Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080504101417

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Bretagne (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Intervention demandée par Overkilled (d) le 4 mai 2008

Contributeurs impliquées

A titre principal : Overkilled (d · c · b) (demandeur), Everhard (d · c · b), Ollamh (d · c · b)
A titre secondaire : Touriste (d · c · b), Bzh-99 (d · c · b), Sammy Moreau (d · c · b)

Nature du conflit

Le dernier paragraphe de l'introduction pose problème. Outre le fait que sa neutralisation partielle et sa place même en introduction a fait l'objet d'une consensus "mou" il y a opposition obstinée à parachever sa neutralisation par substitution du terme "question" au terme "problème" sous prétexte que cette neutralisation serait un PDV masqué (Cf. page de discussion pour les détails).

Suivi du conflit

4 mai : je prends le feu. Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 15:12 (CEST)

Je récupère le feu suite aux empêchements d'Alamandar.--Gretaz ^causer 17 mai 2008 à 11:12 (CEST)

Résumé du conflit

Bien. Je vais donc essayer ici de cerner le conflit, qui concerne donc cette phrase de l'introduction de l'article.

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Le problème de sa réunification à la région Bretagne est récurrent et fait l'objet de manifestations, pétitions et sondages, (voir état de l'opinion dans l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique). »

Il ressort de la page de discussion que :

• Everhard (d · c · b) demande à ce que soit neutralisée la phrase litigieuse (soutenu par Touriste (d · c · b) et Overkilled (d · c · b))
• Ollamh (d · c · b) s'y oppose, déclarant que la phrase est « neutre et conforme à la réalité ».
• Les contributeurs Bzh-99 (d · c · b) et Sammy Moreau (d · c · b) appellent à plus de calme et de relativisation du point discuté.

Il ressort de l'historique de l'article que :

• La polémique a commencé le 23 avril 2008 à 23:17, au moment où Everhard fait une demande de sources pour l'affirmation litigieuse.
• Ollamh (d · c · b) totalise plus d'une dizaine de reverts des ajouts de Overkilled (d · c · b), maintenus par Colindla (d · c · b) et Gatien Couturier (d · c · b), en vue de maintenir en ligne cette phrase, tous survenus le 27 avril.
• Overkilled (d · c · b) a lui aussi totalisé 9 révocations du contenu sur la même période.

Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 15:50 (CEST)

Avis d'Everhard

Je pense que le compte rendu du conflit n'est pas complet. La polémique s'est déplacée du problème de la phrase d'introduction originale que je contestais (et qu'Ollamh a finalement accepté de modifier 1) à celui de la pertinence d'une référence à la question de la réunification de la Loire-Atlantique dans l'article Bretagne. Contrairement à ce que laisse entendre le Résumé du conflit, je ne suis pas nécessairement opposé à Ollamh sur cette dernière question. Sauf erreur celui-ci est est plutôt en conflit avec Overkilled, Bzh-99, Touriste et Philippe Lalanne qui contestent le maintien de la phrase suivante :

« Le département de la Loire-Atlantique, historiquement breton, est aujourd'hui rattaché à la région Pays de la Loire. Le problème de sa réunification à la région Bretagne est récurrent et fait l'objet de manifestations, pétitions et sondages[4], (voir état de l'opinion dans l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique). »

Je n'ai pas participé depuis un moment à cette polémique parce que je n'ai pas d'avis tranché (ce n'était pas l'objet de mon conflit originel avec Ollamh). J'attends donc une clarification des arguments pour donner mon avis.

Cordialement,

--Everhard (d) 4 mai 2008 à 16:25 (CEST)

D'accord. Ce point particulier m'avait échappé. Merci de ton intervention. Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 16:43 (CEST)

Avis d'Overkilled

De mon point de vue et cet avis semble, à une exception près, être partagé par les autres participants : la question du rattachement administratif de la Loire-Atlantique à la région Bretagne est de l'ordre du détail dans le cadre de cet article qui traite de la Bretagne prise dans son cadre géographique, historique et culturel.

Si utiliser le terme "problème" était un simple jeu sur les mots il n'y aurait pas de problème justement parce que "revendication" pourrait également convenir mais présenterait déjà l'idée d'un conflit.

Si conflit il y a, force est de constater qu'en dehors du litige sur ce paragraphe et des milieux activistes, il est loin de faire l'actualité même au simple niveau régional (l'existence de sondages ne suffit pas à faire l'actualité). Si le sens des mots a leur importance et en particulier vis à vis de la réalité/criticité des situations, il faut remarquer qu'il existe des situations économiques (pêche, agriculture, tourisme) bien plus critiques/problématiques pour la Bretagne et son avenir que le rattachement administratif de la Loire-Atlantique à la région Bretagne. Or force est de constater qu'aucun de ces sujets n'est présent dans l'introduction à un titre ou un autre.

"Question" plutôt que "Problème" est donc ma seule revendication dans cette histoire. Cordialement.--Overkilled (d) 4 mai 2008 à 17:06 (CEST)

• Plus je relis la phrase en litige, plus je la trouve "mal construite" et plutôt qu'un synonyme improbable je propose, au risque d'une certaine lourdeur : « La question de sa réunification à la région Bretagne est un problème récurrent qui fait l'objet de manifestations, pétitions et .... ». Parce que, pour l'heure, c'est son détachement qui est un problème pour les partisans de son rattachement à la région Bretagne et non le contraire.--Overkilled ^[discuter] 15 mai 2008 à 19:47 (CEST)
  • Proposition tout à fait acceptable, la formulation (« La question de sa réunification à la région Bretagne est un problème récurrent qui fait l'objet… ») exprime la situation avec justesse. Ollamh 15 mai 2008 à 20:45 (CEST)
    • Je suggère donc juste (même si ce ne devrait plus/pas être nécessaire) que nous attendions que notre Wikipompier de service prenne acte de ce compromis avant de passer à la rectification à proprement parler. Accessoirement cela laisse un peu de temps pour que chacun se sentant concerné puisse en apprécier la teneur. Cordialement. --Overkilled ^[discuter] 15 mai 2008 à 22:50 (CEST)
      • Ok. Laissons notre Wikipompier clôturer ce litige. Ollamh 15 mai 2008 à 23:50 (CEST)
        • « Qui ne dit mot consent ». Le WPP n'ayant pas réagi et vu que nous nous sommes accordés, je vous propose de faire la modification ou de me donner l'accord pour la faire moi-même sans plus attendre. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 22:30 (CEST)
          • J'allais justement te contacter pour te proposer de mettre en œuvre ta proposition. Pour moi pas de problème, tu peux y aller ; tu pourras, par la même occasion, aviser le Wikipompier que le litige est solutionné. Cordialement, Ollamh 25 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Observation de Touriste

Le résumé me semble édulcorer mon avis, en me rangeant parmi ceux qui demandent à ce que la phrase soit "neutralisée". Pour moi ce n'est pas tant son style que sa présence même qui pose problème. Il en est d'ailleurs de même du luxe de détails consacré à cette problématique dans l'article (au paragraphe "Époque moderne" qui est parfaitement disproportionné et donne l'impression que l'histoire de la Bretagne depuis 1789 se réduit à celle des divisions administratives) Une phrase dans l'article sur cette problématique, OK mais pas davantage. Les ajouts récemment faits pour "neutraliser" (précisions sur les sondages en Loire-Atlantique) n'ont d'ailleurs fait qu'aggraver le problème. Touriste ✉ 5 mai 2008 à 22:45 (CEST)

Je rajoute, à l'intention du Wikipompier qui repassera bien un jour, que je ne suis pas du tout sur la longueur d'onde du "compromis" qui est en train de s'élaborer et continue à penser la même chose qu'il y a une dizaine de jours (on ne m'a toujours pas fourni de sources attestant que le problème du statut de la Loire-Atlantique est une question significativement importante à l'échelle de cet article). Touriste ✉ 15 mai 2008 à 23:42 (CEST)

Bon ben je me contente de continuer à dire que je continue à ne pas trouver ça bien, mais je viens le faire dans ma section monologuée pour ne pas troubler le merveilleux consensus atteint plus haut :-) Touriste ✉ 25 mai 2008 à 22:32 (CEST)

On ne t'a pas oublié ;), en tout cas pas moi même si on a fait semblant de t'ignorer. De mon point de vue c'était plus simple de régler les désaccords un par un. La formulation d'abord puis sa présence dans l'introduction ensuite. C'est vrai que la logique aurait voulu qu'on prenne les choses dans l'ordre inverse, histoire de ne pas perdre de temps dans une formulation si le paragraphe ne doit pas être présent (mais présent il l'est déjà). Compte tenu de la fermeté de la position d'Ollamh dans cette affaire à défendre (un peu seul vu d'ici) la présence de ce paragraphe en introduction, je dois avouer que je n'ai pas d'idée pour arriver à un arbitrage quelconque. Ce n'est pas un conflit de source mais de ligne éditoriale (la question du POV ayant fait l'objet d'un consensus). Je reste donc dubitatif sur la suite.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 22:48 (CEST)

Médiation

Afin de débattre paisiblement, il vous est demandé de ne pas procéder à des attaques personnelles, envers qui que ce soit. L'édition ou la révocation des contributeurs impliqués sur le paragraphe discuté sont fortement déconseillées. Une nouvelle guerre d'édition pourrait aboutir à ma demande de protection de la page, voire à une demande de blocage des contributeurs y ayant procédé. Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 15:50 (CEST)

En fait, il serait plus efficace pour les débats qu'on fasse un endroit médiation, avec la proposition de synonyme notamment, afin de discuter des options. Je réorganise légèrement la page.

Position d'Ollamh et suggestion de résolution par l'usage d'un synonyme

Bien. Le différend ne porte plus que sur l'emploi du terme « problème », auquel on préfèrerait lui voir substituer celui de « question », sans d’ailleurs donner de justification.

On a avancé en page de discussion l’argument, non repris ici, que le mot question serait plus neutre (« l'utilisation du terme "problème" là où "question" me parait plus approprié (position neutre)). Encore faudrait-il être en mesure de le démontrer, ce qui est pour le moins difficile dans la mesure où cela relève d’une lecture personnelle, d’une interprétation.

J’ai expliqué pourquoi le mot problème était plus approprié : « Pour ce qui est de la guerre des mots, il est fallacieux d'introduire la notion de neutralité entre « question » ou « problème », puisqu'il s'agit de dimension, de taille. Le détachement administratif de la Loire-Atlantique et l'éventuelle réunification n'est pas seulement une « question » soulevée par des militants et des associations, c'est surtout un « problème » dans lequel interviennent des entités administratives officielles (Conseils régionaux et Conseils généraux) et qui induit des répercussions majeures sur le nord-ouest de la France, aux niveaux économique, politique, démographique, etc. Sont parties prenantes, la région Bretagne et les départements des Côtes-d'Armor, du Finistère, d'Ille-et-Vilaine et du Morbihan, la région Pays-de-Loire et les départements Maine-et-Loire, Mayenne, Sarthe et de la Vendée ; est-il besoin de rappeler qu'il y a déjà eut des prises de positions officielles sur ce dossier. Une éventuelle réunification signifierait un appauvrissement conséquent de la région Pays-de-Loire (dont la position est évidente) et une montée en puissance de la région Bretagne, ce que certains redoutent. Il ne s'agit donc pas d'une simple question, mais d'un réel problème, tant les protagonistes sont positionnés dans ce dossier et les enjeux importants. »

La consultation des dictionnaires (Dictionnaire des noms communs, Larousse ; Dictionnaire encyclopédique illustré, Hachette ; Dictionnaire de l’Universalis, Wiktionnaire) donne des résultats circulaires, à savoir que le mot « question » est présent dans les définitions du mot « problème » et réciproquement. Ce qui est confirmé dans le Dictionnaire de synonymes et contraires (éditions Le Robert) :

• problème : porisme, question -> difficulté
• question : affaire, article, chapitre, controverse, délibération, difficulté, discussion, interpellation, matière, point, problème, sujet

Donc, quoique l’on puisse penser et écrire (cela vaut pour moi) « problème » et « question » sont des synonymes (nous aurions été bien inspirés de vérifier plus tôt).

Il n’y a absolument aucune raison objective de remplacer un terme par l’un de ses synonymes. Mais, ceci étant dit et dans le but de faciliter la tâche de notre Wikipompier, si lui-même en suggère un troisième qui puisse s’insérer correctement dans le phrase, on pourrait clore cette affaire rapidement.

Cordialement, Ollamh 5 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Si tous les synonymes avaient la même valeur la loi du moindre effort aurait conduit à ne garder qu'un seul terme pour chacun d'entre eux. Si pour des couples tels que "problème" / "question" ou encore, par exemple et pour élargir le débat, le couple "épouvantable" / "effrayant" il y a persistance de synonymes, ce n'est pas tant pour éviter les répétitions, mais c'est parce qu'ils permettent d'exprimer des nuances, une graduation dans le sens. Et c'est bien de nuance dont il s'agit ici.

Que je sois sensible à la nuance n'étonnera pas celui qui consultera l'historique de mes contributions. Que tout le monde n'ait pas une telle sensibilité ne devrait pas poser plus de problème à ces derniers.

Comment alors dois-je comprendre cette opposition au remplacement de "problème" par "question" ?

Comment comprendre alors que dans l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique dans sa version actuelle (2008/05/05 18:50) que je n'avais pas détaillé jusqu'à ce jour le terme "problème" n'apparait qu'une seule fois dans l'expression "problème de cohérence géographique et historique" alors que "question" compte une douzaine d'occurrences dont trois pour la seule expression "question du rattachement" ?

Comment expliquer que cette expression que je propose dans le paragraphe objet du litige serait malvenu ici alors qu'il ne pose aucun problème dans l'article auquel ce paragraphe renvoie ? Devrait on se rabattre sur un troisième synonyme au seul prétexte qu'il y a eu conflit dans ce paragraphe alors que celui-ci n'a pas eu lieu dans l'article principal traitant du sujet ? Je n'ai pas refait son historique, je constate juste que si conflit il eut, celui-ci s'est résolu par l'adoption du terme "question". Chacun pourra vérifier que je n'ai pas, à ce jour, contribué à sa rédaction.

Doit-on récrire l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique au seul prétexte qu'il privilégie le terme "question" alors que le paragraphe de l'article qui le cite en introduction de l'article Bretagne utilise lui le terme "problème" ?

A mon soucis de nuance initial vient donc se rajouter également une exigence de cohérence. Opter pour un troisième terme (à quel motif ?) ne résoudrait pas ce problème pas plus que celui de la nuance.--Overkilled (d) 5 mai 2008 à 19:15 (CEST)

Ma position sur la question de la nuance induite par "question" à la place de "problème" est que question, à mon sens (c'est-à-dire que c'est ainsi que je l'utilise dans mes dissertations), est plus soutenu, a une connotation plus intellectuelle. L'emploi du mot question n'est pas anodin dans mon usage de ce mot (plus à mon avis que celui de problème, ce qui ne veut pas dire que la solution soit meilleure) : il souligne un détachement du concret pour situer la chose dans l'abstrait. On parlerait donc d'un problème politique (action concrète : prise de mesures), et d'une question juridique (réflexion abstraite sur les normes permettant de prendre les mesures). Est-ce que c'est la nuance que tu veux apporter, Overkilled ?

C'est effectivement dans une position de prise de recul, de réflexion non biaisée ou limitées par les seuls aspects, passionnels, politiques ou culturels que "question" me parait plus approprié. Si effectivement tu peux nous proposer un synonyme de la même trempe ("sujet" ? un peu faible non ? ), je n'ai pas d'objection à cela.--Overkilled (d) 5 mai 2008 à 20:33 (CEST)

Je profite de cette période de latence pour bien recentrer ma position dans la chronologie du conflit.

• Problème me paraissait problématique aussi ai recherché une formulation plus neutre et détachée
• Après avoir tenté le couple "perspective" et "sujet" je juge la phrase un peu lourde et je lui préfère "question"
• Enfin après lecture je constate que "question" est le terme utilisé au sein de l'article "Détachement administratif de la Loire-Atlantique" et non "problème".
• Puisqu'il s'agit ici de forme, plus que de fond, pourquoi donc "question" serait-il approprié à tout un article et non à un paragraphe renvoyant à ce dit article ?

--Overkilled (d) 10 mai 2008 à 11:10 (CEST)

Ce à quoi on peut répondre :

1. que Wikipédia n'est pas une source (voir Article bien sourcé), on ne justifie donc jamais un article par un autre
2. que le vocabulaire employé dans Détachement administratif de la Loire-Atlantique peut parfaitement être modifié (c'est le principe du Wiki), d'autant que si on évoque des nuances, le terme « problème » est plus significatif comme je l'ai démontré dans mon message du 5 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Ollamh 10 mai 2008 à 11:33 (CEST)

PS : à propos de vocabulaire, l'article cité peut difficilement être considéré comme un exemple dans la mesure où son titre même est faux. C'est une invention wikipédienne [1], sans légitimité ni reprise. Ollamh 10 mai 2008 à 12:01 (CEST)

J'entends bien ces arguments. Mais puisqu'il s'agit de réponses je ne peux qu'observer qu'ils ne rendent pas compte de l'absence de contestation ou du maintien (selon l'ange d'observation) du terme "question" dans l'article en question. De mon point de vue, en l'état actuel de la situation, c'est bien "question" qui a fait consensus là. Personne ne l'a encore contesté là alors par quelle justification ou souci de cohérence est-il contesté ici ? Au point de blocage où nous en sommes, il serait grand temps que cette question de cohérence reçoive enfin réponse. Sur ce seul aspect, le choix est simple : soit le vocabulaire de l'article "Détachement administratif de la Loire-Atlantique" (remarque : argumenter sur l'invention de son titre pour juger de son contenu, est-ce bien pertinent ?) est mis en cohérence avec celui du paragraphe "Bretagne" en litige, au risque d'y transférer le présent conflit (faut-il faire ce test ?), soit c'est le paragraphe qui adopte le vocabulaire de l'article. Dire que la pertinence de "problème" a été démontré est aller un peu vite aux conclusions. On peut juste dire qu'il a été argumenté selon un point de vue mais il a également été contesté et argumenté selon d'autres points de vue. Si cela était si simple ce conflit n'aurait pas lieu d'être. Il faut rester sur l'hypothèse de travail que les différents points de vues sont sincères et légitimes dès lors qu'ils sont argumentés sans a priori partisan. Non ?--Overkilled ^[discuter] 10 mai 2008 à 13:40 (CEST)

C'est bien la raison pour laquelle j'ai suggéré que notre Wikipompier, dont la neutralité est la qualité indispensable de sa fonction, tranche lui-même le débat avec le choix d'un troisième terme. Ollamh 10 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Opter pour un troisième terme me semblerait une bonne façon de trancher la poire en deux, à condition que ce synonyme permette de trouver un terrain d'entente, et à moins qu'un des deux camps ne convainque l'autre.

Ensuite, sans vouloir être pénible ou aggraver le conflit, je voudrais savoir si tout le monde est bien d'accord pour l'abord du rattachement de la Loire-Atlantique dans l'introduction de l'article. Alamandar ✉ 5 mai 2008 à 20:11 (CEST)

Je confirme ne pas avoir d'opposition à la présence de ce paragraphe dans l'introduction. Outre le terme en litige, on pourrait également se poser la question de la pertinence de sa position en finale de l'introduction, mais je dois avouer être déjà suffisamment déconcerté par la polémique née de mon intervention pour ne pas vouloir me risquer à la prolonger à ce seul motif.--Overkilled (d) 5 mai 2008 à 20:49 (CEST)

Je confirme pour ma part que la mention de cette problématique en introduction me semble totalement aberrante, de même que la place qui lui est consacrée dans l'article. Pour moi le feu est actuellement détourné sur une question relative à un mot ; ce n'est pas la façon de traiter de ce problème du 44 qui me pose problème, c'est le fait de le traiter. Je rappelle mon unique argument : un point non mentionné dans le Que-Sais-je ? d'histoire de la Bretagne ne me semblerait avoir sa place en introduction et (de façon significative) dans l'article que sur la base de production de contre-sources où il a été jugé important par des personnes extérieures aux participants à ce feu, dans un article ou une monographie consacré à la Bretagne dans sa totalité. Touriste ✉ 5 mai 2008 à 22:39 (CEST)

Absence du Wikipompier

Je suis vraiment désolé de ne pas avoir pu continuer la médiation, mais je n'ai pas eu l'accès à Internet depuis une bonne semaine. Je suis parti en week-end de façon totalement imprévue, sans avoir pensé au feu, et après, j'ai eu une coupure Internet assez importante. Comme les mauvaises nouvelles n'arrivent jamais seules, j'ai également énormément de travail sur les bras, ce qui fait que je vais délaisser WP pour un moment. J'ai demandé à ce qu'un autre Wikipompier intervienne sur le feu, et j'espère que ça se fera rapidement. Je vous souhaite bonne chance pour la suite et bonne continuation à tous. Alamandar ✉ 16 mai 2008 à 22:22 (CEST)

C'est repris--Gretaz ^causer 17 mai 2008 à 11:13 (CEST)