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Stratégie de la tension (d · h · j · ↵ · NPOV)
[modifier le code]Intervention demandée par Jean-Jacques Georges (d) le 9 février 2009
- Contributeurs impliqués
- DocteurCosmos, et moi, Jean-Jacques Georges.
- Nature du conflit
- Désaccord sur la neutralité de présentation de l'article.
Suivi du conflit
[modifier le code]Intervention en cours. Seulement deux contributeurs impliqués pour le moment. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice] 20 février 2009 à 00:13 (CET)
Résumé du conflit
[modifier le code]Début de conflit avec DocteurCosmos, qui n'accepte pas que cette thèse historique non prouvée et douloureusement discutée en Italie soit qualifiée dès l'introduction de "théorie". Il ne nous appartient pas, je pense, de faire le travail de la justice et de la classe politique italienne, et la masse d'ouvrages mentionnant cette hypothèse n'ôte rien au fait qu'elle n'est pas tranchée - très loin de là. Je trouve en outre que le conflit porte sur des points de détail, ce qui est d'autant plus lassant. (je n'aime pas me faire accuser de "manipulations de sources", soit dit en passant). Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 15:52 (CET)
- Et pourtant, vous jouez avec les appels de note comme bon vous semble sans tenir compte de ce qu'ils soutiennent concrètement. Quand je place une source sur « expression couramment employée » c'est parce que la source dit « expression couramment employée » donc il est inacceptable que vous n'en teniez pas compte (comme vos divers édits du jour le prouvent).
- Par ailleurs, le terme « théorie » apparaît désormais dès la deuxième phrase. Vous devriez donc en être satisfait.
- Enfin, rien dans le premier paragraphe de l'intro ne laisse supposer que quoi que ce soit est définitivement « tranché ». Ce qui est tranché en revanche, c'est que tous les historiens parlent de « stratégie de la tension » à propos de cette période historique de l'Italie et que tous en donnent peu ou prou la même définition. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 17:31 (CET)
- Tous les historiens peuvent à bon droit mentionner cette théorie, puisqu'elle existe, et que son hypothèse continue d'alimenter des débats en Italie - débats douloureux pour le cas d'affaires non résolues. Mais elle n'est tranchée ni historiquement, ni politiquement, ni juridiquement. En conséquence, la prudence s'impose, s'agissant d'affaire troubles. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que nous perdons notre temps autour de point de forme secondaires alors que l'article demeure indigent sur le plan historique. Ce qui me semble être une inversion de l'ordre des priorités. On en reviendrait presque au temps où des articles de wikipédia affirmaient que les Brigades rouges avaient combattu "la stratégie de la tension mise en oeuvre par Gladio". Quant à vouloir faire passer des articles militants comme celui d'Isabelle Sommier pour des références académiques sérieuses, cela ne va pas dans le sens d'une crédibilité de Wikipédia. Sinon, j'ai retravaillé l'intro pour inclure le terme "expression courante", puisque vous y teniez. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 18:08 (CET)
- Vous avez le culot de supprimer purement et simplement les définitions fournies par d'éminents universitaires. Voilà tout ce dont vous semblez capable. C'est lamentable.
- Allez-y, compléter la partie historique mais, de grâce, cessez d'intervenir sur l'intro. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 18:36 (CET)
- Pour Anna Cento Bull, c'est une victime collatérale (fausse manip) que j'ai rétablie. Pour la citation extraite de l'article d'Isabelle Sommier - qui elle-même cite un autre auteur - il s'agit d'une définition militante rédigée en jargon, extraite d'un article destiné à soutenir un criminel condamné (Paolo Persichetti). Cela ne me semble donc pas adapté pour figurer dans une introduction factuelle et neutre.Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 18:43 (CET)
- Et Donatella Della Porta ? Parler de « complot » dans la phrase d'intro n'est pas pertinent comme l'explication donnée quelques lignes plus bas par David J. Whittaker le montre. Les historiens utilisent cette expression avant tout pour décrire un « climat » et non pour désigner des coupables. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 19:14 (CET)
- L'utilisation du terme complot est au contraire totalement factuel, puisque la théorie présuppose un déclenchement délibéré d'un climat de violence politique. Je ne vois pas où est le problème, puisque dire qu'un complot est soupçonné n'implique pas forcément que cela est faux. On en revient à dire que cette version est considérée comme probable - je n'en disconviens pas - mais qu'elle n'a jamais été juridiquement prouvée, ce qui a d'autant plus suscité de spéculation sur l'ampleur de ladite stratégie. Bref, comme souvent sur wikipédia, la controverse tourne autour de trois bouts de phrases, alors que l'article demeure dans un état à la fois indigent sur le plan factuel et alourdi dans l'intro sur le plan théorique. Bref, cette polémique est bien vaine. Quand j'aurai un peu plus de temps, j'irai chercher de la matière dans l'article italien - beaucoup plus fourni que le français et qui, comme par hasard, utilise le mot "théorie" dans l'introduction - histoire de rendre tout ça un peu crédible, quitte à ratiboiser une partie de l'article actuel (de nombreuses phrases inutiles alourdissent le tout). 12 février 2009 à 12:14 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter)
- Il faut savoir précisément ce que vous mettez derrière le terme « complot ». L'agitation politique violente de l'époque ne repose pas spécifiquement sur un complot. C'est l'idée que les services de l'État et le pouvoir en place aient pu participer directement aux actions qui relève du complot. Or les historiens parlent de « stratégie de la tension » d'abord pour caractériser les troubles eux-mêmes indépendamment de leurs acteurs.
- Et encore une fois, arrêtez de laisser penser que vous trouvez cette controverse « vaine » alors que vous y investissez une importante énergie. Le fait est que vous ne répondez que rarement aux objections que je soulève et aux remarques que je fais.
- Je ne vois pas ce que vient faire le « juridiquement prouvé » dans une considération historique. C'est d'ailleurs votre biais principal. Qu'une partie de l'article soit consacrée au contexte judiciaro-politique italien, cela va de soi, mais cela ne peux se substituer aux considérations historiques. DocteurCosmos (d) 13 février 2009 à 12:05 (CET)
- L'utilisation du terme complot est au contraire totalement factuel, puisque la théorie présuppose un déclenchement délibéré d'un climat de violence politique. Je ne vois pas où est le problème, puisque dire qu'un complot est soupçonné n'implique pas forcément que cela est faux. On en revient à dire que cette version est considérée comme probable - je n'en disconviens pas - mais qu'elle n'a jamais été juridiquement prouvée, ce qui a d'autant plus suscité de spéculation sur l'ampleur de ladite stratégie. Bref, comme souvent sur wikipédia, la controverse tourne autour de trois bouts de phrases, alors que l'article demeure dans un état à la fois indigent sur le plan factuel et alourdi dans l'intro sur le plan théorique. Bref, cette polémique est bien vaine. Quand j'aurai un peu plus de temps, j'irai chercher de la matière dans l'article italien - beaucoup plus fourni que le français et qui, comme par hasard, utilise le mot "théorie" dans l'introduction - histoire de rendre tout ça un peu crédible, quitte à ratiboiser une partie de l'article actuel (de nombreuses phrases inutiles alourdissent le tout). 12 février 2009 à 12:14 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter)
- Et Donatella Della Porta ? Parler de « complot » dans la phrase d'intro n'est pas pertinent comme l'explication donnée quelques lignes plus bas par David J. Whittaker le montre. Les historiens utilisent cette expression avant tout pour décrire un « climat » et non pour désigner des coupables. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 19:14 (CET)
- Pour Anna Cento Bull, c'est une victime collatérale (fausse manip) que j'ai rétablie. Pour la citation extraite de l'article d'Isabelle Sommier - qui elle-même cite un autre auteur - il s'agit d'une définition militante rédigée en jargon, extraite d'un article destiné à soutenir un criminel condamné (Paolo Persichetti). Cela ne me semble donc pas adapté pour figurer dans une introduction factuelle et neutre.Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 18:43 (CET)
- Tous les historiens peuvent à bon droit mentionner cette théorie, puisqu'elle existe, et que son hypothèse continue d'alimenter des débats en Italie - débats douloureux pour le cas d'affaires non résolues. Mais elle n'est tranchée ni historiquement, ni politiquement, ni juridiquement. En conséquence, la prudence s'impose, s'agissant d'affaire troubles. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que nous perdons notre temps autour de point de forme secondaires alors que l'article demeure indigent sur le plan historique. Ce qui me semble être une inversion de l'ordre des priorités. On en reviendrait presque au temps où des articles de wikipédia affirmaient que les Brigades rouges avaient combattu "la stratégie de la tension mise en oeuvre par Gladio". Quant à vouloir faire passer des articles militants comme celui d'Isabelle Sommier pour des références académiques sérieuses, cela ne va pas dans le sens d'une crédibilité de Wikipédia. Sinon, j'ai retravaillé l'intro pour inclure le terme "expression courante", puisque vous y teniez. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 18:08 (CET)
Médiation
[modifier le code]Bonjour, Voilà, je suis le Wikipompier qui a (enfin) pris ce feu en charge, je suis navré que cela ai prit autant de temps, mais je suis ravi de voir que la discussion a commencé sans nous et de manière vraiment saine et constructive, ça fait plaisir à voir.
Toujours est-il qu'on va tâcher de résoudre le problème ensemble. Laissez-moi quelques jours pour me mettre au fait de la situation, lire l'article et les pages de discussions et puis nous pourrons continuer, sauf si vous arrivez à résoudre le feu entre vous 
.
Merci pour votre collaboration ! 
M0tty [Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice] en tant que Wikipompier — 14 février 2009 à 23:26 (CET)
- Bien, je propose de commencer un début de médiation, et pour cela, je demande à chaque partie de proposer une version qui lui parait idéale, ou qu'elle estime être la meilleure, cela, sans critiquer la version des autres contributeurs (les débats viendront après). Ces versions peuvent tout à fait être antagonistes au départ : le but de cette discussion est de fusionner ces versions pour former une version consensuelle et admise par tous.
Merci pour votre collaboration. M0tty [Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice] en tant que Wikipompier — 20 février 2009 à 00:13 (CET)
Bonjour à vous deux (trois avec le pompier de service;-)),
Je suis assez surpris de la divergence qui vous oppose. A tel point qu'en suivant le fil de votre discussion, il devient difficile de comprendre quel est véritablement le point de divergence. La stratégie de la tension a été définie et planifiée comme telle (en tous cas me semble-t-il?)lors du congrés organisé par l'"Instituto Polli" en 1965 à l'hôtel Parco dei Principi. Dans la mesure où, aujourd'hui il ne fait aucun mystére des participants à ce fameux congrés, on peut sans sombrer dans le "complotisme made in www", affirmer qu'il s'agit bien d'une tentative occulte de déstabilisation de l'état, donc d'un complot. Le mot en lui même est tellement galvaudé, qu'il convient de l'utiliser avec prudence. Examinons donc les faits: 1. cette réunion regroupe divers services de l'état par le biais de ses représentants ( services secrets militaires, affari riservati, arme des carabiniers), la droite extra parlementaire ( Pino Rauti & CO...)et le trait d'union entre les deux comme Guido Gianettini par exemple. 2. c'est au cours de ce "congrés" que le terme "Stratégie de la tension" a été prononcé et donc défini pour la premiére fois come action politique de déstabilisation. 3. la stratégie de la tension s'entendant en terme de complot "atlantiste" ne laisse pas grand doute suite à la découverte des Nascos, les caches d'armes disséminées dans toute l'Italie au nombre de 101 dont certaines trouvées par hasard prés de Trieste. En effet le matériel présents dans ces containers était de facture US et destiné au Gladio. 4. En ce qui concerne les versions "officielles" nous savons que l'Italie n'est pas prête à clôre le sujet vu l'energie que les services secrets et les carabiniers ont dévellopé et dévellopent encore pour manipuler les enquêtes. Il ne peut y avoir de révelations d'un état pour des crimes qu'il peut avoir commandité lui même. 5. Giovani Pellegrino explique dans le compte rendu de son enquête parlementaire sur "la commissione stragi" que la lecture des années de plomb sur une vision Est-ouest est probablement réductrice . 6. N'oublions pas que le "grand" Giulio Andreotti lui même revela a un pays médusé l'existence du Gladio en 1990 et ce dans plusieurs pays d'Europe. Les réseaux stay behind italiens avait pour but "non seulement de prévenir une attaque par un des pays du pacte de Varsovie, mais aussi de prévenir une expansion trop importante du PCI". 7. Remettre en cause les temoignages obtenus par le juge casson dont ceux de Vincenzo Vinciguerra est à mon avis plus dangereux que la peur du complotisme. Vinciguerra est extremement clair sur le sujet "stratégie de la tension" et ceci constitue donc une source officielle.
Pour ceux qui s'interressent au sujet les références ci-dessus sont claires. Je ne me prends pas pour un expert, mais je bosse sur le sujet depuis un an et j'y passe le plus clair de mon temps libre. A ce "titre", je reste trés circonspect sur le travail de Ganser aprés avoir considéré le professeur de Bâle comme un référent absolu.Je ne me compare pas à lui, mais sur l'attentat de Peteano ( celui là même qu'a commis V.Vinciguerra )il écrit dans son livre que lors de l'explosion de la bombe, un carabiner a perdu la vie alors que le bilan officiel est de 3. de la même façon le nom de Guérin-Serac est orthographié "Guerain-serac".De telles approximations me semblent bizzares. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Capitain Willard (discuter)