם". ביקורת • שיחה 16:22, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, @Asaf M , @Yuri, @ותן טל @דוד55 (ואחרים) - אני מסכימה עם דבריכם. ואני מסכימה שהעלאת הרף עד למצב בו יהיו עשרה בעלי זכות הצבעה בכל זמן נתון אינה סבירה. האם 5000 עריכות זו מגבלה דרקונית שתביא להצבעות מצומצמות כאלו? האם 10,000? או אולי 2500? איך נדע? אני לא יודעת לקבל החלטות על סמך "זה מרגיש לי מספיק". יהיה טוב אם אחד העורכים המוכשרים בטכנולוגיה יוכל ליצור היסטוגרמה של מספר עורכים כפונקציה של מספר עריכות ב-X זמן האחרון (X=שנה נשמע טוב, אבל בהנתן כלי ממוחשב הייתי מבקשת גם חודש, 3 חודשים וחצי שנה) כדי שהקהילה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
אני גם חושבת שאין ויכוח שחלק גדול מהקהילה חושב שצריך לשנות את הכללים לזכות הצבעה כדי להקטין את ההשפעה של כל רשת (כמו שאסף כתב, חבריה יהפכו לויקיפדים תורמים מן השורה בתהליך זה). ברגע שההתפלגות שהזכרתי תהייה זמינה, מה רע ב-הצעתה של אמא של לשינוי הכללים לזכות הצבעה? או אולי ראוי לשלב את ההצעה ההיא עם מה ש@PurpleBuffalo כתב שהוא מנסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:21, 18 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני לא רואה איך הוספת קרטריון מקביל תגרום לחורים במערכת. אשמח להסבר. יש לי הרושם שליש יצוטט את אותן הציטוטים גם היום. אני לא רואה בשום צורה איך הקרטריונים (לדוגמא) שהעלה ביקורת תגרום לחסימת ויקיפדיה. נהפוך הוא, היא תנתב עורכים לעשייה ולא להצבעות בלתי נלאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד הקריטריונים של ביקורת. חושב בדיוק כמוך שזה יעשה רק טוב. אני כן רוצה לשמור את זה פשוט ולהתמקד בותק, מספר עריכות היסטורי ומספר עריכות ב-3 החודשים האחרונים. ברגע שאתה מתחיל להוסיף, כמה ערכים מישהו כתב, איכות הערכים/העריכות וכו', אתה מתחיל לסבך את זה. אני נגד סיבוכים. יורי - שיחה 16:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, אני לא חוזר בי מהדברים שכתבתי אז, אני עומד מאחוריהם. העניין הוא שהסוד נמצא באיזון ובמתינות. צריך להטיל מגבלות, אך לא דרקוניות מדי. מגבלות דרקוניות יביאו לשתי תוצאות, הן יכשלו במאמץ לקבל אישור ואם יקבלו אישור יצמצמו מאוד את מספר המצביעים. אף ויקיפד לא ירצה להיות ויקיפד סוג ב', ויקיפד חסר זכות הצבעה, זה עלבון וזה מקטין את הרצון לתרום. מעבר לכך צמצום הקבוצה יגרום להטיות חמורות יותר, כפי שהסביר אסף. מתינות, מתינות והדרגתיות. בברכה. ליש • שיחה 17:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הרגשתי בחודשים האחרונים שאתה כן חוזר בך מהעמדות שהחזקת במשך שנים לגבי גיוסים בויקיפדיה אליהם תמיד התנגדת נחרצות. "סה"כ שדולות, שיחות תמימות מאחורי הקלעים וכו'" – כך זה נשמע לפעמים. שמח לגלות שטעיתי.

לגבי המגבלה של 5,000 עריכות – אני לא חושב שהיא כל כך דרקונית. כבר היום יש לנו סוגים שונים של ויקיפדים: ביורוקרטים, מפעילים, וכאלה שהם כמוני וכמוך, שאין להם שום הרשאה מיוחדת. אתה מרגיש עלבון? זה מקטין לך את הרצון לתרום? לא נראה לי.

המציאות היא שאי-צמצום קבוצת המצביעים בטוח גורם להטיות, וזה כבר הוכח. לעומת זאת, צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת. אם המספר הזה מרגיש לך גבוה מדי, אפשר בהחלט להתפשר על מספר נמוך יותר.

בנוסף, אפשר לנסות מודל הדרגתי: להחיל את המגבלות החדשות לתקופה של חצי שנה, ולאחר מכן לערוך הצבעה נוספת כדי לאשרר אותן סופית. כך נוכל לבחון את ההשפעות בפועל ולוודא שאין פגיעה משמעותית. אם יתברר שהמגבלות בעייתיות, הגלגל יחזור אחורה ונחפש פתרונות אחרים. יורי - שיחה 17:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מתכוון שקולו של עורך רציני ביותר שעוסק רק בערכים ומספר עריכותיו לא מספק לפי הקרטריון הקיים לא צריך להפגע וקולו בהחלט ראוי להלקח בחשבון בהצבעות.
לגבי "צמצום הקבוצה" אני מציע לא לראות את ההשלכות כך, מדובר יהיה בניסיון לוודא שרק אנציקלופדיסטים מצביעים. אם בדרך הפלא יגיע אג'נדאי לזכאות בקרטריוני הצבעה אז שיבושם לו, 100 אנציקלופדיסטים מפעילי שיקול דעת מול אג'נדאי אחד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:47, 17 בנובמבר 2024 (IST)

"צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת" - מי בדק שזה נכון? כמה בעלי זכות הצבעה יש כיום וכמה יהיו במידה ונדרוש 5,000 עריכות? בהצבעה על בירוקרט השתתפו קרוב ל-120 משתמשים, לכמה מהם יש 5,000 עריכות? האם לכול מפעיל מערכת יש 5,000 עריכות? לדעתי רצוי מאוד לקבל לשאילות אלו תשובה מוסמכת ואז להחליט האם זה מספר סביר. דוד55 • שיחה 17:50, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מספר העורכים במיזם שיש להם 5000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים, עומד על בין 560 ל640. לברר את המספר המדוייק ממש זה יותר מורכב ומצריך ממני הרבה עבודה מול טבלת הסטטיסטיקת משתמשים (לצערי אני לא בקיא ביצירת תוכנת מחשב שתעשה את זה לבד ובמהירות...). אבל אלו המספרים, שחישבתי לפי הרף העליון האפשרי (640) שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות ברוטו, ובין הרף התחתון האפשרי, 560, שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות רק במרחב הראשי (הפער בין המספרים מתבטא בעריכות ביתר המרחבים, כאשר רק חלק מהם נכללים בהגדרה מרחבים משיקים). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:07, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מסכימה. בנוסף, המשמעות של קפיצה ממאה עריכות לאלפי עריכות אינה שההצבעה תינתן רק למי שהכי מחוייב לויקיפדיה ושהכי משקיע בה, אלא פשוט למי שיש ותק של שנים. זה לא הסינון הנכון בעיני. יכול להיות מצב בו מישהו שעורך שנים צבר אלפי עריכות והוא מחיוב לויקיפדיה ולהצגת המציאות כפי שהיא, פחות ממישהו שיש לו פחות עריכות אבל שמושקע בויקיפדיה ובהעשרתה ושמטרתו היא תאור המציאות ולא הטיה. אם למדנו משהו אחד מהחודשים האחרונים זה ששינויים גדולים מטלטלים את הספינה ופוגעים בה מאוד. ומעבר ממאה לאלפים הוא וואחד שינוי. צעד צעד. לא יקרה כלום אם ההגדרה תהיה 500 ואז נבדוק את המצב בעוד כמה חודשים ונתקדם משם. ודבר אחרון. אולי יש מאות עורכים שצברו אלפי עריכות במהלך השנים אבל בפועל הצביעו לבירוקרטים כ 120 עורכים וזה מהווה מדד לכמות האנשים שמושקעים היום בויקיפדיה. זה מספר מאוד מאוד קטן. מבהיל לחשוב שכמות קטנה כל כך פעילה באופן אקטיבי בויקיפדיה. צריך לחשוב איך להגדיל את המספר הזה ולא איך לצמצם אותו Mertaro • שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותק של שנים לא יספיק, הוא יצטרך להיות ותק פעיל, כלומר לשים מספיק שעות מחייו כדי לשכנע אותנו שיש לו מה להפסיד מקבלת החלטה מערכתית שגויה שתמיט אסון על המיזם הזה. זה יביא לנו אנשים שקולים לקבלת ההחלטות. ועדיין יאפשר לרבבות אנשים חדשים לערוך ולכתוב אנציקלופדיה ביודעם שיש מדיניות טובה ואיכותית שנכתבת בידי אנשים טובים כמותם ומחויבים יותר מהם, ואולי בבוא העת גם הם יוכלו וירצו לסייע גם בקבלת ההחלטות המערכתיות. ביקורת • שיחה 01:51, 18 בנובמבר 2024 (IST)

ובכל זאת , 120 עורכים פעילים זה ממש מעט. אני מבינה את החשש שלך מהשפעות חיצוניות שליליות ושותפה לו. אבל המסקנה שזה אומר שצריך להאטם לחוץ, לסמוך רק על אנשים מוכרים ולהניח שכל כניסה חיצונית תזיק לויקיפדיה, אינה נכונה בעיני. ראשית משום שהיא עיוורת להטיות ולטעויות שיכולות להיעשות על ידי אנשים מבפנים, ושנית כיוון שהיא מניחה ששינוי והרחבה הם שליליים בעוד שבעיני הם חיוביים ומונעים סטגנציה. כמות קטנה של אנשים שיקבעו את המדיניות בפרויקט כל כך חשוב גם מועדת יותר לטעויות. לכן לדעתי הדרך הנכונה היא שימת דגש על בדיקה באופן פרטני על עורכים שפועלים שלא כדין, ולא קביעת חוקים שמזכירים לי פיל בחנות חרסינה Mertaro • שיחה 20:22, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע רף של 2000 עריכות בניכוי עריכות בעזרת כלים אוטומטים (צ'קטי, קטגוריות, קישורים וכו'). בנוסף אני מציע שלמפעילים תהיה זכות הצבעה בכל זמן כהונתם (זה נראה לי אבסורדי שמפעיל יוכל למחוק ערכים, לחסום עורכים אבל להצביע לא) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל, 560/640 זה מספר שכולל אנשים שכבר חסומים, משתמשמים שעקרונית לא משתתפים בהצבעות או הפסיקו להיות פעילים. בהצבעה על בירוקרט השתתפו 120 משתמשמים ואני חושב שזה די קרוב לפוטנציאל של משתמשמים פעילים בעלי זכות הצבעה ורצון להצביע. לא ברור איך שינוי הרף ל-5000 מוריד את המספר. אני מציע שמשתמש בעל זכות הבצעה יהיה בעל ותק של שנה, 3000/5000 עריכות בסך הכול מהם 500 בשנה אחרונה. לגבי מפעיל שלא מגיע לשמירת זכות הצבעה - האם אכן נדרש מפעיל עם פעילות כה דלה? דוד55 • שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהצבעה על הבירוקרטים אתה חושב שהצביעו רק כאלו עם 5000 עריכות? אתה באמת לא מצליח להבין שאם תעלה את הרף ל5000 עריכות אז יהיו לך בערך 30 עד 40 אנשים קבועים, רק אותם אנשים,.שהם אלו שישתתפו בכל ההצבעות ויקבלו את כל ההכרעות האלו? באמת מוזר לי איך מזה שבהצבעה כזו השתתפו 120 איש אתה מסיק שאם יעלו את הרף ל5000 עריכות לא ישתנה כלום. ברור שישתנה. אם היית רוצה באמת להיות רציני אז היית נניח דוגם 20 הצבעות שונות בשנה האחרונה ובודק לגביהן כמה אחוזים מבין אלו שהצביעו באותן הצבעות, בעלי 5000 עריכות ויותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דבר ראשון וסליחה על ההערה - אני מבקש ממך לכבד את שותפיך לוויכוח ולא לרמוז "אם היית רוצה באמת להיות רציני" וכדומה. או הבלים אחרים לגבי ההצלחה שלהם להבין משהו. לגוף הנושא - אני חושב אפריורי שלא צריכים משתמשים רבים בשביל לקבוע מדיניות. חוכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה בסדרי גודל קטנים (של 1000 אנשים, כן?) ושיקול הדעת של אנשים שמחויבים למיזם חיוני יותר. לכן אין לי בעיה ש-30 איש שכותבים פה 10 שנים ויותר ולא באו לפה במסגרת התנדבות בקוהלת או במחסום ווטש, יקבלו את ההחלטות לגבי מדיניות האתר. לגבי שאלות תוכן מקומיות אפשר לרדת לרמת השקעה ומחויבות נמוכים יותר. ביקורת • שיחה 14:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

צ'קטי כולל גם עריכה שעשו בתוכה הרבה, וגם הריצו צ'קטי במהלכה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם חושב ש-2000-3000 עריכות זה סביר. ואני חושב שגם ותק של שנה זה סביר. סך הכל, זה לא דבר רע שאנשים שמגיעים לכאן ייקחו שנה ללמוד ולהכיר את הקהילה ואיך היא עובדת לפני שיתחילו להצביע. ניצן צבי כהן • שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיומת שלך מדויקת מאוד. בשנתיים שלוש הראשונות שלי במיזם, כשבידיי כבר אלפי עריכות, לא הצבעתי כמעט אף פעם במפעיל נולד למשל, כי לא הרגשתי שאני מכיר מספיק לעומק את המועמדים. לגבש דעה על סמך תחושת בטן, היתקלות אנקדוטלית עם מישהו, או תגובות בדיון עצמו – זה לא רציני מספיק לדעתי. גם במקרים אחרים של החלטות מורכבות על כללים, כמו הפרלמנט, או הצבעות מחלוקת מהסוג שהוא יותר טכני וכללי ופחות פוליטי למשל, לקח לי זמן די ממושך להרגיש שאני מבין את הדברים מספיק לעומק כדי לגבש דעה בעלת ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אולי הפוך - שמפעיל בלי זכות הצבעה לא יוכל לחסום אנשים ולמחוק ערכים? ביקורת • שיחה 01:52, 18 בנובמבר 2024 (IST)

חברים אנא מכם תנו דעתכם לכך שיש בנושא הנידון הרבה מאד סעיפים שמצריכים בחינה מחדש וירידה לפרטים מפורשים שצריכים להיכתב במדיניות בחירת בירוקרט.

אם כל אחד ידבר כאן בשיח חופשי זה יקבור את כל הדיון.

מצופה להגדיר ולחלק את כל הדיון הזה לתתי פרקים ובכל פרק להתמקד ביתרונות החסרונות הפתרונות ותיקוני הנוסח שמציעים לכל נקודה.

אם לא כן זה פשוט יהיה בלגן שלא נגמר.

לעניות דעתי טוב תעשה הקהילה אם לפני שתענה על מה לעשות אם בעיה איקס או ווי שתנהל דיון על הגדרת תתי-הנושאים מה הם.

(יוזכר שכבר יש בקנה לפחות 2 הצעות נוספות לשינוי המדיניות)

(וחלק מהנושאים כבר עלו באופן מקדים בדיונים האחרונים בדף שיחת מפעיל נולד). מי-נהר • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני אוסיף ואומר שלמרות שאני ממש רוצה שינוי, ריבוי הדיון פה מבזבז אנרגיות מיותרות וקובר אותו, בכל 3 שנותיי פה כמעט דבר לא השתנה בפרלמנט ככה שהכל דיבורים, פשוט זרקו לפרלמנט כמה הצעות במקום להתקשקש פה כי מכאן לא ייצא דבר (אגב קריטריון שהוא בסיסי לדעתי, זה סף מינימום של כתיבת ערכים לדוגמא 5 ערכים) הנני 🧐 בואו לדבר 08:52, 18 בנובמבר 2024 (IST).

אני חושבת שהצעה שהעלתי הוגנת עם כולם. מי שלא מסכים לה זה מי שרוצה שהתוצאות יקבעו מראש. אמא של ‫213.137.70.151‬ 15:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

ברגע שיפתח המזנון אעלה אותה להצבעה כי היא עברה את כל ההליכים הנדרשים. ‫213.137.70.151‬ 15:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי למה שוב ושוב מתעלמים מהצעתה של @אמא של שמיפתה באופן יסודי את כל האופציות. אני מציעה לא להכין הצעות נוספות, אלא לשלב אותן בתוך ההצעה של אמא של, בדומה למה שכתבה @Pixie.ca. אם יש טענות מהותיות ביחס להצעה הזאת, אז יש להעלות אותן באופן מפורש. SigTif • שיחה 06:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לשלב בהצעה שלה. הנושא הוא המהות. אני לא פוסל שום הצעה. צריכים להגדיר את האפשרויות, לחשוב איך נמנעים ממניפולציות, ולקבל הכרעה (אני מקווה שהיא תהיה 'דרקונית', אבל בהחלט יכול להיות שגם משהו חלקי יעשה את העבודה. ובלבד שיהיה כזה שלא יאפשר לרשת השפעה לטווח קצר להדביק פערים במהירות. בפעם האחרונה שזה קרה, הרשת כמעט כפתה עלינו ביורוקרטים שהחלטותיהם היו מתקבלות לפי כללי הרשת ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים). ביקורת • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר קישור להצעה הזו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בבקשה: משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה. ביקורת • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אנא שימו לב שמדיון על כללים לבחירת בירוקרט עברנו לכללים לזכות הצבעה שני הנושאים חשובים וצריכים להתדיין ולהחליט עליהם. אך אלו נושאים שונים תחליטו מה הדיון. ובאותו ענין יש גם דבר שלישי. כשם שיש רמות הגנה לערכים. גם יש מקום לשקול רמות של זכות הצבעה. ייתכן ויש מקום לשקול רמת זכות הצבעה חמורה יותר לבירקרט אולי פרלמנט וכו.. בעוד שתינתן רמת זכות הצבעה בסיסית לכל השאר הנושאים. במובן מסויים זה מסיר עוקץ מהצורך ברמת הגנה דרקונית. מי-נהר • שיחה 17:57, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, רעיון מעניין ויצירתי. אני נוטה לתמוך בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני חושבת שהרעיון לדרוש סט תנאים קשוח יותר למען ז"ה בהצבעות פרסונליות ובפרלמנט, וקריטריונים פחות קשוחים לכל ההצבעות האחרות אינו רע כלל. מעיון בהצעה המפורסמת הממתינה לפתיחת הפרלמנט, נכתב שם מפורשות: ”...ההצבעה נועדה להגדיר את התנאים לזכויות ההצבעה לגבי הצבעות מחלוקת, מחיקה ושחזור ... לגבי מצבים נוספים בהם זכות ההצבעה רלוונטית (הצבעות פרסונליות, הנחת תבנית מחיקה וכד'), תתקיים הצבעה נוספת (סעיף י') לאחר שיתפרסמו תוצאות ההצבעה הנוכחית. בהצבעה על סעיף זה אפשר יהיה לאמץ את התוצאות גם למצבים אלה, או לייצר תנאים אחרים עבורם”. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:55, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שבנושא הכללים לבחירת בירוקרט, בנוסף להעלאת הרף לזכות הצבעה (בהצבעות בכללי), יש גם לאסור על כל מועמד נכון לזמן פתיחת ההצבעה להצביע, כדי למנוע מצב בו מועמד שרואה שהוא לא עובר, בדקה ה-90 מסיר את מועמדותו כדי לנצל את זכות הצבעתו, כמו שקרה בבחירות הנוכחיות.

כמו כן יש לשקול גם לשנות את שיטת הבחירה הנוכחית, כך שלא יצא מצב בו ת.ייבחר רק בירוקרט.ית אחד.אחת (מה שכמעט קרה לאחרונה) או לא ייבחר אף אחד. השיטה הנוכחית של הבעד/נגד ו-70% קצת בעייתית:

1. אין לך אפשרות לדרג את המועמדים לפי סדר עדיפותך, ויכול להיות מצב בו אתה בעד כולם או נגד כולם, אך אינך יכול להצביע בעד יותר או בעד פחות, אז אתה בקושי משפיע על התוצאה. וזה יכול לגרום למצב בו לדוגמה מישהו סבור שארבעה מתוך המועמדים מתאימים להיות בירוקרטים, אך רק שלושה נבחרים, לכן הוא יצביע נגד עדיפות 4 שלו כדי שהשלושה האחרים ייבחרו. יכול להיות גם מצב הפוך, בו מישהו חושב שרק שניים מתאימים לתפקיד, אז הוא יצביע גם בעד עדיפות 3 שלו, רק כדי שכל השאר לא ייבחרו.
2. 70% תמיכה לתפקיד הבירוקרט זה רף די גבוה שרק מעטים מגיעים אליו, שכן לכל ויקיפד (ואדם בכללי) יש דעות משלו, אנשים רבים שיסכימו איתו ואנשים רבים שלא. בבחירות הנוכחיות זה בא לידי ביטוי בכך ששלושה מועמדים קיבלו יותר מ-50% תמיכה, אך פחות מ-70%. מועמד נוסף בקושי עבר את רף ה-70%, ונבחר בדקה ה-90. והמועמדת היחידה שזכתה לתמיכה רחבה הייתה Funcs שכמעט הייתה צריכה להתמודד לבדה עם כל הבלאגן.

שיטת הצבעה שפותרת את שתי הבעיות הללו היא שיטת שולצה, בה ניתן גם לדרג את המועמדים לפי סדר העדיפות, וגם בוודאות נבחרים בה מספיק בירוקרטים. אך גם בשיטה זו יש חיסרון: הקהילה לא בהכרח תומכת במי שנבחר, שכן אין אפשרות להביע תמיכה או התנגדות, אלא רק לדרג לפי סדר ההעדפות, ויכול להיות מצב בו כל המועמדים אינם מתאימים בעיני הקהילה, אך השלושה הכי פחות גרועים נבחרים. לצערי אין לי רעיון טוב יותר לשיטת בחירות, אז אשמח לשמוע רעיונות.

כמו כן, לכל בירוקרט צריכה להיות תקופת כהונה משל עצמו, בסופה תתקיימנה בחירות על הכיסא שלו בלבד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 🎗️ 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)

ערכי אישים - חסידות חב"ד

בעקבות שחזור הערך יוסף הרטמן, אני תוהה האם לא משתלם יותר לעשות הסכם עם חב"דפדיה ולייבא את כל הערכים משם ככתבם וכלשונם...

במצב העכשווי שיש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות, האינפלציה בערכים חסרי חשיבות תיעודית דוהרת כלפי מעלה ללא הפרעה. בעבר היו משתמשים כמו נרו יאיר ואחרים שמיתנו את הקיצוניים שבחסידים (הרואים כנראה בפרסום ערכי חב"ד בויקיפדיה, שליחות שמימית להפצת תורת החסידות), אך לאחרונה השטח הופקר. ‫2.52.196.1‬ 00:26, 18 בנובמבר 2024 (IST)

זו הגזמה. רק לאחרונה נמחק ערך על רב חב"די חשוב במגזר, בהסכמת החב"דניקים המשתתפים. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:24, 18 בנובמבר 2024 (IST)

היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. יוניון ג'ק • שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2024 (IST)

בתקופת שהותי כאן (כשנתיים) כמעט ולא נוצרו ערכים חב"דיים, ואלו שכן – נוצרו לרוב על ידי עורכים שהם לא חסידים.

היוצא מן הכלל הוא הערך המדובר, שגם הוא שוחזר מטעם בני משפחה (בדיון שהשתתפו בו גם לא חב"דיים), ולא מטעם חסידי חב"ד באשר הם. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 12:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)

עצם העובדה שאתה מדגיש את העובדה שיש 'עמדה' של חסידי חב"ד, היא בעייתית, חשיבות אנציקלופדית (בערכי אישים ובכלל) נמדדת לפי קריטריונים אוניברסליים ולא לפי המדד הקהילתי. ‫2.52.196.1‬ 17:28, 18 בנובמבר 2024 (IST)

להיפך: הדגשתי שגם החב"דניקים שבינינו פועלים בצורה אנציקלופדית. כל פרשנות אחרת היא הוצאת דבריי מהקשרם, שהיא: הפרכת הטענה ש"יש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות". אי״ש / שו״ת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ה ; 18:13, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין. אינפלציה לא טובה של ערכים שחשיבותם בוויקיפדיה לא ברורה, יותר מדי יחצ"נות בלי ערך אנציקלופדי. אדי97 • שיחה 11:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד יערי

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא פעמי-עליון יחד עם אבירם (אבירם קפלן, אחראי חדר העיון) אפשר גם לפנות למנהלת הארכיון גליה דוביזון. בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד יערי}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון.
נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 18:10, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות לגבי תמונות 'אמנותיות'

לא אחת אני פוגש ערכי אישים שבראש הערך תמונה 'לא תקנית' - זו יכולה להיות תמונת פרופיל או כל הפרעה אחרת למידע הבסיסי שאנחנו רוצים לקבל: דיוקן ברור של נשוא הערך. לפעמים התמונה הבעייתית גזורה מתוך תמונה רחבה יותר ולא הייתה לנו תמונה טובה ממנה. אפשר לקבל את זה [גם לגבי זה, אפשר היה לקבוע שתמונה שתחרוג מסטנדרט מסוים, לעולם לא תוצג בראש הדף (מה שעולה בפופ-אפ ברחבי האתר בעת 'ריחוף' על קישורים) אבל לא בכך באתי לעסוק].

לפעמים התמונה ה'מתחכמת' הגיע אלינו מנשוא הערך עצמו, עם אישור OTRS תקני. כלומר: נשוא הערך התאמץ כדי לספק תמונה שלו, אבל מטעמים השמורים אתו בחר לסדר לעצמו משהו 'יוצא דופן', לפעמים זו יציאה אמנותית כלשהי ולפעמים דברים אחרים. חושבני שאם יהיה כלל ברזל שלפיו תמונות עם הפרעה קיצונית, כמו צילום בפרופיל, לא יופיעו בראש הערך, אנשים שחשוב להם עצם הופעת התמונה בערך, ידאגו גם לתמונה תקנית מחמיאה, מה שישרת את הקוראים טוב יותר. אפשר להציג בהמשך הערך גם את התמונה ה'מגניבה', לזרום עם נפש האמן, אבל במקביל לעמוד על שלנו ועל צרכי המשתמשים שלנו בצורה ברורה. מה דעתכם? ביקורת • שיחה 03:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אולי בגלל שאני לא ותיקה מספיק אני מרגישה שהאמירה שלך קצת מעורפלת. אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה כדי שנוכל לחוות את דעתנו? Avigail56 • שיחה 07:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. יכול להיות שאם יובאו דוגמאות ספציפיות אוכל להתרשם שישנם מקרים בעייתיים באמת, אבל לפסול "צילום בפרופיל" קטגורית זה צעד מוגזם ביותר. בשנים האחרונות "חילצתי" עשרות, אם לא מאות, תמונות של נשואי ערכים במגוון ויקיפדיות מתוך תמונות עקיפות שהעליתי או שהועלו לוויקישיתוף. ברבים מהן מן הסתם לא מדובר בצילום איכותי בזווית אופטימלית, ועדיין ברור שהן עדיפות על פני כלום. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 08:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא רוצה לפסול תמונות בזווית לא אופטימלית, גם אני חילצתי כאלו בלית ברירה. אני רוצה לפסול ולו זמנית תמונות באיכות מדהימה שהגיעו ממקור חובב-נשוא-הערך, ולא יעמדו בתקן שייקבע. הגיע הזמן שנפסיק לשמש פלטפורמה לגימיקים שיווקיים, אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. פעם היו כאלה ששלחו תמונות גוף מלא, הפתרון היה ועודנו - לחתוך. מה עם מישהו ישלח תמונת עורף בגלל קעקוע מדהים, ובשביל הפרוטוקול תתאפשר לנו הצצה מהצד לחלק מלחי שמאל שלו כולל האף?

לגבי דוגמאות - אין לי דוגמה ספציפית. אבל אני מאמין שבמאמץ קל יהיה אפשר למצוא. יש פה הרבה. ביקורת • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהמינימום הוא תמונה שמציגה את הפנים, וגם אז אולי יש אמן שנוהג להתחפש כל הזמן וזה חא ייכלל בזה. אבל ההצעה שלך כנראה לא מוגדרת מספיק, כי אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תמונות שאני חילצתי שייפלו בהגדרה כזו. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 13:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון אני בעד ההצבעה העניין הוא שאני חושב שזה יהיה קשה לקבוע מה בדיוק נחשב צילום אומנותי. יורי - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הרצוי בערך על אדם הוא תמונת דיוקן פשוטה. אני נגד חיתוך מוגזם של רק הפנים ללא שום שוליים כמו שלפעמים קורה. אם ההצעה היא שיש לנו תמונת פרופיל חופשית ואנחנו נבחר שלא לשים תמונה בכלל אז אני נגד. אם יש תמונה חלופית אפשר לשקול להחליף. לדעתי זה הכל צריך לקרות בהסכמה בדף השיחה. תמונה 'אמנותית' יכולה אולי להתאים לדעתי וגם תמונת פרופיל בה המצולם רוצה להאיר צד מחמיא יותר שלו. כמובן אם אין תמונה אחרת שיכולה להחליף אותה. בשונה מכל מידע בערך, תמונה היא תמיד מקור ראשוני. היא יכולה להוסיף מידע שלא קיים בערך. לכן למשל אני ממליץ לכל מי שדואג לאישורים עבור ערך מסוים לדאוג לתמונת דיוקן וגם לתמונות מפרקים חשובים מחייו של אותו אדם שיכולים להתשלב בערך. Geagea • שיחה 11:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם משתמש:ביקורת וחושב שזה אמור להיות ברור. בעצמי פתחתי דיון בנושא תמונה שאינה "תקנית" בערך שפרה שחר. NilsHolgersson2 • שיחה 11:25, 19 בנובמבר 2024 (IST)

תמונות מהסוג הזה, קלות יחסית להתמודדות. זה דומה לתמונות גוף מלא שקיבלנו. וכך גם, אם מישהו ישלח תמונה של עצמו מחזיק מודעה למכירת רכב - חיתוך פשוט או טשטוש בוק:סד. הבעיה מתחילה כששולח התמונה כבר מודע לאפשרות הזו ונותן תמונות מתחכמות. ביקורת • שיחה 13:31, 19 בנובמבר 2024 (IST)

קלות יחסית, אבל מדובר במה שכינית למעלה - "גימיק שיווקי", והיא עדיין מופיעה כך בערך. 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST) NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי שפרה שחר התמונה יכולה להימצא בערך. היא לא חייבת להימצא בתבנית הראשית כמו שציינתי בדף השילה. ראו גם דיון בנושא דומה שיחה:ישראל כ"ץ (הליכוד)#תמונה מפיצוץ גשר מעריב. Geagea • שיחה 14:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)

כן. התייחסתי לעיל לתבנית ראשית/תמונה ראשונה. ביקורת • שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא שיש לנו עץ של תמונות ואנחנו רק צריכים לבחור איזו תמונה לשבץ. אין לנו תמונות ואנחנו משתמשים במה שיש. יותר מזה. הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה. בכל אופן אני חושב שאין לקבוע איזשהו כלל גורף. הסכמה בדף השיחה להעברת תמונה מהתבנית הראשית לגוף הערך או להסרתה צריכה להספיק. Geagea • שיחה 16:32, 19 בנובמבר 2024 (IST)

"הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה" - בדיוק. זו דוגמה למדיניות תורמת. מהסוג שהצעתי. ביקורת • שיחה 16:40, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אז בעצם אתה מציע להחמיר. אם התמונה איננה תמונת דיוקן אז פשוט לא נציג אותה, בכדי שישתדלו לשלוח תמונה "מתאימה" יותר? Geagea • שיחה 18:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע להחמיר - במקרה שבו התמונה הקיימת נשלחה בצורה מסודרת בידי בעל העניין ואינה דיוקן תקין - היא לא תוצג בתבנית הפתיחה ותישאר שם ההודעה הקבועה של 'אין תמונה'. אחרי שזה יהיה בנוהל, אנשים שבאים לשלוח תמונה שלהם ל-OTRS יקבלו את המידע הזה, ויפעלו בהתאם. ייתכן שמספיקה הנחיה לא מחייבת בדף שמדריך אנשים להעלאת תמונות. ביקורת • שיחה 19:26, 19 בנובמבר 2024 (IST)

מה עם האפשרות שהתמונה תופיע שלא בתבנית הראשית. ובאופן כללי לא נראה לי שתהיה הסכמה למשהו גורף כזה שנראה שלא קיים באף ויקיפדיה. התמונה תוכל להיות בוויקינתונים ויהיה אסור לשאוב אותה וכו'. לא בטוח שזה רעיון טוב לאסור באופן גורף בכל מקרה. הנחיה לא מחייבת אפשר לעשות. תיקון בדף שמתקבל {{תמונה להחלפה}} - ויקיפדיה:תמונה חופשית למשל. האמת שיש בדף זה עוד תיקונים ושיפצורים שאפשר וצריך לעשות. Geagea • שיחה 19:36, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רעיון טוב - לחייב/להצדיק לשים תחת התמונה הזו תבנית כמו תמונה להחלפה. שבה ייאמר שהתמונה אינה מתאימה לתקן תמונות הדיוקן המקובלות בוויקיפדיה, אם יש ברשותכם... אנא החליפו. ביקורת • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם גיאה. האפשרות של להציג תחת התמונה תבנית עשוי להיות פשרה סבירה. אבל אני חושב שלא צריך לאסור. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש כמה תמונות תנתן עדיפות לתמונה חזיתית באיכות סבירה, עם שוליים סבירים. ניצן צבי כהן • שיחה 20:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

שלוש הערות שאינן מתייחסות ישירות לנושא אך קשורות בעקיפין ולכן אני ברשותכם מבקש לציינם כאן.

1. יש נטיה לשים בתמונה ראשית תמונה אחרונה של האיש. למרות שנגישות בערך ובכלל תמונות קודמות שלו. זאת אומרת שלוקחים תמונה שהאיש כבר תחת ההגדרה של כמה שהזקנה מנוולת את מראהו של האדם ומתשמים בה כתמונה ראשית לדוגמא בערך מוטיפיורי. במקום לקחת תמונה רעננה ויפה יותר שלו כשכוחו במותניו. אני לא מבין למה עושים זאת זה לא מכבד ולא אסתטי. ניתן להציג תמונתו האחרונה הנגישה של אדם בהמשך הערך. דוגמא זו בולטת יותר אצל אישים שפרסומם היה בהיותם בשיאם האסתטתי כאנשי במה וחזותיות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

2. יש נטיה לדחוף סתם תמונות דמיוניות רק כדי שיהיה משהו בערך ובפרט כתמונה ראשית כאילו שזה ספר לילדים שבלי תמונות הם ישתעממו. דוגמא סרת טעם במיוחד שמשמשת בעשרות רבות או יותר של ערכים מימי התנך ועד החשמונאים כדוגמת המלך עמרי או שמעון התרסי איורי תחריט דמיוניים מאוחרים פרי מוחו הקודח של אומן באירופה המודרנית.

כמובן במסגרת פרק ייצוגי תרבות אפשר להביא את האיור ולציין את האומן הנכבד או החיבור הנכבד שבו הופיע האיור במאה כלשהיא אלפיים שנה אחרי אבל במסגרת התמונה הראשית ?

וכי מדובר בתבליט בן זמנו ? בצורתו על מטבע ? בפסל ? בציור קיר ? עדות היסטורית ? לא! ובכל זאת זה מחזיק את התמונה הראשית! זה כל כך לא רציני מבחינה מידענית לא מכבד ולא אסטתי.

3. תמונות אומנות מרשימות של דמות. גם תמונות כאלה יש בהן ממש ניצול לרעה של הפלטפורמה. וזאת מפני שא. הבחירה בתמונה אחת על פני אחרת יש בה אפליה בתעדוף באמצעות המיזם. ב. עיון מחקרי תרבותי סוציולוגי היסטורי מלמד שתמונות שונות מציגות נרטיבים חיוביים/שליליים על הדמות ועל המאורע המוצג באמצעותה הכוללים הכנסה של מסרים שונים ומשונים. כך שוב פעם באמצעות שימוש בתמונה הראשית (תמונה המוצגת אוטמאטית בהטמעה ושיתוך לינק הערך) אנו מבצעים מסירת תוכן לא ניטראלי ונוקטים עמדות. ואין זה משנה אם זה נעשה מבורות של העורך.

ושוב גם במקרה זה יש מקום לכל התמונות האלה בהמשך הערך ופברט בפרק ייצוגי תרבות וגלריה. או אז ניתן להראות תמונות אלה בעמדה שווה לתמונות אחרות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי טענה 1 - מסכים מאוד. צריכים להעדיף תמונה ייצוגית, ואת השאר לסדר כרונולוגית. או - רעיון אחר: להעדיף תמונה מהתקופה שהקנתה לאיש את חשיבותו האנציקלופדית. משל: אדם היה ראש ממשלת אוסטרליה בגיל 26 וזכה לפרסום עצום. כעבור שנתיים הודח והיה לפרקליט בינוני כמעט אנונימי עד מותו. יש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל התמונה הראשית צריכה לייצג את הפרסונה-החשובה-אנציקלופדית. ביקורת • שיחה 23:01, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נראים דבריך, מי-נהר • שיחה 00:33, 20 בנובמבר 2024 (IST)

היה דיון על תמונה עדכנית מול תמונה מייצגת. Geagea • שיחה 02:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כמו יורי למעלה, אני לא בטוח שאפשר לקבוע כללים מוסכמים לגבי מהי תמונה מייצגת, ולא נראה לי שדיון פה יכול להחליף דיונים על כל מקרה לגופו. אם בכל זאת דנים, נראה לי ששתי התמונות בערך אנה זק יכולות לשמש כמקרי מבחן: התמונה שלמטה – עם התחתונים – הייתה זמן רב התמונה בראש הערך, ושתי התמונות מבוימות והתקבלו עם אישור OTRS; האם זה אומר שהן פחות מייצגות את מי שהיא ושעדיף שלא תהיה תמונה בכלל? גם אני לא אוהב את זה שיש לנשואי ערכים שליטה בייצוג שלהם, אבל יכול להיות שזה מיצג היטב את מי שהיא – דוגמנית ומשפיענית שמאוד מתעניינת בנראות שלה בתמונות. פוליתיאורי • שיחה 03:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כשיש לנו מבחר תמונות לבחור מביניהן, יש יתרון בתמונת דיוקן חזיתית, אך במקרים רבים אין לנו אפשרות בחירה. אני רואה בעיה מסוג אחר בתמונות "רשמיות" שבהן האדם נראה דומה לפסל במוזאון השעווה. אני מעדיף תמונה שצולמה בנסיבות טבעיות יותר, למשל בזמן מתן הרצאה, משום שהן מייצגות טוב יותר את האדם במצבו הטבעי. בעיה שמתגברת בזמן האחרון היא שתמונה רשמית המוגשת לנו חשודה שעברה עיבוד לשם הצגת דיוקן נאה יותר, כלומר היא סוג של זיוף. דוד שי • שיחה 06:11, 20 בנובמבר 2024 (IST)

עדיין באנציקלופדיה רשמית לא ישימו תמונה 'טבעית'. זה טוב להמשך הערך ולא לתבנית. ביקורת • שיחה 11:47, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם התמונה הטבעית קיבלה את הסכמתו של המצולם שלא לדבר המצולמת לתצוגה ?

מה מעדיף האדם שעליו ערך וכל שכן אדם ייצוגי, תמונה רשמית או תמונה טבעית?

ומה אכפת לקורא בעתיד אם התמונה היא רשמית או טבעית ? אנו רופאי עור ?

ומי אמר שתמונה טבעית התופסת שבריר שניה של אדם תפסה את פניו המייצגים אותו ולא שניה שדווקא פחות ? למשל שהבוקר קם על האף ? מי-נהר • שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שהגם שלא צריך לתת לנשואי ערכים להשתמש בתמונות מפורבקות כגון שהם רוצים תמונה שלהם בתחפושת למלך על כסא זהב (אלא אם כן זו הצגה בברודווי שרצה 30 שנה בכיכובו הראשי כשפרסום חוצות היה כזה אז יש מה לדון) אבל מאידך לקחת תמונה של אדם ללא רשותו כי פשוט יכולים ולשים אותה זה לא הגון. וזה גם לא אמת. זה לא בהכרח מייצג. זה לא דומה לתוכן מילולי שעומד בערך מוחלט ולאור מהותיותו האנציקלופדית נרשם. תמונה זה שבריר שניה זה שבריר מידע זה שבריר מציאות והקשריה. שכמובן גם לא מתוארים במסגרת אותה תמונה כמעט בכלל. זו נכות של המיזם להשתמש כך בתמונות. ולכן בהחלט צריך לחשוב טוב טוב כשתמשים בתמונה "טבעית". מי-נהר • שיחה 13:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נתקלתי עכשיו בתמונה של מרילו לוין, זו אמנית ששיתפה פעולה עם כותב הערך והעשירה אותנו בהמון תמונות של יצירותיה, אני לא חושב שהתמונה בראש הערך מראה אותה טוב, ואין לי ספק שאם הייתה מדיניות ברורה בנושא הייתה לנו היום תמונה נורמלית ולא 'פוזה אמנותית'. ביקורת • שיחה 14:48, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכוונה ב"לא מראה אותה טוב" שזו תמונה שלא מראה כל כך את פניה, אתה צודק ואם היה ברשותינו תמונה טובה יותר אפשר היה להחליף. ואין היא חייבת לשלוח לנו תמונה כזו במקום תמונה שאתה קורה לה פוזה הגם ששלחה תמונות של יצירותיה. גם פוזה יכולה להיות תמונה מייצגת. אין לי שום בעיה שאמן יוצג בתמונה שמתארת אותו בפוזה של עבודתו או רק בפוזה של לימוד תורה. למשל שמואל קריצ'מר בתמונתו שבאתר מורשת צאת ברזל לו יצוייר שהיה ערך עליו והיתה התמונה שבה הוא עובד בבית מלאכתו זו הייתה תמונה מעולה אפילו היסטורית. לא מבין איפה פה הבעיה. זה לא תמונת סלפי עם לשון מי-נהר • שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

מוסיף גם תמונת סלפי. באף אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היו שמים תמונת סלפי, פרופיל, או ״פוזה״ בתמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

יש להגדיר בצורה מסודרת ומפורטת מה זה נקרא תמונת פוזה, נראה שהשימשו במינוח תמונת פוזה משמשת בצורה חופשית את המתדיינים חלקם מגדירים אותה בתור כל תמונה שאיננה טבעית. יש גם להגדיר מה ההגדרה של תמונה טבעית קרי מה גבולות ההגדרה. או שגם הפעולות שלנו הן פעולות אווירה ומבטי פוזה. מי-נהר • שיחה 17:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

על נסיכים וצפרדעים בויקיפדיה

בשל השימוש הרב שעושים עורכי ויקיפדיה (ולא רק הם) במכונות תרגום, הביטוי "הפך" הפך (!) לנפוץ מאוד בערכים, לעיתים באופן שאינו מדויק או מתאים. בביטוי זה טמונות כמה בעיות עיקריות:

ראשית, ברוב המקרים הביטוי מתעלם מהעובדה שמדובר בתהליך. בשונה מאגדה שבה נסיך הופך לצפרדע ברגע אחד, אדם שהופך מחילוני לדתי, לדוגמה, עובר תהליך שלעיתים נמשך שנים. מנקודת מבט אנציקלופדית, חשוב לציין שמדובר בתהליך ולא בשינוי פתאומי.

שנית, במקרים רבים יש סיבה ברורה לשינוי, והשימוש במילה "הפך" מסתיר אותה. לדוגמה, "בשנת 1987 הפך יוסף למנהיג מפלגת הפועלים". ניסוח כזה לא מסביר כיצד התרחשה ההפיכה: האם נבחר? התמנה? החליף מישהו שפרש? הבחירה ב"הפך" חוסכת תחקיר או מחשבה, אך גם פוגעת בדיוק ובערך האנציקלופדי.

בעיה נוספת, שהיא אולי מרגיזה במיוחד, היא שימוש בביטוי "מה שהופך אותו" כדי לציין מיקום ברשימה או השפעה של נתון, ללא הצדקה לשונית. לדוגמה: "לסרטון 50 מיליון צפיות, מה שהופך אותו לסרטון ה-5 הנצפה ביותר בכל הזמנים". למעשה, לא התרחש כאן "מהפך" כלשהו – הסרטון לא זינק ממקום 6 למקום 5, אלא פשוט תועד במקומו. עמית - שיחה 09:41, 19 בנובמבר 2024 (IST)

צודק מאוד. דוד שי • שיחה 06:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

להבנתי, אין קשר למכונות תרגום, אם כי אולי יש קשר לתרגום ערכים -התופעה הזו הייתה קיימת ונפוצה לפני שתרגום מכונה היה זמין. השימוש המופרז והמופרך בביטוי "הפך" בוויקיפדיה הוא צנין בעיני מזה זמן רב, לצד שימוש מופרז ומופרך ב"במהלך", וביטויים נוספים, ושימוש מופרז ומופרך בה'א הידיעה. ככלל, רמת העברית בוויקיפדיה בעברית רחוקה מלהשביע רצון, אבל מעבר לתיקון שגיאות כתיב חצי אוטומטי (צ'קטי ובוט החלפות) אנחנו עושים מעט מאד מאמץ מאורגן להעלאת הרמה הלשונית.

אמלק: גם לדעתי נעשה שימוש מופרז ומופרך במילה "הפך" ונגזרותיה בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 17:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הצעה למדיניות - ניקוד פתיח של ערכים

אני מציע לאמץ את המדיניות הבאה: בכל פתיח של ערך, שבמשפט הראשון שלו מופיע שם הערך, שם הערך יופיע בכתיב מלא ובניקוד מלא. למשל (ערך אקראי), בערך טרקטור - במקום שהפתיח יהיה:

טרקטור הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

הפתיח יהיה:

טְרַקְטוֹר הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. יוניון ג'ק • שיחה 12:28, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם זה משפיע על החיפוש ? מי-נהר • שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד כעקרון. במיוחד בערכים שתועתקו מלשונות זרים. אפשר גם לוסיף בוויקינתונים ‏שם מנוקד‏ (P4239). מאפיין שנוצר בעקבות בקשתו של @Amire80. ‏ Geagea • שיחה 12:38, 20 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא נחוץ בכל הערכים, אלא רק בערכים שיש סיכוי שאנשים יקראו את השם שלהם לא נכון בלי ניקוד. „טרקטור” הוא בוודאי לא אחד מהערכים האלה.

הקיום של מאפיין השם המנוקד בוויקינתונים הוא לא ממש שיקול, מכמה סיבות. ביקשתי אותו בעיקר בשביל שמות פרטיים, כפי שגם כתוב בהצעת המאפיין. „טרקטור” הוא לא שם פרטי. יש כנראה שמות ערכים שהם לא שמות פרטיים ושיכול להיות שימושי לנקד, אבל ממש, ממש לא כולם. בנוסף, ביקשתי להוסיף את המאפיין הזה לוויקינתונים ב־2017, לפני שהיו שם יחידות מילוניות. היום אפשר לעשות את אותו הדבר טוב יותר בעזרת יחידות מילוניות. זה עוד לא באמת נעשה, אבל כדאי מתישהו לעשות.

וזה בעצם מציג את עיקר הבעיה: ניקוד של הכול שימושי במילון, אבל לא באנציקלופדיה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:58, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהנוהג הנוכחי – לנקד רק כשזה נחוץ – טובה. פוליתיאורי • שיחה 13:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נוטה להיות נגד. אני כמובן לא רוצה לאסור משהו כזה, אבל מניסיוני כמות יודעי כללי הניקוד לאשורם אצלנו קטנה במיוחד (ואיני ביניהם), וגם כשאני מנקד לרוב זה כנראה יותר ברמת הבהרת ההגייה מאשר ניקוד תקני. אי אפשר לעשות משהו כזה אוטומטית (גם כלים כמו דיקטה לא תמיד קוראים את ההקשר של המילה נכון, ולא בהכרח יודעים להתמודד עם שמות זרים משונים), מה שייצור עומס גדול על מיעוט המנקדים (או אי אכיפה של הכלל), ומגוון רחב מאוד של תקלות לטפל בהן. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:06, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ראוי גם לתייג את משתמש:Kulystab שמרבה לבצע ניקודי פתיח מעין אלה. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:12, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני אחד מיודעי הניקוד, ויש לי תיבת משתמש שאומרת את זה :)

דווקא אשמח מאוד אם יבקשו ממני לנקד איפה שצריך, ואני מזמין לפחות קצת יותר עומס בזה.

אבל לנקד את השם בכל הערכים ממש לא נחוץ, לא רק כי זה עומס מוגזם על המנקדים, אלא בעיקר כי זה עומס לא נחוץ. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לנקד בכל הערכים. אני נגד. אבל אני בהחלט בעד בשמות ערכים שנגזרו מאנגלית או משפות זרות, ובשמות שיש בעיה בקריאתם ויש סיכוי לקריאה משובשת. אלדד • שיחה 13:31, 20 בנובמבר 2024 (IST)

גם אנגלית היא שפה זרה :) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אמיר, נכון , שכחתי להוסיף "אחרות" אחרי "שפות זרות"... אלדד • שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2024 (IST)

למשל, בערך על טרקטור אין שום צורך לנקד, כי כל דוברי העברית מכירים את המילה. הניקוד אמור להיות סלקטיבי (ויקיפדיה היא לא מילון). אלדד • שיחה 13:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם לא קיים כלי אוטומטי לניקוד שאפשר להשתמש בו? ‫194.90.159.10‬ 13:36, 20 בנובמבר 2024 (IST)

קיימים כמה כאלה, אבל הם לא מדויקים. זה דומה לתרגום מכונה: הוא שימושי בתור התחלה למטרות רבות, אבל כל מילה דורשת בדיקה של מישהו שיודע היטב את הכללים. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמדיניות גורפת - פתיח של ערכים צריך להיות מנוקד רק במקרה ויש חשיבות לניקוד (למשל: ללא הניקוד לא יודעים איך להגות את המילה בצורה נכונה). לא רואה סיבה להתחיל לנקד כל מילה טריוויאלית. Eladti • שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים עם אמיר א׳ אהרוני. גם אני נוהג לנקד מילים בפתיחים כשזה נחוץ. כשאין זה נחוץ, מטבע הדברים, פעולת הניקוד והכתיבה בכתיב חסר מיותרות. yinonk • שיחה 20:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד בְּעַד מָלֵא

בעד, אבל העניין הוא שאני לא מצליח לראות את הניקוד, לא בקריאה ולא בעריכה בתפריט למטה. נכון שהעיניים שלי לא משהו, אבל הגעתי למצב שאני משתמש בנייד כדי להגדיל ולראות על איזה ניקוד מדובר וגם אז קשה לי מאוד להבחין בין חיריק ובין שווא. האם ניתן לעשות משהו בנושא זה, חוץ מללכת שוב לאופטומטריסט?אודי • שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמו אמיר ואלדד. נראה לי מיותר ומציק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 15:51, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד. עשיתי פיילוט כזה לפני כמה שנים (הלכתי לפי סדר אלפביתי של הערכים), ובערכים חדשים שאני כותב אני משתדל לנקד את המופע הראשון. אני מודע לקשיים: חוסר ידע מקצועי בניקוד בקרב אוכלוסיית העורכים (התעתיקים פה פעמים רבות לוקים בחסר, אז ניקוד?!), סימני השאלה שעלולים להתעורר כשפתאום כל מיני יו״דים ווי״וים ייפלו (תִּסְמֹנֶת או קִבּוּץ, שלא לדבר על שמות: עֹמֶר ונִצָּן, ובגזרת הלעז מַיְקֶל) והנראות (אולי) במכשירים שאינם תומכי ניקוד. אבל אני חושב שהערך המוסף, עולה על החסרונות הללו, ומה שטוב לאנציקלופדיה העברית, ראוי שיישקל גם פה. Kulystab • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ה • 09:10, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@The devious diesel תנסה פשוט להגדיל את תצוגת הדפדפן (לרוב מופיע כסימון של זכוכית מגדלת בהגדרות).

ללב העניין, גם אני סבור שיש להישאר עם הנוהג הנוכחי, לנקד רק כשנצרך ● פיטר פן - שיחה 14:06, 22 בנובמבר 2024 (IST)

בעד, המדיניות הזו שוררת בפועל כבר כיום, אך כמדיניות לא מחייבת גרידא. כובש המלפפונים • שיחה 21:44, 23 בנובמבר 2024 (IST)

זה כמובן מקרה פרטי של המדיניות הכללית: צריך לעשות מה שצריך, ומה שלא צריך - לא צריך. ראובן מ. • שיחה 21:50, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אין צורך לנקד ערך כמו עובדיה יוסף אבל הנה דוגמא לערכים שיש לנקד -רבקה (פירושונים). רִבְקָה או רֶבֶּקָה? לא כל הסרטים שנעשו בעקבות Rebbeca נוקדו כנדרש. --ריהטא • שיחה 21:04, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני כאן רק בשביל לעזור לאלו שמרגישים שאינם יודעים לנקד מספיק טוב. אתם מוזמנים להשתמש בנקדן של דיקטה כמובן שיש לעשות את זה בזהירות ולבדוק שהניקוד נכון (בעיקר כאשר יש כמה מילים עם אותם אותיות ובניקוד שונה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. רוב האנשים אינם יודעים לנקד. רק זה חסר לנו - שכל מעבירי הקטגוריות יתחילו כעת גם לנקד. Shannen • שיחה 12:04, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תת-הצעה

צילום מסך תבנית שם. לצורך תיעוד וזיכרון היסטורי

אני מציע לשוב ולשקול שימוש בתבנית תבנית:שם, ששימשה בעבר אלפי ערכים לניקוד נוח של שמם במשפט הראשון. ראו תיעוד בשיחת תבנית:שם. בזמנו, קראתי לה התבנית החשובה ביותר מאז המצאת הלחם הפרוס, אך היא נמחקה בגסות ברוב מקרי. ‏Ovedc • שיחה 11:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

חס וחלילה. היא יצרה המון, המון בעיות וטוב שנמחקה. לא הכול צריך לפתור בעזרת תבניות. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

שלום Ovedc. במה התבנית הזאת עדיפה על האפשרות הקיימת לנקד? ‏Virant‏ (שיחה) 17:14, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני רואה שיש התנגדות להצעתי, ולכן אני מסיר אותה, אבל בעיקרון, התבנית נועדה ליצור אחידות בצורה, פונט קצת גדול יותר לכותרת ושיטה נוחה יותר לניקוד השם. ‏Ovedc • שיחה 12:10, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כש-"חוכמת ההמונים" נכשלת: איך מתמודדים עם נוסח שגוי בערך שהתקבל בהצבעה?

בוויקיפדיה, אחד מעקרונות היסוד הוא ההקפדה על דיוק עובדתי לצד נייטרליות וניסוח הוגן. ערכים אינם אמורים לשפוט, לזלזל או להכליל – הם נועדו להציג את העובדות כפי שהן, ולאפשר לקורא להסיק מסקנות בעצמו. עם זאת, ישנם מקרים שבהם מתקבלת החלטה על ניסוח בערך בהצבעה, והניסוח שנבחר מתברר כבעייתי, אם בשל חוסר דיוק, אם בשל הכללות שגויות, ואם בשל הטיה מובנית. במקרים כאלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו קשה לתקן את השגיאה, שכן נטען שיש לכבד את ההצבעה.

דוגמה לכך היא הערך "תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין", שבו נכתב, בעקבות הצבעת מחלוקת, כי כל "תיאוריות הקשר מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות" לנכונותה של הגרסה הרשמית. זוהי טענה שגויה. לגרסה הרשמית של רצח רבין ישנן ראיות רבות: הסרטון של קמפלר שתיעד את רגעי הרצח, ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, והדו"חות הרפואיים והפורנזיים שתומכים בעדויות על אופי הירי. תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מראיות אלו. במקום זאת, הם מנתחים אותן ומציעים פרשנויות חלופיות. למשל, הם מפרשים את סרטון קמפלר מחדש, טוענים ל"תנועות חשודות" של רבין או המאבטחים, או מזהים "סתירות" באירועים שצולמו. לגבי ההודאות, הם מנסים לערער על אמינותן, בטענה ללחצים שהופעלו על עמיר, ולעיתים אף מעלים טענות על סתירות בין הודאותיו לדו"חות הפורנזיים. גם הדו"חות עצמם נבחנים בקפדנות, ותומכי התאוריות מחפשים בהם "אי-התאמות" לכאורה.

דפוס זה חוזר גם בתיאוריות קונספירציה אחרות. למשל, בתיאוריות הקונספירציה על רצח ג'ון פ. קנדי, לגרסה הרשמית ישנן ראיות מוצקות כמו הסרטון של זפרודר, דו"חות פורנזיים ועדויות עדים. תומכי תיאוריות הקונספירציה מנתחים את הסרטון לפרטי פרטים, מצביעים על זוויות הירי וטוענים שהן אינן מתיישבות עם ירי ממקום אחד בלבד. הם מציעים תרחישים על ירי ממקומות נוספים ומעלים ספקות לגבי קולות הירי או דיוק הדו"חות הפורנזיים.

גם לגבי הנחיתה על הירח יש ראיות מוצקות, כמו תמונות, סרטונים ודגימות קרקע מהירח. תומכי תיאוריות הקונספירציה שארה"ב לא נחתה על הירח אינם מתעלמים מהן, אלא מצביעים על "אי-התאמות" שלדבריהם מעידות על זיוף. הם טוענים, למשל, שהצללים בתמונות לא תואמים תאורה טבעית, שהדגל "מתנפנף" למרות שבוואקום זה אינו אפשרי, או שזוויות הצילום מעלות חשד.

המכנה המשותף ברור: תומכי תאוריות הקונספירציה אינם מתעלמים מהראיות המוצקות אלא מנתחים אותן בדרכים חלופיות, מפרשים אותן מחדש ולעיתים מערערים על מהימנותן. לכן הנוסח בערך על רצח רבין, שמציג את תומכי התאוריות כ"מתעלמים" מהראיות, אינו רק לא נייטרלי – הוא פשוט שגוי.

אם נחזור לדוגמה המקורית של רצח רבין, ניתן היה להבין ניסוח שמדגיש כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מהמסגרת הכוללת של הראיות שמחזקות את הגרסה הרשמית" או "מצמצמות את חשיבותן של עדויות מסוימות כדי לקדם את טענותיהן". ניסוח כזה היה מציג תמונה מורכבת ומדויקת יותר. עם זאת, הנוסח הפסקני, החד-משמעי והשגוי שאושר בהצבעה, משקף כישלון של "חוכמת ההמונים".

אם כך, מה עושים במקרים כאלה? כשהתקבלה החלטה בהצבעת מחלוקת, והנוסח שנבחר מתגלה כשגוי, אך ישנה התעקשות לשמר את השגיאה כי היא התקבלה בהצבעה. האם נכון להעלות להצבעה מחודשת? מצד אחד, הצבעות חוזרות עשויות להכביד על הקהילה, אך מצד שני, השארת טעות ברורה בערך זו לא אופציה שאפשר לקבל. אולי יש מקום לגיבוש מדיניות שבו טענות על טעויות עובדתיות יוטפלו בצורה מיוחדת? אולי לקבוע כלל שעובדות פסקניות וחד-משמעיות כאלה יש להוסיף רק בתוספת מקור? יורי - שיחה 23:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לכן שם הערך נקרא "תאוריות הקשר על xxx", בדיוק כמו שאתה מבין שערך על סרט בדיוני, יכול לפרט את פרטי העלילה בלי לחטוא לאמת העובדתית. בברכה ‫2.52.196.1‬ 23:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית, מבלי להתיחס למקרה הספציפי שתואר כאן שלא התעמקתי בו, הצבעה לא צריכה לכלול שום אפשרות לא נכונה או לא ניטרלית. ספירת אצבעות לא גוברת על יסודות הכתיבה באנציקלופדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:42, 20 בנובמבר 2024 (IST)

״מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות״ זה יופמיזם ל״עובדות אלטרנטיביות״ (Alternative facts). Kershatz • שיחה 00:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אנונימי, לא הבנתי את התגובה שלך. הסברתי שהערך כפי שהוא כרגע חוטא לאמת העובדתית ואינו מתאר את תיאוריות הקשר בצורה נכונה, במיוחד לא את אלו הנוגעות לרצח רבין.

מרווין, אתה מתאר מצב רצוי, אבל לצערי המצוי שונה. בעבר, הצבעות מחלוקת נוהלו בצורה מסודרת, וכל צד נדרש להציג את טיעוניו באופן מבוסס. כיום, בהצבעות מחלוקת אין הקפדה על תהליך כזה. בדוגמה שהבאתי, פסקה פסקנית וחד-משמעית נכנסה לערך ללא מקור כלשהו שתומך בה. בטיעונים בעד הוספת הפסקה, הייתה התייחסות רק לחלק הראשון שלה, ואילו עמדת הצד השני לא באמת ערערה על נכונות הניסוח במלואו. כך, שגיאה עובדתית מצאה את דרכה לערך בדעת רוב. לדעתי, יש מקום לכלל מחייב שבו כל צד בהצבעת מחלוקת יידרש להציג מקורות שתומכים בעמדתו.

Kershatz,"עובדות אלטרנטיביות" הוא לדעתי מונח טעון ולא ניטרלי. אבל אין לי עניין להתווכח פה על הניסוח המדויק. בהחלט ייתכן שהנוסח "מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות" אינו המוצלח ביותר, אבל הנקודה המרכזית היא שהניסוח הנוכחי בערך פשוט שגוי, והשאלה שלי היא איך קורה דבר כזה, איך מונעים ממשהו כזה לקרות בעתיד, ואיך משקרה הדבר, מתקנים את זה. יורי - שיחה 00:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

דעתי: המטרה של ההצבעה הייתה לקבוע אם יש מקום למשפט שהיה עליו ויכוח, שהביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות ואת הבעייתיות שמאפיינת תאוריות קשר. הקהילה החליטה שיש מקום למשפט, אבל היא לא קיבעה לעולם ועד את הניסוח המדויק שהוצע בזמן ההצבעה. אם אתה חושב שיש ניסוח טוב יותר (נגיד, "מפקפקות" במקום "מתעלמות") אתה יכול להציע אותו בדף השיחה ויכול להיות קונצנזוס על השינוי. אני לא רואה עם זה בעיה, כל עוד אתה לא מנסה לשנות את החלק המהותי של החלטת הקהילה.
לשינוי של ניסוח שהוצע בעת ההצבעה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ואם ההצבעה הייתה על מספר ניסוחים שונים או על מילה ספציפית, צריך נימוקים עוד יותר משכנעים כדי לפתוח את הנושא מחדש, ואז אתה גם תתקשה להשיג קונצנזוס. אבל כאן זה לא היה האופי של ההצבעה. פוליתיאורי • שיחה 02:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך בנוגע לפרשנות של ההצבעה. בעיניי, ההצבעה לא הייתה רק על העיקרון של הוספת משפט שמביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות, אלא גם על נוסח ספציפי. זה גם מה שאפשר להבין מההקדמה של ההצבעה וזו גם הפרשנות המקובלת להצבעות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, שבהן לא מדובר בהחלטה עקרונית בלבד אלא על תוכן או ניסוח מוגדר.

לגבי האפשרות לשנות את הנוסח – כשניסיתי להעלות הצעה לשינוי, אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי. התחושה הייתה שהצד השני לא באמת מתאמץ להתמודד עם הטיעונים, בדיוק בגלל שהחלטת ההצבעה כבר לצידו, ולכן אין מוטיבציה אמיתית לדון בניסוח מחדש.

אני חושב שזה מצב בעייתי – הצבעות אמורות להכריע מחלוקות, אבל הן לא צריכות להפוך את הנוסח שנבחר לבלתי ניתן לערעור, במיוחד אם מתברר שיש בו בעיות עובדתיות או ניסוחיות, ובאופן כללי יש בעיה בכך שמתקיימות הצבעות על נוסחים בלי שמצורפים להם מקורות. יורי - שיחה 08:40, 21 בנובמבר 2024 (IST)

כשכל המשתתפים בהצבעות יהיו מחויבים לעקרון הכתיבה הלא-מוטה מנקודת מבט אנציקלופדית, אמורים להגיע להסכמה לפני ההצבעה על ניסוח מדויק של כל אחת מהגרסאות המוצעות כך שתהיה תקינה מבחינה אנציקלופדית. אחר כך מתנהלת הצבעה. אבל כשיש אנשים שחושבים שאם מספיק אנשים יצביעו 'בעד' על משפט כמו "בנעוריו נראה פעמים רבות ליד יו"ר הכנסת המנוח שמעון אדרת" הוא יהפוך להיות אנציקלופדי, זה קשה מאוד. אני מציע - ואולי זו דרך טובה להמעיט בהצבעות, לדרוש הסכמה על תקינות שתי (או יותר) ההצעות לפני פתיחת הצבעה. במקרה הכי גרוע נגיע לבוררות על ניסוח ההצעות שלפני ההצבעה, זה יהיה הרבה יותר קל לעיכול. ביקורת • שיחה 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ פתחתי דיון חשוב העוסק בהתמודדות עם מקרים שבהם נוסח בערך שהתקבל בהצבעה מתגלה כשגוי, והאם כדאי להסדיר יותר את הצבעות מחלוקת כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה רבה לך ליש, שהסבת את תשומת הלב לנושא אחר – היכלים שאינם בתי כנסת ברומניה. זה אמנם דיון מרתק בפני עצמו, שנמשך כבר עשור אם אינני טועה, אך טוב שמצאת לנכון להעלות אותו גם פה, תוך הבהרה שרמת האהבה שלך לביקורת התפוצצה מאז אותו דיון. עם זאת, אשמח אם תוכל להתייחס לנושא המקורי של הדיון – כך נוכל להחזירו לפסים ענייניים ולהתמקד בבעיה שהצגתי. יורי - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לעניין עצמו הקישור שהבאת מקודם מראה שיש דיון – לאחר ההצבעה – על שינוי הנוסח, וגם מי שדן איתך כתב "אני לא חושב שזה [שהייתה הצבעה] אומר שאי אפשר לשנות בשום אופן, אבל כדאי לכבד את רוח הנוסח הקיים". זה בדיוק התשובה לשאלה שלך: ההצבעה לא מונעת דיון מחודש על הנוסח, אבל צריך לכבד את המהות של ההצבעה שהתקבלה. להבנתי הדיון ההוא נפסק כי אתה העברת אותו לכיוון מאוד תוקפני ולא רצו להמשיך לדון איתך. פוליתיאורי • שיחה 20:12, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שמי שדן איתי טען שאי-אפשר לשנות בשום אופן. מה שכתבתי הוא: "אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי" – וזה בדיוק מה שנאמר, פחות או יותר. במהלך הדיון מי שדן איתי טען כלפיי שאני מנסה להכניס מצג שווא לערך, וכשעניתי שההיפך הוא הנכון – נטען מצדו שהוא מרגיש מותקף. בסופו של דבר, נראה שהערך הזה יגיע להצבעת מחלוקת נוספת.

אבל הדיון כאן הוא לא על זה, אלא נועד לדון בבעיה רחבה יותר – הצבעות מחלוקת שנפתחות מבלי שהצדדים למחלוקת מספקים מקורות מבוססים לטענותיהם. מצב כזה לא רק מקשה על הקהילה לקבל החלטות מושכלות, אלא גם עלול להוביל להכרעות שמבססות טעויות בערכים. זכור לי שבעבר הייתה הקפדה יותר גדולה על כך אך נראה שבשנים האחרונות, משהו השתנה לרעה. יורי - שיחה 10:49, 22 בנובמבר 2024 (IST)

נראה שיש דיון כללי על מקרה פרטי. לעניין הכללי: אם המצביעים מצביעים מסיבות שנראות לך לא תקינות, אולי לא כתבת נימוקים תקינים. בשביל זה יש דיון לפני הצבעה ובזמן הצבעה. ככלל רצוי להבין מהם הנימוקים האחרים ומהן הבעיות שלהם עוד לפני ההצבעה במקום שיתקיים דיון בזמן ההצבעה. Tzafrir • שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2024 (IST)

לבקשתך, הוספתי מקור. SigTif • שיחה 23:35, 21 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, תודה רבה! עדכנתי את הערך בהתאם למקור שסיפקת, וזה בהחלט תרם לחזק את עמדתי ולתקן את הטעות בערך. עם זאת, הבעיה הכללית של חוסר הסדר בהצבעות מחלוקת עדיין עומדת בעינה. לדעתי, הפתרון לכך הוא לקדם הצבעה בפרלמנט שתסדיר את אופן ניהול הצבעות המחלוקת ואת החובות המוטלות על הצדדים המעורבים (למשל, חובת הצגת מקורות שתומכים בעמדתם). יורי - שיחה 19:04, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אם כך, למה מחקת את המקור שצירפתי? SigTif • שיחה 20:03, 22 בנובמבר 2024 (IST)

דיון צדדי: שמות בתי הכנסת ברומניה - היכל או בית כנסת - הויכוח ממשיך

ביקורת, כבירוקרט גרמת להטיה בערכים רבים (המילה היכל), עברת על התקנון פעמים רבות (חסימה ללא אזהרה, חסימת הפרלמנט, עצירת הצבעות) וכעת אתה מעמיד פני ויקיפד צח כשלג ורוצה לנווט. רבים מהחסומים לא חטאו כפי שאתה חטאת, אז... נסה תחילה לתקן נזקים שגרמת, לפני שתבוא עם הצעות. ליש • שיחה 14:52, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תרחם עלי, על עצמך ועל המקום הזה ותקשיב לי טוב, תיקח אוויר ותירגע. אתה באמצע ריצה מהקמפיין שלך (אותו קמפיין עם הכזבים שאתה ממשיך להדהד עכשיו כעובדות), אבל זה לא מתיר לך להפר את כללי ההתנהגות בקהילה ולרדוף אותי. מעולם לא 'חיפשתי לנווט' ומעולם לא ניסיתי לסתום לך את הפה. אתה עובר עם זה כל גבול ובאיזשהו שלב אצטרך לבקש הגנה מהביורוקרטים הנבחרים, זה נהיה בלתי נסבל. לגבי ההיכל ושאר ענייני רומניה - אני לא מבין בזה, ברמה כזו שכנראה פספסתי בשעתו את הניואנסים שהציקו לך, הצעתי לך ללכת לבוררות עם ברי-פלוגתתך שם, ולא לנקוט בשיטת "ועברתו שמרה נצח". ביקורת • שיחה 15:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

לא מרחם, כי אתה גורם נזק אנציקלופדי. לא מדובר בניואנסים ואתה יודע היטב במה מדובר ואם לא, קרא את דף השיחה. אתה ודאי רוצה בוררות כמו בחילונים, שתימשך כמה שנים ולא תגיע לכלום, למרות שהכל מחזיקים בדעה אחת ורק חברך, האדמור, מחזיק בדעה אחרת. כשהעובדות ברורות, אין מקום לבוררות. כתוב על המבנה "היכל" (TEMPLU), איפה יש ניואנסים? ליש • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שהאמוציות שלך מברית המילה מצדיקות את ההשתלחות ההזויה שלך בי בחודשים האחרונים. כשתתאפס, אתה מוזמן להתנצל ואני תמיד נכון לשיתופי פעולה. אני לא רוצה להמשיך להוציא ממך את ההתנהגויות האלה, לכן אפסיק בשלב זה. ביקורת • שיחה 22:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נו, עוד ניסיון התחמקות... אני דן בנושא של שיבוש שמות ערכים על ידי קבוצת השפעה ואתה מנסה להעביר את הדיון מגוף הנושא לגופי שלי, לא מכובד. תסתכל בתמונה, מה כתוב בחזית בית הכנסת? TEMPLUL! טמפלול ברומנית זה היכל בעברית ולמרות זאת שיניתם את שם הערך, כדי להעלים את המילה היכל - זו הטיה של ערכים וזה עשו בירוקרטים ומפעילי מערכת, במצח נחושה, ללא טיפת בושה. אחרי זה הלכתם וחסמתם ויקיפדים תורמים, ללא אזהרה וללא ראיות (הראיות סודיות!), ממש שקיפות... בדוגמה של היכל בעלי המלאכה הראיה ניצבת בראש התמונה, לא תוכל לחמוק ממנה, היא לא סודית ואתם, בירוקרטים ומפעילי מערכת הטיתם ערכים ממניעים זרים ואחרי זה הלכתם לחסום ויקיפדים תורמים. עכשיו אתה שוב מנסה להגן על הסיפור של רשתות השפעה. מה יותר רשת השפעה מי אלה שהעלימו את המילה "היכל"? אתם רשת השפעה ולפי גישתך, אתכם צריך לחסום ללא הגבלת זמן. ליש • שיחה 23:16, 21 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת ו@אריה ענבר, בבקשה תפסיקו, או לפחות קחו את הדיון הזה לדף השיחה של אחד מכם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:58, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש ממך לא לכרוך אותי באותה בקשה. אני לא פניתי אליו, לא חשפתי בפומבי שוויכוח על תוכן לפני 10 שנים או יותר על בית הכנסת שבו נערכה ברית המילה שלי, גרם לי להשמיץ ויקיפד אחר שבסך הכל עשה את עבודתו למען הקהילה. לא ייחסתי לו מניעים זרים. ולא זלזלתי בפומבי באחת הבעיות החמורות ביותר שסיכנו את המיזם הזה בשנים האחרונות. הגזלייטינג שהאיש מנסה לעשות לקהילה (כל דבר נהיה 'רשת השפעה'...), רק בגלל הסיפור הלא-מעניין ההוא, ראוי למחשבה נוספת. אבל הנזיפה הזו לא אמורה לכלול אותי. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב אבל חלק מהאנשים מוצא זמן להיות ליצן חצר. לא על הגב שלי, במטותא. ביקורת • שיחה 16:29, 22 בנובמבר 2024 (IST)

איזו גרנדומניה! מי פנה אליך בכלל? אני כותב כאן בדף ציבורי חשוב, זו לא פנייה פרטית אליך. אתה ממשיך לנסות לשטוף מוחות עם תאוריית הקונספירציה על "רשתות השפעה", תירוץ ששימש לחסימת המבקרים שלך, מבלי שהצגת ראיות להיזק כלשהו, מבלי אזהרה ובלי מידתיות. כבר כוניתי בעבר במיני כינויים, אך הכינוי "ליצן" מקורי מאוד. הכינוי הזה אינו מעליב מבחינתי, ליצן זה אדם שמשמח אחרים, אך אינני סבור שאני זכאי לו.אני, להבדיל ממך, לא אכנה אותך בשמות ולא אצרף שמות תואר לשמך. היתממות והולכת שולל אינם מאפיינים אותי... ליש • שיחה 16:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, אז קח את זה לבקשות ממפעילים או לבירורים. פה עורך מנסה לקבל תשובה לשאלה ואתם (כן, שניכם) לא עוזרים לו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:11, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לי זה נראה שעורך מסוים לא מפסיק לרדוף ולחפור לעורך אחר וכשהוא עונה הוא מיתמם שזה דף ציבורי הנני 🧐 בואו לדבר 00:49, 27 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית יומני שואה

שלום, בהמשך להסבר שפירטתי בדיון הקודם לא מזמן, אני מלווה מטעם העמותה פרוייקט בו תלמידי תיכון עתידים לכתוב ערכים על יומני שואה. המורה הניחה שכולם זכאים לחשיבות אנציקולפדית, אני לא הייתי בטוח וקיוויתי לעוד דעות לקווים מנחים שיוכלו להפחית את הסיכוי לעוגמת נפש ולהגביר את הסיכוי להעלאת של ערכים טובים ובעלי חשיבות. אציין שהיומנים עליהם התלמידים יתבססו מאורכבים ביד ושם או במקומות בעלי קליבר דומה, לרבים מהיומנים סיפור כלשהו על כיצד התגלו והחליפו ידיים עד להגעתם לשימור. חלקם הפכו לספרים וראו אור באופן כזה או אחר בידי חוקרים בתחום. מה דעתכם? האם כל יומן שואה זכאי לערך? אם לא, מה היה משכנע אתכם בעמידה ברף. אחדד שלא מדובר בערכים על האנשים שכתבו את היומן, אלא ערכים על עצם היומנים עצמם. אשמח לכמה שיותר דעות, תודה מראש לעונים. Matan2-WMIL • שיחה 12:00, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתקשה לראות איך כל ספרי הזכרונות יכולים להיות בעלי חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 15:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, Shannen, האם תוכל לציין את דעתך האישית, אילו תנאים היו משכנעים אותך כן לצדד בחשיבות של יומן ספציפי? מעיון מהיר בפרק "יומני שואה נוספים" בערך על יומני שואה. הרושם הוא שגם יומנים יחסית מפורסמים, כמו זה של אווה הם ללא ערך, אבל האישים עצמם המוזכרים שם כן בעלי ערך. תודה מראש על כל התייחסות. Matan2-WMIL • שיחה 15:18, 21 בנובמבר 2024 (IST)

העלו בפניי את הטענה שיש הבדל בין ספרי זכרונות "רגילים" ליומני שואה, מכיוון שאלו נחקרים מאוד (ובאופן כללי שיש הבדל בין יומנים שנכתבים כתיעוד בזמן אמת לספרי זכרונות שנכתבים בדיעבד). אשמח לדעת Shannen, את דעתך האישית האם זה משכנע אותך או שלא, וכמובן אשמח לדעות נוספות. מין הסתם לא ארצה להוציא לדרך פרוייקט של כתיבת ערכים שרבים מהם צפויים להימחק, המטרה היא לכתוב ערכים שיתקבלו בברכה Matan2-WMIL • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

חשוב לציין שעבור כותבי יומנים החשיבות על ערך גדולה יותר מאשר הספר הספציפי, בעיקר כשמדובר בסוג של אוטוביוגרפיה ברור שהעיקר הוא תיאור החיים ולא היצירה העצמאית. גם במקרה של אנה פרנק הערך על היומן בפני עצמו נכתב אצלנו בערך 12 שנים אחרי שנוצר הערך על אנה. לפיכך הייתי מציע רף מינימלי - אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב. כמובן ייתכן שיש עוד כותבי יומנים שאין להם ערך אצלנו עדיין וצריך להיות, אבל זו סוגייה שיש לברר קודם לכן ואני לא בטוח שכתיבת יומן בשואה שיש רישום לגביו היא הצדקה אוטומטית לחשיבות. מבחינת מתי כן יש חשיבות ליומן בפני עצמו לערך עצמאי, קשה לי לדעת לתת רף מדויק אבל קשה לי להאמין שיהיה מקובל כאן שכל יומן באשר הוא מאותה תקופה מצדיק ערך עצמאי. אני מתייג כאן את בעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad, אבירם (פרופ' אלי צור)‏. Mbkv717 • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:09, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717 כשאמרת: "אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב." התכוונת לומר אם אין חשיבות לכתוב ערך על הכותב אז לא סביר שתיהיה חשיבות לערך על היומן. אבל מה שכתבת שאם לא כתבו ערך על הכותב אי אפשר לכתוב ערך על היומן זה לא אפשרי לומר. לא ניתן לומר לאנשים מה כן ומה לא לכתוב קודם. אם לערך על הכותב ולערך על היומן יש חשיבות כל אחד בפני עצמם מי שירים הכפפה ויכתוב מי מהם רשאי לעשות כן. זה לא תלוי בסדר הכתיבה. מי-נהר • שיחה 20:50, 21 בנובמבר 2024 (IST)

ליומנים שנכתבו בעצם ימי השואה ונדפסו לאחריה, יש בדרך כלל ערך אנציקלופדי. יש לנו עשרות ערכים של כותבי יומנים כאלה. בעקבות הפוסט הוספתי גם את הלל זיידמן לקטגוריה:כותבי יומן בשואה. --ריהטא • שיחה 21:28, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717, תודה על הזמנת עוד אנשים לשיחה בכלי בעלי־הידע – רעיון טוב. מי-נהר, אני מתחבר לגישה שלך, אך אציין שבמקרים הספציפיים האלו יש לנו מרחב תמרון להגיד לכותבים על מה לא־לכתוב (אך לא על מה כן לכתוב), אם כי הסיבה שנתכנסנו כאן היא שאם נייאש מספיק אנשים במיזם כתיבה אנחנו עלולים לאבד אותו (ומיזמים טובים וותיקים הביאו לאורך השנים לכתיבתם של עשרות רבות של ערכים, בוודאי חלק גם למספר תלת ספרתי של ערכים פר מיזם – ואני מתכוון לערכים שנשארו במרחב הערכים. לכן אני מעריך כל מי שמשתתף בדיון ומנסה לעזור לי לוודא שהמיזם ימשיכו לקבל חוויית הצלחה. זה כמו עזרה לשמר עורך ותיק מהסוג שכותב הרבה ערכים אבל דווקא לא ממש מגיע לדפי שיחה ). ריהטא, תודה, נראה שאתה מבין בנושא הספציפי הזה יותר ממני – אולי תוכל להעלות על דעתך קריטריון כלשהו שאם נקפיד עליו נגביר את הסיכוי לקונצנזוס מבחינת החשיבות לערך נפרד ליומן? Matan2-WMIL • שיחה 21:49, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אם מותר להציע כמשקיף מן הצד: הכלל הוא לכתוב רק על יומנים שצוינו במחקר האקדמי. אם ישנם מקורות אקדמיים שמתייחסים ליומן כלשהו, מתעמקים בו או מדגישים את חשיבותו - אז בוודאי שכדאי לכתוב עליו גם באנציקלופדיה. האמור גם במסמכים היסטוריים בכלל: כתיבה המתבססת רק על המקור הראשוני היא מחקר מקורי; תמיד נדרשים מקורות שניוניים כדי לעמוד על ההקשר, המשמעות והאמת ההיסטורית. סליחה על ההתפרצות לדיון ושבת שלום. ‫2A01:73C0:857:1B:24F2:9880:5E7:10AD‬ 15:38, 22 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על ההשתתפות אשמח לדעת המשתתפים בדיון, מה דעתם על קריטריון זה, של יומנים שצוינו במחקר אקדמי? Matan2-WMIL • שיחה 11:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יומנים ובתוכם יומני שואה שצוינו במחקר ראויים בעיני להופיע בויקיפדיה כערכים עצמאיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:31, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מה זה צוינו? בהערת אגב? כדוגמא למשהו? הם נושאי המחקר? על מה המחקר נסוב? קצת קשה לקבוע מסמרות בעניין. Shannen • שיחה 03:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה לכולם, המורה הייתה חייבת כבר להתחיל ולבחור ערכים, ומאחר שפרוצדורלית היה לה בעיה לשנות את הנושא, עדכנתי אותה לגבי הדיון והיא הבטיחה שתבחר בפינצטה רק יומנים שיש להם בולטות ספציפית (למשל, יומן שהיה פורץ דרך בהבנה של הגעת השואה לצפון אפריקה, או יומן של היסטוריון שבזכותו נודעו פרטים רבים, או יומנים של אישים בעלי סיפור מפורסם במיוחד שהיומן הוא חלק משמעותי מהכרת הסיפור). אמרתי לה שגם במקרה שהקהילה תבחר שלא יהיה ערך ליומן על אישיות שיש לה כבר ערך, אני מאמין שניתן יהיה לבצע איחוד שישמור את רוב התוכן (כי חלק מפרקי היומנים של דלים). שוב תודה לכולם על סיעור המוחות, מקווה שזה יעזור לייצר תוצאה שתייטיב עם כולם. Matan2-WMIL • שיחה 10:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

Sign up for the language community meeting on November 29th, 16:00 UTC

Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, Srishti 21:54, 21 בנובמבר 2024 (IST)

הטלת הגבלות על תרגום ערכים מהוויקיפדיה באנגלית

בוויקיפדיה האנגלית יש 2 ערכים על השוואת הנאציזם: הראשון עם סטליניזם והשני עם ישראל , הערך זה לא תורגם לעברית, אבל כן תורגם הערך באנגלית היחיד שמשווה אפרטהייד למדינה אחרת, לישראל כמובן, טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל, שעליו הצבתי תבנית שכתוב. ההטייה האנטי-ישראלית כמובן זולגת לשאר הערכים שעוסקים בישראל. כך בחרו שם בשם ערך מוטה נגד ישראל- (International Criminal Court arrest warrants for Israeli figures). לעומת זאת, בוויקי האוקראינית, הפעילו שיקול דעת וקבעו שם נייטרלי: "צווי מעצר למנהיגי ישראל וחמאס". זה מחזק את כל הטענות שעולות כאן תדיר, לגבי הטיה אנטי ישראלית שם. יש שם כמובן הטיות פוליטיות נוספות, כפי שכתבתי כאן פעמים רבות. זו אג'נדה של אתרוגים ומושמצים. יש אצלנו עורכים שמתרגמים הכל לעברית, כולל הטיות ותעמולה פוליטית מוגזמת, ללא הפעלת שיקול דעת, וזה יוצר ערכים מוטים, בניגוד לערכים בוויקיפדיות נורמליות יותר, הצרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד. לכן אני אומר שיש לדרוש מהמתרגמים להפעיל שיקול דעת. לא חייבים לתרגם כל משפט ומשפט מאנגלית, יש קטעים שוליים שנועדו למטרת תעמולה, בעיקר נגטיבית. יש קטעים עם אסמכתא אחת מפוקפקת, ואז אולי כדאי לוותר על קטעים כאלה. למשל, בוויקי האנגלית החליטו שאל ג'זירה זה מקור אמין (ומקורות שמרנים ואחרים שלא מוטים נגד ישראל - לא אמינים). אנחנו כמובן לא חייבים לקבל זאת. אצלנו המוטו שלא מכניסים כל אמירה של פוליטיקאי/סלבס שעשתה חצי כותרת בעיתון. אותו דין צריך לחול לגבי ערכים מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:40, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לכתוב את זה ככלל חדש - זה ברור שצריך להפעיל שיקול דעת. הערך בעברית צריך להכיל מקורות והכותב צריך לעיין במקורות הללו. הערך בעברית מחוייב ב-NPOV כשלעצמו, גם אם הערך האנגלי חוטא בזה. ובשולי הדברים, מה שקורה בויקיפדיה האנגלית ביחס לישראל מלמד שגם המודל שלהם שכולל לכאורה פחות הצבעות ומנגנון שונה של יישוב חילוקי דיעות - איננו מושלם, ואיננו מונע בהכרח פעילות של קבוצות השפעה - אם בכלל קיים מנגנון שממש יכול למנוע אותה. הרבה מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם כאן הם כנראה אתגרים של ויקיפדיה בכלל ברמה הגלובלית בתקופה של פייק ניוז וקיטוב חברתי. ניצן צבי כהן • שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל יש רבים שמתרגמים ערכים שלמים, בלי להפעיל שיקול דעת, ואלה שמנטרים את הערכים שלהם, לרוב מסתפקים בבדיקה האם התרגום נעשה נכון, ואין שגיאות טכניות והאם הם בדקו את האסמכתאות. לעומת זאת בערכים לא מתורגמים, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית, האם לא הוכנס תוכן שהוא שולי, יחצני, פרסומי, רכילותי, מתאים לעיתון בלבד, לא נייטרלי, מוטה, אסמכתא לא אמינה ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:24, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מתנגד להצעה. פותח הדיון הוכיח שוב ושוב שלא ניתן לסמוך על יכולתו להבחין בין מידע אמין למידע שקרי או מוטה. לדוגמה, פוקס ניוז—שנאלצו לשלם כמעט מיליארד דולר בגין השקרים שהפיצו—נחשבים בעיניו למקור אמין ונייטרלי, בשעה שאת כל שאר רשתות התקשורת האמריקאיות הגדולות הוא מתייג שוב ושוב כבלתי אמינות וכמוטות. הרקורד הזה לבדו מספיק כדי שאתנגד להצעה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 12:01, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אבקש לא להסיט את הדיון לפסים אישיים ובטח לא לסלף. כתבתי בדף השיחה שלי, לפני שבועיים בין השאר, "מעולם לא אמרתי שפוקס ניוז צדיקים. גם הם מוטים, אבל לא כולם בכיוון אחד, כמו CNN ושות'". אבקש להתמקד בעניין העקרוני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

הפוליטיקה הורסת את התקשורת מימין ומשמאל, וגם את ויקיפדיה, ולעיתים אפילו את הספורט. כשאין נגיעה לפוליטיקה, (או אינטרסים אחרים) הדיווחים בספורט הגונים. אין אתרוגים ומושמצים קבועים, אפילו כאשר מדברים על נבחרות ישראל, שהפרשנים רוצים בהצלחתן. כאשר שחקן או קבוצה/נבחרת נכשלו ונמצאים במשבר, אומרים את האמת, בלי לסלף, להסתיר ולהונות, וגם כמעט שאין ויכוחים בוויקיפדיה בנושאי ספורט. עלינו להקפיד על איזון, נייטרליות, ללא תעמולה, הטיה, רכילות צהובה ועוד, גם בערכים מתורגמים, במיוחד כאשר אנו יודעים שהערכים המקוריים מוטים דרך קבע, כי אין שם איזון ראוי. ההטיה שם מתחילה בבחירה סקלטיבית של המקורות לוויקיפדיה, כאשר כמעט כולם באותו הצד הפוליטי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הדרישה להפעיל שיקול דעת נכונה לכל ערך בויקיפדיה - מקורי או מתורגם. לא רואה מה החידוש בהצעתך, לעומת המצב הקיים. Eladti • שיחה 11:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל, למעט מקרים יחסית נדירים, לא דורשים מהמתרגמים ערכים שלמים, להפעיל שיקול דעת, אלא רק להקפיד שאין תרגמת, שגיאות טכניות, ושהמתרגם בדק את תוכן המקורות. וההפך הגמור בערכים שנכתבים בתשלום, או קשורים לפוליטיקה הישראלית, שם יש הקפדה קיצונית על התוכן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:15, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אז צריך לנטר יותר. בוודאות אין שום סיבה 'להטיל הגבלות' על תרגום ערכים. ניצן צבי כהן • שיחה 11:39, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שיחה:מוניטור האקדמיה הישראלית

לאחרונה נתקלתי באתר הזה וראיתי שיש בו מידע חשוב שלא מופיע בשום מקור ישראלי אחר. במקרה שלי הייתה זו רשימת השמות של המרצים הישראלים שחתמו על דרישה לביידן לעצור את אספקת הנשק לישראל במלחמת חרבות ברזל. וכך התוודעתי לאתר ולעמותה שעומדת מאחריה שעוקבת אחרי הנעשה באקדמיה. הקמתי את הערך תוך הסתמכות על מקורות ומבואות רבים, למדתי שמאחורי הקמתה והפעלתה לאורך השנים עמדו פרופסורים ואנשי אקדמיה ידועי שם. אחר הקמת הערך ראיתי שהערך היה בעבר ונמחק ללא הצבעה, מאחר ולא צויין מי עומד מאחורי הפעילות. מידע שכעת מופיע בערך בהרחבה. על פי החוקים נדרשת תמיכה מחודשת בהקמת הערך, לדעתי על פי המידע הקיים בטיוטה:מוניטור האקדמיה הישראלית הוא חשוב מספיק בשביל להיכלל בויקיפדיה. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 21:58, 23 בנובמבר 2024 (IST)

תבניות חשיבות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יאצקין52#תבניות חשיבות
אייל • שיחה 21:35, 24 בנובמבר 2024 (IST)
יאצקין שלום, ראיתי שהנחת תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו לפני שנים רבות, המכנה המשותף היחיד שלהם מביא אותי לתהות אם יש כאן 'דבר מה נוסף' (מהומה כדי להדגיש עמדה כלשהי שאיני יודע מה טיבה או חלילה מריבה עם כותב הערכים). אני כבר לא ביורוקרט ולא מפעיל מערכת, אז תענה לי בבקשה בגובה העיניים ותניח את דעתי בקשר לסדרת הפעולות הזו. ערב טוב! ביקורת • שיחה 19:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שלום ביקורת הנחתי את התבניות לפי סעיף 12 בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. נראה גם שאתה מודאג לכותב ערכים האלה. האם יש לך קשר אליו? קיבלת פנייה ממנו? כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. ואכן לא חסרים כאלה שאינן עומדים בחוקים שקבענו. יאצקין52 • שיחה 20:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלה. הצבת תבנית חשיבות ברציפות על עשרות ערכים אינה במקומה. האם בדקת את המקורות בגוף הערך? צחי לרנר היה כותב מוערך מאוד שלהבדיל מעורכים בתשלום אחרים העלה ערכים מושקעים וגם הערכים על השפים הצרפתיים עוסקים באישים קיימים, מפורסמים ומגובים במקורות. מציע לשקול את הנחת התבנית ואף הסרתה ולא להותיר לאחר שחזור את תקציר העריכה שמציע כי תחזירה שוב בעתיד לאחר שישקטו הרוחות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

טל, אין שום ערך בויקיפדיה הצרפתית או כל ויקיפדיה אחרת על שפים אלו. תמוהה בעיניי שהוחלט לכתוב עליהם בויקיפדיה העברית. ויקיפדיה אינה מדיום פרסומי. זה כתוב באופן מפורש בסעיף 12. אתה יותר ממוזמן לתמוך בחשיבות. לא ייתכן שעורך מסויים, שמפר את החוקים שנקבעו ייזכה לפרוטקציות. אני חושב שאת הדיון הזה כדאי להעביר למזנון, ולא לנהלו בדף שיחתי. אולי המון ויקיפדים יירצו להגיב על כך, ועל אותו צחי לרנר שאתה מעריך מאוד. יאצקין52 • שיחה 21:30, 24 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

ראיתי את הערכים הללו לא פעם, אביטל ענבר כתב עליהם בספריו על תיירות קולינרית בצרפת ובפרובנס וזה שבוויקיפדיה הצרפתית לא הגיעו לכל שף שיש לו שני כוכבי מישלן ויותר, לא אומר שהם לא חשובים. אני שמח שלא מדובר בפעולה נגד משתמש אחר כמו שחשבתי, אבל צחי לרנר אינו בעלים של הערכים שהוא כתב, וזה שהוא כתב לך במייל להניח תבנית חשיבות על הערכים שכתב, זו לא סיבה טובה להצפה הזו. ביקורת • שיחה 21:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יאצקין52 כותב - "כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. " אני יודע עד כמה צחי היה גאה בערכים הללו, ועד כמה השקיע בהם. לכן אני מתקשה להאמין שביקש מיאצקין52 להניח עליהם תבנית חשיבות . בכל מקרה, אשמח אם תעתיק לכאן את המייל שקיבלת מצחי. אני במקביל אנסה לברר איתו האם ביקש זאת ומדוע פנה דווקא אליך. בעבר - לפני כמה שנים - הייתי בקשר טוב עם צחי והתכתבתי איתו לא פעם. אברר איתו ביום-יומיים הקרובים. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

תואר "ראשון לציון"

מתי תואר ראשון לציון פג?, להבנתי התפקיד צמוד לתפקיד הרב הראשי, המצב הנוכחי מפריד בין השניים ומכתיר את הרבנים עד למותם בתפקיד הראשון לציון.
דעתכם. אייל • שיחה 22:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפתיח ערך הראשון לציון כתוב "תואר הראשון לציון אינו קצוב בזמן, וגם לאחר שהוקצבה כהונת הרב הראשי, הוא משמש את מי שהוכתר בתואר זה, אף לאחר תום כהונתו ברבנות הראשית", אבל אין מקור לקביעה. Eladti • שיחה 23:01, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אולי אין כאן מקור ממוסמך אבל מציאותית זאת העובדה - כל רב שכיהן בתפקיד כרב ראשי, גם לאחר סיום תפקידו עדיין מכונה בתואר הראשון לציון. זה נתון עובדתי גם אם עוד לא מיסמכו אותו בויקיפדיה... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ההבדל הוא פשוט וגם מופיע בערך עצמו - תפקיד הראשון לציון קדם לקיום הרבנות הראשית, ולכן הוא תואר שקיים גם במקביל לתואר הרב הראשי הספרדי - ולא תלוי בו. כלומר הרב הראשי הספרדי אוחז הן בתואר הרב הראשי הספרדי והן בתואר הראשון לציון. תואר הראשון לציון נשאר איתו עד יום מותו, וכאמור הוא לא מוכרח להיות צמטד לתואר של הרב הראשי... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:10, 25 בנובמבר 2024 (IST)

זה שהתואר קדם זה לא אומר שהוא לא יכול להתבטל, הבחירה שלו תלויה ברבנות.בעלי הידע בחרדים ‏ אייל • שיחה 08:55, 25 בנובמבר 2024 (IST)

עובדתית לא מקובל לכתוב "הראשון לציון לשעבר". ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לרב עובדיה יוסף קראו "הראשון לציון" שנים ארוכות אחרי שסיים את תפקידו כרב ראשי.

אני מניח שזה כמו התואר "נשיא" בארצות הברית. Eladti • שיחה 09:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

המינוי לראשון לציון נעשה אמנם בהמשך לבחירתו של אותו רב כרב ראשי ספרדי, אבל מדובר במינוי נפרד המתבצע בבית הכנסת רבן יוחנן בן זכאי בעיר העתיקה בירושלים על ידי רבנים ונכבדים שונים המקובלים במסורת הספרדית. כל עוד אותו "גוף בוחר" לא מתכנס שוב בבית הכנסת הנ"ל ומבטל מאותו רב את משרת "הראשון לציון", הוא ימשיך לשאת בתואר עד יום מותו. ידך-הגדושה • שיחה 09:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אגב, גם הלבשת הגלימה והמצנפת הייחודיים לראשון לציון הם רק במעמד מינויו הנ"ל ואינו קשור לטקס מינויו כרב ראשי ספרדי. ידך-הגדושה • שיחה 09:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקינתונים ישנם שני פריטים שיכולים להתאים אני מבין שברוב או בכל המקרים יש תאריך התחלה ואין תאריך סיום:

• ‏קידומת כבוד‏ (P511)
• ‏סיומת כבוד‏ (P1035)

ראו גם דיון שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#קידומת כבוד. Geagea • שיחה 12:46, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בהנחה ואכן התואר קיים כל חייו של הרב הראשי גם לאחר שהפסיק להיות רב ראשי אפשר לרשום ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי לשעבר״ או ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי בין השנים כך וכך״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אכן. גם לי זכור שתואר הראשון לציון לא פג/מתבטל (למרות שישנה סתירה מובנית, לא אמורים להיות כמה ראשונים לציון במקביל, ויש). ביקורת • שיחה 13:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון גם הכהונה כרב ראשי אמורה להימשך עד פטירתו של החכם. כל המצב הנוכחי הוא טעות, בעקבות תרגיל פוליטי שעשו לרב עובדיה, ולכן הנוהג שנקבע בציבור הוא בעיני הראוי. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתכוון להעברת חוק הרבנות הראשית לישראל (1980) הקוצבת את כהונתם של הרבנים הראשיים לעשור. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:13, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ה"טעות" נעשתה לראשונה על ידי הרב עובדיה (יחד עם הרב גורן), כשהוא התמודד מול רב מכהן וזכה.

לגוף העניין: "הראשון לציון" הוא תפקיד רשמי במדינת ישראל (וקודם לכן במנדט), אותו ממלא הרב הראשי הספרדי.

בנוסף, מסיבות שאינן רשמיות, המשיכו לעשות שימוש בתואר "הראשון לציון" ביחס לרב עובדיה (ואולי כבר הרב נסים), גם לאחר שהפסיק לשמש בתפקיד, והמשיכו לנהוג כך גם ברבנים הבאים.

ברור שוויקיפדיה אמורה להתייחס לכל לראש לתפקיד הרשמי, ורק באופן משני לתואר הלא רשמי. אי״ש / שו״ת, כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה ; 21:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לא כל כך מעניין אותי מי האשמים, מעניין אותי ההשלכה שהמציאות שאנחנו מכירים היא מציאות חדשה ולא מותאמת למקור, ואין בה נוהג מקובל. הנוהג המקובל הוא מה שמתקבל עכשיו. עכשיו המציאות היא שרבים רואים בראשון לציון דמות בעלת תואר כבוד, גם לאחר סיום כהונתו. זה אכן התחיל עם הרב עובדיה, אבל גם הרב שלמה משה עמאר הוא דמות חשובה מאוד בקרב ציבורים רחבים (ולא רק מחמת היותו רבה של ירושלים, זה היה עוד לפני כן, וזה בקרב ציבור גדול יותר מאשר אוכלוסיית ירושלים). שלום אורי • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 21:51, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, לא מסכים. ברור ופשוט שלא ימנו ראשל"צ אם הוא לא יהיה רב ראשי. אייל • שיחה 20:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הוא לא מתבטל. זאת העובדה. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אין שום סתירה או בעיה מכך שמי שעלה ונתעלה וקיבל מהציבור את התואר הראשון לציון (כאמור בפרקטיקה של בחירת הראשון לציון) שאיננו מפסיק לשאת תואר זה בגלל שבתום הקדנציה שלו ברבנות הראשית ומינויו של רב ספרדי ראשי אחר, שתיפסק תוארו ומעמדו כראשון לציון. אמנם בעבר בדרך כלל לא החליפו את הראשון לציון עד פטריתו כך שלא הייתה כל כך שאלה, ברם אין שום בעיה שישנם כמה בעלי תואר זה בעוד ישנו אחד שמשמש כנושא המשרה בפועל. ומעשית כאשר רב גדול הוא והיה ראשון לציון כמו המקרה של הרב עובדיה יוסף לאף אחד לא הייתה שאלה האם הוא פחות ראשון לציון כאשר הוא סיים את הקדנציה שלו. הוא נותר בעל הסמכות הפסיקתית. או לכל הפחות בעל מעמד גבוה וזהה לכל הפחות לפסיקתו של הממונה באותה שעה בקדנציה, זאת משום שמעמד הלכתי איננו תלוי רק במינוי של המדינה. מעמד הלכתי-ציבורי זה דבר אחד, מעמד ממלכתי ייצוגי של דמות הלכתית נבחרת זה ענין אחר הגם שאלו מקרינים זה על זה הם אינם רק חופפים. ככה זה בחיים וזה בסדר גמור. מי-נהר • שיחה 22:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ראשון לציון. אייל • שיחה 23:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

היכן מצינו שבעל התפקיד הבכיר איננו יורד מגדולתו הגם שיורד מגדולתו ? למשל בכהן גדול. כהן גדול רשאי לפרוש מתפקידו או שימנו אחר תחתיו אם נטמא או הוא באבל או בעל מום וכו.. אבל הפרישה מהתפקיד, לא מחזירה אותו למעמד הלכתי של כהן הדיוט רגיל. עדיין חלים עליו כל דיני הכהן הגדול (שלא להיטמא לקרובים ולא לשאת אלמנה, פטירתו מאפשרת לרוצחים בשגגה לחזור לביתם, ועוד), פרט לכך שהוא אינו יכול עוד להקריב את פר הכהן הגדול ביום הכיפורים וכן אינו מקריב את "מנחת חביתין" שמביא הכהן הגדול בכל יום. נכון זה לא ותו דבר. אבל זו דוגמא לכך שלא צריך לעשות דיכוטמויה של יש רק אחד. לענייננו הראשון לציון איננו יורד מגדולתו התורנית ומערכו המנהיגותית הגם שיש מעליו את הראשון לציון שבפועל. מי-נהר • שיחה 00:29, 26 בנובמבר 2024 (IST)

ובצורה הפשוטה ביותר. טענתך על המילה הראשון איננה קושיה כי היא נוגעת להיגד הראשון לציון ולא להיגד "הראשון לציון" ברגע שנוצר התואר הרי שהוא עומד בפני עצמו משל קראו לו איקס. אמנם מבחינה אטימולוגית מקור הביטוי קשור להיותו הראשון במובן של ראש הקהל וראשון נכבדיה. אך משעה שהפך לתואר הרי שהוא עומד בפני עצמו. יתר על כן גם הראשון לציון המשמש כפועל בימינו איננו בהכרח הראשון לציון באמת א.שהרי יש לצידו ראשון נוסף זה האשכנזי ב. כי ראש הקהל במידה ייצוגית יכול להיחשב כפי המעוגן בסדר קדימות ממלכתית נשיא המדינה ואחריו ראש הממשלה. וכהנה גם גדולי ישראל עשוים ליהיות בהקשר של הסמכות התורנית ראשי הקהל לענין של הפסיקה גם אם בתפקיד הממלכתי נבחרה לכהן אישיות מסויימת. עצם התפקיד אכן מרומם אותה מעל האחרים בשעתו. אך אין זה באמת קושיה לשונית או מהותית. מי-נהר • שיחה 22:10, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיוני שינוי שם ללא סוף

חידה: מי יודע כמה דפים נמצאים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף? ספוילר – הרבה יותר מדי. במספר זה יוצא 94 דפים ועוד 54 דפים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף: תעתוק. הדיונים האלה נמשכים נצח, וגם כשהם ממוצים, אף אחד לא טורח לגמור אותם ולסכם. נדרש Lostem כלשהו מבין המפעילים שייקח על עצמו את הטיפול בנושא. שיפוץ-ניק • שיחה 20:39, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאני יודע זה מופיע לי בראש דף השיחה שלי ואני רואה את זה כל פעם אני נכנס לוויקיפדיה. אי לא חושב שהמצב שאתה מתאר נכון. כמחצית הערכים נמצאים בקטגוריה שבוע ופחות - שזה תקין כי דיון אמור להמשך שבוע. רק 12 דפים נמצאים בקטגוריה יותר מחודש. לפי מה שאני רואה המצב בסדר והמתנדבים שמטפלים בהעברות וסיום הדיונים עושים עבודה מספיק טובה ואיני רואה צורך למנות מישהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:15, 26 בנובמבר 2024 (IST)

@שיפוץ-ניק, אני מסכימה איתך שהיה רצוי שמישהו יטפל בנושא באופן מסודר. הבעיה חמורה יותר, לדעתי, בערכים לאיחוד. שם יש כרגע 79 דפים, כאשר 12 מהם הם בני יותר משנה. למרות שהושגה הסכמה ביחס לאיחוד שלהם, הם נשארים מתוייגים כי מי שביקש את האיחוד לא ביצע אותו. השאלה היא מה עושים במקרים כאלה, ועד מתי הם יתויגו כאילו מתקיים בהם דיון. הנושא עלה כמה פעמים לדיון בדף השיחה, אבל לא נראה שיש הסכמה בענין. SigTif • שיחה 12:59, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיונים רבים הם עקרים, לא מגיעים למיצוי, וגם אם אנשים מגיבים - הם לאו דווקא נוקטים עמדות ברורות בעד/נגד. אכן, יש בעיה. יוניון ג'ק • שיחה 02:27, 27 בנובמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, הטענה שלך נכונה אבל היא בעיקר נכונה בדיונים על תוכן. שינוי שם ערך הוא נושא טכני שלרוב אין בעיה שימשך כמה חודשים, כל עוד יש הפניות מהצורות האחרות. לעומת זאת, דיונים על תוכן צריכים להגמר כמה שיותר מהר ובהם יש טעם למנות מישהו שינהל את הדיון גם כדאי שלא יתבדר וגם כדי למנוע התדרדרות של השיח בין הצדדים השונים. אז אם רוצים, כדאי להתחיל משם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אין זה מדוייק. לעיתים שינוי שם איננו סמנטי/טכני אלא הוא הדבר הכי מהותי בכל הערך. שינוי השם קובע למעשה על מה הערך הינו ועל מה הערך אינו. על בסיס קביעת שם הערך ניתן לומר שעליו לעסוק בתכנים אלה ואלה ושתכנים אחרים לא שייכים כלל להיכתב תחתיו. מי-נהר • שיחה 17:57, 27 בנובמבר 2024 (IST)

הזדמנות להודות ל-משתמש:Lostam על עבודתו החשובה בתחום דיוני החשיבות 🙏 ניצן צבי כהן • שיחה 09:11, 27 בנובמבר 2024 (IST).

מי שפותח דיון שינוי שם הוא האחראי על העברה, או, כאשר הוחלט אחרת, כל אחד יכול פשוט להסיר את התבנית. אם כל מי שפותח דיון יקפיד לאחר שבוע או שבועיים לבדוק מה קורה אם הדיון ולבצע את ההעברה/להסיר את התבנית, הכל יהיה בסדר. מה גם ששינוי שם הוא לא כל כך הרה גורל ביחס לחשיבות, מאחר שקל מאוד לתקן החלטת שינוי שם, אך מתיש ומייגע מאוד לשנות החלטת חשיבות. פעמי-עליון • שיחה 15:06, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מאזן הנוחות בשלב ראשוני של מלחמה ביצועית רגישה

שלום,

ויקיפדיה:מלחמה ביצועית ("מלחמת מפעילים") היא מדיניות שנדיר שמופעלת, וטוב שכך. בכל זאת, חשוב בעיני לשים לב שתיאורטית עלולה להיות בה בעייתיות רבה ברגעים הראשונים. בעיקר, למשל, בהסרת הרשאות והסתרת גרסאות, שהאפשרות להשאיר על כנו ביצוע שני של הפעולה (החזרת הרשאות שהוסרו / גילוי גרסה מוסתרת) עלולה לגרום במהירות לנזק משמעותי שלא ניתן לתקן. אולי גם בשאר הפעולות המפעיליות, רק שנדמה שצריך שהמצב יהיה יותר מוגזם בהן לפני שהסיכון יגיע לאותה רמה מיידית ובלתי־הפיכה.

המפעיל שמעוניין לבצע בפעם השנייה את הפעולה הרגישה (ולהשאירה על כנה עד לפתרון המלחמה הביצועית) צריך קודם לשים לב למאזן הנוחות – האם פוטנציאל הנזק שבהמתנה קצרה לפני ביצוע שני אכן גדול מזה של השארת הביצוע השני? לא בטוח. האם לא כדאי לברר בכל זאת עם המפעיל השני מראש בלי להבטיח להסכים, להתייעץ עם מפעילים אחרים בשאלת מאזן הנוחות הראשוני, או להמתין לביורוקרט שיכריע בשאלת הפעולה עצמה? אולי. מה שחשוב הוא לאפשר מקום קל להטלת ספק.

גם מתוך מבט צופה עתיד ל"דורות המפעילים הבאים", אני לא חושב שצריך לשנות את המדיניות בהכרח, במבנה שלה היא שקולה, פשוטה ומוצלחת. אקווה שתמיד נמשיך לפעול בתיאום במקרים כאלה, ובעיני די במודעות של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לעניין הזה (מה דעתכם?), ובארכוב המקטע הזה בדף השיחה של המדיניות כך שאולי מפעילים בעתיד ישימו לב אליו.

תודה, ~ מקף ෴‏ 16:13, 28 בנובמבר 2024 (IST)

חילונים, חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד...

מצב העניינים כרגע

אלו מבינינו אשר ישוו היום את חילונים מצד אחד למסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית מצד שני בוודאי ישימו לב להבדל בגודל, בצורה הכללית, בתוכן ובייחוד בטון של הערכים. אני ממליץ על התרגיל הזה, גם בשביל אלו שלא ביקרו בחילונים מזמן, אבל גם בשביל אלו שמעורבים בו עמוקות, ואולי כבר הספיקו לשכוח מהמצב של הערכים האחרים. וכמובן גם בשביל כל אלו שבאמצע. ההבדל יהיה קיצוני בהרבה בשביל הויקיפדים הקצת-יותר-מנוסים בינינו, אשר מיד מציצים גם בדפי השיחה של הערכים. על הערך חילונים עוברת בשנים האחרונות מהפכה וסערה אמיתית, בעוד שהשאר, גם אם בשנים האחרונות הם קצת יותר "מעניינים" מאשר קודם, ככלל הם עדיין יבשים ומשעממים כלשהו.

הבדל הזה נזקף במידה רבה "לזכות" פעילותו הענפה של ויקיפד אחד ויחיד: משתמש:AddMore-III, אשר בשנים האחרונות אחראי, בעצמו ובתגובות שעורר מנגד, לשינוי גמור באופיו של הערך. אם כבר התחלנו לעשות השוואות, אז הנה הערך לפני רק 10 שנים, והנה הוא בסוף 2016, רגע לפני שהאדמור החל לעשות בו שינויים מסיביים, לא בהכרח לטובה.

דבר ראשון שיש להעיר בהקשר זה הוא שהאדמור איננו ישראלי (לטענתו הוא בריטי) וככל הנראה אף לא ביקר בישראל מעולם. מה שאומר שהוא כנראה לא ממש מבין עד כמה נפיץ כרגע הנושא של חילונים מול דתיים בישראל. כמובן, פירוש אחר ופחות מיטיב שניתן לתת לפעולותיו זה שהוא דווקא מודע מאוד לנפיצות הזו, ודווקא משום שאינו מתגורר כאן אין לו בעייה לנפנף על האש ולשפוך בנזין, אבל את הפירוש הזה אניח לאחרים. ככלל, אני מבקש להחזיר לערך את אופיו השקול ואולי אף המשעמם משהו, מבלי להפחית מן הבעייתיות האמיתית של הנושא.

דבר שני שחובה לציין, וכידוע לאלו מבינינו שיותר מצויים בסיפור כאוב ורב-תהפוכות זה, הערך היה נתון בשנים האחרונות בבוררות רשמית ביני לבין האדמור, כאשר הבורר היה משתמש:HaShumai. הסיכום הרשמי המדוייק והמעודכן ביותר שאני יכול למצוא לבוררות זו הוא שיחה:חילונים#עדכון המתווה, ובתקווה שהשומאי יעמיד אותי על דיוק הדברים. מבחינתי, לפני תחילת הבוררות הערך היה כמעט מתחילה ועד הסוף יצירתו של האדמור. הבוררות נתנה לי כמובן משקל שווה פחות או יותר, אבל כיוון שלאדמור היה יתרון התחלתי עצום, ומשום שבבירור יש לו זמן פנוי רב בהרבה משלי להשקיע בויקפידיה, גם כיום הערך הוא לפחות 2/3 יצירתו של האדמור ולא שלי. שגיאה נוספת לטעמי היא במשקל השווה שניתן לנו בבוררות, משום שלהערכתי הגישה שלי מייצגת הרבה יותר את עמדת הרוב ובייחוד את עמדת החילונים בויקיפדיה, כמו גם בישראל, בעוד שספק עם עמדת אדמור (ובייחוד הטון שהוא מנסה להשליט בערך) מייצגת כרגע יותר משניים שלושה ויקיפדים, אפילו הדתיים שביניהם. מבחינת תוצאות הבוררות, הבורר עצמו מודה כי לגבי חלק משמעותי של הערך היא לא קבעה דבר מלבד ניסוח חדש, והם למעשה פתוחים לעריכה. החלקים שכן היו בבוררות ניתנים לשינוי רק בהליך המצויין במתווה. בסך הכל תוצאות הבוררות מאכזבות מבחינתי, ככל שאני יכול לשפוט גם מבחינת הבורר, וכמובן גם מבחינת האדמור אבל מהסיבות ההפוכות.

אבל למעשה הבעייה חמורה וכללית אף יותר: אדמור קבע, ללא בסיס ממשי כלשהו שאני יכול לראות, שאין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות (Secularism) כפי שמבינים אותה בעולם. את אותה תפיסה מופרכת האדמור מרחיב, כמעט רק בכוחות עצמו, גם לערכים אחרים בנושא. כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד, ואף לויקי האנגלית, שם הוא כותב פורה ושם פתח את הערך Hiloni שהוא כיום מקבילו האנגלי הרשמי של חילונים הישראלי.

מכיוון שכבר הארכתי בנושא, אניח לקוראים להחליט אם הם מוכנים ויכולים לעסוק בו, ואת דעתי לגבי האופן בו יש לפעול כרגע אמשיך בפרק הבא. H. sapiens • שיחה 22:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדובר בקבוצות אנושיות בעלות מכנה משותף כלשהו ייתכנו הגדרה עצמית או הגדרה חיצונית. אם ניקח את היהודים כקבוצת מבחן, היהודים קבעו לעצמם מה מאפיין אותם, מבחינה דתית או מבחינה לאומית ואנחנו נקבל הגדרה זו על כל בעיותיה. לא נקבל הגדרה של פלסטינאים או של נאצים או של אנטישמיים למיניהם. הם יכולים להחליט בינם ובין עצמם שליהודים יש אף ארוך, שהם מכינים מצות מדם ילדים, אך אנו לא נקבל הגדרות אלה, אלא הגדרות עצמיות, שהיהודים הגדירו את עצמם. גם החילונים הם קבוצה אנושית וגם הם זכאים להגדרה עצמית ולא נקבל הגדרה של בני קבוצות החשים כלפיהם משהו דומה למה שאנטישמיים חשים כלפי יהודים. לא דתיים אמורים להגדיר את החילוניים. האם זה לא ברור? האם צריך להתווכח על כך? ראיתי שסופרים כמה מקורות בערך חילונים הם דתיים - זה אבסורד, המקורות אמורים להיות חילוניים ורק לסעיף הביקורת אמורים להיות מקורות לא חילוניים. בברכה. ליש • שיחה 22:32, 28 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, אני לא חושב שיש לי ויכוח איתך שהחילונים זכאים להגדרה עצמית. מה שאני כן שואל, זה האם לחילונים ישראלים אין קשר ל-Secularism שהוא חילוניות במובנו הכללי, והאם הם דבר אחר לגמרי מ-secularists בכל מקום אחר בעולם. H. sapiens • שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2024 (IST)

החילון הוא תופעה עולמית, ודאי שהחילון היהודי/ישראלי הוא חלק מהחילון העולמי, ה-Secularism. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אני בימים כל כך עמוסים שכרגע אני לא יכול אפילו להתעמק בכל הנקודות, רק כמה דיוקים וחידודים לנקודות שקפצו לעין בקריאה שטחית:

• סיכום הבוררות הרשמי מופיע פה. הקישור שקישרת אליו הוא תכלס הקישור להסבר טכני איך להגיש ערר ועל אלו חלקים זה רלוונטי.

• מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון. אציין שסטטיסטית, מאחר שבוחרים אפשרות אחת על פני אחרת, ניתן להניח שב־100% מההצבעות יהיה לפחות צד אחד שיהיה לא מרוצה. בבוררות סבוכה כזו בה היינו (צוות של 3, לא רק אני, ד"א) צריכים לקבל מאות החלטות, חלקן קיבלנו לטובת ספייאנס וחלקן נגד דעתו, הרי שיש סיכוי של 100% שספייאנס לא יהיה מרוצה לפחות מכמה מהנקודות. כנ"ל לגבי אדמור שהיה הצד השני במחלוקת. כך או אחרת לא ברור לי למה הדיון הזה במזנון ולא בדף השיחה של הערך. אציין שלדעתי זה שהצד המפסיד במנגנון מחלוקת כלשהו (או במקרה הזה, שני הצדדים שהפסידו במידה חלקית וניצחו במידה חלקית במחלוקת) – לא מקבל את ההכרעה וממשיך במחלוקת, היא תקדים בעייתי למיזם שיתופי, וכמות האנרגיה והזמן שהערך הספציפי הזה גזל עד כה יצאה הרחק מכל פרופורציה. אם הייתי מקבל בוררות חדשה על הערך, הייתי באמת מתפתה למחוק אותו לטובת הדורות הבאים (<--סרקזם. נראה לי).

• אציין גם שהמשפט "אין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות" זו כותרת. מי שרוצה להסתפק בכותרת, מוזמן לעשות כן. מי שרוצה להקדיש עוד כמה דקות לראות מה התוצר הסופי שהתקבל בסוגיה הזו לאחר שגם ספייאנס וגם אדמור כתבו גרסאות נפרדות לסוגיה, עשו משוב הדדי אחד לשני, שלושה עורכים ותיקים לקחו בחשבון את כל המשוב ההדדי והתייעצו עם מספר מומחים לנושא כדי לבצע בזהירות את השילוב הראוי ככל הניתן בין שתי הגרסאות, מוזמן לקרוא את הפרק חילונים#יחס_ליהדות, שלטעמי מציג תמונה מורכבת יותר מהכותרת הנ"ל.

• אציין גם שרוב נקודות המחלוקת בדף השיחה מאז תום הבוררות היא בכלל על החלקים שלא עברו בוררות. חלקים אלו פתוחים לעריכה "כרגיל", ואני לא בטוח מה מטרת דיון במזנון לגביהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 28 בנובמבר 2024 (IST)

וגם שתי תוספות קטנות ששכחתי לציין:1. הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה. במובן מסוים, הבוררות שינתה את המצב הקודם בו אדמור אחראי על עיקר התוכן של הערך, ועידנה את הגישות שלו (שהיו קודם לכן בערך) בעקבות המשוב שלך. 2. כדאי לזכור את סעיף 4 בוק:כה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), מכובדי, קראתי פעמים רבות את תלונותיך על כך שאין לך זמן - אם אתה דחוק בזמן, מדוע אתה לוקח עליך משימות המצריכות זמן פנוי? מדוע אינך מתפטר מהתפקיד, במקום לכתוב מגילות ארוכות ואפולוגטיות? אני משוכנע שלא יאונה לך רעה אם תודיע, שמפאת עיסוקיך אינך יכול להמשיך בבוררות. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הרי הודעתי שסיימתי לעסוק בבוררות, אי שם כשהיא הסתיימה לפני כמה חודשים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום השקיע את כל כוחו בבורות זו, מי שיצא לא כ"כ מרוצה, מערער על תוצאות הבוררות והולך למזנון. אני מקווה מאוד שהקהילה תפעל בהיגיון.
ליש - תלונתך דומה לתלונות על בעלי תפקידים מסוימים שנבחרו לתפקידם על ידי רוב מוחץ בציבור, אולם אליטות כלשהן השולטות במערכות פקידותיות לא נבחרות החליטו לפתוח במסע הפרעות לאותם נבחרים, מה שמביא מיידית לשאלה - 'למה אתה נשאר בכלל בתפקיד אם אין לך זמן להתכונן לעדות?! עזוב את הכיסא ולך לשבת עם פרקליטך'. וד"ל. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 23:27, 28 בנובמבר 2024 (IST)

שלום השומאי, לגבי הנקודה הראשונה, ביקשתי את תיקוניך ואני שמח עליהם. עם זאת להבנתי המתווה שפרסמתי למעלה הוא הסיכום המעודכן ביותר, ולכן המעשי ביותר לתגובות נוספות.
לגבי הנקודה השנייה, אני לא בטוח שהיא מדוייקת, ובכל מקרה הצבעה נוספת יכולה לבטל תוצאות של הצבעה קודמת, ולכן להערכתי גם של בוררות, במיוחד אם הבורר עצמו מכיר בכך שיש צורך בהצבעה נוספת. לא התייחסת לסיבות שלי מדוע הנחות המוצא של הבוררות היו שגויות, ולכן לדעתי היא למעשה לא הייתה יכולה להצליח, ואכן לא הצליחה. בנוסף, למיטב הבנתי הבוררות מתייחסת רק לערך חילונים. הסיבה שאני כותב זאת במזנון זה שעמדת האדמור מיושמת כבר מספר שנים בכמה ערכים נוספים כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד. אגב, לגבי הנקודה ה"סרקסטית" שלך, ייתכן מאוד שהייתי מסכים לביטול הערך חילונים, ובוודאי כפי שהוא נראה היום. האם באמת יש בו צורך כשהוא יכול להיות הפנייה לחילוניות וחילוניות בישראל?
לגבי הנקודה השלישית, זה לא נכון שרוב המחלוקות הן לגבי החלקים שלא עברו בוררות. גם אני וגם האדמור הצענו בימים האחרונים שינויים משמעותיים (ומנוגדים כמובן) בחלקים שכן עברו בוררות.
לגבי הנקודה הרביעית, עוד למעלה הסברתי שהבוררות שלך אכן הייתה שיפור במצב, אבל לא מספיקה, בין השאר כי הטענה הבסיסית והשגוייה של אדמור עדיין נמצאת בערך, והתפשטה גם לערכים נוספים של חילוניות.
לגבי סעיף 4 בוק:כה, לא תקפתי את אדמור על בסיס מאפיינים אישיים (אם לכך כיוונת). כן ציינתי את העובדה הפשוטה שבתור בריטי אין לו אינטרס אישי לגבי היחסים העדינים בין חילונים לדתיים (וחרדים) בישראל. אני הייתי אומר שדווקא האדמור הוא זה שמפר לא מעט את סעיף 4 בוק:כה, בזלזול מופגן בחילונים, ישראלים באופן כללי, ועוד. H. sapiens • שיחה 23:53, 28 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, מעתה יוכל כל ויקיפד להעלות למזנון לדיון מחדש של הצבעת מחלוקת שהוכרעה בשונה מדעתו? ידך-הגדושה • שיחה 01:40, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה:
1. האם יש כלל כלשהו נגד זה? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא.
2. זו לא הייתה הצבעת מחלוקת אלא הליך בוררות.
3. ההליך הזה לא כלל חלקים ניכרים מן הערך, וספציפית לא נקט עמדה בעד או נגד טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין חילונים ישראלים ל-Secularusm.
4. טענה מופרכת זו מרעילה כרגע גם מספר ערכים נוספים אצלנו, וזו הסיבה שהשרשור הזה במזנון ולא בחילונים. H. sapiens • שיחה 02:21, 29 בנובמבר 2024 (IST)

אגב, איש השום (HaShumai), טענת למעלה שבוררות מחייבת כמו הצבעה אבל בבדיקה מעט יותר מעמיקה, המשפט הזה הוא שלך, ולא מופיע בויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור.
המשפט שכן מופיע שם, תחת הכותרת "השגת הסכמה" הוא: "מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה."
הבעייה במשפט זה הוא שלא ברור ולא מפורש בהמשך מה פירוש הביטוי "הנושא נסגר". ובכל מקרה, במצב כפי שהוא היום, ברור שאין שום הסכמה על השינויים: לא של הבורר איתי, לא של הבורר עם האדמור, בוודאי שלא ביני לבין האדמור, ובוודאי שלא באותם פרקים ונושאים שכלל לא היו תחת בוררות. ספציפית, טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין מרבית החילונים הישראלים ל-secularusm עדיין מופיעה בערך, בפרק "יחס ליהדות" שעבר בוררות, בניסוח הנ"ל "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן". טענה זו מיוחסת לאורי רם במאמר "Why Secularism Fails? Secular Nationalism and Religious Revivalism in Israel" ולסטיבן שרוט במאמרו Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities. במאמר של אורי רם, אני מבין שהוא דווקא כן טוען שחילונים ישראלים הם סקולריסטים, אלא שמסיבות שלא התעמקתי בהם הסקולריזם נכשל בישראל. לפרסום של סטיבן שרוט אין לי גישה. בכל מקרה, לא ברור מהערך אם מדובר כאן באופוזיציה זעירה נגד קונצנזוס שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים. H. sapiens • שיחה 03:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

האמנם אין קשר בין חילונים ישראלים ל-secularists?

זוהי התזה העיקרית של האדמור, הדגל שתחתיו הוא מנסה בשנים האחרונות (ופה ושם גם מצליח) לחולל מהפכה בכל ערכי חילוניות, חילון וחילונים בויקי העברית, ואולי גם בויקי האנגלית.

מאיפה הגיעה התזה הזאת, אין לי מושג, בויקי העברית אני לא רואה עוד מישהו שדוגל בה. האדמור נהג להסתמך בעיקר על המאמר הבא:

• ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel", צבי גיטלמן (עורך), Religion Or Ethnicity? Jewish Identities in Evolution, ניו ג'רזי: אוניברסיטת ראטגרס, 2009

זהו מאמר בעייתי ביותר לצורך קביעה מרחיקת-לכת כזו, מכמה וכמה בחינות:

1. שני כותביו, ליבמן וידגר, למיטב הבנתי אינם מגדירים את עצמם כ"חילונים" או כ-seculars. לפיכך אינני רואה מדוע חילונים מוצהרים צריכים לקבל אותו.
2. הכותב הראשון של מאמר זה, ישעיהו ליבמן, נפטר ב-2003, היינו 6 שנים (!) לפני שפורסם המאמר. לא ידוע לי אם ליבמן הביע דעה זו בחייו, כך שייחוס הדברים האמורים לו עלול לחטוא גם כלפיו.
3. הטענה שאין קשר בין ישראלים המגדירים עצמם כ"חילונים" לבין חילוניות במובן secularism אכן מוצגת במאמר זה, אבל נראה שאפילו ליבמן (בהנחה שזה אכן הרוח האמיתי שלו ולא ייצוג מטעה 6 שנים לאחר מותו...) וידגר לא משתכנעים ממנה, מכיוון שבהמשך המאמר הם עצמם ממשיכים להתייחס באופן קבוע לעמדת החילונים בישראל כ"חילוניות".
4. לאחרונה האדמור מסתמך גם על מאמרים מאוחרים יותר של יעקב ידגר. אבל ידגר הוא רק חוקר אחד. ובשנים האחרונות הוא מועסק באוניברסיטת אוקספורד, מה שלאור האנטי-ציוניות של חלקים משמעותיים באקדמיה הבריטית, אינני בטוח כלל שהוא מחמאה מבחינתי. H. sapiens • שיחה 04:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בנוסף (כפי שהערתי בפרק הקודם) כרגע בערך עצמו בפרק "יחס ליהדות" מופיעה טענה דומה בניסוח: "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אמירה זו מיוחסת בציטוטים לאורי רם ולסטיבן שרוט, אבל לי כלל לא ברור שזהו ציטוט מייצג של מאמריהם. ובכל מקרה לא ברור לי מניסוח הערך אם רם ושרוט הם אופוזיציה זעירה ולא משמעותית כנגד קונצנזוס יחסי שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים.

העמדה האישית שלי בנושא היא שלשאול אם רוב החילונים הישראלים הם סקולריסטים, זה כמו לשאול אם רוב המגזר החרדי הם אכן חרדים, או אם רוב המגזר הדתי-לאומי אכן מורכב מדתיים-לאומיים. מטבעם של בני-אדם שכל מגזר אשר מוגדר באמצעות האידאולוגיה שלו מורכב מהרבה מאוד אנשים שונים זה מזה. חלקם תינוקות, או ילדים, או בני-נוער, או אפילו בוגרים יותר שלא הקדישו מחשבה לאידאולוגיה של המגזר שלהם, ופשוט מתנהגים כמו שהסביבה מתנהגת, או שהם הגיעו דווקא מסביבה אחרת ומכל מיני סיבות שלא חייבות להיות אידאולוגיות, למשל הרצון להתקבל בחברה, מתנהגים עכשיו כמו בסביבה הנוכחית. בתכלס כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החרדי, אנחנו מייחסים לו אידאולוגיה חרדית, ומאותה סיבה, כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החילוני אנחנו צריכים לייחס לו אידאולוגיה חילונית סקולריסטית. אי-אפשר להתייחס דווקא למגזר החילוני כיוצא-דופן, או כאיזה סוג של ברירת מחדל. אם כבר, המגזר החילוני צמח באופן מתועד, לפני 100 או 200 שנה לכל היותר, בעקבות אידאולוגיה חילונית ידועה ומתועדת של הפרדת הדת מן המדינה. אם יש איזשהו מגזר שבאמת יותר קשה לראות איך הוא אידאולוגי, אלו המסורתיים. דווקא אלו שידגר מנסה לקבוע שהם האידאולוגיה הנכונה. H. sapiens • שיחה 04:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

טענה קצת שונה לדעתי שראיתי פה ושם אצל האדמור, היא שהחילונים האמיתיים באירופה למשל, אלו האתאיסטים. וכיוון שבישראל אחוז האתאיסטים קטן יחסית, רוב החילונים הישראלים הם לא באמת חילונים במובן האירופי. לפי ההגדרה של ויקי העברית בערך חילוניות הוא טועה:

"חִלּוֹנוּת או חילוניות (באנגלית: Secularism, בצרפתית: Laïcité) היא השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת. חילוניות מתבטאת לרוב בתמיכה בעקרונות כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי. עם זאת, למונח "חילוניות" מגוון רחב של משמעויות, ובאופן הסכמטי ביותר, היא עשויה לציין עמדה המבקשת לקדם את החילוני בכל הקשר נתון שהוא. חילוניות עשויה להתייחס גם להשקפת עולם נטורליסטית, המבקשת להבין את העולם במושגים טבעיים וללא התייחסות לאמונות דתיות, לאתאיזם, ועוד."

כלומר אתאיזם פה הוא רק דבר אחד שחילוניות עשוייה להתייחס אליו. בראש וראשונה זה הפרדת הדת מן המדינה, מה שלמיטב ידיעתי יש לו תמיכה בין היהודים בישראל של יותר מ-50%, שלא לדבר על תמיכת הערבים. בויקי האנגלית, ההגדרה של Secularism היא פחות-או-יותר אותו הדבר:

Secularism is the principle of seeking to conduct human affairs based on naturalistic considerations, uninvolved with religion. It is most commonly thought of as the separation of religion from civil affairs and the state and may be broadened to a similar position seeking to remove or to minimize the role of religion in any public sphere.[1] Secularism may encapsulate anti-clericalism, atheism, naturalism, non-sectarianism, neutrality on topics of religion, or antireligion.

כלומר, הפרדה בין דת ומדינה זה העיקר, ואתאיזם זו רק אפשרות אחת מבין רבות.

H. sapiens • שיחה 04:55, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, אכן בוררות כמוה כהצבעה. ראה דבריו הברורים של השומאי למעלה: ”מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון.” ידך-הגדושה • שיחה 12:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה, אני יודע שאני כותב באריכות יחסית, וזה בגלל שהמצב לא פשוט ואני רוצה לוודא שאני עושה צדק עם כולם. אז אנא עשה לי את אותה הטובה וקרא בעיון כל מה שאני כותב. זה לכל היותר ייקח לך עוד 5 או 10 דקות, ואולי אפילו יחסוך לך את הזמן לכתוב את הפוסט הבא. במקרה הנוכחי כפי שכתבתי בפרק הקודם לשומאי: דבריו הברורים "מלחמת עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה" לא כתובים בשום מקום בדף ממנו ציטט. מה שכתוב שם זה ניסוח אחר, הרבה פחות ברור, ולדעתי ברור שאיננו תופס במקרה הנוכחי, בוודאי בנוגע לכל אותם חלקים בערך שהבוררות במוצהר לא החליטה לגביהם. H. sapiens • שיחה 13:03, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, בנוסף על מה שכתבתי למעלה: בפרק הקודם כבר כתבת לי ועניתי לך בתשובה (קצרצרה ככל האפשר) בת 4 סעיפים ממוספרים. אני מבין שקראת אותה, כי ענית על מס' 2. האם זה אומר שעל שאר שלושת הסעיפים אין לך תשובות בכלל?
כמו-כן שים לב שסעיף מס' 1 היה: ". האם יש כלל כלשהו נגד זה ( זה = תגובה על הצבעה)? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא" אך גם בשאלתך למעלה לא הצבעת על כלל כלשהו נגד זה. H. sapiens • שיחה 13:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

לפי מה שאתה כותב, הערך מסתמך על דעת מיעוט של חוקרים בתחום. האם יש לך עדויות שהדעה הזו היא דעת מיעוט ולא מה שמקובל, לדוגמה, בעשור האחרון, על החוקרים בתחום? Tzafrir • שיחה 13:10, 29 בנובמבר 2024 (IST)

צפריר, כשאתה כותב "הערך מסתמך על דעת מיעוט" לא ברור לי אם אתה מתכוון לחלק מתוך הערך של אדמור, שלי או של השומאי... לגבי מספר הדעות, יש לי מספר לא קטן של חוקרים ומומחים (בסה"כ לפחות כמה עשרות, אך לא ספרתי כמה מהם התייחסו לנושא ישירות או בעקיפין) מתוך האנציקלופדיה זמן יהודי חדש שיצאה לאור בשנת 2007, כלומר לא בעשור האחרון, אך לא הרבה יותר לפני כן. H. sapiens • שיחה 13:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, הנה ציטוט שלך מדף המדיניות הרלוונטי: ”מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה”. מה יש להוסיף על זה. "הסכמה בעזרת הבורר" משמעה שההסכמה הייתה שהבורר יברר. סביר שמי מהצדדים לא יהיה מרוצה מהתוצאה כמו בכל בוררות, אבל יש החלטת בוררות שמחייבת. ידך-הגדושה • שיחה 13:51, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, זה ציטוט שלי (ושונה מזה שהשומאי השתמש בו, שאיננו ציטוט כלל, או לפחות לא מן הדף שממנו כביכול "ציטט") ע"מ להסביר שאינני מבין מה פירוש "הנושא נסגר". כתוב "מרגע שהייתה הסכמה על השינויים", אך על רוב השינויים לא הייתה שום הסכמה, אפילו לא של הבורר עצמו, וחלקים ניכרים של הערך לא עברו (באופן מוצהר) בוררות. אם נסתכל על התזה העיקרית של אדמור "אין קשר בין חילונים לחילוניות", אשר מופיעה גם בערכים נוספים בנושאי חילוניות (ומה דינה שם עכשיו?) למיטב הבנתי היא לא נמצאת בחלקים שעברו בוררות ולפיכך לא התקבלה, אך גם לא כתוב בפירוש שנדחתה. בפרק "יחס ליהדות" (שאם אני מבין נכון עבר בוררות) מופיעה גרסה שונה מעט של התזה הזו ""באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אך לא ברור כמה קטן, וכמה חוקרים תומכים באמירה זו (פרט למצוטטים אורי רם וסטיבן שרוט, ולמען האמת אפילו לגביהם אני לא משוכנע שכתבו את מה שמיוחס להם), ובייחוד כמה מתנגדים. למשל אם רק שני חוקרים תומכים וכל השאר מתנגדים, זה נחשב קונצנזוס להתנגדות בכל תחום אקדמי: מדעי החברה, מדעי החיים, מדעי הטבע, יכול להיות אפילו שמדעי הרוח. H. sapiens • שיחה 14:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקיפדיה שום החלטה אינה סופית/בלתי חוזרת. גם החלטות של בורר וגם החלטות של הצבעות יכולות להשתנות, אם יהיה לכך רוב. כדי להגיע להחלטה בנושא שנוגע למספר ערכים, פותחים דיון במזנון ובהתאם למסתמן בדיון מחליטים על ההמשך. בברכה. ליש • שיחה 14:12, 29 בנובמבר 2024 (IST)

להלן הציטוט: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". ליש, אני מסכים אתך שגם אחרי שהתקבלה הכרעה, בהצבעה, בבוררות, בהסכמה רחבה בדף שיחה, או בכל מנגנון, אפשר להמשיך לדוש בנושא עוד שנים רבות. אבל זה שאפשר, לא אומר שכדאי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 30 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לעניין הנוהלי - כבר כתבתי בעבר ונדמה לי שהסכימו עם דבריי- שהחלטת בורר מחייבת את הצדדים הניצים, אבל לא את שאר הקהילה. ואוסיף שה"חיוב" כלפי הצדדים הניצים לא צריך להיות מוחלט - להפחית מנפח הפעילות בנושא, לעשות חשיבה מחדש, להתייחס בזהירות, לקחת בחשבון, אבל אי אפשר לכפות על אדם להסכים עם מה שאינו מסכים איתו.
מבחינה עקרונית - בסופו של דבר הבוררות מורכבת מאדם אחד, או שניים-שלושה, ואין משהו קדוש בהכרעתם, זו רק דרך לנסות וליישב מחלוקות.
מבחינה פרקטית -רצוי לא לקדש אותה, אחרת יהיה מאוד לא כדאי למישהו לגשת לבוררות, כשאינו מכיר היטב את הבוררים, ומצד שני החלטתם תחייב אותו באופן מוחלט לנצח נצחים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III (בחטיבת דיון נפרדת)

• נתחיל בהתייחסות קצרה לטיעונים למעלה.
• אני ממעט מאוד לקרוא את הררי הטקסט האינסופיים שסאפיינס מכניס לדף השיחה (המתמלא עד גדותיו). מי שיקרא שם את דף השיחה ימצא תלונות שלו על איכות "השיטות הכמותניות" של מיטב החוקרים, סיפורים אוטוביוגרפיים שלו, והזדהות עם ההפגנות נגד ממשל נתניהו תוך הבהרה שבא לייצג את הערכים של המפגינים, או משהו מעין זה.
• בדיון זה סאפיינס טען שאני יצרתי את הערך hiloni בוויקיפדיה האנגלית. זהו שקר גס. ניתן לבדוק ולראות שהערך נוצר ב-2008 על ידי עורך ישראלי.
• הוא מתעלם מהרוב היציב בדף השיחה שהיה לי טרם הבוררות, ושנראה שהולך ושב הודות לו.
• סאפיינס מנסה להעלים את מה שאמרו לו הבוררים השומאי וגילגמש כשסיימו את הבוררות: החוקרים השנואים עליו, ובראשם פרופסור יעקב ידגר, הם מייצגי הזרם המרכזי באקדמיה בכל הקשור לחקר הנושא.
• סאפיינס ניסה כל מיני טיעונים מוזרים כדי לעקוף בדרך כלשהי את מסקנות החוקרים, כמו בניית "סולם איכות כמותני" לדירוג מחקרים, שמשתמש: ראובן מ. נחרד מכמה שהוא מחקר מקורי. לאחרונה התלונן על עודף מקורות דתיים, כשהוא עצמו הכניס את המקור הדתי היחיד בערך.
• שטף תאוריות הקונספירציה האחרון (מעל ומתחת לחטיבת הדיון הזו) על אוניברסיטת אוקספורד, אוניברסיטת קיימברידג' ואוניברסיטת מנצ'סטר ממש מצחיק אותי.

ועתה ללב העניין:

• להבנתי, לוז טענתו בדיון הנוכחי הוא שאני מבדיל בין נושא הערך "חילונים" (hilonim, קבוצה סוציולוגית/דמוגרפית של יהודים בישראל) לחילוניות משום שאני גורס שחילוניות=אתאיזם והאתאיזם מועט. לסתי נשמטה כשקראתי זאת. אין לי מושג איך הוא הגיע לכך.

• עכשיו, אראה לכם איך מגישים טיעון ויקיפדי בקלות ובמהירות בלי פלפולי סרק באורך עשרות אלפי קילובייטים.

• סאפיינס ציטט למעלה מה-Oxford Handbook of Secularism. זה אכן מקור מעולה על חילוניות, כנראה הראשון שהייתי שולף. בספר זה יש פרק על מדינת ישראל, שנכתב על ידי פרופ' גיא בן-פורת מאוני' בן-גוריון. פשיטא שאם אוניברסיטת אוקספורד בחרה בו לכך, הוא כנראה המומחה הראשון במעלה לנושא (אפשר גם לשאול אנשי אקדמיה שיאשרו זאת). הפרק של בן-פורת הוא למעשה תקציר של ספרו Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel (הוצאת קיימברידג'), שיצא בעברית בשם "הלכה למעשה: חילונו של המרחב הציבורי בישראל". ושם, בעמ' 82, בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם, כתוב: ”החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן.”

• מי שרוצה יכול לקרוא עוד בספר ולמצוא שם ציטוטים מרנינים כמו "כישלון מתמשך זה מסביר את העמדה המבטלת של חוקרים רבים כלפי החילוניות הישראלית" (עמ' 11) ו"המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה" (שם, זה ציטוט מפרופסור ברוך קימרלינג). וכך עוד ועוד.

• כמובן ש"חילונים" אינם מיעוט קטן, הם כמעט מחצית היהודים בישראל ובערך 40% מהאוכלוסייה. ואכן רוב גדול של ה"חילונים" כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית. כך בדיוק גורס גם הפתיח של הערך.

• אפשר היה לחלוק על בן-פורת בקלות, על ידי הבאת חוקרים אחרים הטוענים ההפך. ובכן, אני מצאתי את פרופ' סטיבן שרוט, המסביר שהנשאלים מה דעתם על "הפרדת דת ומדינה" כלל לא יודעים מה זה ומתכוונים למשהו אחר לגמרי; ואת אורי רם המסביר כיצד המעמד הקולקטיבי של הדת חיוני לציונות ולאפליית הערבים, ולכן על אף אי אילו תלונות וריטונים, אין כלפיו התנגדות אמיתית. לא מצאתי אפילו בדל מקור הטוען "כן, חילוניות בישראל היא עמדה נפוצה וחסרת סתירות פנימיות." ה"עמדה המבטלת" שבן-פורת ציין היא עמדת האקדמיה.

• אגב, סאפיינס מרבה להתלונן על היעדרה של "אידאולוגיה חילונית" בערך. מה שאמור להיות בערך הוא מסקנות החוקרים הרלוונטיות, לא שום דבר אחר. אבל אפשר היה לחשוב שאידאולוגים חילונים, המכירים את הישראלים, יחזיקו בעמדה שונה מהאקדמאים, אף אם דעתם חסרת משמעות. אלא שאם כבר, עמדתם נוקשה יותר. רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, עסוק בלהסביר בדיוק את אותן נקודות, וכבר אמרתי שהייתי יכול לכתוב את הגרסה שלי אך ורק על בסיס ספרו (תמיד קיוויתי שיתקשרו עמו וישאלו לדעתו). אביא כדוגמא את יוסי גורביץ, סקולריסט ופעיל רדיקלי ישראלי, המצטט את בועז עברון, אינטלקטואל ציבורי דגול בבלוג זה: ”הוא ציין שאם הציבור החילוני (עדיין רוב אז) היה רוצה להפריד דת ומדינה, או להפסיק את הכפיה הדתית, היה לו את הכוח לעשות זאת. אם הוא מתלונן על כפיה 40 שנים, אבל לא עושה שום דבר בנידון, אמר, זו לא כפיה”.

• כל זה אך ורק לגבי עניין החילוניות והיעדר הזיקה בינה לציבור ה"חילונים". אוסיף עוד לכל מי שטוענים שהקבוצה האמורה היא תופעה שגרתית לגמרי, מופע פרטי של איזשהו "ציבור חילוני" גלובלי (שאין לי מושג מהו אגב), אצטט בקצרה את ד"ר סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר בעמ' 7 בספר הזה: I also explain why I use hilonim (who are not secular in a Western sense) in Israel. כמותה יש יותר מחמישה חוקרים אחרים שמסבירים במפורש מדוע ה"חילונים" (hilonim) אינם חילונים (secular), וששמם מטעה ושצריך להיזהר בתרגומו.

• לבסוף, למרות שהבורר bent over backwards כדי לרצות את סאפיינס, כל הנקודות העיקריות שציינתי נותרו בערך. מצוין שם בפירוש הניגוד בין hilonim לחילוניות כאידאולוגיה, כולל המשפט של בן-פורת.

AddMore-III • שיחה 15:35, 29 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות לתגובת AddMore-III

ליתר ביטחון אציין שזה שרוב מי שמגדירים את עצמם כ"חילונים" "כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית" מגיע בערך עצמו עם ההמשך המסויג מעט של "במובן המקובל של המילה 'חילוניות' בעולם" וזו נקודה שאולי כדאי לתת לגביה את הדעת. המתח בין ה"חילונים" בישראל ל"חילוניות" (במובן הקלאסי) הוא מעניין ומורכב וכאמור המלצתי למעלה על קריאת הפרק המלא למי שמעוניין לגבש דעה בעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:47, 30 בנובמבר 2024 (IST)

H. sapiens אדמור מביא מקורות שעל פניו מחזקים את העמדה שלו. נניח שהמקורות שלו גרועים מסיבה עזו או אחרת. האם יש לך מקורות שמחזקים את העמדה שלך קרי כאלה שקובעים שחילונים שווה (או קרוב להיות שווה) ל-secular? יורי - שיחה 18:38, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מניח שאתה מכיר את הקטע ממוליאר בו הבורגני מגלה לתדהמתו ש... כל חייו דיבר פרוזה בלי לדעת זאת. כנראה שגם אתה מחזיק בהשקפה חילונית עולמית מבלי להיות מודע לכך. אני משוכנע שאתה מתנגד לשיעור תפילה בבתי ספר חילונים. אני משוכנע שאתה מתנגד לשחרור משירות צבאי של כל בחור שלמד בבית ספר חרדי. אני משוכנע שאתה דוגל בחופש ללמד את תורת האבולוציה. לא חייבים להאמין בה, אך צריך לדעת מה היא אומרת - בורות אינה חלופה. הדתיים הם קבוצת ההשפעה הגדולה ביותר והחזקה ביותר. הם מפלגים בין ימין ובין שמאל וכך משפיעים חזק יותר. בן אחותי רצה להתחתן עם אישה גרושה, אבל שם משפחתו... כהן. הוא אתאחסט, אבל היא מאמינה ומיררה בבכי, שלא זכתה לחתונה יהודית. הם התחתנו בחו"ל ונולדו להם רק בנות, כך שקללת השם כהן כבר לא תרדוף אחריהם. לפני שנים, כשהייתי ראש משרד חקירות בתחנת ראשון לציון, קיבלתי מגורים משטרתיים בתחנת רחובות. בין שכני היה גם שוטר, שרעייתו הייתה מורה בבית ספר יסודי דתי. יום אחד נקראה למנהלת והוזהרה, כי בעלה נראה ברחוב בלי כיפה על ראשו - אם לא יתקן את התנהגותו, היא תפוטר מעבודתה. אני חושב שאתה מזדהה עם התנועה החילונית העולמית מבלי דעת זאת. בברכה. ליש • שיחה 10:02, 1 בדצמבר 2024 (IST)

זו נראית לי כמו תגובה שנכתבה על בסיס ה"כותרת", כפי שקראתי לזה, ולא על בסיס הניסוח המורכב יותר שמופיע בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)

האדמור למעלה ממחיש לנו איך מגישים, בשאלה לא פשוטה שניסיתי למעלה לתת לה את הכבוד המגיע לה, "טיעון ויקיפדי" שטחי לחלוטין, שאינו שווה את המרחב הוירטואלי שעליו נכתב:

קודם כל, אני ציטטתי בנושא חילוניות את הערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית. אפילו לא ידעתי שהם לקוחים מ:Oxford Handbook of Secularism ולמען האמת, אילו הייתי יודע אולי הייתי מתחיל לחשוד, כי האקדמיה הבריטית כיום נגועה בתפיסות אנטי-ציוניות, ואם הם נתנו במה דווקא לבן-פורת, בהחלט יש מקום לחשוד שהוא המקור הכי אנטי-ציוני שהם הצליחו למצוא בנושא. בייחוד כאשר הציטוט של בן-פורת הוא ממקור אקדמי בריטי נוסף בהוצאת קיימברידג', עוד אוניברסיטה שלא הייתי חושד בה כיום בציונות-יתר.
ועדיין, הציטוטים שאדמור כן מביא מבן-פורת דווקא מחזקים את עמדתי, שכן הוא כותב בבירור: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן" כלומר, בן-פורת מודה שחל בישראל תהליך חילון מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית. אמנם, הוא טוען שתהליך זה לא היה יכול להתחולל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן. אבל שימו לב שהאדמור לא מספר לנו, ואף לא מצטט את בן-פורת בנושא, איך תהליך זה כן היה יכול להתחולל. אז אני אומר לכם: כן, תהליך זה היה יכול להתחולל רק באמצעות החילוניות, אידאולוגיה והשקפת עולם אשר ב-1948, כאשר הוקמה מדינת ישראל, איפיינה הרבה יותר מ-50% מתוך הציונים שהקימו אותה. רק בשנים שלאחר קום המדינה החל לרדת אחוז הציונים החילונים, והסיבה הישירה לכך היא מאמציהם של אותם ציונים חילונים להעלות לארץ רבים מיהודי העולם המוסלמי, אשר היו ברובם מסורתיים, ולאחר עלייתם הפכו רבים מהם לדתייים. ובשנים שלאחר מכן, הריבוי הטבעי של החילונים היה קטן בהרבה משל הדתיים. אך למרות זאת, אפילו כיום משמעותית יותר מ-40% מן היהודים במדינה (כנראה יותר קרוב ל-50%) מגדירים את עצמם כחילונים. ולמעשה רק 11% לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירים עצמם כ"דתיים". עוד כ-14% נוספים מגדירים עצמם חרדים, רק שהם לאו-דווקא ציוניים, ובכלל לא בטוח שהם תומכים בקיום מדינת-ישראל כפי שהיא כיום.

האנשים הנוספים שהאדמור מסתמך עליהם הם פוסט-ציונים ופוסט-חילונים כמו קימרלינג, פרומן, וגורביץ. ועל סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר, עוד אוניברסיטה בריטית אנטי-ציונית. אז מבחינה מספרית כבר ברור: מתוך הרוב הציוני במדינת ישראל, החילונים הם עדיין יותר מ-50%. H. sapiens • שיחה 16:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)

הטיעון שאכן יש בו אמת מסויימת, היא שחלק מן החילונים, כמו יורי שלמעלה, לא לגמרי מובן להם שיש חילוניות בישראל שהם חלק ממנה. אבל זה נכון לגבי כל ציבור שהוא, גם החרדים, וגם הדתיים: לא כולם מאוחדים עם עצמם, ורבים מהם אינם אידאולוגים, אינם מכירים את ההיסטוריה האידאולוגית של הציבור שלהם, אלא רק חיים ומתאימים את עצמם לסביבתם המיידית. H. sapiens • שיחה 17:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)

הרחבת הגרפים החדשה

שלום לחברי הקהילה. זה כשנה וחצי שלא מוצגים גרפים בוויקיפדיה לאחר שהרחבת הגרפים שפעלה עד כה הושבתה לתמיד מסיבות בטיחותיות. מפתחי הקרן יצרו הרחבת גרפים חדשה בשם Chart. אנחנו, ויקיפדיה העברית, התבקשנו כרגיל להיות אחד מאתרי ויקי עליו נבדקת ההרחבה, כדי שאפשר יהיה לגלות ולתקן באגים לפני פריסה בכל אתרי ויקי, במיוחד הבאגים בכתיבה מימין לשמאל. לכן אני מבקש לשמוע האם אתם תומכים בניסוי או לא. ההצעה כבר עברה דיון של עורכי הממשק של ויקיפדיה העברית, ללא מתנגדים. ההרחבה החדשה משתמשת במרחב הנתונים של ויקישיתוף לשמירת הנתונים שלה. לוח הזמנים די קצר, כנראה אין לנו אפילו שבוע רגיל, כי התבקשנו לתת תשובה ביום שני. עד אז תוכלו לבקר בקישורים הבאים: דף ההרחבה החדשה, טסטוויקי וגם טסטוויקי לוויקישיתוף שם תוכלו לנסות את ההרחבה החדשה. בדף הזה מופיע התיעוד של ההרחבה. אז מה אתם אומרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:13, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד כמובן. כדברי גיא, „הגרפים מושבתים כבר למעלה משנה וחצי והרבה מאוד ערכים נפגעים מזה (לא רק בוויקיפדיה העברית). אני לא חושב שיש מה להפסיד בלנסות להתקין הרחבה שאולי סוף־סוף תחזיר את הגרפים לחיים“. נריה - 💬 - 14:27, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ישנם 252 ערכים שחיסרון הגרפים בהם מציק ממש ופוגע בתוכן הערך, בעד כל מה שיחזיר את זה. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 14:40, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד – כדברי נריה לעיל. Guycn2 - שיחה 🎗️ 14:43, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 15:16, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד55 • שיחה 16:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד שי • שיחה 18:01, 30 בנובמבר 2024 (IST)

בעד עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ל' בחשוון ה'תשפ"ה • 19:24, 30 בנובמבר 2024 (IST)

בעד. Geagea • שיחה 22:58, 1 בדצמבר 2024 (IST)

בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:22, 2 בדצמבר 2024 (IST)

Hi all! Sorry if I write in English. Since we are on a tight schedule and deployment will happen tomorrow, I wanted to ask if we can consider this enough consensus to enable the extension here. IKhitron for confirmation. Sorry again for cutting short the period!--Sannita (WMF) • שיחה 16:51, 2 בדצמבר 2024 (IST)

היי @Sannita (WMF). ובכן, כבר היו לנו מקרים כאלו למיטב זכרוני שההצעה במזנון לגבי שינוי פבריקטור התקבלה בפחות משבוע, כשכולם היו בעד, בקונסנסוס. אני מאמין שאפשר להתקדם בפבריקטור, כי לא רק שכולם בעד, אלא גם אף אחד לא הביע התנגדות לקיצור לוח הזמנים כשאמרתי במפורש בהתחלה שיש פחות זמן. במיוחד כשכבר היה דיון של שבוע של עורכי הממשק ללא התנגדות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@IKhitron Thanks, I'll notify immediately the team. Sannita (WMF) • שיחה 19:08, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אסף דגן - האם יש חשיבות אנציקלופדית?

האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת אסף דגן? (יש פרטים רבים ברשת.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ממליץ להרחיב את אובדנות בצה"ל ואולי לכתוב על פוסט טראומה בצה"ל. אייל • שיחה 21:16, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ארכיון הכנסת

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית קיבלנו מארכיון הכנסת 1,788 קבצים של חברי כנסת (קבצים בוויקישיתוף). הצלחתי לעשות קצת עבודה על שיבוץ התמונות, יצירת קטגוריות ועוד. עזרתכם דרושה. התיאור בקבצם מפורט ומקל על המעבר לדף הערך. מה שדרוש זה מעבר על הקבצים ולבדוק: א. אם יש תמונה בערך ולשבץ (גם בוויקיפדיות האחרות). ב. האם התמונה בערך בשימוש הוגן ויש להחליפה ולבקש מחיקה לקובץ בשימוש הוגן. ג. לבדוק אם התמונה מהארכיון טובה יותר מהתמונה בערך. ד. ליצור קטגוריות בוויקישיתוף במקרים שבהם יש יותר מתמונה אחת של האישיות.
כדי להקל, יש בקטגוריה Members of the Knesset קבצים שלא משוייכים לקטגוריה של חבר הכנסת אז יש סיכוי שאין תמונה או שיש תמונה בשימוש הוגן. ארכיון הכנסת גם סיפקו תמונות של אתיה שמחה לפי בקשתי ובסף הכל תרמו עד עכשיו 1805 תמונות. Geagea • שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)

וואו! כל הכבוד Geagea! זה משהו שניסיתי פעמים רבות ולא הצלחתי. (הנה למשל תיעוד מפגישתי עם דובר הכנסת דאז, יחד עם מנכ"לית ויקימדיה ישראל דאז שביקשה לא להצטלם). המחלקה המשפטית של הכנסת הציבה מכשולים. שמח כל כך שהצלחת! תודה בשם הידע האנושי, ‏עמיחי • שיחה 16:30, 2 בדצמבר 2024 (IST)

AI

שם את זה פה, סתם כי זה מצחיק אותי. איפה הקרדיט, אני שואל? לאן מכאן? אולי פספסתי את הדיונים הקודמים בנושא, אשמח להפניה כי אני באמת לא יודע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 1 בדצמבר 2024 (IST)

הלינק לא עובד. לא לי לפחות... יורי - שיחה 00:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)

עכשיו עובד כמדומני. למי שאין לו חשבון חינמי ב-ChatGPT, זהו כלי "שאל את ויקיפדיה", והוא מאפשר שאלות ותשובות שמבוססות על המידע שנמצא בוויקיפדיה העברית בלבד. גולשים לא צריכים להיכנס לוויקיפדיה ולחפש את המידע. לא נחשפים לממשק של ויקיפדיה ולא יודעים מי עומד מאחריו. כל מה שרואים זה את התשובה שניתנה וקרדיט ליוצר הכלי. הבינה המלאכותית למעשה מתבססת על העבודה שלנו, משתמשת במידע ולא נותנת שום קרדיט. בעתיד, כך נראה, אף אחד לא יצטרך להיכנס לוויקפדיה - כל התשובות ייתנו על ידי בינה מלאכותית ואתרים מסוג זה יהפכו לבניין נטוש. השאלה היא האם אני מגזים או רואה את הנולד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:58, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אולי רק טיפ טיפה מגזים...

אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה באמת מועיל לי. במה הוא עדיף על גוגל או אפילו על CHAT GPT הרגיל? הרי אני תמיד יכול פשוט לבקש מ-CHAT GPT מידע מתוך ויקיפדיה. מי שנכנס לערכים כדי ללמוד על נושא לעומק לא יסתפק בכלי שמציע רק שאלות ותשובות. ומי שרוצה לבדוק משהו נקודתי יכול פשוט להשתמש ב-CHAT GPT הרגיל. אני לא מבין מה הערך המוסף של הכלי הזה.

אבל אתה יודע מה? אולי בכל זאת יש פה משהו. זה יכול להיות שימושי כשמחפשים דיונים ספציפיים שהתקיימו בעבר על נושאים מסוימים. אם הכלי הזה יאפשר לשאול שאלות כמו "מה היו הדיונים המרכזיים בנושא גיוסים בויקיפדיה העברית ואיך הם הסתיימו?" זה יכול להיות נהדר. כמובן, השימוש העיקרי יהיה כנראה בקרב קהילת הויקיפדים. 😉 יורי - שיחה 09:15, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק, אני לא מדבר על הכלי הספציפי הזה. בצ׳אט ג׳י פי טי הרגיל אפשר לעשות אותו דבר בדיוק - אתה לא חושב שזה מחליף את ויקיפדיה? מי שרוצה ללמוד עוד רק מבקש מגפט - ״ספר לי עוד״ והוא נותן עוד מידע - בלי להיכנס לוויקיפדיה.

לגבי הסיפא שלך - זה בול הדבר הבא שעלה לי לראש. יש מצב שאיישם את זה, אם כן אזרוק פה קישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:09, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבוי לי, "ספר לי על המשתמש Yonidebest", תשובתו (בצ'אט גי פי טי הרגיל):

משתמש:Yonidebest היה פעיל בוויקיפדיה העברית ותרם רבות בתחומים טכניים וארגוניים. הוא פיתח סקריפטים וכלים שסייעו למשתמשים, כגון סקריפטים אישיים לשיפור חוויית השימוש באתר. בנוסף, הוא השתתף במיזמים כמו "אסם הקישורים החיצוניים השבורים", שבו זוהו אלפי קישורים שבורים בוויקיפדיה, והקהילה עבדה על תיקונם ומחיקתם. עם זאת, פעילותו לוותה במחלוקות, כולל דיונים על חסימתו וביטול הרשאותיו. תרומותיו והשפעתו על ויקיפדיה העברית ניכרות, במיוחד בתחום הטכני והארגוני.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, שהשתתף בדיונים שונים ויזם הצעות לשיפור נהלים במיזם. לדוגמה, הוא יזם דיון על שינוי נוהל מינוי מפעילים , וכן הציע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר . בנוסף, הוא היה מעורב בדיונים על שינוי נוהל הצבעות מחיקה . תרומותיו כוללות גם השתתפות בדיונים על הצעות לבאנרים מחאתיים בנוגע לפעילות קרן ויקימדיה

. מילא זה אבל כששאלתי אותו על ערכים שכתבתי זה מה שהוא ענה:

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, הידוע בעיקר ביוזמותיו לשיפור נהלים ודיונים במיזם. עם זאת, אין במידע הזמין בוויקיפדיה העברית פרטים ספציפיים על כתיבת ערכים מצידו

.

ניכר שהוא למד מההודעות של שונאיי. אז אתה יכול להגיד לכלי שלך ללכת לחפש. אפילו גישה בסיסית לדפי המשתמש אין לו. בקיצור ניכר שיש פה עוד הרבה עבודה. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מתעקשים הוא מוכן לתת תשובות יותר מפורטות. נכונות או לא זה כבר סיפור אחר. לפי בדיקתי הוא לא הכי מעודכן ומנגד - הפוטנציאלי פה מטורף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה

פתחתי בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה בקשה לבדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה, ומסיבה לא ברורה לי תאו הארגמן מחק אותה (כאן הבקשה המקורית).

ביקשתי לבדוק שתי קבוצות של עורכים, כדי לוודא שאין בהם בובות קש ושלא קיימת התארגנות פסולה להטיית הצבעות בוויקיפדיה:

1. קבוצה בת 44 עורכים, שהצביעו נגד מינוי דוד שי לבירוקרט - ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2024#נגד 7
2. קבוצה בת 31 עורכים, שהצביעו בעד השארת הערך על ליבי אלון - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליבי אלון#להשאיר

בשתי ההצבעות הנ"ל נעשה שימוש בנימוקים שלדעתי נוגדים את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה.

החשד שלי הוא שבהצבעות הנ"ל נעשה שימוש בבובות קש, ו/או הייתה התארגנות חוץ-ויקיפדית של בלוק של עורכים בעלי אוריינטציה דתית-ימנית שתיאמו ביניהם הצבעות שנועדו להטיית המיזם.

הבסיס לחשדות הוא שבשני המקרים הנ"ל היו מצביעים רבים שהשתמשו באותם נימוקים ממש, ולעיתים קרובות בחרו בדיוק באותו מלל כדי לנמק את ההצבעה שלהם. זה יכול להצביע על רשת השפעה שנועדה להטיית עריכות והצבעות.

בסיס נוסף לחשדות הוא שכבר היו מקרים דומים בעבר הרחוק ובעבר הקרוב. ארגוני ימין רבים, בהם פורום קהלת, ישראל שלי וזו ארצנו, עדיין פעילים ועדיין מצהירים שהשתלת הנרטיבים שלהם בוויקיפדיה היא אחת מהמטרות שלהם. בניגוד אליהם, מהצד השני שלך המפה הפוליטית היו מעט מאד התארגנויות, הן לא הצליחו להשפיע, וכנראה חדלו לפעול בתוך זמן קצר.

אני מודע לכך שקיימת אפשרות שהבדיקה לא תגלה פעילות של בובות קש או קבוצת התארגנות פסולה, ושבעצם מדובר בבלוק ימני-דתי שפועל בצורה ספונטנית, ושחברי הבלוק נוהגים להעתיק את הטקסט של נימוקי ההצבעה אחד מהשני במקום לנסח נימוקים באופן עצמאי.

כמו כן יש לציין שקשר חוץ-ויקיפדי בין עורכים הוא דבר חיובי, אבל קבוצת התארגנות להטיית הצבעות היא עבירה חמורה על כללי המיזם. בכל מקרה, אלה חשדות שראויות לבדיקה ולא להתעלמות.

הערה מאוחרת - לא טענתי שום דבר שקשור לגיוסים, ולא התייחסתי לשאלה האם גיוסים הם תקינים או לא. נושא הגיוסים הוא נושא נפרד. הבקשה הייתה לבדיקת בובות קש או רשת השפעה בלבד.

תודה, ―Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמי שהתמודד אך לא מזמן לתפקיד בודק, הייתי מצפה ממך לבדוק את עצמך (Pun Intended) לפני שאתה מביא את הנושא לדיון במזנון. בכל מקרה, בקשות גורפות לבדיקת כל המצביעים שהצביעו עבור צד מסוים בהצבעה מסוימת, מעידות בעיני על בקשות שהוגשו כלאחר יד, מבלי לבדוק את הנושא לעומק, ובעיקר תוך מעבר על כלל בסיסי בקהילה. תאו הארגמן - שיחה 13:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבל לא מזמן נחשפו התארגנויות פסולות ונחסמו עורכים, נכון? ובמאי 2022, שגם זה לא מזמן, נחשפה פרשת בובות קש, נכון? יכול להיות שגם עכשיו פועלת מתחת לאף שלנו רשת בובות קש או רשת השפעה, ואני מבקש שמישהו יבדוק את זה. גם אם הבדיקה תגלה שלא הייתה התארגנות פסולה כלשהי זה יהיה צעד חשוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משעשע עד בלי די לראות בקשה לבדיקה של קבוצה פוליטית (כביכול) מצד אחד העורכים שהכי מזוהים עם עריכה פוליטית. האירוניה. אוי האירוניה... זו בקשה לרדיפה פוליטית, וטוב נעשה שהיא נמחקה. ‫84.110.114.29‬ 13:47, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא, זו בקשה לבדיקה שאין רשת בובות קש או רשת השפעה בוויקיפדיה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בבקשות לבדיקה כתבת ש"בקשות בדיקה לא פוגעות בפרטיות של אף אחד" וש"לא יזיק לבדוק". אתה עומד מאחורי זה, או שאתה מבקש את הבדיקה מתוך הבנה שהיא תפגע בפרטיות של כל מי שהצביעו באותו צד? לאן - שיחה 14:04, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבודקים חשופים לפרטים מזהים של המשתמשים שאותם הם בודקים, והם לא חולקים מידע זה עם אחרים - אלא אם כן נמצאה התנהגות בעייתית. כלומר, אם לא יתגלה כלום אז לא תהיה פגיעה בפרטיות של אף משתמש, ואם (למשל) יתגלה שיש כמה בובות קש אז רק אלה שהפרו את כללי המיזם ייפגעו. זו פגיעה מידתית בעיניי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 2 בדצמבר 2024 (IST)

"מעבר על כללי הקהילה" זו לשון רכה מאוד, רק מזכיר שכמעט חסמו משתמש על בקשה דומה. אייל • שיחה 13:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

כמעט חסמו? אולי חסמו לחצי שנה? יעקב • שיחה 13:52, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. לא "כמעט חסמו". חסמו בפועל.

מזכיר שמדובר בויקיפד שהיה במרחק נגיעה מהתמנות לתפקיד בודק. יורי - שיחה 13:54, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אילולא פחדתי מחסימה אולי הייתי מסכים עם הבקשה. אבל נראה לי שפשוט צריך לדרוש מכל מי שמצביע להזדהות, בלי לעסוק בחיפוש מרכיבים חשודים. לי לא אכפת, אני כמעט ולא מצביע. יעקב • שיחה 13:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אז הדיון המשעשע הזה נמחק לחלוטין מדף הבדיקות (בצדק רב) על ידי מפעיל. אבל פותח הדיון החליט שהדיון חייב להתקיים ופתח אותו מחדש כאן במזנון. גם זה לא המקום. המקום היחיד שאולי מתאים הוא בכיכר העיר. ידך-הגדושה • שיחה 14:29, 2 בדצמבר 2024 (IST)

המזנון נועד לדיוני מדיניות. השאלה אם לבדוק חשד לבובות קש או לא היא שאלת מדיניות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:36, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לא חושב שבקשתו של Gabi S. היא בקשה בלתי סבירה. משעלו החשדות - מוטב לבדוק אותן, ולו על מנת להפריך אותן. יוניון ג'ק • שיחה 15:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, בקשת בדיקה ממוקדת ומנומקת הייתה זוכה למענה אחר. בקשת בדיקה שמבקשת לבדוק את כל המצביעים לצד מסוים בלי שום הבחנה, היא בלתי סבירה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 16:25, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לגמרי מבין אותך. יחד עם זאת, אני חושב שלטובת מיזם ויקיפדיה כולו, הדרך המהירה ביותר לשים את כל הסיפור הזה מאחור היא לבדוק (ולהפריך) את החשדות הללו, במקום שימשיכו להתקיים. יוניון ג'ק • שיחה 18:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לטעמי משתמשים שמנסים לרדוף את כל מי שמתנגד לעמדתם הרבה יותר מזיקים לקהילה מרשתות ההשפעה פוליטיותס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:07, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רודף אף אחד, להיפך. מאז ומתמיד אני משתתף בדיונים בצורה עניינית ומכבד את דעותיהם ועריכותיהם של חבריי למיזם. ביקשתי לוודא שאין בובות קש או רשתות השפעה, ונראה לי שזו בקשה לגיטימית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבקשה לא לגיטימית כי לא הראת (או יותר נכון, לא ניסית להראות) מה עומד מאחורי החשד שלך. כשנבדקו רשתות השפעה לפני כמה חודשים זה היה מבוסס על מידע מצטבר מכמה הצבעות וממידע נוסף שהובא לידיעת הבודקים. הצורה שבה אתה מעלה את הבקשה בעצם אומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל המצביעים כי החשד שלך מבוסס על תחושות.

בנוגע להצבעות עצמן. ההצבעה לביורוקרטים היתה בפרופיל גבוה כך שכל הויקיפדים הפעילים היו מודעים אליה, האם אתה חושב שיש ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שלא היו מצביעים אם לא היו מיידעים אותם? אם כן, אתה מוזמן להעביר שמות משתמש (כאן או במייל, לפי ראות עיניך).

בנוגע להצבעה על ליבי אלון, מה בדיוק החשד? והאם אותו חשד חל גם המצביעים למחוק? אם לא, מה ההבדל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בשני המקרים חלק גדול מהמצביעים השתמשו באותם נימוקים, ולפעמים באותן מילים. (זה לא המקרה לגבי המצביעים האחרים.) זה מעורר חשד שמישהו העביר להם "דף מסרים" והם הצביעו לפיו. שוב, כבר היו דברים מעולם, לכן ראוי לבדוק. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הנימוק שחוזר על עצמו הוא "מנימוקי לאסתם". זה מעיד על תאום? יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, בקשתך לגיטימית אך חסרת טעם. לפי המידע שמפרסמת ויקימדיה העולמית, כלי הבדיקה הוא מאד מוגבל, ויכול בעיקר לחשוף ולהצליב כתובות אייפי. הכלי הזה יוכל לגלות אם שני עורכים ערכו מאותו אייפי - כלומר מאותו מחשב - אבל הוא לא יכול לגלות אם עורך א' הרים טלפון לעורך ב' וקרא לו להצביע (מה שמכונה בימינו "רשתות השפעה"). עריכה משותפת מאותו מחשב היא דבר שנפוץ למשל בישיבות, ולכן תלמידי ישיבה חסינים מפני כלי הבדיקה - למעשה אברך אחד יכול להפעיל עשר בובות קש ולטעון שכולן אנשים אמיתיים שעורכים מהמחשב בישיבה, או בספריה הלאומית, ולבודקים לא תהיה שום דרך חוקית לגלות את זה.

הבודקים כן יכולים לעלות על דפוסי עריכה לצורך זכות הצבעה - אחד האישומים הנפוצים בגלי החסימות של יוני, אישום שהביא לפסילת קולות והפיכת התוצאות של כמה הצבעות - אולם מעניין שהפעם בדיקה כזו לא התבצעה, או שהתבצעה בלי שתוצאותיה יפורסמו. בהצבעה על הביורוקרטים השתתפו בין 10 ל-40 עורכים שהראו דפוסי עריכה חשודים עד חשודים מאד, אך אף קול לא נפסל.

עוד תופעה שעשויה לרמוז על רשת הטייה, היא התנפלות של הרבה עורכים להצביע כאיש אחד, בעיקר לקראת סוף ההצבעה, ובעיקר אם הם משתייכים לאותה קבוצה חברתית אי אידאולוגית. בהקשר הזה יהיה מעניין לשמוע את דעתו של יונה בנדלאק על האירוע המעניין בו בארבע שעות האחרונות של ההצבעה על הביורוקרטים הצביעו 15 עורכים, מתוכם לפחות שמונה דתיים, כולם בעד ארז האורז. בשום שלב של ההצבעה לא היה גל מצביעים אחיד שכזה, לא בעד ולא נגד אף אחד מהמועמדים.

אז אם גבי או יונה מחפשים סיבות קונקרטיות לבדיקות ספציפיות - אפשר להתחיל מרשימת העורכים בעלי דפוסים חשודים ומרשימת המצביעים בעד ארז בשעות האחרונות של ההצבעה. השאלה היא אחת: האם באמת רוצים לבדוק לעומק, או מעדיפים לטייח? ‫2A0D:6FC7:33A:849F:C4B0:49FF:FE74:4777‬ 16:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החשדות ושאר האוירה העכורה לא תעלמנה אם לא נגבש הנחיות שעל פיהם עלינו לפעול ונקיים דיונים סדורים על פי אותן הנחיות. כאשר אין הנחיות לגבי זכאות לערך, אין הנחיות לגבי מתי מביאים דברים שמושא הערך אומר, אין הנחיות מתי מביאים תגובה, וכו', אז דברים מוכרעים בכוח. לאו עכברא גנב אלא חורא גנב יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי במקרה זה אתה טועה. לא משנה מה תהיה שיטת הדיונים תמיד יהיו אנשים שינסו לטעון שכל המתנגדים להם לא לגיטימיים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:33, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הכי מעניין פה שנחסמו עשרות עורכים שהצביעו נגד הבירוקטים הקודמים ובהתחלה נכתב שהם בובות קש (מזל שבוויקיפדיה דברים לא נעלמים). אבל זה היה כדי לסלק ליברלים מוויקיפדיה. אח"כ הומצא שם חדש "קבוצות השפעה". אז זה היה בסדר לעצור את כל הפעילות כדי לחפש את הבוגדים. אבל כשזה מגיע מהצד של הליברלים פתאום יש זעקה של חוסר הצדקה. ברור, ימניים לא עושים כאלו דברים.⟨ תוכן הוסתר | Neriah ⟩‫46.31.101.6‬ 18:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)

תמיד תהיינה בעיות, אבל אם יש הנחיות ברורות הם יצטמצמו. יעקב • שיחה 18:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, לא התעמקתי בהצבעה בעד/נגד דוד שי אבל כן בדקתי את המצביעים להשארת הערך ליבי אלון. מקד אותי בבקשה איפה הבעיה? רוב מוחלט של המצביעים הם ויקפדים מוכרים למדי, חלקם אף מבכירי העורכים בקהילה. מה פספסתי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:57, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, הערך הוא על עיתונאית מתחילה שאין לזכותה אף הישג עיתונאי והערך עליה דל. לאסתם טען בדיון שהרף המקובל לעיתונאים נמוך ולכן אפשר להשאיר את הערך, אבל לדעתי הוא טועה, ואם היה ערך דומה על עיתונאי מתחיל בערוץ אחר אז הוא היה נמחק. רוב התומכים בהשארת הערך כתבו "מנימוקי לאסתם" וזהו. זה מעלה חשד שהערך הושאר כדי לקדם אג'נדה פוליטית, אולי בתיאום של קבוצה חוץ-ויקיפדית שנועדה להטות הצבעות. (גם אחד מהעורכים בהצבעה על בירוקרטים העיד שמנהל קבוצה כזו פנה אליו במייל וביקש ממנו להצביע נגד דוד שי.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:25, 3 בדצמבר 2024 (IST)

הקביעה שהרף לעיתונאים הוא נמוך זו לא טענה חדשה. הנה חיפוש 'הרף לעיתונאים' בדפי השיחה, אתה מוזמן להציץ על דיוני חשיבות קודמים בנושא. אפשר להתווכח האם אלון עוברת את הרף הנמוך הקיים או לא - אבל זה בוודאי נימוק לגיטימי בהצבעה בעד השארת הערך (גם הצבעה 'מנימוקי' עורך אחר שהיטיב לנמק היא מקובלת). אפשר גם כמובן לנהל דיון במזנון על קביעת מדיניות חשיבות אחרת לעיתונאים. לא כזה אכפת לי כמובן אם יריצו בדיקה על כלל המצביעים בהצבעה הזו, ובכללם אני (שצופה בערוץ 14 רק בתור בקופת חולים... ובכל זאת סבור שאם הרף לעיתונאים נמוך, זה כולל גם את הערכים על עיתונאי 14). ניצן צבי כהן • שיחה 08:43, 3 בדצמבר 2024 (IST)

לא ממש ברור לי איך זה יעזור, אבל זה יכול להיות נושא מועיל לדיון נפרד. אשמח שתעלה הצעות מעשיות בדיון נפרד. הדיון הזה טעון מדי. Tzafrir • שיחה 19:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ניסיתי להעלות דיון נפרד. זו ברכה לבטלה. זו צריכה להיות יוזמה של דמויות מרכזיות בקהילה, שישבו על העניין ולא יתנו למסמס את הדיון. אני לא מספיק מקובל בקהילה כדי להוביל דיון כזה. יעקב • שיחה 19:42, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ראשת מועצה

שלום לכולם וברכות.
שש שנים עברו מאז הדיון הקודם בנושא השימוש במילה "ראשה", ובהטיה - "ראשת" - והיום ראיתי עריכה (שנדמה שתקציר העריכה שלה שגוי) שמתקנת את הניסוח כך שלפיו "ויולט ח'ורי... הייתה האישה היחידה ששימשה כראש מועצה ערבית בישראל". לדעתי יש בכך טעם לפגם ולפי הדיון האחרון, שמצביע לויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60, ובהנחה שלא נגיע פה לקונצנזוס - כדי לשנות את כלל המדיניות יש להעביר את הנושא בהחלטת פרלמנט ברוב של 50%. האם יש מי שיעזור לי לפתוח הצבעת פרלמנט בנושא הזה? אני יודע שהנושא הוא לא הכי בוער, אבל מציק בעין. NilsHolgersson2 • שיחה 16:20, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מבין מה הצורך לפתוח מחדש את הסוגייה שכבר נדונה מספר פעמים והגיעה לכדי הכרעה. לא היה שינוי משמעותי למיטב ידיעתי ברמת השימוש בציבור מאז הדיונים הקודמים, ובפרט אני לא מבין את הבעייתיות המיוחדת של הדוגמה הספציפית. Mbkv717 • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:50, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון בו התקבלה אותה הכרעה, שנערך לפני 12 שנים, רבים מהמצביעים נגד - נימקו בסגנון "החלטת האקדמיה טרייה, בואו נראה אם תתקבל בציבור".
לדעתי החידוש התקבל ואף משמש באופן שוטף באתרי חדשות. לי זה צורם לקרוא על אישה שהיא "ראש מועצה". NilsHolgersson2 • שיחה 18:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון הקודם לא השתתפתי, אז אביע את דעתי פה. ויקיפדיה לא כפופה לאקדמיה ללשון. המלה "ראש" היא זכר בעברית, ו"ראשה" הוא עיוות מטופש. כשם שלא נכתוב "היא הייתה השיאה" אלא "היא הייתה השיא", "הוא היה הפסג" אלא "הוא היה הפסגה", "היא הייתה השפלה" אלא "היא הייתה השפל", "היא הייתה ידת ימינו" אלא "היא הייתה יד ימינו", "הוא היה אוזן קשב" אלא "הוא היה אוזן קשבת", "ארץ ישראל היא המקומה שבה אנחנו נמצאים" אלא "ארץ ישראל היא המקום שבו אנחנו נמצאים", כך גם "היא הייתה ראש העיר" ולא "ראשת העיר".

אכן, לשונות משתנות, ולעתים קרובות השינוי מתחיל בטעות שמשתרשת והופכת לתקינה. אבל טעות שנפוצה בציבור במשך שנים אחדות איננה שינוי לשוני – שינויים כאלה לוקחים עשרות ואף מאות שנים. פעמי-עליון • שיחה 19:51, 3 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על התגובה אבל אני מעדיף שהדיון יהיה פחות לגופו של עניין ויותר לעניין הנוהל - האם יש מי שירצה להצטרף לניסוח ההצעה? האם יש התנגדות לעצם קיום ההצבעה, מסיבות נוהליות או אחרות?
על השאלה גופא - אני חושב שיתקיים דיון אם נחליט להביא את הנושא להצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:13, 3 בדצמבר 2024 (IST)