Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2015

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Liste des mots français

Bonjour, pour réaliser un correcteur orthographique, je souhaite extraire la liste des mots français du wiktionnaire. À priori, il s'agit d'extraire tout ce qui se trouve dans la catégorie « français ». Comment puis-je faire ça de manière efficace et sans surcharger le serveur avec des requêtes ? D'avance merci, Frór (discussion) 1 mai 2015 à 18:13 (UTC)

Bonjour Frór, vous pouvez faire ça de façon efficace à ma connaissance en téléchargeant le dernier dump du site à l’adresse suivante : [1] (c’est le fichier frwiktionary-latest-pages-articles.xml.bz2 qui convient ici : il contient essentiellement les dernières versions des articles du site). Ensuite, vous pouvez le parser et chercher les pages contenant le modèle {{langue|fr}}. Un autre moyen est de télécharger AWB, d’utiliser le Database scanner de cet outil et, toujours en travaillant sur le dump téléchargé auparavant, chercher {{langue|fr}} dans les pages : en quelques minutes et sans coder la liste est disponible et triable par ordre alphabétique au besoin. N’hésitez pas à solliciter de l’aide si vous rencontrez quelque difficulté pour réaliser la tâche. — Automatik (discussion) 1 mai 2015 à 18:27 (UTC)

Merci Automatik, j'ai pu faire ce que je souhaitais grâce à vos indications. Frór (discussion) 1 mai 2015 à 20:49 (UTC)

Attention aussi au fait que le dictionnaire est descriptif et non normatif, donc peut-être pas idéal pour un correcteur orthographique...Hector (discussion) 1 mai 2015 à 20:34 (UTC)

À propos, je crois qu’un correcteur orthographique utilisant l’index du Wiktionnaire existe déjà (Dicollecte, si mes souvenirs sont bons). — Eiku ^{en exil} 1 mai 2015 à 20:55 (UTC)

Je ne connaissais pas Dicollecte, j'ai été voir, et non, ce n'est pas Dicollecte qui utilise le Wiktionnaire : ils ont pour politique de ne pas accepter tous les mots, contrairement à nous. Les mots sont proposés, puis acceptés ou rejetés. Le problème d'utiliser le Wiktionnaire pour un correcteur orthographique est 1. que nous incluons des orthographes désuètes (il faudrait donc virer dans l'outil ce qui est indiqué ici comme désuet), 2. que nous pouvons inclure des mots extrêmement rares qui s'écrivent presque pareil que des mots très courants, ce qui peut être très gênant pour un correcteur orthographique. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 20:12 (UTC)

Merci Lmaltier. Effectivement, je me suis trompé sur Dicollecte. Et comme tu le soulignes, un correcteur orthographique est par nature normatif, donc ses utilisateurs veulent que la liste soit normative. D’après ce que j’ai vu sur le site de Dicollecte, ils maintiennent plusieurs catégories de français, en séparant par exemple les mots d’avant et d’après la réforme de 1990. — Eiku (d) 3 mai 2015 à 11:16 (UTC)

« d’avant et d’après » quoÿ ? Ah ! oui… les délires des énarcoïdes qui voulaient nous dicter la couleur de nos ascenseurs… Je suis impressionné. Si l’Honorable Anonyme Eiku (d · c · b) en a d’autres comme ça, je suis en cure de thérapie par la rigolade. --Budelberger 3 mai 2015 à 14:10 (UTC).

Sûr qu’on ferait toujours mieux de se faire relire par Budelberger : on finit par se lasser du manque de conversation d’un bête correcteur informatique ! À propos, le mien (celui de Firefox) ne connaît pas quoÿ (mais il ne connaît pas non plus connaît, quelle qu’en soit la signification). — Eiku (d) 3 mai 2015 à 20:59 (UTC)

Je précise que, sur le principe, plus le dictionnaire du correcteur orthographique est complet, mieux ça vaut, en théorie. Mais, en pratique, si une erreur fréquente n'est pas détectée parce que ça correspondant à l'orthographe d'un mot extrêmement rare, jamais utilisé ou quasiment, ça limite son efficacité pratique. C'est ce que je voulais dire, je ne parlais pas de caractère normatif. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 06:06 (UTC)

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?

Il m’est arrivé de procéder ainsi (dans les pages de discussion du Wiktionnaire) mais cela a généré des « remarques ».

En défense de cette façon de faire je suis maintenant à même d’invoquer le titre de l’ouvrage suivant :

• Michael Herslund, Le Datif en français, éditions Peeters, Louvain et Paris, 1988, 360 pages ; cet ouvrage publié dans la collection « Bibliothèque de l’information grammaticale » (BIG) sous le n° 14 ne semble pas comporter d’ISBN.

Qu’en pensez-vous ? Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:20 (UTC)

Tu ne serais pas le premier, mais cela reste minoritaire. JackPotte ($♠) 2 mai 2015 à 19:33 (UTC)

En tout cas voir une « remarque » dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#génitif et locatif de « Haute-Marne ». Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:35 (UTC)

Ce qui compte, c'est d'être le plus clair possible, et non le plus difficile à comprendre possible. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 19:57 (UTC)

Le terme datif est utilisé en linguistique de nos jours et ne sert pas qu’à décrire le latin. Il existe cependant plusieurs terminologies différentes selon les époques et les théories. L’étude des langues étrangères a permis ces dernières décennies de revenir à l’étude du français avec de nouvelles grilles d’analyses et de décrire différemment certains aspects de la langue. Ces transformations arrivent parfois jusqu’au système scolaire mais pas toujours. Le problème pour un dictionnaire, c’est d’utiliser une terminologie qui n’oblige pas les lecteurs à rebondir sur cinq pages différentes pour comprendre de quoi il est question. Il est donc plus aisé d’utiliser la terminologie apprise à l’école, et celle qui correspond le mieux à l’objet décrit. On préfèrera donc complément d’objet indirect à oblique, ce dernier n’étant pour l’instant utilisé qu’en linguistique. De même, on évitera de décrire j’ et l’ comme des clitiques. Pour ta question initiale, et bien ça dépend de quoi tu veux parler exactement. Tu peux jeter un œil au pavé de référence dans les universités françaises :

• Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul, Grammaire méthodique du français, 5^e éd. mise à jour, Presses Universitaires de France, collection « Linguistique nouvelle », Paris, 1999, 23 cm, XXIII-646 pages, ISBN 2-13-050249-0

Mieux, pour une explication plus complète de la terminologie développée en linguistique typologique fonctionnelle, le top c’est :

• Denis Creissels, Syntaxe générale, une introduction typologique. Paris : Hermès. (2 vol., 412 p. & 334 p.)

Bonnes lectures Eölen 2 mai 2015 à 23:39 (UTC)

Merci pour ces suggestions de lecture. Mais je tiens à le préciser : il faut écrire Presses universitaires de France avec un petit u, la redirection w:fr:Presses Universitaires de France avec un grand U étant catégorisée dans w:fr:Catégorie:Cacographie (casse) dans Wikipédia, c’est dire... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 16:53 (UTC)

Merci pour la remarque. J’ai repris le contenu d’un modèle sur Wikipédia, n’hésite pas à aller le changer Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)

Je répète ici : on trouve dans l’entrée « en#fr, sens 12 » (au sein même du Wiktionnaire) : « 12. Remplace à la ou à l’ du locatif du nom d’un pays ou d’un continent. Cet usage est parallèle à la suppression de l’article dans de la ou de l’ de l’ablatif correspondant. » « Locatif » et « ablatif » donc... J’avais signalé ce passage à Lmaltier (dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015#Accord de prépositions, § 104 dans le mois) et ce passage n’a pas été modifié à ce jour... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:31 (UTC)

@Eölen : voici un cas précis. Il existe des discussions réccurentes récurrentes à propos de l’utilisation des noms de département. Pour s’en tenir la Haute-Marne certains (dont je suis soit dit en passant) prônent « dans la Haute-Marne » en condamnant « en Haute-Marne ». Comment intituler une discussion sur l’utilisation du nom de ce département : Haute-Marne : quel locatif ? (par exemple) me paraît clair bref, et net. Et je ne vois guère comment faire autrement. Alors merci d’éclairer ma lanterne s’il existe une façon (aisée s’entend) de ne pas employer le nom de cas... Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:51 (UTC)

Ce serait une préposition locative… --Budelberger 3 mai 2015 à 19:00 (UTC). (Je suis favorable à un permis d’éditer à points pour l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) qui use et abuse des éditions pour un rien, et pour laisser d’énormes coquilles derrière lui, d’ailleurs : deux « c » ne valent pas deux « r ».)

Ô (pour utiliser un terme à valeur de vocatif) Budelberger (d · c · b),

Merci d’avoir signalé une coquille que j’ai corrigée : « réccurentes récurrentes ».

Je ne sais trop si Haute-Marne : quelle préposition locative ? sera mieux compris que Haute-Marne : quel locatif ? ?

Je pense vous avoir indiqué ce qui ne va pas dans certaines de vos communications.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 19:14 (UTC)

Comme le dit l’Heureux Anonyme Budelberger, c’est une préposition (nature) locative (fonction). De mon côté, j’utilisais "aller dans la Drôme" et maintenant plutôt "aller en Drôme" mais ça dépend un peu avec qui. Je ne suis pas sûr qu’il y ai vraiment une logique à utiliser l’un ou l’autre. On m’a appris que l’on distinguer normalement la rivière du département grâce à la préposition, mais ça me paraître être une règle écrite a postériori et plus ou moins appliquée au petit bonheur la chance. On pourrait, si tu y tiens vraiment, indiquer des tendances statistiques, mais je ne suis pas sûr que ce soit une information essentielle, un étranger ne se fera pas reprendre s’il utilise l’un pour l’autre, si ? Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)

B’en par moi, si, trop heureux de le ridiculiser, l’Étranger. --Budelberger 4 mai 2015 à 11:39 (UTC). (Et Vaucluse, on dit comment ? « député de Vaucluse », « en Vaucluse » ?)

@Eölen : Le Wiktionnaire se veut un dictionnaire complet plutôt que normatif. Si bien qu’il ne signale pas toujours les niveaux de langage. Pour le « locatif » et le « génitif » des noms de département il existe des règles claires exposées dans tout code typographique : même si ces règles sont méconnues du grand public il serait utile pour l’utilisateur de disposer de quelques informations à ce sujet dans chacune des entrées du Wiktionnaire dédiées à un nom de département. Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:55 (UTC)

Pour revenir à l’objet même de ma question on trouve tout à fait clair de pouvoir écrire : « Selon le LRTUIN Seine-et-Marne ne peut s’employer au « nominatif ». » Eh oui au « nominatif » il faut toujours employer la forme complète « le département de Seine-et-Marne ». Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:59 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Encore une facétie de bot

Dans insatiablement la contribution de Daahbot https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=insatiablement&diff=next&oldid=962935 donne

Dérivé de insatiable, par son féminin insatiable, avec le suffixe -ment.

Il y en a beaucoup du même type ?--Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Si le vénérable Darkdadaah (d · c · b) n'a pas le temps de répondre, je verrais ça vendredi... JackPotte ($♠) 4 mai 2015 à 09:10 (UTC)

Merci pour votre bonne volonté, je suivrai vos démarches avec intérêt. Puisque vous semblez bien disposé je vous rappelle ma remarque qui n'a semble-t-il pas été suivie d'effet https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Utilisateurs_de_confiance/Conseil_des_patrouilleurs&diff=19790345&oldid=19790344. Si vous laissez des scories dans le Wiktionnaire, veuillez prendre soin de faire le ménage pour la crédibilité des pages. --Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 09:36 (UTC)

Mon effet sur les noms a été coupé pour les adjectifs faute de temps. JackPotte ($♠) 4 mai 2015 à 11:24 (UTC)

C’est un pneu ridicule, d’ailleurs, car tout adverbe français ou italien de souche est formé à partir du féminin d’un adjectif, sur le modèle du virgilien « xxxx mente », mens, -tis féminin à l’ablatif accompagné d’un adjectif au même genre et cas. --Budelberger 4 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Bon, c’est vraÿ, après, le bordel entropique s’installe : gentiment et non gentillement, méchamment et non méchantement…)

C'est bon pour Daahbot.

Par contre pour les adjectifs avec {{mplur}}, le débat attend un consensus clair sur WT:GM. JackPotte ($♠) 9 mai 2015 à 14:17 (UTC)

De l'internationalité des noms de famille...

À force d’ajouter des noms de famille dans le projet j’en suis arrivé à traiter des noms venant d’autres contrées, de partout en fait. Prenons l’exemple d’Ostrowski, un nom polonais bien connu en France. On est pas le seul pays à avoir reçu une immigration polonaise et la question que je me suis posé est « Dans quelle langue faire l’article ? ». Parce qu’autant Ostrowski est clairement polonais mais à l'instar de beaucoup de nom, il n’est pas réorthographié, il est souvent juste prononcé différemment lorsqu’il arrive dans une autre langue. Lorsque je tombe sur ce mot, la langue d’origine du nom est plus importante que la langue où on le trouve actuellement. Les gens on de plus en plus tendance à voyager, à se mélanger et les noms de famille auront de plus en plus de mal à définir autre chose qu’une origine lointaine, sans compter la multiplication des langues où l'on trouvera le nom. En fait, je me demandais si l’on ne pouvait pas traiter les noms de famille (j'ai du mal à me positionner pour les prénoms ceci dit) dans une catégorie linguistique à part à l’instar de Conventions internationales. Quel est votre avis sur cette idée ? --— Lyokoï (Parlons ) 4 mai 2015 à 14:07 (UTC)

Avec ces foutus noms polonais – et d’autres, même le français provincial –, il y a une chose : ils ont un genre (et un nombre, accessoirement une déclinaison, ce qu’un de mes copains français trouvait très impoli…). Ostrowski et Ostrowska, voire, si vous êtes très vieille Pologne, Ostrowszczonka… Mais le pire vient de l’ignorance des états civils, qui peut vous marquer toute une vie : un homme, français, affublée d’un nom féminin Je n’ai plus le nom en tête, croisé dans des actes de naissance, mais appelons-le Ostrowska, ce Français d’origine polonaise né en France : d’ici, je sais qu’il est le fils non reconnu par son père d’une fille-mère, M^lle Ostrowska, dont le fils, à sa naissance, du fait de la grande culture de nos fonctionnaires que le monde entier nous envie, a reçu le nom de… sa mère, à son genre, et pas rétabli au masculin, Ostrowski. Abrutis de fonctionnaires, et malheur au gars qui se rendrait en Pologne, où tout le monde se foutrait de lui… --Budelberger 4 mai 2015 à 14:34 (UTC). (Quant au français provincial, je songeais au Berry, avec Fanchon Fadet, dite la petite Fadette…)

Il y a tout de même des cas où le nom n’est pas le même, notamment pour les langues écrites avec un système d’écriture différent ou encore les langues ou l’orthographe de celle-ci s’applique tout le temps, par exemple Olands en letton, اولاند en farsi mais أولاند en arabe, Олланд en russe mais Оланд en serbe, ou aussi Sarkozī en letton, سارکوزی en farsi mais ساركوزي en arabe, Саркози en russe mais Сарказі en biélorusse. Mais il est vrai que dans des centaines de cas, la graphie est la même. --Moyogo (discuter) 4 mai 2015 à 16:40 (UTC)

Je m'étais posé exactement la même question (il y a longtemps), de même que pour les noms scientifiques en biologie. Il y a une différence fondamentale entre les deux cas, c'est que les noms scientifiques en biologie s'écrivent toujours pareil, pas les noms de famille.

Les raisons qui conduisent à faire comme on fait actuellement :

• celles données par Moyogo, avec deux précisions :
  • il faut noter que, quand le nom a des diacritiques, il est normalement adapté pour ne pas utiliser les diacritiques qui n'existent pas dans la langue d'utilisation.
  • la question de la transcription se pose dans les deux sens. Moyogo en a donné des exemples, quand un nom de famille français (pas seulement celui des célébrités, le vôtre par exemple) est utilisé dans une langue qui n'utilise pas l'alphabet latin, il est transcrit. Cette transcription n'est souvent pas évidente. Et de même, dans l'autre sens : Poutine est un nom de famille russe, mais la section où il est décrit ne peut être que le français, ça n'aurait pas grand sens de faire autre chose.
• la prononciation diffère selon la langue
• les homophones diffèrent aussi, bien entendu.
• la déclinaison diffère selon la langue.
• les exemples d'utilisation diffèrent bien évidemment selon la langue,
• les mots dérivés dépendent de la langue,
• les anagrammes diffèrent selon la langue,
• le nom de famille peut avoir d'autres sens dans la langue, ce serait très gênant de séparer ces sens, pas du tout pratique pour les lecteurs.
• cela permet de garder le principe très simple : un mot utilisé (pas seulement mentionné) dans une langue implique la création d'une section pour cette langue dans la page du mot. Par exemple, interjection a une section Anglais, et Nepal a de très nombreuses sections de langues, justifiées par toutes les raisons évoquées.
• les outils permettant d'obtenir de façon très simple (genre double-clic) l'article du Wiktionnaire pour un mot trouvé sur n'importe quel site peuvent tenir compte de la langue de la page pour se positionner correctement. Il est donc bon que la section de la langue existe. Et si la section existe, mais que le nom de famille n'y est pas décrit, le lecteur ne verra pas sa description si elle est placée ailleurs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:06 (UTC)

En effet, belle réponse. Maintenant, j'ai une question : Un voyageur (qu’importe son origine) débarque dans un pays pour un mois de travail d’affaires, imaginons un mongol en inde. Pendant ce mois, son nom est apparu dans la langue, puisqu’il a bien fallu aux indiens de le nommer avec leurs capacités linguistiques. Mais, au bout d’un mois, le voyageur repart. Quid de son nom en indien ? Il n'y a pas de famille ayant son nom en inde, et il n'y a été présent qu'un mois. Imaginons que je reçoives ce voyageur, ai-je le droit de mettre son nom en français dans le wiktionnaire alors que je n’ai prononcé ce nom (d’une manière sûrement biaisée d’ailleurs) que pendant une semaine ? A ce moment là, autant anticiper et mettre tous les noms de famille dans toutes les langues, non ? (Je pousse la discussion hein, j’ai surtout besoin d’arguments pour ma réflexion.) --— Lyokoï (Parlons ) 4 mai 2015 à 17:15 (UTC)

La limite, elle est très simple : ce sont les attestations qu'on peut trouver. Il y a plein de cas de ce genre, c'est absolument certain, mais sans qu'on puisse trouver des attestations utilisables (vérifiables). De toute façon, si on ne peut pas trouver d'attestation, ça veut dire que la création ici serait complètement inutile aux lecteurs en pratique. Par contre, pour les célébrités, c'est très facile à trouver. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:53 (UTC)

Merci pour cet éclairage. --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:50 (UTC)

Formes fléchies communes

Lesquelles peuvent être des cas, des genres, des nombres… Je m’efforce de les illustrer chacune – du moins quand c’est possible, si la langue est un peu morte, nonobstant l’Honorable Anonyme X (d · c · b). Mais comment faire ? Comme ceci (le premier exemple illustre le nominatif, le second l’accusatif, mais rien ne le dit : pour un inclusionniste, ça est grave péché), élégant, ou comme ça, détaillé, inclusionnistique, mais pas très beau ?

Budelberger 7 mai 2015 à 20:45 (UTC).

Ce qu'on fait normalement, c'est comme dans le premier lien, mais en mettant plusieurs lignes de définition si la forme est utilisée dans plusieurs cas différents. Et ensuite on met un exemple par définition. C'est clair et c'est beau. Là, on dirait qu'on mélange deux mots dans la même définition, et deux cas différents pour un des deux mots ???? S'il y a deux mots, normalement, on met deux sections différentes. Voir entasse pour un exemple. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 21:01 (UTC)

Donc, il y a quantité d’articles confusionnistes – comme le font les Anglais –, mais non illustrés. Versions actualisées : ceci et cela. --Budelberger 7 mai 2015 à 21:16 (UTC).

Il n’y a pas deux mots dans la définition - tout comme dans cette page -, simplement deux cas. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 21:17 (UTC)

D'accord, j'avais mal compris (quand on ne connait rien à la langue, c'est difficile, maintenant j'ai compris). Ce serait beaucoup plus facile à comprendre si on rajoutait l'article le devant participe présent : sans l'article, on peut imaginer que participe présent est une deuxième définition alors que ce n'est que la suite de la définition. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 22:04 (UTC)

Oui je crois aussi que ce serait plus clair. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 22:12 (UTC)

Comme ceci ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 00:18 (UTC). (Dernière version définitive jusqu’à la prochaine.)

Et quand ça se complique, ici et là ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Je n’ose imaginer le cas du vieux slave.)

Tout ça me paraît bien (sur la forme, je ne peux rien dire sur le fond). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Suite à la guérilla avec les Honorables Anonymes X (d · c · b) et Diligent (d · c · b) (comme ici, là, ou là), je ne mets plus rien en évidence dans les traductions de l’exemple donné en langue exotique : moi, je sais où s’y trouve l’équivalent de la forme illustrée – parfois absent… – ; les autres, ils se démerdent. --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Et le premier qui oserait virer les traductions grecques – le texte original en fait de ces deux langues artificielles – des articles en gothique et vieux slave, je lui bannis sa pauvre gueule à vie et au-delà de ce projet.)

Que fait-on-t-il des formes reconstituées qui, à mon humble connaissance, ne sont point attestées dans les rares textes survivants – ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont pas existé – ? Concernant le verbe 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽 (wisan) et son participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), il s’agit des trois formes 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍃 (wisandeins), 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐌴 (wisandanē) et 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō) – voir ici les formes en liens rouges. (On a déjà le cas, en fait, comme ici – accusatif –, là – accusatif –, encore un – neutre –…)

Budelberger 9 mai 2015 à 10:12 (UTC).

Pour moi, c'est simple : si la langue est suffisamment connue pour qu'on connaisse bien les règles de conjugaison et qu'on puisse donner ces formes avec certitude, pas de problème. Si on ne peut pas être sûr, alors il faut s'abstenir. On fait la même chose pour le français : pour les verbes simples du 1er groupe (pas les verbes en -eter ni en -eler) qui ont une terminaison classique, on peut en déduire toutes les formes conjuguées sans problème. Pour certains verbes rares en -eler ou en -eter, il faut des attestations pour savoir s'ils font de façon classique -ette / -elle ou -ète / -èle, on ne peut pas le savoir sinon. Lmaltier (discussion) 9 mai 2015 à 10:28 (UTC)

Le corpus réduit des textes gothiques ne permet pas d’y retrouver toutes les formes d’un verbe – je ne l’ai pas vérifié par moi-même, mais c’est ce qui se raconte lors des veillées de longs hivers, au coin du feu, quand se réunit « Gothicisme et modernité ». Lorsque je vois dans une grammaire grecque les quatre pages de la conjugaison de λύω, je me demande si toutes ces formes sont bien attestées : qui aurait bien pu utiliser, par exemple, la deuxième personne du pluriel de son aoriste moyen, λύσαισθε ? (Apparemment, personne : ouf.) On connaît le Peuple : il n’aime rien tant que faire chier le grammairien, le lexicographe. La déclinaison du participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands) a été déduite des autres verbes attestés. Mais imaginons que le Peuple se refuse à prononcer 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō), et que la forme réelle était différente ? D’après la petite étude faite ces derniers jours pour compléter ces articles, j’ai trouvé dans la quasi-totalité du corpus gothique – tel que proposé par Wikisource – 90 emplois de ce participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), dont 31 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands)– son nominatif masculin singulier : le lemme, quoÿ ! –, et 22 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐍃 (wisandans) – nominatif et accusatif masculins pluriels – ; de là à dire que le gotique est machiste… Bref, pour satisfaire tout le monde, son oncle et son chien, voici ce que je propose… --Budelberger 9 mai 2015 à 20:28 (UTC).

Très judicieuse proposition. Il est intéressant de donner l’information de l’existence selon le système mais il est aussi très important de mentionner l’inexistence de réelle mention, notamment pour pouvoir vérifier une liste de terme non-attestés en cas de découverte d’une nouvelle source. Est-ce que cette façon de faire a à être formalisée comme une convention du Wiktionnaire ? Eölen 13 mai 2015 à 04:08 (UTC)

Tu m’étonnes. Bien sûr que c’est la (nouvelle) convention du Wiktionnaire. Le vieux slave a intérêt à garer ses miches. --Budelberger 13 mai 2015 à 05:00 (UTC).(Quant à espérer retirer un jour le modèle {{forme non attestée}} d’une page, faut vraiment avoir la foi ; et que les bibliothécaires se retirent le doigt du… cessent de regarder l’heure de la sortie sur l’horloge principale, et se décident à, enfin, examiner ce qu’il y a dans leurs bibliothèques, ces feignasses incapables.)

Piller, c’est la norme, reconnue et acceptée ? à quel degré ?…

Quand συνάγω créé d’un coup d’un seul – que l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) en prenne de la graine : non, surtout pas, ici, elle est mauvaise – démarque texto l’article de Perseus, y compris dans ses abréviations foireuses (le magnifique « ς. ἑαυτόν »… Ah ! les moteurs de rendu…)… Bravo la déïontologie. --Budelberger 8 mai 2015 à 12:11 (UTC).

C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)

« C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. » : cf. le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AWikid%C3%A9mie%2Fmai_2015&type=revision&diff=19812835&oldid=19812828 : merci donc à Lmaltier (d · c · b) de signer toutes ses communications : ça fait gagner du temps. Cordialement. Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 13:50 (UTC)

Il suffisait de rajouter – ce que j’avais l’intention de faire lors d’une éventuelle prochaine intervention – « [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 mai 2015 à 12:18 (UTC) » sans faire tout ce plat indigeste. Mais l’inutilité est le met favori de l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b). --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).

Lassé de ces attaques ad hominem on prend note de ces propos (« diff » [2]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:21 (UTC)

@Budelberger :, cher trollesque collaborateur, συνάγω a été pompé d'un ouvrage publié en 1897, donc depuis longtemps dans le domaine publique. --Diligent (discussion) 8 mai 2015 à 13:57 (UTC)

Je n’ai jamais dit que ce contenu de « Perseus » était protégé – je n’allais pas en plus enquêter, le pillage étant avéré –, je maintiens qu’il est pillé, sans aucune mention de l’origine – et visiblement, sans aucune compréhension de son contenu. Moi, le plagiat, le pillage, ça me dégoûte ; l’emprunt assumé, non. (Et le pillage des bourdes me fait doucement rigoler : Çé parce que je suis cruel.) --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).

Je suis de plus en plus lassé par tous ces « trolls » qui s’accumulent venant du même, les ad hominem aussi bien que les ad homines ([3]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:32 (UTC). PS : À propos de cette dernière comm. : suis-je vraiment le seul à avoir relevé l’adverbe ? Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:17 (UTC)

J'ajoute que, quand la source peut être exploitée librement, on peut la recopier, mais la moindre des choses est effectivement de dire d'où on a recopié le texte. Cela évite aux autres de rechercher la source et de rajouter la référence. Il faut que ce soit une règle qu'on se fixe, même s'il peut arriver qu'on oublie exceptionnellement de le faire (comme j'avais exceptionnellement oublié de signer). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)

il y a bien la référence en bas avec le lien, du coup je ne vois vraiment pas où est le problème.... j'ai loupé quelque chose ?Hector (discussion) 9 mai 2015 à 12:54 (UTC)

@Hector : il y a plusieurs éditions du Liddell et le lien html va vers une version abrégée, pas vers la version plus complète copiée.

@Budelberger : et tu as corrigé, cher donneur de leçon ? Non, c'est plus valorisant de faire une accusation sur la wikidémie que de contribuer constructivement… --Diligent (discussion) 9 mai 2015 à 14:03 (UTC)

Et puis quoÿ encore ? moi, je laisse les gondoles à Venise, et Perrette à son potelet. Laissons les lettrés lettrer. --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).

Un pillage éhonté – bourdes comprises, hé ! hé !… –, vous appelez ça une « référence » ? Et c’est “X” qui est banni ? --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).

Éclairages sur Wikimédia, mars 2015

Faits marquants du blog de Wikimedia pour le mois de mars 2015 contenant une sélection d'activités de la Wikimedia Foundation et d'autres événements du mouvement Wikimedia.

• Wikimedia v. NSA : La Fondation Wikimedia dépose un procès contre le NSA pour contester la surveillance de masse en amont
• Mois de l'histoire des femmes
• Favoriser la connaissance libre via des données ouvertes
• Raspberry Pi à Masekelo : apporter Wikipédia à une école sans électricité
• La Fondation Wikimedia adopte une politique de l'accès ouvert (Open Access Policy) pour soutenir la connaissance libre
• Bienvenue aux nouveaux membres de la Fondation Wikimedia

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 9 mai 2015 à 02:37 (UTC)

Vous vous êtes trompé de projet, Cher Wikimédiaraste, ici, c’est le Wiktionnaire en langue française, celle de Rivarol – oui, parfois, on peut en douter –, pas en petit-nègre. --Budelberger 9 mai 2015 à 08:34 (UTC). (Je suis injuste ? rien à côté de vous.)

Pour info, Ce paragraphe a été relu et corrigé après sa publication. Mais le contenu n'étant pas dynamique et le bot ne se corrigeant pas, il semble qu'il a rester ainsi ici. JackPotte ($♠) 9 mai 2015 à 12:02 (UTC)

suspicion sur le petit-suisse

l'étymologie donnée (qui est celle du tlfi) est en contradiction avec celle de wikipedia petit-suisse. Qui a raison ? Merci...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:16 (UTC)

ah, j'avais mal lu, il n'y a pas vraiment contradiction en fait. je vais essayer de rendre ça plus clair...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:20 (UTC)

Costaricien et Costaricain

Ceux des wikilexicographes qui le souhaitent peuvent faire bénéficier les wikiencyclopédistes de leur savoir, en intervenant dans la discussion suivante :

• w:fr:Discussion Projet:Catégories#Costaricien ou Costaricain ?

Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:24 (UTC)

Et à cette occasion, je viens de créer l’entrée Costa-Ricain (D H L) dans le Wiktionnaire : cette forme avec trait d’union est attestée chez Élisée Reclus. Alphabeta (discussion) 15 mai 2015 à 15:17 (UTC)

Thésaurus:voie urbaine

Ce thésaurus est en passe d’être celui qui a le plus de langues & qui est le plus complet en moyenne (pas encore en fait, mais ça vient).

Certes, il n’évolue qu’au rythme des langueurs monotones de mes vacances, mais c’est cool, non ?

--GaAs 10 mai 2015 à 17:49 (UTC)

Oui oui c'est trop bien :D — message non signé de 80.12.55.100 (d · c) du 10 mai 2015 à 17:53‎

Faudra bientôt un tool pour représenter en 3D ses chevauchements avec Thésaurus:route et Thésaurus:autoroute, qui ne sont pas non plus catégorisés dans Catégorie:Transport au passage. JackPotte ($♠) 10 mai 2015 à 17:59 (UTC)

JackPotte, tool se dit « outil » par chez nous.

Certes il y a des recouvrements entre ces thésaurus, mais il ont chacun leur utilité.

Du moins, si on n’oublie pas de les lier sur les articles, hein ! Parce que sinon ils ne servent à rien. --GaAs 11 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Une mine pour l'anglais du XVIIIe siècle

• Physician's letters reveal the health and diet secrets of the 1780s - and it is not pretty (article de presse)
• http://cullenproject.ac.uk/ (là où on trouve les originaux il parait)

Je ne suis pas un spécialiste de l’anglais ancien, mais rien qu’en lisant l’exemple donné par le Telegraph, je détecte qques trucs intéressants à mettre sur le Wiktionnaire :

• the Opinion I entertain of you : je n’ai jamais entendu un anglais dire que mon opinion était « distrayante » comme un compliment.
• I am very desirous of having your sentiments on my own case : un gallicisme plus vraiment en usage, il me semble (mais p-ê me trompé-je).
• but if I am not you can impute it to my want of experience in these matters : je pense qu’on dit actuellement lack (manque) ; amusant je trouve, vouloir = manquer.

Et cela est extrait des seules quatre premières lignes de la lettre de Jane Webster !

En attendant, par ricochet, cela m’a permis de créer الجنيه (je vous laisse deviner le chemin du ricochet). --GaAs 11 mai 2015 à 08:53 (UTC)

Un peu plus bas dans l’article du Telegraph, on trouve disagreeable dans le sens « désagréable ». Fouchetremidouille, j’aurais juré que cela signifiait « avec lequel on peut être en désaccord » → voir disagree et agree (verbes). --GaAs 11 mai 2015 à 09:05 (UTC)

J’ai renommé الجنيه en جنيه. ---Moyogo (discuter) 11 mai 2015 à 20:53 (UTC)

J’ai vu, tu as bien fait. --GaAs 11 mai 2015 à 20:56 (UTC)

Succès de l'outil d'ajout de traductions

Ça pour sûr, c’est un succès, et je ne vais pas m’en plaindre !

• https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1

Tout succès d’un outil me met de bonne humeur. --GaAs 12 mai 2015 à 09:17 (UTC)

Question supprimée car elle est hors sujet sur le Wiktionnaire

Je suis pédé

Pour qu’aucun doute ne soit permis (ce n’est pas pour rien que je me suis marquée comme femelle pdt des années ici sur Wikipédia ici sur Wikipédia je ne me rappelle plus en fait). --GaAs 13 mai 2015 à 09:54 (UTC) Ah si, un contributeur naïf m’a compté il y a qques semaines dans les gonzesses du Wiktionnaire. Je n’ai pas réagi à ce moment, j’ai même trouvé ça amusant. --GaAs 13 mai 2015 à 10:20 (UTC)

Note : Il peut arriver qu’un homosexuel s’attribue lui-même ce nom, à titre revendicatif, lui faisant perdre ainsi son caractère injurieux.

Je ne suis pas naïf, je me rappelais très bien que tu avais annoncé ton choix de passer au féminin. Mon message était plus global, sur le fait qu'il y en ai peut-être d'autres dont le genre numérique ne correspondait pas au sexe biologique. Par contre cette partie sur l'identité ne me parait pas liée si fortement aux attirances personnelles. Ton choix t'appartiens et ne changera pas nos relations en ce qui me concerne Eölen 13 mai 2015 à 16:41 (UTC)

Langue des exemples

Concernant la modification par Budelberger, je voudrais confirmer une règle non écrite : l’exemple doit être écrit dans la langue du mot vedette. Dans la section anglaise, ne faudrait-il pas donner des exemples seulement en anglais ? On peut citer des sources françaises pour expliquer un mot anglais bien sûr, mais non pas comme un exemple. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2015 à 11:56 (UTC)

Si Son Excellence le dit, alors, nous n’avons plus qu’à nous incliner. Son Excellence est bonne, Son Excellence est trop bonne, la bonté de Son Excellence La perdra. --Budelberger 13 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Son Excellence ne fait pas grand-chose, ici, si ce n’est de remarquables prises de trains en marche, sabotages et vandalismes. L’assurance de l’impunité, ça a toujours émoustillé les esprits supérieurs, comme celui dont Son Excellence est douée.)

Il vaut mieux deux entrées distinctes pour les deux exemples, une pour chaque langue, afin d'éviter les malentendus (la prononciation française indiquée est une prononciation que l'on pourrait raisonnablement envisager avec un degré modéré de francisation). 193.54.167.180 13 mai 2015 à 12:54 (UTC)

Cette règle n’est pas écrite, mais elle se déduit des autres règles sur les exemples. Cette citation aurait sa place dans une section « note », mais pas comme exemple puisqu’il ne s’agit pas d’un exemple. — Eiku ^{en exil} 13 mai 2015 à 12:57 (UTC)

À propos, le désuet Negro (en anglais) est indiqué comme péjoratif par notre article. Le Wiktionnaire anglais le qualifie (à raison) de possibly offensive : la valeur d’insulte n’est pas présente à toutes les époques. En fait, pendant la période esclavagiste aux États-Unis, les abolitionnistes les plus convaincus l’utilisaient comme on utiliserait noir en français. On ne peut pas placer ce mot au même niveau que le très insultant nigger. — Eiku ^{en exil} 13 mai 2015 à 13:03 (UTC)

Je vote pour officialiser dans Wiktionnaire:Citations la pratique actuelle, à savoir de ne fournir que des citations de la langue étrangère définie de la section, et de séparer dans une note le français s'y rapportant (citation ou pas). JackPotte ($♠) 13 mai 2015 à 16:01 (UTC)

oui, on revient encore à la nécessité d'avoir des conventions sur ce point afin de guider les contributeurs et éviter qu'un heureux anonyme se fasse reprendre parce qu'il cherche à innover et que ça ne peut pas être fait à la marge sans créer plus de bordel dans l'ensemble du projet. Je veux bien participer à la rédaction d'une telle page, mais pas avant le mois prochain, donc commencez sans m'attendre Eölen 13 mai 2015 à 16:48 (UTC)

Ce sont des exemples d'emploi, il faut donc que le mot soit employé (dans la langue concernée) dans cet exemple. On dit bien quelque part que ce sont des exemples d'emploi, non ? (pas forcément des citations) Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 19:46 (UTC)

Je serais ne pas partisan d'inventer des exemples qui n'ont jamais été entendus nul part, dans un dictionnaire descriptif. JackPotte ($♠) 13 mai 2015 à 20:04 (UTC)

Et pourtant, on en a beaucoup, surtout ceux qui viennent du dictionnaire de l'Académie. Ce n'est pas forcément choquant, même s'il vaut mieux, je suis d'accord, des exemples d'emploi réel, donc des citations. Mais il est parfois difficile de trouver des citations qui montrent bien ce qu'on veut montrer.

J'ai explicité dans l'aide le fait que les exemples d'emploi doivent être écrits dans la langue concernée, bien que ça me semble évident. Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 20:07 (UTC)

Concernant les exemples inventés : comme je l’ai déjà expliqué, l’intérêt d’inventer des exemples est qu’on peut parfois mieux illustrer le mot en rendant l’exemple plus facilement intelligible qu’une citation sortie de son contexte. Bien sûr, les citations ont aussi un rôle à jouer (surtout pour les mots qu’on n’emploie pas soi-même). Je pense qu’il est bon d’avoir un peu des deux. Quant aux exemples inventés du dico de l’Académie, ce sont rarement de vrais exemples mais bien plus souvent des collocations (qui ne devraient donc pas se trouver dans les exemples, comme GaAs nous en a d’ailleurs apporté la démonstration dernièrement ). — Eiku (d) 13 mai 2015 à 22:12 (UTC)

Un autre modèle de maintenance

Bonjour,

actif#fr-nom-1 donne: « Modèle:comptabilité Ensemble du patrimoine d’une entreprise.»
Or, patrimoine offre:

1. Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère. Se dit en particulier pour les distinguer des acquêts.
2. (Sens figuré) Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe d’hommes.

Donc, l'usage de "patrimoine" dans "actif" ne correspond pas. Je souhaite baliser cela, comme ceci:

« Ensemble du patrimoine^{[incohérence]} d’une entreprise » (remarquez l'infobulle)

Le modèle {{préciser}} ne me parait pas adapté à un cas comme celui-ci.
Je pense nommer ce modèle {{incohérence}} car c'est tout ce qui me vient à l'idée. Quelqu'un aurait-il un nom plus pertinent? Également, le texte de la balise, "incohérence", est-il bien choisi, ou devrait-on plutôt mettre qqchose comme [mauvais choix de mot] ?
Merci d'avance, --Jérôme Potts (discussion) 13 mai 2015 à 22:02 (UTC)

J’ai plutôt l’impression qu’il manque un sens à patrimoine (cf. TLFi). — Automatik (discussion) 13 mai 2015 à 23:34 (UTC)

Merci, c'est ce que je pense aussi, d'où "incohérence" plutôt que "mauvais choix". --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:48 (UTC)

Mais aussi, "Ensemble du patrimoine" est un pléonasme, puique "patrimoine" est un ensemble ? --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:58 (UTC)

Never mind, j'ai placé un bandeau d'avertissement à patrimoine. --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 03:34 (UTC)

@Jerome Charles Potts : le modèle {{ébauche-déf}} me paraitrait plus approprié en plus de catégoriser la page dans Catégorie:Wiktionnaire:Définitions manquantes en français. — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:46 (UTC)

OK, merci, c'est donc fait. Mais c'est bien discret. --Jérôme Potts (discussion) 18 mai 2015 à 18:41 (UTC)

Amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance

Moins d'un mois après mon élection au poste de bureaucrate, je me suis vu contraint d'utiliser de leur fameux pouvoir discrétionnaire ce midi.

En effet, après avoir vu la demande de blocage de Budelberger, j'ai passé en revue ses récentes éditions et me suis aperçu qu'il tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force.

J'ai donc pris sur moi de lui retirer son statut d'utilisateur de confiance (il n'y a personne actuellement sur l'IRC pour me soutenir). Pour ne pas que les patrouilleurs fassent les frais de mes doutes, je m'engage à patrouiller tout ce qu'il pourrait ajouter maintenant et qui ne l'est pas déjà.

En conclusion, je propose un amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance, expliquant que le statut peut être retiré après deux ans d'inactivité, ou bien par un vote de destitution, et peut-être par un bureaucrate vigilant qui serait à même de réagir rapidement en cas de débordement. JackPotte ($♠) 14 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Tu as mon soutien. --— Lyokoï (Parlons ) 14 mai 2015 à 12:46 (UTC)

Je crois que le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) n'a pas pris en compte le problème dans sa totalité. Un retrait du statut d'utilisateur de confiance peut s'entendre parce que le mis en cause « tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force. ». Je ferais remarquer que cette mesure administrative ne le touche absolument pas en fait mais elle touche la patrouille et les patrouilleurs, et ceux qui, non patrouilleurs, veulent bien prendre part au contrôle des contributions. Pour lui cela ne change rien du tout. Par ailleurs le mis en cause n'est pas responsable seulement de ces coupables agissements ; le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) perd de vue ce qui est encore plus grave que des guerres d'édition, ce sont les insultes, injures et moqueries permanentes adressées à ceux qui se trouvent sur sa route. Et cela a commencé dès son accueil sur sa page de Discussion utilisateur:Budelberger dont Stephane8888 (d · c · b) a fait les frais. Alors qu'il avait été bloqué 3 fois et qu'il avait depuis longtemps manifesté son mauvais esprit, certains inconscients ont jugé bon de lui attribuer le statut d'utilisateur de confiance. On croit rêver. Faut-il que le site manque de contributeurs à ce point pour que des gens qui se font injurier, traiter de merde soient aussi aveugles pour prendre de telles décisions ? La seule solution décente pour l'amour-propre de tous dans ce cas particulier est le blocage définitif. Ne pas prendre de mesure le confortera dans son opinion sur les contributeurs qu'il considère comme des couilles molles. Il ne faut pas lui donner raison.--Rapaloux (discussion) 14 mai 2015 à 13:20 (UTC)

Je suis d’accord avec l’amendement. Par rapport à Buldeberger, je comprends tout à fait ton ressentiment, Rapaloux, ayant également fait les frais des humeurs du loustic à plus d’une occasion. Je me suis plus d’une fois énervé devant mon écran de le voir me reprocher d’être réactionnaire ou de m’en prendre seulement à ses modifications. J’avais fini par lui mettre un message sur sa page de discussion lui indiquant que je ne souhaitais plus qu’il me compare aux nazis, ce qu’il fait bien trop régulièrement. Je me moquais aussi de sa propension aux grandes phrases. J’ai apprécié malgré cela la qualité de certaines de ses contributions et je suis donc peiné qu’il faille en arriver à le bannir. Considérant l’ensemble de l’affaire, j’approuve la demande de blocage mais désapprouve l’idée d’un blocage généralisé, les fonctionnements internes des projets étant bien différents, il me semblerait néfaste de perdre de potentiels bons contributeurs parce qu’ils seraient entrés en conflit avec une autre communauté Eölen 15 mai 2015 à 07:36 (UTC)

Même sentiment qu’Eölen : si on regarde les contributions de Budelberger à l’espace principal et qu’on fait abstraction des remarques trollesques, ses apports sont très majoritairement positifs (et précieux), en tout cas pour ce que j’ai pu voir. J’ai l’impression que les provocations et les insultes sont un jeu, et je n’ai pas envie d’y rentrer (j’admets m’être laissé avoir une fois ou deux). Dans ce cas, je ne sais pas si un blocage temporaire servirait à quelque chose : si oui, alors pourquoi ne changerait-il pas d’attitude sans le blocage ? Et si non, que faire ? Même si je suis convaincu qu’il ne fait ça que par jeu, le Wiktionnaire est un site accessible à tous et ça peut être choquant pour un nouvel arrivant de lire des propos pareils non sanctionnés (ça pourrait même servir de « jurisprudence » plus tard pour justifier d’autres injures lors d’un débat). J’aimerais bien que l’utilisateur concerné vienne s’expliquer sincèrement, sans sarcasme. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 08:48 (UTC)

A chaque fois qu'un contributeur très compétent, en raison de ses insultes ou de son attitude inacceptable, incite d'autres contributeurs très compétents à délaisser le projet (totalement ou partiellement), ou dissuade plein de contributeurs potentiels très compétents de commencer à participer, cela a un effet global extrêmement négatif sur le projet, puisque le négatif l'emporte largement sur le positif. Il ne faut jamais oublier ça. Si le nombre de contributeurs n'arrive pas à décoller, reste ridiculement faible par rapport à son potentiel et par rapport à Wikipédia, il y a des raisons. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 09:34 (UTC)

Oui. Et toute remarque qui édulcore tant soit peu la responsabilité de faits graves est une incitation à la récidive. Contre-balancer un comportement insupportable par des contributions pertinentes est un leurre auquel il ne faut pas se laisser prendre. On a l'exemple avec X (d · c · b). --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 10:00 (UTC)

Je n’ai pas dit le contraire. Je dis juste que je préférerais que Budelberger reste et change d’attitude plutôt qu’il nous contraigne à l’expulser. Si son intérêt pour le Wiktionnaire est authentique, pourquoi cherche-t-il à se faire bannir ? Ça n’est pas dans son intérêt. Pour le moment, je continue de croire que, dans notre intérêt, nous devrions lui laisser encore une chance de participer : X saccagait autant qu’il enrichissait le main. Ce n’est pas le cas de Budelberger pour autant que je puisse en juger (mais la comparaison reste valable sur le fond : une posture incompatible avec un travail collectif serein). — Eiku ^{en exil} 15 mai 2015 à 11:48 (UTC)

Je rappelle ce lien, qui dit (depuis longtemps) qu’un vandalisme justifie automatiquement le retrait du statut "Utilisateur de confiance". (nb : j’ignore s’il s’agit ici d’un vandalisme) Stephane8888 ✍ 19 mai 2015 à 13:03 (UTC)

Prise de décision sur les prononciations

Bonjour à tous,

C’est avec une grande joie que je vous propose aujourd’hui de lire et de vous exprimer sur une longue proposition de changement sur les prononciations !

Voici maintenant plusieurs mois que je travaille à la rédaction de cette proposition associée aux pages d’aide et de convention modifiées en conséquence. Grâce à l’aide de nombreux contributeurs, j’ai l’impression d’arriver à proposer un texte qui ne soit pas une élucubration personnelle mais bien une solution concertée pour résoudre un problème que de nombreux contributeurs ont soulevé ces dernières années. Ce problème a pu paraitre anodin ou inexistant pour certains contributeurs qui n’y étaient que peu exposé, et j’ai préféré développer un long argumentaire afin d’expliquer les motivations du changement proposé. Si la lecture vous laisse confus, vous pouvez lire les pages d’aide et de convention qui présentent la situation telle qu’elle sera si la proposition est adoptée en l’état. Vous pouvez aussi réclamer des éclaircissements, qui viendront nourrir la nouvelle page d’aide. Ce n’est bien sûr pas un plébiscite qui est recherché, mais bien un consensus, aussi vous êtes les bienvenus pour exprimer vos réticences, objections et critiques afin que la solution adoptée puisse correspondre au mieux à ce que vous pensez et souhaitez pour le projet. Merci d’avance pour votre participation à la discussion Eölen 15 mai 2015 à 09:21 (UTC)

Je suis en train de lire ta proposition. Une remarque cependant concernant le tour d’horizon : le découpage syllabique proposé par le Wiktionnaire germanophone n’en est pas un, c’est un découpage qui indique uniquement les points de césure privilégiés (d’où son nom : Worttrennung). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:27 (UTC)

Tout à fait, merci de ta précision. Je n’ai pas regardé dans le détail, je ne lis pas l’allemand Eölen 16 mai 2015 à 10:12 (UTC)

Barbarouffe

Bonjour,

barbarouffe et tous ses petits copains ([4]) ne mériteraient-ils pas de partir dans Wiktionnaire:Pastiches (calque de wp:Pastiches) et de voir ses pages supprimées. Les deux plus vieilles utilisations de ce mot que j'ai pu trouver est l'introduction d'une IP dans l'article Dugong de Wikipédia en juin 2010 et quelques jours plus tôt sur un forum ([5]). Sur les 111 réponses (toutes langues confondues) trouvées par Google, toutes les autres réponses ne me semblent dépendre que de Wikipédia, du Wiktionnaire ou alors être des problèmes de lecture automatique (par des logiciels) de Frédéric Barbarouſſe (avec ſ (S long)) (Frédéric Barberousse) dans des vieux bouquins. 81.255.240.240 15 mai 2015 à 14:23 (UTC)

Non, ils ne mériteraient pas de partir, du fait que c'est utilisé, et qu'on retrouve le renseignement à différents endroits. Le tout est de donner dans la page les renseignements les meilleurs possibles. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:02 (UTC)

Utilisé ? Pour rappel, 111 réponses webs comprenant sites miroir de Wikipédia et des erreurs de scan de Barberousse ! Zéro mention dans un corps de texte hors reprise de Wikipédia. N'importe quelle erreur d'orthographe sur un nom courant fait mieux... 81.255.240.240 15 mai 2015 à 15:36 (UTC)

Il y avait déjà un exemple d'utilisation (hors reprise de Wikipédia), j'en ai rajouté deux autres. Et les reprises de Wikipédia, ça a aussi de l'importance, puisque des gens qui voient ça peuvent vouloir en savoir plus, en venant ici évidemment. Il faut donc leur donner les renseignements qu'ils cherchent, ne pas les laisser dans l'incertitude. Maintenant, que l'origine du mot soit une plaisanterie, c'est effectivement très probable. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:47 (UTC)

Il y a quand même des soucis avec ce mot. La référence de Carisey (le bouquin auto-édité) semble reprendre une ancienne version de cette page (Annexe:Animaux communs en français ou d'une autre page de WP, on est en plein dans l'auto-référencement, il y a encore des mentions écrites avec le mot "Modèle:". La dernière citation rajoutée (correcteurs du Monde) ne parle même pas de l'animal et ne rentre donc pas dans la définition du mot. On a aussi qu'ainsi, n'importe quel groupe de copains de quatre ou cinq personnes qui tiennent chacun un blog peuvent obtenir l'entrée d'un mot dans le Wiktionnaire si chacun utilise le nom, car ici, on a quoi comme sources sur le net et déjà sur l'article : rien de plus de cinq ans et rien de probant : un bouquin auto-édité de 2013 se basant sur le Wiktionnaire, deux blogs, un canular sur WP et un forum, le reste des réponses sont des sites miroirs et une mauvaise lecture de Barbarouſſe. 90.6.229.97 15 mai 2015 à 16:22 (UTC)

Pour éviter tout risque de malentendu, précisons que le fait d'avoir la page ici n'est pas une prise de position sur le mot, ne lui donne pas un label de mot français ou quoi que ce soit de ce genre, la page sert seulement à renseigner les lecteurs. Et je crois qu'on peut être d'accord que des lecteurs peuvent avoir envie d'en savoir plus et de chercher ici. C'est donc utile de les renseigner. Ce qui compte avant tout, c'est donc le contenu de la page : il faut qu'il soit correct et qu'il renseigne bien. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 16:29 (UTC)

Je tiens à indiquer que j'y avais mis une note quant à l’état réel du mot, et surtout le fait que le lamantin « chante », ce que le dugong, en tant que fier cousin, devrait faire aussi. Mais quelqu'un l’a supprimée. --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:41 (UTC)

Note : j'avais déjà fait la remarque en octobre 2014. Si on doit garder le mot, ce ne doit être que comme un canular (qui a marché). Je ne serais pas contre la suppression des formes conjuguées du verbe d'ailleurs (en gardant éventuellement des redirections). — Dakdada 19 mai 2015 à 13:59 (UTC)

Le Wiktionnaire anglophone a plus de 4 millions d'articles

Je n’avais pas été faire un tour depuis quelques temps chez nos amis anglophones et j’ai ainsi remarqué aujourd'hui qu’ils avaient dépassé la barre des 4 millions d’articles. Apparemment c'est le cas depuis le 25 avril. De notre côté, on peut se fixer pour objectif d’atteindre les 3 millions d’articles d’ici la fin de l’année ; il en manque encore -3478602 !!! Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2015 à 21:07 (UTC)

Je ne sais pas s’il est sage de se fixer des objectifs de nombre d’articles. Mais c’est certainement possible d’arriver à 4 millions sans avoir épuisé le lexique utile aux lecteurs. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:47 (UTC)

D’ailleurs, un ordre de grandeur de 1000 articles par jour, ça ne me semble pas raisonnable, vu le nombre actuel de contributeurs réguliers (à moins de faire des créations par bot, qui sont souvent moins utiles au lecteur sauf exceptions, ou bien d’importer un dictionnaire récemment tombé dans le domaine public). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:50 (UTC)

Pour le français, il faudrait regarder du côté des vocabulaires spécialisés anciens. Mais il y a sûrement une pléthore de langues qui ont des listes de mots qui n’attendent que d’être importés. D'ailleurs, cela me fait penser, on ne devait pas faire un import de dictionnaire corse à un moment ? --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:46 (UTC)

C'est toujours en cours, si tu te mets à faire des bots l'objectif est effectivement atteignable. JackPotte ($♠) 16 mai 2015 à 07:44 (UTC)

Ne crois pas si bien dire. J'ai testé piwikipédia l’année dernière pour importer un vocabulaire des marais salants (qu'il faut que je termine d’ailleurs), et je viens ENFIN de dualbooter mon pc avec Debian pour le remettre en route (parce que c’est vraiment l’horreur la console Windows…). --— Lyokoï (Parlons ) 17 mai 2015 à 17:02 (UTC)

Critère d'admissibilité des articles

J'attire votre attention sur les problèmes évoqués dans cette discussion. De manière disparate :

• Les critères définitoires ne sont pas stables et ne permettent pas d'identifier un lexème, et notamment une locution.
• Je suis étonné qu'un dictionnaire puisse se passer du critère de compositionnalité.
• Je propose de faire la distinction entre locution, collocation et cooccurrence.
  — Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 21:31 (UTC)

Des tas de dictionnaires se passent du critère de compositionnalité (ou le déforment comme ça les arrange), et je ne vois pas le problème : je préfère le critère – flou, certes – du service rendu au lecteur.

J’ai toujours cru collocation et cooccurrence synonymes. Peux-tu expliquer la différence ? En tout cas, à moins que le but ne soit d’éliminer les collocations de notre lexique, je ne m’oppose pas à ce qu’on fasse une distinction. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:19 (UTC)

Les références sur internet des ouvrages qui traitent du sujet sont canado-canadiennes. Cela ne me gêne pas. Peut-on introduire ces notions dans la structure de classement des mots dans le Wiktionnaire francophone supposé plutôt plus français que canadien ? Ou je me trompe ? --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 22:36 (UTC)

(post-conflit d’édition) En me relisant, je m’aperçois que je ne me suis pas exprimé clairement et un peu trop abruptement. Ce que je voulais dire, c’est que les pages de certaines collocations présentées (à tort sans doute) par le Wiktionnaire comme des lexèmes sont malgré tout indispensables pour le lecteur, qui ne trouvera jamais ce qu’il cherche, même en admettant qu’il ait l’idée de lire la page correspondant à chaque constituant. Pour être franc, je pense de plus que la limite entre collocation et locution n’est pas un seuil quantique. Certaines locutions naissent à partir d’une collocation dont le sens se charge peu à peu, et pas chez tous les locuteurs à la fois, de connotations, puis de traits sémantiques supplémentaires. Vouloir les séparer en deux groupes parfaitement distincts me paraît difficile car les langues ne sont pas figées. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:42 (UTC)

@Rapaloux : Le Wiktionnaire francophone n’a pas vocation à être plus français que canadien, bien que les Français soient actuellement plus nombreux à contribuer (d’où un biais qui survient parfois). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:44 (UTC)

@Eiku : La différence entre locution et collocation est clairement définie : la locution est une unité significative, la collocation est une combinaison liée de deux unités significatives. Il faudrait mettre les critères à l'épreuve.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:28 (UTC)

gardien de zoo est clairement une unité significative, qui combine deux unités significatives. Une locution est un cas particulier de collocation. Notre entrée donne comme exemples de collocations crime odieux et lourd silence. Personne n'a jamais prétendu que c'étaient des locutions, ni proposé de leur consacrer une page spéciale. Ces collocations qui ne sont pas des locutions peuvent être citées, mais pas dans une page à part. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 10:05 (UTC)

@Rapaloux : Tous les auteurs que j'ai cités sont français.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:24 (UTC)

@Eiku : À quels dictionnaires penses-tu ?
Le problème est que l'on qualifie de locution des séquences linguistiques qui n'en sont pas.
Oui, effectivement, au sens traditionnel collocation est synonyme de cooccurrence. Mais certains linguistes, dont Sylvain Kahane, appellent collocation la combinaison liée (commutation non libre relevant de la langue) de deux lexèmes (qu'il appelle unités significatives, définies par la notion de choix de la linguistique fonctionnelle). Comme je le l'explique dans la discussion, cette acception permet d'expliquer pourquoi on peut dire être en colère et avoir peur, et pas être en peur et avoir colère, alors que ce ne sont pas des locutions. Une collocation est ainsi composée d'une base, librement choisie, et d'un collocatif, dont le choix est restreint par la base. Cette acception permet de faire une distinction avec les cooccurrences, qui sont des combinaisons libres, mais habituelles, voire conventionnelles. Et au contraire, les collocations sont des faits de langue, ils ont bien leur place ici. Ces collocations sont d'ailleurs la chose la plus difficile à maitriser pour un locuteur étranger. C'est ce qui caractérise une maitrise parfaite de la langue.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:23 (UTC)

Ce qui m'embête vraiment par rapport à la discussion, c'est qu'on fait une entrée pour la cooccurrence gardien de zoo et qu'on la présente comme une locution. Ce n'est pas le même statut linguistique. Les propriétés syntaxiques ne sont absolument pas les mêmes. Et à ce rythme, je ne comprends pas bien ce qui nous empêche de faire une entrée pour professeur de chimie ou président des États-Unis. Je ne suis pas contre l'enrichissement des cooccurrences, mais je constate juste que les critères d'admissibilité des articles ne sont pas stables.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:40 (UTC)

Chef d’orchestre, par exemple, présent dans de nombreux dictionnaires (TLFi en tête). Ce n’est ni plus ni moins spécifique que gardien de zoo. Le débat s’était posé à une époque pour jus d’orange et huile d’olive. Il y a quand même une différence : quand on sait ce qu’est une olive et ce qu’est de l’huile, on sait ce qu’est l’huile d’olive. Par contre, quand on sait ce qu’est un gardien et qu’on sait ce qu’est un zoo, on ne sait pas forcément ce qu’est un gardien de zoo. De même pour chef et orchestre. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:13 (UTC)

À propos de Président des États-Unis, le métier est très différent du métier de Président de la République fédérale d’Allemagne. Pourtant, on n’a pas créé de pages, sans doute parce que les lecteurs s’orientent spontanément vers une encyclopédie (vu qu’une page de dictionnaire ne suffirait pas à expliquer toutes les subtilités). Par contre, d’un point de vue strictement linguistique, je suis intrigué par roi et reine : on dit typiquement la Reine d’Angleterre (beaucoup moins la Reine de l’Angleterre). En revanche, on dit typiquement la Reine du Canada (beaucoup moins la Reine de Canada) alors que c’est la même personne. Où le lecteur trouvera-t-il l’information ? — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:18 (UTC)

Quand on veut parler du Président des États-Unis, il me semble probable que le cerveau va chercher deux concepts, celui de président et celui des États-Unis, pour les mettre ensemble, et de même pour le Président de la République fédérale d’Allemagne, et les présidents de n'importe quel autre pays. C'est peut-être un peu moins vrai quand le nom de la personne associée à la fonction est également stocké dans le cerveau, mais cela me semble la règle générale. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:59 (UTC)

Il existe un président de la république en Allemagne ! Il ne doit pas servir à grand chose. Je n'en ai jamais entendu parlé. Je ne connais que le chancelier (la chancelière en l'occurrence).

Oui, il y en a un, même si ses pouvoirs sont très limités. Lmaltier (discussion) 17 mai 2015 à 08:25 (UTC)

Je viens d'aller voir notre définition de locution, et elle me semble correcte, et conforme à la façon dont on l'utilise ici. Par contre, la première note devrait être supprimée, car elle introduit une restriction complètement inutile. Je comprends que c'est pour insister sur le fait que voiture rouge n'est pas une locution, mais la définition suffit pour ça. Chaque spécialiste a peut-être sa vision particulière de ce qu'est une locution, mais dans le sens courant du mot, c'est le caractère figé qui est important (cf. la définition du TLFi : http://www.cnrtl.fr/definition/locution). Nous exprimons l'idée de façon différente dans notre définition, mais l'idée est exactement la même.

Il y aurait peut-être une façon simple de contenter tout le monde : c'est de ne plus afficher Locution nominale, etc. mais d'afficher à la place Nom commun, etc. Nom commun signifierait qu'on traite une unité de vocabulaire utilisable avec une fonction de nom commun. C'est ce que fait le wiktionnaire anglophone, et ça ne pose de problème à personne. Et pour ça, on n'aurait qu'un modèle à changer + probablement des choses à revoir dans les catégories. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:37 (UTC)

J'ajoute que mon Petit Robert explique dans sa présentation qu'il inclut dans ses articles des suites de mots qu'il considère comme de véritables mots (comme lexicalisées), en capitales, en général avec une définition (s'il ne leur consacre pas d'entrées séparées, c'est pour des questions de place). On trouve par exemple, avec ce statut, dans l'entrée excès : avec excès, sans excès, excès de pouvoir, etc. Et pourtant, le Petit Robert n'a évidemment pas pour objectif de recenser tous les mots, il est obligé de se limiter. Pour nous, qui avons pour devise tous les mots de toutes les langues, il serait aberrant de se donner des limites plus restrictives que le Petit Robert. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:50 (UTC)

Si le terme locution pose problème comme catégorie grammaticale, je n’ai pas d’objection à ce qu’on la vire pour revenir à vers Nom commun, adjectif et autres pour les suites de mots. --— Lyokoï (Parlons ) 16 mai 2015 à 18:30 (UTC)

{{trad}} : ajouter un paramètre optionnel "texte du lien" ?

Bonjour. Le cas ne se rencontre pas fréquemment, mais parfois, lorsqu’on veut mettre la traduction d’une expression idiomatique, la forme qui traduit au mieux le mot-vedette est légèrement différente de la forme usuelle (celle qui a le plus de chances d’être définie aussi bien sur notre Wiktionnaire que sur les autres). Comment résoudre ces cas-là ? L’idée qui me vient à l’esprit est de permettre, comme pour un lien classique, de mettre un texte un peu différent de la cible (ça pourrait se faire en ajoutant un paramètre optionnel texte). Si vous pensez que ça peut poser problème ou si vous avez de meilleurs idées, bien sûr, n’hésitez pas à le dire ! — Eiku (d) 16 mai 2015 à 15:46 (UTC)

Pourquoi pas le dif= qui existe déjà ? JackPotte ($♠) 16 mai 2015 à 15:52 (UTC)

Merci, c’est ce que je cherchais, je ne l’avais tout simplement pas remarqué. La fatigue, sans doute. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 17:18 (UTC)

D’ailleurs, ce paramètre est aussi géré par l’outil d’ajout de traductions : on y a accès en cliquant sur le Plus, après le bouton « Ajouter ». — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:49 (UTC)

Éclairages sur Wikimédia, avril 2015

Faits marquants du blog Wikimedia pour le mois de mars 2015.

• Des nouvelles fonctionnalités de l'application iOS Wikipédia aident les lecteurs à accéder, explorer et partager la connaissance
• Wiki Learning a organisé un important edit-a-thon à Tec de Monterrey à Mexico
• Les premiers spots TV et la première campagne de sensibilisation de Wikipédia au Cameroun (vidéo)
• Le photographe de célébrités Allan Warren partage ses plus beaux portraits sur Wikipédia
• Présentation de la nouvelle boutique Wikipédia
• Un wikimedien demande au parlement européen la réforme du copyright
• Participez au « Wiki Loves Earth 2015 » : aidez-nous à capturer notre patrimoine naturel

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 17 mai 2015 à 05:57 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

On veut les statistiques ! :D

Salut les amis ! Avec Agamitsudo (d · c · b), on attend impatiemment la mise à jour des statistiques du projet pour clore notre deuxième Actualité ! Ne nous oubliez pas ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 19:36 (UTC)

Je ne sors des nouvelles stats que quand on a un un nouveau dump. Se plaindre donc auprès de la fondation pour demander où vont les sous (On peut attendre parfois jusqu’à 2 mois). À moins que quelque chose ait changé. — Unsui Discuter 18 mai 2015 à 19:53 (UTC)

On veut des dumps, toutes les semaines. JackPotte ($♠) 18 mai 2015 à 20:36 (UTC)

On veut des duuuuuump ! On veut des duuuuuuuuuuump ! On veut des dumps qui nous collent à la peau ! On veut des duuuuuuuuuuuump ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 21:47 (UTC)

Nouveaux Larousse et Petit Robert

Les nouveaux Larousse et Petit Robert sont mentionnés dans la presse. Voici quelques articles où l’on peut aussi trouver leurs nouveaux ajouts :

• « La «beuh» entre dans «Le Petit Robert» et les «bolos» dans «Le Petit Larousse» », 20 Minutes.fr
• « Les mots nouveaux du dico 2016 ! », Biba Magazine.fr
• « « Bolos », « boloss » ou « bolosse »… une querelle orthographique », Big Browser (Blogs Le Monde.fr)
• « Tuto, bolos, mémériser : découvrez les nouveaux mots du Larousse », Europe1.fr
• « Et les nouveaux mots du dictionnaire sont... », L’Express.fr
• « Larousse, Robert: "selfie", "bolos", "crudivore", les nouveaux mots des dictionnaires 2016 », France Soir.fr
• « Zadiste, beuh, bolos... Les nouveaux mots du dictionnaire », France TV Info.fr
• « Les nouveaux mots du dictionnaire 2016 dévoilés par Le Petit Larousse et Le Petit Robert », Huffington Post.fr
• « Dictionnaires : Novak Djokovic, "bitcoin" et "big data" font coup double », Le JDD.fr
• « "Selfie", "bolos", "beuh" : les nouveaux mots du dictionnaire », Metronews.fr
• « Les zadistes occupent le dico ! », Le Parisien.fr
• « La beuh, les selfies et les bitcoins font leur entrée dans le dictionnaire », RFI.fr
• « La télé-réalité s'invite dans le dictionnaire 2016 », RTL.fr
• « Et les nouveaux mots du dictionnaire sont... », RTL2.fr
• « Pourquoi vous pouvez écrire «bolos», ou «boloss», ou même «bolosse» », Slate.fr
• « Selfie, GSM, beuh: voici les nouveaux mots qui entrent au dictionnaire », Le Soir.be

--Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 19:59 (UTC)

J’ai compilé la liste de leurs nouveaux termes selon ces articles dans Wiktionnaire:Mot du jour#Robert et Larousse 2016. --Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 20:40 (UTC)

Bravo pour ton travail ! Je remarque que, par rapport a certaines années, la proportion d’entrées qui nous manquent sur le total de ces nouvelles entrées est basse. À ce qu’il semble, c’est surtout sur les locutions que nous avons du retard. Même en faisant abstraction de l’éventuel effet dissuasif provoqué par les débats sur l’admissibilité de certaines (aurait-on proposé faucheur volontaire à la suppression ?), je pense que le problème est avant tout l’ampleur du travail : créer une page de locution, même quand on a la certitude qu’elle ne se retrouvera pas dans les propositions de suppression présente des difficultés que n’ont pas tous les autres types de mots, par exemple, trouver le (ou les) bon mot-vedette et décider si les formes les plus courantes doivent être créées, faire l’objet de redirections ou non. Mais je pars en hors-sujet, arrêtez-moi ! — Eiku ^{en exil} 18 mai 2015 à 21:22 (UTC)

@Moyogo : Merci pour ce travail, auquel je m’intéresse notamment pour la partie biblio de w:fr:Le Petit Larousse et autres articles (où on s’efforce de noter les ISBN des différentes éditions des dicos usuels utilisés comme sources). Alphabeta (discussion) 19 mai 2015 à 15:15 (UTC)

Prononciations pour les novices : une idée

Au vu du démarrage de la discussion, je tiens à préciser plus clairement que je ne souhaite pas remplacer l’API sur les pages du Wiktionnaire, la proposition portant seulement sur un complément (plutôt mourir que de proposer d’enterrer le travail considérable qui a été effectué jusque-là sur la prononciation).

— Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:31 (UTC)

Bonjour. En relisant la remarque un peu découragée de Rapaloux sur la page Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation, j’ai repensé au principal défaut de l’alphabet phonétique international (qui est que trop peu de gens le maîtrisent) et à l’obstacle que ça représente pour l’accessibilité du Wiktionnaire. J’ai réfléchi à une solution probablement impossible à mettre en place en pratique, mais que je veux quand même vous exposer au cas où : il s’agirait d’un système de conversion automatique des symboles de l’API en un texte censé être plus lisible (en tout cas plus intuitif) pour le commun des mortel. La "prononciation simplifiée" serait évidemment beaucoup moins préciss (il y aurait des regroupements de sons) et il faudrait créer un tableau de "décodage d’API" pour chaque langue (tableau à trois colonnes : séquence API, représentation simplifiée et note à afficher), même si pour commencer, on pourrait se contenter arbitrairement de faire un décodeur pour les francophones et un pour les anglophones.

Par exemple, quand on donnerait au "simplificateur" (que ce soit un module scribunto, un gadget ou autre chose) les paramètres suivants : API = "[a.tɑ̃.sjɔ̃]" et décodeur = "anglais", le "truc" sortirait une "prononciation simplifiée" qui ressemblerait à ce qu’on rencontre sur Wikitravel : ah-tahng¹-syohng², mais avec des petites notes explicatives (d’où les appels de note en exposant) sur chaque son jugé "difficile" (ici, les nasales), voire sur chaque son tout court. Ces notes pourraient afficher le symbole (ou la séquence) API, comme ça, elles auraient aussi une vertu pédagogique. Cette "prononciation simplifiée" pourrait être affichée dans un insert de type pop-up en cliquant sur un bouton à côté de la prononciation en API, et assortie d’une invitation pressante à apprendre l’API.

Je suis conscient qu’il y a plein d’objections à faire à un tel système, mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d’y réfléchir et d’essayer ? Après tout, ce n’est sûrement pas un hasard si Wikitravel (comme tant d’autres éditeurs de guides de voyage) a choisi de ne pas mettre d’API. — Eiku (d) 18 mai 2015 à 23:05 (UTC)

Dommage de ne pas mettre l’API. Pour une fois qu’un standard international existe, c’est un peu idiot de pas l’utiliser. Ce que tu proposes est similaire aux prononciations que proposait Littré dans son dictionnaire je trouve. --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 23:25 (UTC)

Le but ne serait certainement pas de remplacer l’API, mais de faciliter son apprentissage en offrant aux visiteurs qui ne le lisent pas des prononciations très approximatives et plus faciles à lire (moins faciles à bien lire, certes) et de les orienter doucement vers l’API (via les explications en note). En effet, ce que je propose produirait des résultats très similaires aux prononciations de Littré (que je ne connaissais pas jusqu’à présent). — Eiku (d) 19 mai 2015 à 00:21 (UTC)

Pour rappel l’API a justement été créé pour faciliter l’apprentissage, tant les systèmes précedants étaient trop compliqués ou trop simples. Le système de notation utilisé par Wikitravel est encore fréquent en anglais américain mais l’a été aussi en français avant que l’API soit adopté par la majorité des dictionnaires ou cours de langues (avec quelques variations). Franchement, primo, bien qu’il utilise des symboles plus simples (les 26 lettres classiques) il reste qu’il faut l’apprendre (ce qu’on reproche à l’API). Deuxio, l’API est courant dans les dictionnaires français, les dictionnaires bilingues français, britanniques et d’ailleurs. Tercio, ce système a des limites graves dès que l’on veut noter des langues étrangères. Je ne vois donc pas l’intérêt. Wèn zeu gau-ingue gètse teufe, zeu teufe gètse reufe. --Moyogo (discuter) 19 mai 2015 à 05:43 (UTC)

L’API a été créé en respectant la contrainte de l’exactitude, donc même s’il voulait faciliter l’apprentissage (et je ne prétends pas qu’il soit particulièrement difficile à apprendre au vu de la complexité de ce dont il rend compte), il possède forcément une certaine complexité. L’argument « il faut l’apprendre » est juste, mais ça revient (pour caricaturer) à comparer pour un francophone l’apprentissage de l’espagnol et celui du chinois : l’une des choses « à apprendre » est tout de même plus proche de ce que l’apprenant a déjà acquis. Je ne conteste pas du tout la troisième objection (les limites) : au risque de me répéter, je ne souhaite pas (mais pas du tout) remplacer l’API par un autre système. Je souhaite juste proposer à côté (via un bouton par exemple) un système moins rigoureux mais qui paraîtra plus familier au novice. — Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:26 (UTC)

J'avais déjà pensé à un truc similaire, c'est tout à fait possible de faire un gadget qui repère les prononciations en français et qui remplacerait l'API par une version « simplifiée », comme celle qu'on peut trouver dans le Littré. Il suffirait d'une table de correspondance, et de bien identifier les prononciations à simplifier (=modèles {{pron}} avec paramètre de langue fr). — Dakdada 19 mai 2015 à 09:26 (UTC)

 Pour remplacer l’API par des hiéroglyphe basé sur des représentations de pancakes. parce que c’est vachement bon les pancakes ! --— Lyokoï (Parlons ) 19 mai 2015 à 23:03 (UTC)

Mama et papa

Bonjour à vous, amoureux des langues du monde entier ma dernière contribution sur Wikipédia a porté sur la traduction depuis l’anglais de l’article papa et mama. Je suis tombé dessus par exemple et comme j’ai trouvé ça super intéressant, j’ai décidé de le traduire. Le problème c’est que l’article de base (en anglais) ne semble pas hyper fiable et que je n’ai par ailleurs reçu aucune formation en linguistique. Du coup, si vous pouviez allez y jeter un œil et corriger/améliorer ce qui vous semble nécessaire, cela permettrait d’améliorer grandement la qualité de cet article . D’ailleurs, si vous avez des sources sur le sujet ou d’autres infos à ajouter, n’hésitez pas non plus. En particulier, je me pose la question de savoir pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père (seuls deux exemples montrant l’inverse sont donnés dans l’article : le géorgien et le toulou) Pamputt ^[Discuter] 19 mai 2015 à 21:30 (UTC)

Je ne suis pas linguiste non plus (du moins pas dans le vrai sens du terme – même si on pourrait ajouter une deuxième définition à linguiste : beaucoup de mes collègues se décrivent comme linguistes). J’ai donc relu ta traduction en tant que praticien, et non scientifique du langage.

1. J’ai le réflexe de remplacer similarités par similitudes (personnellement, l’un comme l’autre me vont, mais certaines personnes tiquent sur le premier qui « sent » la traduction).
2. Une autre chose me frappe : soit je n’ai rien entravé à la linguistique (la vraie) malgré les tentatives désespérées des linguistes du Wiktionnaire, en particulier Eölen, soit le texte utilise les barres obliques à mauvais escient puisqu’il parle de sons et non de phonèmes.

Ce ne sont que quelques petites remarques (je n’ai pas tout relu en détail). En tout cas, l’introduction est suffisamment claire en français pour pouvoir être comprise sans difficulté.

Boîte pour limiter les dégâts de ma logorrhée

J’y vois d’ailleurs une analogie avec un fameux exemple de SVT : on pourrait croire le requin et le dauphin cousins vu leurs phénotypes anatomiques, alors qu’en réalité, leur ressemblance résulte d’une convergence évolutive liée aux contraintes du milieu de vie – ici, avec mama et papa, c’est un peu pareil : d’après l’article, ce seraient des déterminants biologiques (acquisition du langage, relation parent-enfant) et non des parentés entre les langues qui seraient responsables de la proximité des mots de langues différentes.

À part ça, voici une suggestion si jamais tu fais souvent des traductions pour Wikipédia et que tu possèdes déjà un compte Google : le Google Translator Toolkit (qui n’est pas Google Translate). C’est un outil qui te permet surtout d’avoir en vis-à-vis la phrase source et la phrase cible. Bon, ça te pré-traduit aussi le truc, mais en qualité Google Translate alors mieux vaut supprimer la pré-traduction directement et reprendre le segment vierge que de perdre du temps à réparer le caca. Ça te propose aussi, au début, de payer pour faire traduire ton article Wikipédia, mais il suffit de cliquer sur « je le ferai moi-même ».

Abstraction faite de la pré-traduction (que rien n’oblige à utiliser du reste), la qualité de l’outil de Google est comparable à celle d’un logiciel de T.A.O. commercial ; si les professionnels ne s’en servent pas (hors loisirs), c’est pour trois raisons : la confidentialité (je me verrais mal traduire un document stratégique de Microsoft avec GTT), le devenir des segments traduits (est-ce que Google s’en sert pour alimenter son moteur de traduction automatique et nous fait ainsi travailler gratuitement pour lui ?) et le fait que les agences imposent parfois tel ou tel logiciel.

— Eiku ^{en exil} 19 mai 2015 à 23:34 (UTC)

Pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père ? Je n'ai pas lu l'article mais, d'après ce que je comprends, le son m est le premier émis par les bébés. Et c'est aussi la mère que l'enfant voit en premier et, généralement, qui s'occupe le plus de l'enfant : il est donc logique que, le plus souvent, l'enfant émette ce son quand il est avec sa mère. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 05:48 (UTC)

cong

On a un modèle de lien vers la Désencyclopédie ? --Diligent (discussion) 20 mai 2015 à 13:54 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit linguistiquement pertinent. — Dakdada 20 mai 2015 à 13:57 (UTC)

Je propose de retirer ces liens des articles pour la même raison (il n’y en a d’ailleurs que deux) ; d’ailleurs un modèle existe mais avait été créé pour un message dans les espaces communautaires, je ne pense pas qu’il soit judicieux de l’utiliser dans l’espace principal. — Automatik (discussion) 20 mai 2015 à 14:12 (UTC)

Le Wiktionnaire critiqué pour bolos

Le journal metronews d'hier (19 mai 2015) cite le Wiktionnaire, via un extrait d'une pétition du site change.org : https://www.change.org/p/le-larousse-pour-que-boloss-retrouve-son-deuxi%C3%A8me-s Voici le lien vers l'article : http://www.metronews.fr/info/boloss-ou-bolos-l-orthographe-du-larousse-divise-twitter/moer!zxoE7B9h1bO2I/. Le Wiktionnaire est critiqué par cette pétition parce qu'il utilise l'orthographe de bolos et non pas boloss. Pourtant, les autres orthographes possibles du mot sont citées dans la page. Mais, si on clique dessus, on ne voit que Variante orthographique de bolos. On voit là que choisir une page principale est une prise de position, et prête donc le flanc à la critique. Il suffirait de faire une page complète, avec définitions et citations, pour chaque orthographe, pour ne plus pouvoir être critiqué pour cette raison. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 16:58 (UTC)

Merci pour cette circulaire, nous publierons un communiqué de presse une fois les articles formatés. JackPotte ($♠) 20 mai 2015 à 17:59 (UTC)

Pour moi, l'étymologie est beau-loser : antonyme de beau-gosse. Blague à part, je l'écris rarement mais toujours bolosse, comme on a bonasse et bonnasse ; et je ne peux pas prononcer bolos autrement qu'avec un s muet, comme repos. Par ailleurs, je crois qu'il s'agit bien d'une « prise de position » assumée. Dès lors je pense que doubler les pages n'est pas une bonne solution... Éventuellement un modèle titre double (on a bien le modèle sous-titre défini pour Wikipédia:Bombay Mumbai) une solution technique.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:13 (UTC)

Wikipédia doit choisir un titre principal, il n'y a pas le choix. Ce n'est pas notre cas. Je ne sais pas si le choix de cet article principal est une prise de position assumée de celui qui l'a fait, ou si ça c'est simplement trouvé comme ça par hasard, mais nous devons rester neutre, et nous ne devons donc pas prendre position, ça, c'est sûr. Nous pouvons simplement donner des indications sur les fréquences d'emploi de chaque orthographe. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:19 (UTC)

Merci--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:27 (UTC)

Henri Mongault

Bonjour, d'après Wikisource et d'après la "Bibliothèque Russe et Slave" (je ne sais pas qui copie qui, peu importe), la traduction des Àmes Mortes est de 1925. Or, dans toutes les (nombreuses) citations du Wiktionnaire, elle est notée de 1949. Je suppose qu'il s'agit de la date d'édition, surtout qu'Henri Mongault serait décédé en 1941.

De plus dans ces citations on trouve « porte-manteau » alors que dans cette source on trouve « portemanteau », ce qui a des implications évidentes sur la chronologie de ces deux articles : Les Âmes Mortes, première partie, poème VII, sur la Bibliothèque Russe et Slave.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 17:55 (UTC)

Si François GOGLINS (d · c · b) a lu le livre c'est qu'il doit exister ainsi. JackPotte ($♠) 20 mai 2015 à 18:02 (UTC)

Merci. Je ne sais pas si je comprends bien votre réponse. Si vous dites 1) que le livre existe avec la date 1949 mentionnée ? Oui, mais le traducteur serait décédé en 1941, donc il me paraitrait logique de modifier les citations pour mentionner 1925. Si vous dites 2) que porte-manteau est bien dans le texte de 1949 ? Oui, mais il était peut-être sans tiret en 1925. (Et je ne sais pas si on peut exclure une erreur de recopie de F.Goglins).--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:21 (UTC)