Discussion utilisateur:SIRKO Ivan

Pour avoir, par tes nombreuses contributions passées et je n'en doute pas à venir, mis en lumière l'histoire de l'Ukraine. Hetmanber (d) 26 avril 2009 à 12:19 (CEST)

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Welcome!, ようこそ , ¡Bienvenido!, Dobrodosli, 환영합니다 , Willkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, 欢迎, Bonvenon, Welkom

Bienvenue sur Wikipédia, SIRKO Ivan !

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DH ▪ 2¢ ▪ 6 septembre 2006 à 04:35 (CEST)

Votre dernière remarque me traîtant de nationaliste russe est un comble de tout! Je ne suis même pas russe, je suis moitié juif, moitié ukrainien occidental (né Stasiouk)! Je ne suis ni bâptisé, ni jamais vécu en Russie, ni jamais assisté à une messe ortodoxe. Il se trouve que je m'intéresse à ce qui se passe dans l'ex-URSS. Je suis tout juste pour la neutralité pure et dure, avec une approche complète, non retouchée et non-politique sur Wikipédia que ça soit un article sur l'histoire de l'Ukraine ou sur Nicaragua. Quand à vous, je vous trouve très intolérant, irrespectueux et partial. Dans vos remarques on sent la haine sauvage...--Atilin 9 novembre 2006 à 22:43 (CET)

Moi je suis pour la vérité complète, même celle qui fait male, et pas la désinformation que l'on nous a servi pendant des années . Et je justifie mes propos. Et je suis même prêt à débattre avec des personnes ayant des arguments justifiés et justifiables. Comme d'habitude, vous finissez vos propos par des attaques personnelles strictement interdites sur WP (allez relire les rêgles : vous semblez n'appliquez que celles qui vous conviennent, lorsqu'elles vous conviennent)SIRKO Ivan 9 novembre 2006 à 23:14 (CET)

Courage SIRKO Ivan! Je soutiens la votre position sur le Holodomor!

Le votre amie portugais et principal auter: http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor LuismatosRibeiro 27 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Je ne conteste point le Holodomor et son impact desastreux sur la population ukrainienne qui a amené aux millions de morts, ni que les Ukrainiens ont le plus souffert, d'ailleurs aucun expert russe ne le conteste non plus. Ce que je conteste c'est la présentation de juste un point de vue (génocidaire) tandis que les experts ne sont pas unanimes quant à la cause de la tragédie. Comme un observateur distant et se basant sur les prncipes de neutralité de Wikipedia, je prends en considération les deux hypothèses. Les conclusions des experts en 1988 ont été faites pendant la guerre froide (donc sous l’emprise politique) et sans accès aux études alternatives, on ne peut donc pas statuer unanimement sur leur exactitude à 100%. D’ailleurs, l’ONU n’a pas reconnu Holodomor comme génocide. Plus généralement, vous avez tendence de victimiser excessivement les Ukrainiens et de décrire l'histoire uniquement dans la lumière de confrontation anti-russe ou anti-soviétique. Tous les peuples de l'URSS ont souffert du régime de Staline (qui était d'ailleurs Géorgien) et de l'autre côté, il y avait bien énormément d’Ukrainiens au sein de l’appareil répressif soviétique. C’est la responsabilité commune de tous les peuples de l’URSS dans tout ce qui était de tragique au sein de cet empire. Il y a aussi des faits positifs qu’il ne faut pas cacher, toujours par soucis encyclopédique de neutralité et de description complète des faits. Sinon, c’est du révisionnisme et un jeu politique… Amicalement, malgré tout,--Atilin 27 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Je vais vous rassurer, tous les experts sont unanimes, la cause de la tragédie est bien connue : réquisition de la nourriture au dela des limites acceptables et interdiction, dans le pire des cas de se déplacer pour trouver de la nourriture ... Ce sur quoi les experts ne sont pas forcément d'accord c'est sur la qualification de la tragédie : est ce un génocide (y a t il eu une volonté de s'en prendre spécifique aux ukrainiens), ou non... Or un certains nombre d'expert, (il ils sont de plus en plus nombreux) souligne qu'un traitement spécifique et particulièrerement dur a été systématique appliqué la ou vivaient les ukrainiens (que cela soit en Ukraine, ou en Russie (Kuban)) (Car il n'y avait pas que des cosaques du kouban d'origine ukrainienne, mais d'autre population ukrainienne au Kouban). Concernant la vision de confrontation, il faudrait que vous comprenniez que c'est effectivement les bolcheviques, qui venaient, bizarrement de Russie, qui ont envahie l'Ukraine, que c'est un de leur chef, qui est responsable du Holodomor ... et de l'arret de l'ukrainisation, et des massacres des intellectuels ukrainiens dans les années 30 ... alors le spoint positifs de l'union soviétique dans les années trentes je n'en vois pas... (et vous semblez ne pas en voir on plus car vous parlez après des souffrances du peuple russe...)

Concernant votre phrase, classique de la vicitmisation russe, "on a tous souffert", c'est effectivement vrai, tous les peuples ont souffert en union soviétique, mais pas du tout au même niveau : si les souffrances avait été du même niveau, chaque peuple aurrait subi dans les mêmes proportions, les "effets" du soviétisme, or ce ne fut pas le cas loin de la . Comparez les nationalités des prisonniers au goulag après la seconde guerre mondiale, à plus de 50% des ukrainiens, alors qu'ils ne représentaient que 16 % de l'union soviétique (même traitement?), comparer les victimes de la famine, en majorité ukrainienne, alors que les terres agricoles de l'Ukraine de représentait environ que 28 % des terres agricoles de l'URSS ... expliquer moi pourquoi un peuple en ENTIER a été déporté (les Tatars de Crimée) en Sibérie ... et j'en passe, ... et finalement, expliquer moi, pourquoi cette acharnement à russifier à tout va, tous les peuples .... sauf forcément la Russie .... Alors les russes ont souffert, mais ce ne fut pas une souffrance collective, ni une aculturation ... En gros : ils n'ont pas souffert d'être russe, les autres si.

Alors peut être que je me trompe, mais j'attend qu'on me le prouve ....

Cordialement

SIRKO Ivan 28 novembre 2006 à 23:13 (CET)

Je suis d'accord avec vous que certains peuples ont souffert plus que d'autres de la tyrannie stalinienne. Ce sont des faits accomplis. D'ailleurs, il y a aussi des peuples qui ont souffert moins que les Russes (p.ex. en Asie Centrale, relativement épargnée des purges des innoncents). Est-ce un penchant pro-musulman de Staline? Ce qui me semble évident c'est que les répressions ont été plus virulentes à l'égard des peuples qui ont démontré le plus de résistance au régime - il y a une certaine logique dans cela (je le dis sans approuver bien sûr ses actes). Les chiffres de victimes aussi sont difficiles à prouver (Goulag à plus de 50% rempli par les Ukrainiens de 1936 à 1953? Peu crédible... avez-vous les preuves faite dans la règle des statistiques et pas seulement les dires des victimes qui sont souvent naturellement exagérées) - plusieurs experts avancent des chiffres différents. Ce que je déplore, c'est que les pages noires du passé sont utilisées par certains ultra-nationalistes pour tout mettre sur le dos des Russes et attiser la haine envers eux et la Russie en général (la plupart des Russes actifs aujourd'hui sont nés après la mort de Staline, il n'y sont pour rien, et ceux qui ont oeuvré sous le communisme ont été aveuglés par la propagande et ne connaissaient pas les crimes commis, de même que les Ukrainiens). D'ordre général, tous les peuples soviétiques étaient très politisés et formaient une seule entité politico-sociale, donc tous ont la responsabilité commune.--Atilin 28 novembre 2006 à 23:35 (CET)

Wikipompiers

Bonjour , j'interviens en tant que Wikipompier suite à ta demande d'intervention. Celle-ci ne semble pas vraiment correspondre au rôle des Wikipompiers, qui est d'assurer une médiation entre utilisateurs. Ils ne peuvent notamment pas "annuler" une proposition de suppression. Au passage, celle-ci me semble s'être déroulée dans les règles et ne pas avoir été grandement affectée par les messages agressifs contre toi d'Atilin. Si tu as des problèmes précis avec le comportement actuel d'Atilin, merci de les exposer. R 7 janvier 2007 à 02:09 (CET)

Holodomor

Bonjour

Tu à participer à la page Holodomor. Depuis quelques jour, certaines personnes ont supprimier unilatéralement des liens, parmi lesqels les plus interessants. Voici ceu qu'il faut absolument , d'après moi, conserver :

• (en) Mémorial Le site de l'association Mémorial sur les crimes soviétiques en Ukraine 3 pages avec des documents

• Institut d'Histoire du Temps Présent. Le pouvoir soviétique et la paysannerie dans les rapports de la police politique Les études de Nicolas Werth avec de nombreuses sources fondamentales

• (en)Archives du congrès des USA- Témoignages des survivants forcément fondamentale

• (en) Ukrainian Genocide Famine Foundation quelque pages interessantes

• (en) "L'Holodomor de 1933 était un acte de génocide?" - Partie 1, Partie 2, Partie 3 La vision du plus grand spécaliste ukrainien sur cette question : à conserver obligatoirement. se réfère à la controverse citer dans l'article

• (en) "Why Stalin did exterminate Ukrainians?" - Part 1, Part 2, Part 3,Part 4, Part 5, Part 6 Le même chercheur sur un autre thème : origines du holodomor

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 15 février 2008 à 05:12 (CET)

Analyse du 13 février 2008

• Vassyl Stous était
  • un article orphelin (Pages liées)

Projet Biélorussie

Salut SIRKO Ivan j'ai remarqué ton intêret pour l'Ukraine. Je te propose de mettre sur pieds le Projet:Biélorussie qui me tient très à coeur.--Kastus (d) 22 février 2008 à 21:26 (CET)

...justement c'est bien l'occasion de faire connaissance avec ce pays mysterieux) --Kastus (d) 11 mars 2008 à 11:33 (CET)

Histoire de l'URSS sous Staline

C'est une précision qui a son importance historique : ce sont bien les nazis qui ont rompu l'alliance et attaqué l'URSS, pas l'inverse. --Horowitz (d) 8 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Petlioura

Concernant l'article sur Petlioura dans la rubrique "Polémiques". J'aimerais connaître votre avis.

Est-il nécessaire de mentionner l'avis d'une romancière, en l'occurence Simone Signoret. Si tel été le cas, pourquoi ne pas mentionner aussi le roman de Maud Tabachnik ou d'autres peut être... Je crois que non seulement cela n'apporte aucun intérêt à l'article, mais que les romans de manière générale ne sont fondés sur aucune base scientifique rigoureuse et n'ont donc par principe aucune valeure historique et de vérité. N' y a t il pas d'ailleurs suffisamment d'avis d'historiens sur le sujet. Cela pose un véritable problème éthique, je propose tout simplement de le supprimer ?

Hetmanber (d) 25 mai 2008 à 19:23 (CEST)

Suite Petlioura

Après réflexion je préfère m'abstenir de synthétiser... Cela doit être fait par les contributeurs si ces derniers le souhaitent... J'espère simplement que cela ne deviendra pas une liste déjà assez longue ou serait donner l'avis de chaque historiens sur le sujet. Ma position reste néanmoins la même pour les romans... Cordialement Hetmanber (d) 26 mai 2008 à 20:28 (CEST)

Bonjour Sirko, J'enlève la référence faite au pogrome de Prouskoriv sur la bio de Petlioura car je l'ai repris et enrichie dans "l'armée de la république nationale ukrainienne" dans la partie sur le "role de Petlioura". Je crois que cette référence a plus sa place ou je la mentionne. J'espère que tu n'y voit pas d'inconvénient, aussi je t'invite a regarder l'article et la partie auquel j'y fait référence dans le cas contraire ou par curiosité...

Cordialement Hetmanber (d) 2 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

Bravo

J'aimerais juste vous dire que je vous remercie pour votre contribution sur l'Ukraine. Ainsi que sur votre position.

Cordialement,

Suzanski

Holodomor

bonjour, vous avez reverté ma modification de chapeau, en indicant une source pour justifier la spécificité. Je pense qu'il y a mmoyen de trouver un accord en rajoutant dans le chapeau (ci-dessous) votre référence, sans doute ds le second paragaphe. Car si on revient à la version antérieure (ou actuelle, après votre revert), on ne comprend pas, je trouve, que la famine a frappé dans toute l'URSS (ceci n'exclut pas une spécifité ukrainienne, dont personnellement je ne suis pas sûr, mais on peut tout cas sourcer sans pb des gens pensant cela). bref, pourriez vous me dire (outre la réf sur le parlement européen reconaissant ça comme crime contre l'humanité, rajoutée après et qui n'a pas de raison de ne pas rester), s'il y a d'autres points de désaccord dans la version ci-dessous :

« L’Holodomor ou « extermination par la faim », en ukrainien Голодомо́р, est le nom spécifique donné en Ukraine à la grande famine survenue en URSS entre 1932 et 1933. Il y eut, selon les estimations, entre quatre et dix millions en de morts en Ukraine essentiellement dans les régions agricoles. Outre l'Ukraine, cette famine a touché d'autres territoires de l'Union soviétique, tels que la Volga, la Ciscaucasie, l'Oural du sud, la Sibérie occidentale et le Kazakhstan. Elle aurait causé la mort de 2,7 millions d'habitants de la Russie et de 1,7 à 2 millions d'habitants du Kazakhstan[1],[2]. »

« L'intention d'extermination, ciblée par les autorités soviétiques dans cette famine, est discutée. Depuis fin 2006, l'Ukraine — en froid avec la Russie — a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide. L'ONU (et l'UNESCO en particulier), ainsi que l'Union européenne, bien que reconnaisant la famine, ne qualifient pas l'Holodomor de génocide. Quant au parlement de Russie ou des autorités du Kazakhstan, les pays également touchés par Holodomor, ils rejettent les accusations de Kiev selon lesquelles la grande famine de 1932-1933 serait un "génocide" délibéré du peuple ukrainien orchestré par Moscou[3]. En juillet 2008, sur la demande russe, l'Assemblée générale de l'ONU a réfusé d'inscrire à son ordre du jour le point relatif à l’Holodomor en Ukraine uniquement. Selon le représentant russe, « La Grande famine (Holodomor) n’a pas seulement touché l’Ukraine et on ne saurait accorder une préférence aux victimes d’une région au détriment d’autres » [4] [5] »

PS : il n'y a pas de référence pour la note actuelle "le chiffre de 6 millions de morts est le plus communément admis". Sans doute polémique le chiffre "exact", donc préférable de détailler ds le corps de l'article en laissant en intro une fourchette raisonnable couvrant à peu près toutes les sources.

cordialement

1 décembre 2008 à 09:42 (CET)

bonjour

Tout d'abord je souhaiterais dire qu'à mon sans, wikipedia ne doit pas être bâtit sur mon opinion, ni la votre, ni sur mes convictions , et ni les vôtres. Je vais donc me référer systématiquement à des sources notamment http://www.massviolence.org/ qui peut raisonnablement être qualifié de sérieuse, étant donné le processus d'acceptation et de publication. Sur la page http://www.massviolence.org/Mass-crimes-under-Stalin-1930-1953?artpage=2#outil_sommaire_2, l'auteur parle des famines de 1931-1933. Il distingue clairement la famine du Kazakhstan, de la famine en Ukraine et dans le Kouban, de la famine dans la région de la Volga, de la famine dans des colonies spéciales (Région du nord, Ural et Sibérie occidentale). L'Holodomor n'est donc pas le nom spécifique de la famine de 1932-1933, mais de la famine artificielle spécifique qui eut lieu Ukraine et dans la région du Kouban (Caucase Nord) (peuplé à l'époque par una majorité d'ukrainien).

« Famines in the Ukraine were different from other famines occurring in the Soviet Union between 1931 and 1933. »

Intéressant. Ceci dit ça peut être équilibré par d'autres sources qui ne partagent pas ce point de vue (la démarche de ce "massviolence" est étrange. travaillant moi-même au CNRS, j'ai du mal à ne pas voir une motivation politique dans le fait de vouloir passer à côté des traditionnels processus de publication peer-reviewed, mais bon, suspicion ne vaut pas condamnation ;))

Mais il s'agit déjà d'une synthèse utilisant pratiquement toute les sources interessantes et réputés! Pour ma part je ne vois pas le problème de ce site ; la démarche est identique au publication peer-reviewed (acceptation de texte par un comité) mais elle à l'avantage d'être gratuite et accessible au grand public (ce qui n'est pas le cas des peer reviewed totalement ignoré du grand public). Pour la suite je ne comprend pas : qu'entend tu pas motivation politique??? Et en quoi ce site est il concerné??? SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 20:53 (CET)

d'autre part, dans la phrase,

« Depuis fin 2006, l'Ukraine — en froid avec la Russie — a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide »

vous sous entendez que c'est parceque l'Ukraine est en frond avec la Russie, qu'elle a qualifiée l' Holodomor de Génocide, ce qui est totalement faux : je vous renvois sur les déclaration publique des hauts responsables politiques du pays (qui représente donc officiellement l'Ukraine)

http://www.un.org/News/fr-press/docs/2008/Conf081030-UKRAINE.doc.htm CONFÉRENCE DE PRESSE DE M. YURIY SERGEYEV, REPRÉSENTANT PERMANENT DE L’UKRAINE AUPRÈS DES NATIONS UNIES

« Il a regretté que cette proposition ait été qualifiée d’« antirusse » et que les États Membres qui souhaitaient l’appuyer « soient suspectés de motivation politique et de sentiment antirusse ». Il a précisé que le souci de l’Ukraine était de reconnaître un drame historique et de dénoncer les excès d’un régime totalitaire, à savoir le régime stalinien, et non de porter atteinte à la Fédération de Russie. Il a regretté cette erreur d’appréciation en souhaitant que l’on revienne à l’état d’esprit de Mikhaïl Gorbatchev et de Boris Eltsine qui avaient privilégié l’ouverture et la transparence. Ce débat intervient le 30 octobre, qui est aussi la journée nationale russe pour la mémoire, a-t-il rappelé. Le terme « Holodomor » signifie « tuer par la faim » dans la plupart des langues slaves, a-t-il précisé. »

http://www.president.gov.ua/en/news/8296.html President of Ukraine Official Web site : Holodomor

« We are not doing so out of a desire for revenge or to make a partisan political point. We know that the Russian people were among Stalin’s foremost victims. Apportioning blame to their living descendents is the last thing on our minds. Our only wish is for this crime to be understood for what it truly was. That is why the Ukrainian Parliament last year passed a law recognizing the Holodomor as an act of genocide and why I am asking our friends and allies to endorse that position. A world that indulges historical amnesia or falsification is condemned to repeat its worst mistakes. »

Sans parler du fond de l'holodomor, croyez-vous rééllement que ça n'a rien à voir avec le froid actuel ? Comme vous le dites à juste titre, nos opinions n'ont rien à faire sur l'article, mais je suis intéressé à titre personnel par votre appréciation des circonstances politiques de cette qualification. Par ailleurs, la quasi-totalité de la presse russe ne voit ça que comme un acte russophobe (la presse russe peut très bien avoir tort - mais c'est un fait qu'elle pense cela, et il faudrait le mettre en avant -- je suis d'accord que c'était mal fait dans ma version, où la position antagoniste ukrainienne n'apparait pas).

Pour ma part, je n'y coirs pas. Le Holodomor est étudié en Ukraine depuis la création aux USA de la U.S. Commission on the Ukraine Famine qui publia ses résultats en 1988. Stanislav Kulchytskyi fut chargé par le premier secretaire du PC de la RSS d'Ukraine de créer une commission pour prouver que cette famine n'existe pas. Les sources fournit par le KGB lui firent conclure exactement l'inverse : il y a bien eut famine. Les différentes études depuis l'indépendance, ont montré que la gestion en Ukraine et dans le Kouban fut extremement dure ce qui en fait sa spécificité. Pour ce qui est de l'attitude de certain media russes, elle est souvent extremement emotionnelle en ce qui concerne les sujets de l'Ukraine (et donc pas du tout rationnelle), et ceux pour diverses raisons ... SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 21:01 (CET)

En ce qui concerne le chiffre, on peut effectivement mettre une fourchette sur les chiffre les plus réalistes (entre 2.5 millions et 6 millions).

Cordialement

ok, je tiens compte de tout cela et modifie un peu le chapeau d'ici quelques jours, vous me direz ce que vous en pensez. cordialement, Levochik (d) 8 décembre 2008 à 20:04 (CET)

Modifs Petlioura

Bonjour, comme vous l'avez peut être remarqué, j'ai apporté des éléments sur la bio de Petlioura et complété au mieux ces derniers jours, j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénients. Par ailleurs j'ai supprimer l'article (que j'avais créé) sur l'Armée de la République populaire ukrainienne et est inséré ces éléments dans la bio de Petlioura. Cette article s'avérait inutile car il avait toute sa place dans la partie: "durant l'indépendance ukrainienne". Je vous invites à y jeter un coup d'oeil dans le cas ou quelque chose ne vous conviendrez pas et de m'en faire part...

Cordialement Hetmanber (d) 16 décembre 2008 à 17:23 (CET)

Holodomor

Bon désarmorçage d'une guerre d'édition !

Bonne continuation,

--Everhard (d) 27 décembre 2008 à 20:57 (CET)

Bonjour. J'attends ta réponse sur la page de discussion. Cordialement, Galoric - ✉ 19 janvier 2009 à 17:35 (CET)

Désolé mais je travaille dans la journée. Je ne suis pas payé pour faire des modifications sur Wikipedia! SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 20:49 (CET)

Je te rappelle à l'ordre suite à tes nombreux reverts impulsifs qui pourraient te valoir un blocage en édition sur le site. Une discussion est en cours, merci de prendre l'habitude de passer par la page de discussion. Ce sujet te tient apparemment à cœur, mais veille à ne pas adopter un comportement trop militant. Galoric - ✉ 19 janvier 2009 à 21:21 (CET)

L'utilisation de l'article d'un journaliste qui ne cite aucunes sources dans un article aussi sensible ne me parait ni professionnel et ni encyclopédique! SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 21:37 (CET)

Peu importe. La page de discussion sert à poser les choses calmement. Les reverts ne font que les envenimer. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 11:28 (CET)

Tu persistes à supprimer du contenu ([1] et [2]) alors qu'aucun accord n'a été trouvé, ni sur Discuter:Holodomor, ni sur Discuter:Holodomor/Neutralité. Ces pratiques ne sont pas admissibles, en conséquence je rétablis les passages en question. En outre, demander à de multiples utilisateurs de venir intervenir sur la page de LANN n'est pas forcément la meilleure manière de clarifier le débat. Galoric - ✉ 24 janvier 2009 à 10:10 (CET)

Suite Holodomor

Vous pouvez regarder mon opinion sur l'Holodomor comme vous me l'avez demandé. Je viens d'en voir un peu plus, certains liens renvoyent tous simplement à la négation de l'Holodomor, c'est grave. Cordialement Hetmanber (d) 24 janvier 2009 à 15:41 (CET)

Je viens de faire une mise en page. Je trouve l'article grosso modo satisfaisant. Néanmoins deux points me semble importants et qui restent à modifier:

- Le nombre de victimes ukrainiennes n'est pas mentionné hors on parle là de l'Holodomor !

- Second point je ne suis pas d'accord avec Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine. Je pense que c'est évident que cela fut créée artificiellement je ne voit donc pas l'utilité de mettre le doute là dessus. Hetmanber (d) 24 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Juste pour vous dire dans mon intervention, on m'a supprimé le chiffre que j'ai apporté pour le nombre de morts ukrainiens pretextant qu'il n'était pas fiable (tous comme les autres si je peux me permettre...et que la source était trop vieille...)

Apparemment ils ne veulent pas reconnaître le caractère artificielle de la famine, pourtant elle résulte bien de la politique mené par les soviets, elle ne peut être naturelle. D'ailleurs Staline ordonna la liquidation des koulaks dès 1929...

Voilà, je crois que l'on arrivera pas à un consensus, et dans ce cas le sigle: "cette article provoque une controverse de neutralité" doit rester car il n'est pas question de cautionner certaine partie de cette article. Faite moi part de votre appréciation.

Hetmanber (d) 24 janvier 2009 à 23:51 (CET)

L'estimation de 5 millions de morts a sa place, mais confrontée avec les autres estimations. D'où ma suppression.--Everhard (d) 25 janvier 2009 à 01:45 (CET)

Sachez qu'en l'état, je ne m'oppose plus à la suppression de: Cet article provoque une controverse de neutralité Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Proposition de participation à Holodomor

Bonsoir Ivan, Je m'intéresse à l'histoire ukrainienne, mais je dois avouer ma relative méconnaissance de ce vaste champs d'études et en particulier de la question d'Holodomor. Par contre, en effet, sur la question du cinéma ukrainien, je me sens plus compétent. Bonne continuation ! --Mielle gris (d) 26 janvier 2009 à 21:57 (CET)

Pas de problème et merci.

En ce qui concerne l'Ukraine, l'Holodomor et la seconde guerre mondiale ne sont pas mes sujets de prédilection, bien que grâce à mes lectures, j'ai acquis de bonnes notions ( à propos, le livre sur l'Ukraine de Mykola Riabtchouk est génial ! même si il est plus technique -d'ordre sociétal- qu'historique ). Je maîtrise en revanche fort bien la période de lutte pour l'indépendance (1917-1920). J'ai fait part de mes dernières appréciations sur la page des problèmes de non-neutralité. Car pour être honnête certains éléments ne me semblent pas très clairs.

Cordialement Hetmanber (d) 27 janvier 2009 à 14:59 (CET)

Trêve / traité d' Androussovo / Andrusovo

Je viens de faire la fusion des deux articles, en choisissant le nom de Trêve d'Androussovo pour les réunir. Les Anglais et les Allemands aussi ont choisi "trêve". Travail technique; il vaut mieux que vous fassiez une vérification du fond. Desirebeast (d) 28 janvier 2009 à 04:50 (CET)

Boîte utilisateur

Bonjour Sirko Ivan, je fais parti du projet de boîte utilisateur, et j'aurais deux phrases à traduire en ukrainien pour faire des boîtes:

• «Je contribue sur la Wikipédia ukrainienne»
• «Utilisateur SUL, Cet utilisateur utilise un compte global, et son compte principal est sur Wikipédia (fr)»

Merci beaucoup de votre aide, amicalement. FrankyLeRoutier ^{[appelez-moi sur mon CB]} 28 janvier 2009 à 12:37 (CET)

Une boîte de créé {{Utilisateur Wikiuk}} amicalement. FrankyLeRoutier ^{[appelez-moi sur mon CB]} 30 janvier 2009 à 12:42 (CET)

holodomor (suite)

Salut,

après relecture, je trouve plusieurs de tes remarques justifiées, même si je désapprouve ta méthode brutale de surlignages massifs de paragraphes sans passage préalable par la discussion. J'ai essayé de développer une intro plus équilibré [Utilisateur:Everhard/brouillon/introduction holodomor en brouillon]. Dis moi si tu penses cette version est raisonnable (après quelques modifications), ou fais moi d'autres propositions. Cordialement, --Everhard (d) 24 février 2009 à 20:53 (CET).

Bonjour,

Coir sur la page de discussion de l'article pour ma réponse. Pour ma part je peux comprendre que tu prenne mal le surlignage rouge, mais cela n'a rien de personnel : cela permet de mettre en évidence clairement ce qui ne va pas dans l'article. Je nai effectivement pas pris le temps de préciser sur la pdd les problèmes, mais les justification étaient sur la pdd de l'article non neutre. SIRKO Ivan (d) 25 février 2009 à 23:41 (CET)

Parti révolutionnaire ukrainien

Bonjour SIRKO Ivan,

Voilà j'ai un petit problème concernant le Parti révolutionnaire ukrainien, celui-ci se scinde en trois (le Parti ouvrier social-démocrate ukrainien, le Parti ukrainien des socialistes révolutionnaires - semble t-il...)

Et j'ai trouvé que le troisième était le Parti radical démocratique ukrainien (union du Parti radical ukrainien de Kiev et du Parti démocratique ukrainien -sachant que le Parti radical ukrainien de Kiev est issu à l'origine du Parti démocratique ukrainien et n'est pas à confondre avec le Parti radical ukrainien...)

et donc, en remontant à l'origine de ce Parti, je ne le retrouve pas logiquement dans Parti révolutionnaire ukrainien mais dans Parti démocratique ukrainien qui lui même ne semble pas lié à l'origine au Parti révolutionnaire ukrainien mais à l'Organisation générale démocratique ukrainienne des sans-Parti (1897-1904).

Sais-tu Pourquoi ? As-tu des informations à me donner qui puisse résoudre cette incohérence ?...

merci d'avance.

Cordialement Hetmanber (d) 8 mars 2009 à 17:36 (CET)

Bonjour,

j'ai du mal à trouver des sources sur le partie revolutionnaire ukrainien .... (Mais peut être que je le traduit mal...) Je continue les recherches : SIRKO Ivan (d) 28 mars 2009 à 11:02 (CET)

Ok, et merci pour ta récompense ! ça fait plaisir...Hetmanber (d) 28 mars 2009 à 13:10 (CET)

Une autre petite question au passage... dans les journaux de l'époque, il est dit que "tout le parti radical démocratique ukrainien" s'éleva contre les accusations de Schwartzbard... Ok... En même temps, il me semblait pourtant que ce parti avait disparu pour ainsi dire en 1908... en admettant qu'il en resta un noyau, pourquoi n'est il pas évoqué les autres réactions des partis ukrainien dont notamment le parti ouvrier social-démocrate ukrainien de Petlioura... (quoique les journaux ne sont pas exhaustif vis à vis de la réaction de la diaspora ukrainienne...) si vous en savez un peu plus merci de me le faire savoir ! Hetmanber (d) 15 avril 2009 à 07:30 (CEST)

Proposition bon article [[3]] Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 16:44 (CEST)

Page générale des propositions : [[4]]

Cinéma ukrainien

Merci beaucoup pour tes palmes ! Je suis flatté... :) --Mielle gris (d) 28 mars 2009 à 11:33 (CET)

proposition Holodomor

J'ai fait une proposition pour sortir l'article de l'embourbement. Donne ton avis sur son pdd.Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 16:29 (CEST)

Je viens de créer un article détaillé, je pense que cela était effectivement nécessaire, jette y un coup d'oeil ! En cela j'espère avoir répondu à ton commentaire voir pdd de Petlioura.Hetmanber (d) 5 mai 2009 à 11:24 (CEST)

Juste pour préciser concernant le titre de l'article détaillé, si j'ai choisi Polémique : Simon Petlioura et les pogroms plutôt que Les pogroms en Ukraine c'est que les éléments portaient sur la responsabilité ou non de Petlioura et peu sur les pogroms en tant que tel (qui peuvent par ailleurs figurer comme je l'ai dit ds l'article général pogrom) voilà... Hetmanber (d) 6 mai 2009 à 07:43 (CEST)

Je retire ce que j'ai dit sur Couthon.

Il m'en demandait simplement plus (comme d'autres) pour accéder au BA... Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 19:48 (CEST)

Je continu à sourcer, le manque de sources, c'est bien le seul reproche que je trouve à cet article... Hetmanber (d) 6 mai 2009 à 20:44 (CEST)

Je te laisse le soin de t'en charger (et de sourcer), juste avt je fais un sourçage sur la fédération que proposa Pilsudski... Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 15:43 (CEST)

Super mais ou l'insérer ? si tu as une idée... Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 19:52 (CEST)

Je le vois entre :

Mais désemparé face à l'agression de l'Armée rouge et à la retraite de l'armée ukrainienne de Kiev, Vynnytchenko démissionna et fut remplacé par Simon Petlioura le 11 février 1919 (après sa démission de l'USDRP pour occuper ses nouvelles fonctions)[10].

et ça pour ma part.

Petlioura qui commandait l'Armée de la République populaire ukrainienne, la joint à l'Armée ukrainienne de Galicie (UHA) pour résister à l'Armée blanche et à l'Armée rouge, toutes deux hostiles à l'indépendance ukrainienne. Petlioura doit également se battre contre les anarcho-communistes de Nestor Makhno, alliés dans un premier temps à l'Armée rouge.

dis moi si t ok et je l'insère entre ces deux éléments... Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 19:58 (CEST)

C'est vrai que c'est très utile de l'avoir proposé, merci pour ces infos fort intéressantes car elles rendent compte véritablement du contexte avec les changement d'allégeance courante etc... Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 20:26 (CEST)

Merci SIRKO, en tout objectivité les autres devraient revoir leur position. Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 20:48 (CEST)

Des trucs pas mal que l'on apprend ds le livre de Borys Martchenko au delà des inombrables mesures prisent par Petlioura et ou co-signé avec Vynnytchenko contre les pogroms... Par exemple il est expliqué les évènements autour du Pogrom de Proskourov, Samossenko (ou encore écrit ds le livre samassenko, il existe aussi semessenko bref...) était par ailleurs un irrégulier. Et justement il rappel qu'un ouvrage sorti à Moscou en 1927 comptabilise les pogroms : 16 % sont attribués au forces régulières de Petlioura, 17,4 % à Denikine et 63 % aux armées irrégulières (donc composées d'ukrainiens mais en fait libre n'obéissant qu'à leur commandant). Petlioura essaya de les maîtriser afin de les intégrer ds son armée mais il ne réussi à le faire, d'abord parce que c'était un travail titanesque et qu'ensuite l'appareil administratif et l'anarchie ds laquelle se trouvait l'Ukraine l'en a empéché... Ds les extraits de Petlioura on y retrouve le côté humaniste des dirigeants de l'époque. Contrairement à Mykola Riabtchouk qui parle de Petlioura comme d'un dirigeant faible, Borys Martchenko en dit plutôt l'inverse mais en fait il souligne qu'il était surtout le seul capable et qu'évidemment ds de telle conditions ce n'est pas évident... Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 09:43 (CEST)

Merci !!! je suis super content !!! J'ai ds ma page de discussion écrit un petit txt à propos de Simon Petlioura et de son prétendu nationalisme, je t'invite à le lire, c'est situé tt en haut de la page. Hetmanber (d) 20 mai 2009 à 13:50 (CEST)

Génocide ulrainien quelques références

Catherine Coquio (Textes réunis par ), Parler des camps, penser les génocides, Bibliothèque Albin Michel Idées, 1999 (ISBN 2-226-11093-3) (ISSN 1158-4572) Dans Parler des camps, penser les génocides, deux auteurs y développent la famine-génocide, Etienne Thévenin, "la famine de 1932-1933 en Ukraine" et Laurence Woisard "la notion de génocide à partir de la famine-génocide de 1932-1933 subie par les Ukrainiens". Cette dernière est déjà l'auteur d'un article paru dans la revue l'Intranquille Nos 2-3, 1994 sous le titre "la notion de crime de génocide à partir de la famine de 1932-1933 en Ukraine" qui analyse les conditions d'apparition de la famine et reprend les conclusions du rapport de la Commission d'enquête internationale sur la famine en Ukraine 1932-1933 présidée par le suédois J.W.F Sundberg dans The Final Report,1990. Pourtant dans Parler des camps, penser les génocides (pages 36-37), Catherine Coquio écrit for à propos que " la mémoire communiste des crimes communistes, empêtrée dans la gêne, procède à leur minoration, voire leur négation en tant qu'éventuel génocide -la famine planifiée en Ukraine - ou même en tant que crime contre l'humanité - les Goulags comme simples "crimes" (R.Martelli)." Elle persiste très justement en dénonçant l'attitude ambigue, voire négationiste, de certains historiens occidentaux dont "le malentendu cultivé prolonge le déni jusque dans l'historiographie : d'un côté l'historien (Nicolas Werth) parle opiniâtrement de "guerre aux paysans" ukrainiens là où il est démontré, archives à l'appui, qu'une extermination implacable (six à sept millions de morts) avait eu raison d'une population résistante(...)" Skirda (Alexandre), Nestor Makhno. Le cosaque libertaire - 1988-1934. La guerre civile en Ukraine-1917-1921, Paris, Les éditions de Paris-Max Chaleil, Essais et documents, 1999. Les livres consacrés à l'Ukraine sont rares. Ceux consacrés à Makhno nombreux dans la mesure où Alexandre Skirda en a fait son fonds de commerce et exploite, sans aucun apport vraiment nouveau, à la fois l'anarchiste ukrainien et ses précédents ouvrages consacré à ce personnage. Il fut même un temps où, publiant à compte d'auteur sa première biographie de Makhno (Editions AS comme Alexandre Skirda), on l'a retrouva mot pour mot éditée par un éditeur parision quelques années plus tard sans aucun avertissement. Cette pseudo-nouvelle biographie de Makhno n'apporte rien de plus à l'historiographie ukrainienne de langue française. Rousso (Sous la direction de Henri), Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées. Bruxelles, Paris, Collection Histoire du temps présent, Editions complexe, IHTP - CNRS, 1999. A lire pour le débat actuel. Vaissié (Cécile), Pour votre liberté et pour la nôtre. Le combat des dissidents de Russie, Paris, Robert Laffont, 1999 Le livre évoque de célèbres dissidents ukrainiens dont le général Grigorenko.

Laroussilhe (Olivier de), L'Ukraine, Paris, Que sais-je ? N° 3371, Presses Universitaires de France, 1998

Un petit ouvrage dans une collection de référence, mais à lire avec précaution lorsque l'auteur évoque les origines de la Rous' médiévale et les rapports des Russes et des Ukrainiens. Une volonté d'orthographier les noms de lieu à la russe, car correspondant à l'habitude française, mais paradoxalement les noms propres sont transcrits à l'anglo-saxonne, d'où une incompréhension et des difficultés pour le lecteur non informé. Quelques cartes intéressantes mais hélàs, au graphisme d'un autre âge. En conclusion, de véritables spécialistes auraient pu rédiger ce titre dans la bibliographie duquel les ouvrages les plus récents en français ne figurent même pas !

Mamontov (Serge), Carnets de route d'un artilleur à cheval 1917-1920. Mes chevaux dans la poussière et dans la boue, Mémoires du XXe siècle, Editions L'Harmattan, Paris, 1998

La guerre civile russe racontée par un combattant de terrain. Loin des ouvrages de justification des généraux, passionnant, plaisant et sans complaisance pour tous les camps qui s'opposaient, c'est le premier ouvrage en français qui montre la réalité quotidienne de ce que fut cette guerre de mouvement sans pitié. L'Ukraine y occupe une place de choix, notamment dans l'évocation de la lutte contre les bandes de Makhno, la reconquête de la Tauride, et l'évacuation de Crimée des restes de l'Armée des Volontaires, dite Armée blanche .

Rigoulot (Pierre) et Yannakakis (Ilios), Un pavé dans l'Histoire. Le débat français sur Le livre noir du communisme, Paris, Robert Laffont, 1998. La plus éclatante réfutation contre les accusateurs des auteurs du livre qui dénoncent les crimes du communisme. Une excellente argumentation contre tous les défenseurs, les révisionnistes ou les négationistes des crimes du lénininisme, du stalinisme, des communismes soviétique, chinois, cambodgien, cubain, etc... Et ils sont nombreux en France, l'importance du débat l'a montré. Jusque sur les bancs de l'Assemblée nationale un après-midi de questions orales... Deux autres ouvrages d'importance dans le même esprit : Fascisme et communisme de François Furet et Ernst Nolte, Plon, 1998 et le malheur du siècle d'Alain Besançon, Fayard, 1998.

Carrère d'Encausse (Hélène), Lénine. Paris, Fayard, 1998.

Après son Nicolas II, H. Carrère d'Encausse publie une biographie renouvelée du sanguinaire Lénine que certains historiens révisionnistes, trotskystes ou communistes orthodoxes, cherchent aujourd'hui à innocenter des crimes du communisme pour ne les attribuer qu'au seul stalinisme. Sans complaisance. '''Sans cette biographie du monstre communiste, qui saurait aujourd'hui que Lénine fut le premier à avoir utilisé des camions pour gazer des paysans en 1920 ?'''

Courtois (sous la direction de Stéphane), Le livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression, Paris, Robert Laffont, 1998.

Un ouvrage éclatant sur les crimes et la responsabilité du lénininisme, du stalinisme et de tous les communismes.

Rossi (Jacques), Le Manuel du Goulag. Paris, Collection Documents-Le Cherche Midi éditeur, 1997

Un dictionnaire historique, linguistique, sociologique, etc. plutôt qu'un simple manuel comme il est modestement intitulé. A posséder et à lire absolument !

Rossi (Jacques), Fragments de vies. 20 ans dans les camps soviétiques...Paris, Elikia (Dauphin diffusion), 1995

Bien que datant de trois ans, ce petit ouvrage, totalement passé inaperçu lors de sa publication, vaut la peine d'être lu tant pour l'effort d'un éditeur passionné que par ses qualités littéraires proches de celles des Récits de la Kolyma de Varlam Chalamov. A l'heure où un certain révisionnisme affecte l'histoire de l'ex-Union soviétique et du communisme pour en minimiser l'ampleur des crimes, il est sain de lire ou de relire Jacques Rossi.

Leonchaix (d) 9 mai 2009 à 10:02 (CEST)

Sur Petlioura

Bonjour

Moi aussi je trouve que cela a de l'intérêt, mais pour dire la vérité je pensais le mettre nul part. Il y a des choses évidentes sourçées, mais il me manque des sourçages précis sur certains points, même si c'est logique et qu'ils ne paraîtraient pas nécessaires... Cela sera encore tout une histoire avec Evherard je pense, seules les parties sourçées peuvent être mentionnés à la rigueur. Je pense pour l'instant qu'il vaut mieux laisser la bio en l'état en attendant d'avoir plus d'éléments. Le fait que Simon Petlioura n'était pas antisémite tout en expliquant les circonstances des pogroms en Ukraine me semble assez clair.

Quant aux mensonges on les retrouvent au cours du procès dans les journaux de l'époque [[5]] C'est pourquoi (les journaux) sont des éléments de sourçages souvent à prendre avec précaution... (ça commence réellement le 19 octobre le blabla sur le procès ds les journaux - car ils doivent rendrent compte de la journée d'hier évidemment ds leur écrit).

Quant à une étude sur le travail de désinformation il y a bien un livre à la BnF qui peut être... mais là je n'ai vraiment pas le temps... (il s'agit d'une publication que je n'ai pas consulté et qui contiendrait plein de docs sur Petlioura). Ceci dit ce n'est pas un livre ou une documentation qui met il me semble mais je ne sais pas en évidence les mensonges du procès, c'est plus sur Petlioura lui même.

Hetmanber (d) 26 mai 2009 à 08:47 (CEST)

ps : j'ai terminé de poffiner Simon Petlioura était-il nationaliste ? sur ma pdd.

Hetmanber (d) 26 mai 2009 à 14:22 (CEST)

À propos du Holodomor

J'y jetais un coup d'oeil et je vois que l'article est toujours l'objet d'âpres disputes. C'est un sujet que je ne maîtrise pas suffisamment. Je suis désolé, dans ce domaine de ne pouvoir aider d'avantage.

J'ai fait des propositions pour neutraliser l'article (ou d'une manière générale pour faire bouger les choses dans le bon sens), notamment en proposant de réduire l'intro (on me reprochera de ne pas aimer les intros mais pour le coup cela me semble justifié) et j'ai obtenu le nombre estimé de morts ukrainiens (ce qui était la moindre des choses sur un article évoquant la famine en Ukraine...l'inverse aurait été scandaleux et choquant). Je me souviens aussi avoir retiré un lien purement négationniste (niant carrément la famine en Ukraine...).

Je ne suis pas d'accord pour que leonchaix soit exclu du wikipédia - il arrive que l'on s'emporte (depuis le tps que cet article est en " pourrissement "), le tout c'est que cela ne se répète pas - (c'est ce que j'ai cru comprendre de la procédure entamée à son encontre). Je crois que personne n'est neutre sur le sujet (à titre personnel, j'attend un plus large consensus des historiens sur la nature de l'Holodomor - je suis aligné sur la position prise par le parlement européen).

Je n'admet pas que l'on disqualifie les historiens ukrainiens dans le débat, il est évident que ces derniers ne sont pas au service de l'état, à ce que je sache l'Ukraine est un pays démocratique. Je n'admet pas non plus que l'on qualifie de nationalistes tous ceux qui soutiennent l'Holodomor comme un génocide car le débat reste ouvert.

Ce qui m'agace au plus haut point, c'est le fait de lire que les mauvaises conditions climatiques sont à l'origine ou on agravées la famine. Soyons sérieux, même avec des mauvaises conditions climatiques, cela n'aurait fait aucun mort de faim tout au plus une disette et encore. C'est belle est bien la politique prise par les autorités qui à créée cette famine. Elle est donc artificielle. La résistance supposée ou véritable de la paysannerie n'a pas eu d'incidence, les autorités ont obtenus ce qu'elles souhaitaient par la force si besoin, voilà tout.

Hetmanber (d) 11 juin 2009 à 13:57 (CEST)

Du nouveau

Bonjour SIRKO, je me suis rendu à la BnF pour consulter Simon Petlura 22 mai 1879 - 25 mai 1926, un livre de Jean de Tokary Tokarzewski Karaszewicz, Paris, France-Orient, 1927. J'ai également consulté le livre du Comité pour la défense de la mémoire de Simon Petlura, En notre âme et conscience, la vérité sur Simon Petlura, Bibliothèque ukrainienne Simon Petlura, Paris, 1958. Intéressant bien que je n'ai pu par manque de temps les lire totalement. On y apprend des choses bien sûr mais déjà connuent le plus souvent si on a lu le bouquin de Borys Martchenko...

Et... j'ai lu en français le livre de taras Hunczak, Simon Petlioura et les juifs, Bibliothèque ukrainienne Simon Petlura, Paris, 1987 - et on y apprend beaucoup de chose bien que ce soit (et c'est légitime vu le contexte) qu'axé sur les pogroms et le rôle de Petlioura à ce moment. J'aurais aimé en apprendre d'avantage sur son coté homme de lettre par exemple mais bon tanpis...

Élément intéressant, enfin le développement que j'avais fait sur ma pdd concernant Petlioura et son prétendue nationalisme est abordé. Voilà ce qui est dit et qui rejoint tout à fait mon petit développement à ce sujet : Petlioura, quant à lui, cherchait à concrétiser ses idéaux d'égalité et de justice sociale dans le cadre d'une République ukrainienne indépendante. Aussi mettait-il l'accent sur l'aspect pratique de la lutte pour l'indépendance. Ceci a mené divers observateur à estimer - à tort - que Petlioura souscrivait à un nationalisme extrême assortit des corollaires habituels. Pour comprendre Petlioura, il faut savoir qu'il était, d'abord et avant tout, un samostijnyk (indépendantiste), c'est à dire quelqu'un qui regardait l'indépendance nationale comme la clef de voûte, l'aboutissement nécessaire de tous les autres desseins qu'il nourissait. - Et toc !!! -

En ce qui concerne le rapport entre Vynnytchenko et Petlioura, que j'ai déjà eu l'occassion dans ma pdd d'éclaircir et pour le coup de sourcer, je peux en rajouter une couche intéressante :

Vynnytchenko et Petlioura furent les principaux représentants des aspirations ukrainiennes à l'indépendance politique. Quoique tous deux membres de l'USDRP ils divergeaient sensiblement sur nombre de questions fondamentales. Vynnytchenko, socialiste utopiste, vantait la priorité des facteurs socio-économiques dans le combat de la révolution et, en conséquence, se trouvait partagé entre les intérêts nationaux et une espèce d'idéalisme socialiste illuminé (ce qui peut expliquer l'incohérence de sa carrière précise Taras Hunczak). Leur différence mis à part, Petlioura et Vynnytchenko étaient des défenseurs convaincus de la démocratie populaire. On y retrouve également le fait que Petlioura était un fervent républicain et qu'il fut de ceux qui s'opposèrent à l'alliance avec les sociaux-démocrate russe (d'ailleurs, déjà les socialistes ukrainiens voyaient l'orientation dictatoriale de ces derniers...).

Entrons dans le vif du sujet : on apprend que Petlioura fut surnommé " le père des Juifs ".(non, non... c'est pas une plaisanterie, même si je sais que certains feront des blocages psychologiques sur cela... je les invites donc à vérifier dans le livre en question pour en saisir également le contexte). Voilà ce que l'on apprend également : Le plus éloquent plaidoyer de Petlioura en faveur des Juifs se trouve probablement dans sa préface à la pièce de théâtre "Les Juifs" de Tchiritov publié en 1907 à Kiev. On apprend également que l'ancien dirigeant du Bund, Mosei Rafes, écrit que : L'une des idées chères à Petlioura, ainsi qu'à de nombreux autres nationalistes ukrainiens, fut toujours d'établir une alliance entre la démocratie ukrainienne et la démocratie juive.

Continuons... Petlioura se rendit compte que sa petite armée était incapable de se battre sur trois fronts... En conséquence, il encouragea la formation de milices juives d'autodéfense. Mais on apprend que le Bund s'y opposa ! Cette organisation soutint durant cette période plus ou moins Petlioura. Il faut dire que le nombre de juifs s'engageant au coté des rouges fut assez important, cela est mentionné par l'auteur qui reprend les propos de représentants juifs d'ailleurs. À titre d'exemple prenons le pogrom de Proskourov : Les bolchéviks (incitant la population juive de la ville) se soulevèrent contre les troupes fidèles au Directoire. Une fois matée, Semossenko se proclama lui même commandant de la place de Proskourov et ordonna un pogrom général de toute la population juive de la ville (comme on le sais il sera fusillé pour cela).

L'armée se désintégra rapidement sous les coup de boutoir de l'armée rouge, et c'est alors que, sur le fond d'une anarchie générale, des unités chaotiques en retraite, ou simplement des bandes paysannes, perpétrèrent des pogroms sanglants sans nombre. Un autre ministre juif de Petlioura, l'avocat Arnold Margolin, qui avait été l'un des défenseurs de Mendel Beiliss, lors du fameux procès de meurtre rituel, démissiona après le pogrom de Proskourov (mars 1919), mais il n'en continua pas moins de défendre l'ataman contre l'accusation d'antisémitisme. Cependant, les jeux étaient faits, le nom de Petlioura fut promu à la dignité d'un mythe, il devint un symbole, et c'est en cette qualité qu'en 1926, le juif ukrainien Schwartzbard le prit pour cible. Paradoxalement, l'acquitemment de ce justicier en cour d'assises est de nos jours encore invoqué à titre de preuve de la férocité antisémite de Petlioura, au défi de toute logique.

(à noter que ce qui vient d'être dit n'est pas de Taras Hunczak mais de léon Poliakov dans : "Petlioura : la dignité d'un mythe " dans Information juive, octobre 1986.) C'est repris en bas de note du livre.

Chose qui m'a moi même surpris, il déclare également : ni Petlioura, ni Dénikine ne furent des antisémites et encore moins des instigateurs de pogroms. Si on veut leur adresser un reproche posthume, c'est de ne pas avoir démissioné, pour ne pas laisser couvrir de leur noms des massacres auxquels l'un et l'autre étaient foncièrement hostiles.

Même que Simon Petlioura n'aurait pas eu de Juifs dans son gouvernement, cela ne signifie pas qu'il aurait était antisémite... surtout quand on voit les mesures qu'il avait prisent :

Petlioura imposa l'admission des Juifs à l'École des élèves officiers. Vynnytchenko et Petlioura s'opposèrent aux excès antisémites. ou encore : La politique du Directoire était pro-juive. Margolin et Mark Wischritzer (tous deux juifs) déclarèrent que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable du Pogrom de Proskourov en déclarant qu'il avait fait tous leur possible pour l'empêcher.

Son autorité (de Petlioura) s'exerçait à quelques km seulement du QG de l'armée, au delà, il n'avait qu'une autorité nominale. Petlioura réalisa que son armée comportée des Cent-Noirs et d'autres éléments récemment animé par l'antisémitisme. Il entrepris la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919.

Des unités de volontaires incertaines furent dissoutes. Ceci entraîna une réduction des effectifs mais l'armée fut plus sûr donc plus efficace. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitations Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr Kedrovs'ky. Le ministre des affaires juives fut particulièrement impressionnée par le zèle que montra ce dernier dans ses fonctions d'inspecteur général. Petlioura invita aussi les cosaques à constituer des unités spéciales pour la protection des vies et des biens juifs (parut dans le journal officiel de la RNU d'ailleurs).

On cite souvent l'exemple de Semossenko fusillé avec les autres qui avaient pris part aux pogroms de Proskourov pour montrer l'intransigeance de Petlioura à l'égard des pogromistes, mais il y en a eu bien d'autres : Michtchouk fut également fusillé à cause du pogrom de Raihorad. Des cosaques furent fusillés pour ses mêmes raisons à Tolny, Vakhorivka.... Je n'ai pas tout repris...

Les effort pour combattre la violence visant la population juive furent salué par des juifs et des non juifs. En reconnaissance, l'assemblée des comités de province de Podolie et des comités urbaines du "Poalei zion" qui se tint le 26 août 1919 à Kamianets-Podilskyï adopta à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que le gouvernement et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogroms.

À l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif et de nombreux représentant juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien. On peut citer la délégation de Meier Kleidemer, du rabbin Gutman, le sioniste Altman, les artisans Jakob Kreis, le Parti socialiste Unifié (Elias Borhad).

Par une ironie du sort, c'est précisément au moment ou Petlioura se voyait félicité par de nombreuse délégation juive, qu'on le dépeignait à l'étranger comme un antisémite aux mains souillées de sang juif. Petlioura tenta de mettre un terme à cette campagne de diffamation et suggéra aux divers organisations juives d'envoyer des délégués pour enquête. Mais ils refusèrent à cause de l'anarchie en Ukraine. Margolin condamna ce refus de saisir l'ocassion offerte par Petlioura... Seul encouragement, celui d'Israël Zangwill fondateur de l'organisation territoriale juive par une lettre du 20 octobre 1919.

Voilà voilà... ce que j'ai noter dans le bouquin de Simon Petlioura et les Juifs. À noter que cela ne représente tout au plus qu' 1/3 des nombreux faits... J'ai pas mal survoler le bouquin, j'ai dû passer à coté de nombreux autres éléments. Signalons que Taras Hunczak fut sollicité et publia dans Jewish Social Studies, vol. 31, N 3 en 1969 et vol. 32, N 3 en 1970.

J'oubliais, le professeur J. Bardouin de Courtenay dont les opinions avancées et le pacifisme sont bien connus répond à la même question : Accuser Petlioura d'avoir organisé des pogroms anti-juifs est une preuve d'ignorance et d'aveuglement, ou la plus horrible des calomnies . Le docteur Joseph Lichten, directeur national des affaires interculturelles de la ligue contre la diffamation fut scandalisé par l'image négative attribué à Petlioura.

Hetmanber (d) 9 juillet 2009 à 14:21 (CEST)

Notes et références

Très intetessant : A ajouter sur l'article Simon petlioura et les pogroms (pour ce qui concerne cette partie), et dans l'article sur Simon Petlioura pour le reste . Tu fais réellement du bon travail (étant donnée que les sources sont difficilement accessible) SIRKO Ivan (d) 9 juillet 2009 à 19:08 (CEST)

Oui, et encore comme je dis, j'ai pas tout repris... Je vais insérer ces éléments dans Simon Petlioura et les pogroms. En ce qui concerne les éléments que l'on pourrait mettre dans la bio de Petlioura c'est aussi intéressant. Mais il faut réfléchir à ce que l'insertion s'inscrive bien dans ce qui est déjà écrit (que ce soit cohérent avec le développement en somme). Hetmanber (d) 9 juillet 2009 à 22:21 (CEST)

ps : Si je m'interesse tant à cela, alors que je n'ai aucun rapport de près ou de loin avec l'Ukraine, c'est que pour moi, au delà de la terrible injustice faite à Petlioura, il incarne la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes. Être libre. Il est pitoyable de voir certains individus ou courants, jouer des pages sombres, terribles ou complexes de l'histoire d'un pays, afin de le décribiliser, quitte d'ailleurs à en occulter soigneusement la vérité et en se faisant croirent à eux-mêmes des choses fausses, au nom de la doctrine et pour justifier de terribles idées inavouables. La constante de l'histoire c'est l'effondrement des empires, ceux qui rêvent d'étendre leur domaine, leur idéologie, sont à terme voués à l'échec et à l'anéantissement moral. Hetmanber (d) 9 juillet 2009 à 23:01 (CEST)

Voilà, j'ai intégrer les éléments les plus pertinents et en cohérence avec l'article Simon Petlioura et les pogroms. Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Salut SIRKO, juste pour te dire, j'ai pu lire tranquillement l'ouvrage de Martchenko. On en apprend d'avantage sur l'assassinat dans le chapitre du même nom. À titre d'exemple, on apprend p. 72 qu'Elie Dobkowski (Juif) fit parvenir au Procureur général une longue déclaration dans laquelle il demande que l'agent Volodine, qu'il connaissait personnellement, soit convoqué car il lui avait avoué sa participation au crime. Torrès déclara que ce dernier était un fou... et le procreur général accéda à la demande de Torrès qu'il ne figure pas parmi les témoins. Il pensa qu'un Juif disant que Petlioura n'était pas antisémite ne pouvait être qu'un fou... et il y a encore d'autres éléments comme celui-ci tout à fait remarquable. Néanmoins pas la peine de faire figurer tous cela dans les articles de Wikipedia, je te le dit à titre informatif, l'objectif ce n'est pas d'être exhaustif et puis je n'ai pas envie de piller le travail des historiens. Avec tous ce qui est déjà dit cela me semble correct, oui quelques éléments peuvent être rajoutés mais bon... À la rigueur la seule chose importante peut être le renfocement du sourçage si besoin voilà tout. Hetmanber (d) 12 juillet 2009 à 11:59 (CEST)

ps : je vais étoffer un peu la bio de Taras Hunczak. Et puis pour terminer sur un truc marrant : Petlioura, lorsqu'il envoit une lettre à Pelissier (journaliste français) un moment il surnomme les bolchéviks les bolchéviks de gauche et les Blancs les bolchéviks de droite Hetmanber (d) 12 juillet 2009 à 12:19 (CEST)

Photo licence

Pourriez-vous SVP m'indiquer le passage à rechercher sur la page d'origine de l'image pour vérifier que l'image est bien librement réutilisable et modifiable, même pour un usage commercial (condition indispensable à son import sur Wikipédia) ? Le site utilise sans doute cette image avec l'accord de l'auteur, je n'en disconviens pas, cependant il est important de vérifier que la redistribution, sous une licence libre compatible avec wikipédia, est bien possible.

Voilà ce que l'on me demande. Il me semble bien que l'on ait le droit d'utiliser ces photos librement. Voici le lien d'ou provient la photo : [6]

Peux-tu m'aider, car j'ai du mal à traduire, je sais que pour la photo même il est écrit : Simon Petlioura, année 1918 puis commandée à Kharkiv de ce que je comprend mais ensuite je ne sais pas si il s'agit de l'auteur ou bien de la localité précisément ou encore du nom de la société faisant cette photo.

En bas de page il y a : Автор (auteur) en deça il y a Гость, ce dernier doit être l'auteur ou celui qui est à l'origine de sa mise en ligne sur le site. Bref... donc si tu trouves réponse à la demande ci-dessus en italique se serait cool afin que la photo puisse rester sinon elle sera...retirée.

Hetmanber (d) 8 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

SIRKO si ça te dérange pas trop j'aimerais que tu me dise si tu peux me répondre pour cette histoire de photo car ceux qui me l'ont demandé risque de perdre patience... Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 09:05 (CEST)

A vrai dire, il n'y a pas le nom de l'auteur de la photo ... il est juste écrit sur la phot commandant du régiment Slobdsky de Kharkiv, à Kyiv, , janvier 1918 ... Lauteur de l'importation de la photo est l'admin, masi aucun mention des droits de cette photo. SIRKO Ivan (d) 10 juillet 2009 à 10:37 (CEST)

Ok, je la supprime moi même car elle le sera par quelqu'un d'autre sinon... c'est sûr... j'en met une autre qui est valable mais c'est dommage, celle-ci était bien... Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Personnellement, je doute fort que cette photo soit sous droit d'auteur : il faudrait que ceux qui le croient nous en apporte la preuve.... mais bon si c'est la règle ...SIRKO Ivan (d) 10 juillet 2009 à 10:54 (CEST)

C'est clair, c'est logique même. C'est peut être pour embêter, mais bon... On fera avec l'autre photo puisqu'ils y tiennent. Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 12:39 (CEST)

Bonjour SIRKO, j'aimerai supprimer " Parti politique ukrainien " qui figure ici mais je n'y arrive pas... [7] et qui renvoi à cette même page, c'est dû à une vieille erreur de ma part... Amicalement, Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 20:00 (CEST)

Car Everhard/Leonchaix

Merci de mettre fin à votre débat editorial sur les pages de ce comité d'arbitrage. Vos interventions doivent se limiter à apporter des informations pertinentes sur le conflit entre Everhard/Leonchaix. Les arbitres ont suffisament d'informations sur l'origine éditorial ayant créé ce conflit, les seules informations utiles doivent aider à confirmer ou infirmer l'existence de violation des règles de Wikipedia.--Chandres (d) 29 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Bonsoir SIRKO Ivan (j'ai mis mon bandeau d'absence mais évidemment c'est que je part demain...). Je suis sincèrement choqué par les derniers propos d'Atilin sur la pdd Holodomor. Sans commentaire... Une chose est sûr, si à ces yeux les historiens ne comptent pas et qu'il aurait fallut être sur les lieux pour savoir vraiment etc... il n'y a rien à en tirer, ces positions sont les plus réactionnaires qui soient. On arrivera à rien comme je m'en doute depuis que j'ai eu à faire avec ce dernier. Il maintient exprès la confusion, ne fait valoir que son point de vu et sitôt que ce dernier est dérangé il cri au nationalisme ukrainien. Il parle des extrémistes ukrainiens pour décridibiliser l'ensemble de son peuple et en le lisant, on le sent, il est prêt à adhérer à l'idée " du complot ". En creusant j'en suis certains, Atilin est un négationniste. Avec toute mon amitié malgré parfois nos divergences de vue, Hetmanber (d) 29 juillet 2009 à 22:19 (CEST)

Bonjour,

À propos d'Holodomor j'ai vu dans le livre de Nicolas Werth p. 133 [8] qu'il a changé d'avis et considère l'Holodomor comme un Génocide. Évidemment il ne fait pas de comparaison entre l'Holodomor et la Shoa car de nature différente. D'autre le font pour savoir s'il faut qualifier Holodomor de Génocide. Mais on a trop souvent tendance à penser à la définition de Génocide en pensant à la Shoa. Nicolas Werth signale la particularité de la famine en Ukraine à l'été 32 qui s'abat sur la paysannerie ukrainienne pour les punirs, il aggrave volontairement cette famine et signale que Staline met fin à l'indigénisation contrairement aux autres républiques. Il ne considère pas que Staline ait voulu exterminé toute la pop ukrainienne évidemment, ni même que cela fut longtemps à l'avance prémédité. Selon lui, les ukrainiens ont été particulièrement visé non pas parce qu'ukrainiens mais pour finaliser sa politique économique qui rencontrer plus d'hostilité en Ukraine. Si les ukrainiens ne sont pas visé en tant qu'ukrainiens, il a bien visé spécifiquement une population, un groupe. Pour Nicolas Werth (Olivier de Laroussilhe, L'Ukraine, PUF, Que sais-je ?, Paris, 2002, p. 64 considère Holodomor comme un Génocide) cela entre dans la définition du mot que recouvre le terme Génocide. Après tout cela correspond bien à la " soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ". Si en plus les frontières ont été fermés pour la seule Ukraine, il y a bien une spécificité pour cet population dans l'URSS. Je n'avais aucun opinion sur le sujet et je n'ai pas beaucoup de connaissance là dessus, mais on ne peut pas reconnaître à un groupe d'avoir été ciblé particulirement sans le reconnaître comme un génocide. Quand bien même les ukrainiens n'ont pas été ciblé pour des raisons ethnique. Cela n'enlève rien aux soufrances des autres peuples, aux même soufrances qu'ont enduré des Russes et Kazakhs. Hetmanber (d) 21 août 2009 à 20:07 (CEST)

ps : et puis si en plus Raphael Lemkin, l'inventeur même du terme Génocide, considéré l'Holodomor comme tel, il n'y a pas de raison de le contester. La fermeture des frontières pour les territoires d'Ukraine et du Kouban d'une part et le fait que Raphael Lemkin considérait l'Holodomor comme un Génocide d'autre part m'a convaincu. Hetmanber (d) 21 août 2009 à 22:22 (CEST)

Remarques

Bonjour SIRKO, j'aimerai supprimer " Parti politique ukrainien " qui figure ici mais je n'y arrive pas... [9] et qui renvoi à cette même page, c'est dû à une vieille erreur de ma part... Amicalement, Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 20:00 (CEST) J'ai résolu le prob... Hetmanber (d) 19 septembre 2009 à 14:33 (CEST)

Étrange, Simon Petlioura aurait été Grand Maître de la Grande Loge d’Ukraine jusqu’en 1922 [10]. Je ne sais pas si c'est sérieux comme info ? Si jamais tu as des infos sur ce point... Hetmanber (d) 15 septembre 2009 à 10:59 (CEST)

Quelques chiffres qui pourrait t'intéresser (réf : dans la préface de l'ouvrage de Jacques Chevtchenko, Ukraine : bibliographie des ouvrages en français XVII - XX ème siècles par Wolodymyr Kosyk, Publications de l'Est Européen, Paris, 2000, p. 11)

• 1,5 million de morts en Ukraine dû à la famine de 1921-23
• 500 000 tués et environ 2 millions de déportés pdt la collectivisation des années 29-32
• environ 300 000 personnes exécutés ds les années 32-39 (en Ukraine évidemment)
• 800 000 morts à la suite de la famine de 46-47
• 150 000 membres de l'UPA et de l'OUN tués de 44 à 55 et chiffre officiel, 263 662 personnes déportées à titre de représailles.
• 2,2 millions de déportés vers l'All. durant la seconde G.M. (p. 12)
• 5,5 millions de victimes civiles durant la seconde G.M. (p. 12)
• 2,5 millions de pertes militaires (p. 12) Hetmanber (d) 5 octobre 2009 à 15:05 (CEST)

Réponse aux petites remarques

Bonjour,

A l'évidence, vous confondez la notion de « pertes démographiques » et celle de « nombre de morts ». Je vous suggère de vous renseigner afin d'en comprendre les différences, par exemple en relisant attentivement l'article d'Oleh Wolowyna (que j'ai déjà produit 1). Vous pouvez aussi lire cet article pour comprendre le problème. Cordialement, --Everhard (d) 22 novembre 2009 à 14:31 (CET)

Bonjour

Le document que je cite ([www.unc.edu/depts/slavic/resources/Article_10-08.doc]) date du 10/05/2008 et est une mise du document que tu cite [11] qui date du 09/03/2008. Il ne s'agit en eucun cas de pertes démographiques que je ne confond pas avec victimes : il suffirt de se référer à la page 5 du document que je cite et de sommer le nombre de morts (la deuxième colonne) des années 1932 et 1933.

Number of Deaths (in 1,000s)

Year	Registered	Adjusted	Adjusted/Registered
1927	522.6	579.0	1.11
1928	495.7	548.0	1.11
1929	538.7	585.0	1.09
1930	538.1	581.1	1.08
1931	514.7	610.1	1.19
1932	668.2	795.4	1.19
1933	1908.0	3629.0	1.9
1934	471.0	517.9	1.10
1935	341.0	362.0	1.06
1936	359.5	380.0	1.06
1937	428.4	515.0	1.20
1938	430.8	526.0	1.22

Pour l'impact démographique du Holodomor sur la population d'Ukraine, il faut consulter le tableau en page 6 et tenir compte des naissances (notamment de la chute brutale en 1932-1934) ainsi que de l'augmentation du nombre de morts.

SIRKO Ivan (d) 29 novembre 2009 à 21:44 (CET)

Vous êtes tout simplement en train d'imputer l'ensemble des morts des années 1932-33 à la famine, ce qui est complètement absurde. En applicant votre interprétation à l'ensemble de ce tableau, on pourrait « soutenir » que le régime soviétique est responsable de la mort de 1,13 millions d'Ukrainiens en 1927-1928, ou de 362 000 en 1935 (il suffit de lire le tableau). L'analyse du nombre de victimes de la famine se fonde évidemment sur la surmortalité des années étudiées par rapport à la moyenne des autres années de la période (par exemple l'ensemble des années 1920-1930). Heureusement Wolowyna n'analyse pas les tableaux de cette manière puisqu'elle parle de « pertes » de 4 à 5 millions en additionnant les morts et le déficit de naissance : « We define Holodomor losses as the sum of excess deaths (deaths above the expected number of deaths if there were no Famine) plus lost births (expected births if there were no Famine minus actual births) in the Ukrainian Socialist Soviet Republic during the 1932-34 period. Statistical evidence shows that Holodomor losses extend to the year 1934 and we argue that lost births during 1932-34 are a direct consequence of the Famine and should be included in the number of losses. We also suggest that Holodomor losses should be limited to the Ukrainian SSR. Based on this definition and on the evaluation of the three most comprehensive and demographically solid studies done recently, the number of Holodomor losses was most likely between 4 and 5 millions. » (p. 10-11). Le tableau p.6 montre que le déficit de naissance peut être grosso modo évalué à 300 000 pour 1932 (800 000 naissances pour une tendance à 1,1-1,2 millions dans les années 1920) et à 600 000 pour les années 1933 et 1934 (respectivement 576 400 et 561 600 naissances), soit un total de 1,5 millions en retenant les hypothèses de Wolowyna. Si on les retranche à son ensemble de « pertes » (4-5 millions), on a une fourchette de 2,5-3,5 millions de victimes, ce qui correspond aux évaluations d'Adamets, Meslé, Kulchitsky, Wheatcroft et Davies.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 22:10 (CET)

Tu prétend donc que parmi les gens qui sont mort en 1932 - 1933 ils y en aurraient un très grand nombre qui n'aurraient pas souffert de la même politique mise en place par le pouvoir centrale??? Qu'il aurrait don,c selectionné leur victimes???? Et que donc ceux qui devaient mourrir cette année (ne faisant pas donc partie de la "surmortailité") aurraient été épargnés par la politique mise en place???? C'est cela qui est absurde! Question : Pour la Shoah, a t on soustrait au nombre de victimes, celles qui aurraient du mourrir pendant les 6 années de guerres???? Bien evidemmeent que non, car elles ont toutes subies la même politique. La surmortalité permet de de déterminer qu'un évenement anormale est arrivée. L'analyse de la cause de la mortalité excessive permet de constater facilement qu'il s'agit de victime d'une politique globale de repression, qui à fait souffrir l'ensemble de la population rurale d'Ukraine. L'analyse de Wolowyna (qui est un homme, en passant) montre l'impact démographique du Holodomor . SIRKO Ivan (d) 29 novembre 2009 à 22:54 (CET)

La comparaison avec la Shoah n'a ici pas grand sens puisque dans ce cas la population visée était dissiminée et souvent bien intégrée dans les différentes populations européennes. De toutes façons aucun historien ne dit que le nombre de morts du judéocide est égal aux nombre de juifs morts pendant la période. Il est de même parfaitement absurde de prendre le nombre de personnes mortes en Ukraine en 1932 et 1933 comme l'ensemble des victimes de la famine ukrainienne, cad en intégrant l'ensemble des morts « naturelles » qui ont lieu chaque année dans un pays (cancer, maladies de vieillesses, accidents etc.); Le tableau montre clairement qu'à l'époque il y a environ 500 000-600 000 morts chaque année normale en Ukraine. De toute façon votre estimation relève de l'essai personnel et n'a aucun rapport avec les propos des historiens que vous citez (Wolowyna et Libanova).--Everhard (d) 30 novembre 2009 à 10:35 (CET)

Puisque tu es un peu de retour sur wikipédia, je tiens à te signaler cette article sympas, peut être à insérer quelque part comme lien externe, sur l'Ukraine [12]. Ca change des sites ukrainophobes qui se sont répenduent comme des petits pains sur le net... A ce propos je suis content de voir qu'il n'existe pas d'article Ukrainophobie. C'est une sage décision de la part des membres du projet Ukraine. Cette démarche est négative et vous pouvez être fier de ne pas être tombé dans ce piège à niaiserie... et puis à ce rythme, on pourrait faire tous les pays, c'est ridicule.

Comme tu l'aura remarqué je contribue moins ces derniers temps (d'une manière générale d'ailleurs). Je n'apporterai plus autant de contribution sur l'Ukraine (ou autre d'ailleurs), peut être ici et là un détail mais bon... Les choses importantes qui manquaient et qui suscitaient mon intérêt sur ce pays sont désormais bien avancés. Tel est mon point de vue. Y a juste une chose qui m'échappe, pourquoi l'Ukraine se cherche t-elle des figures emblématiques de la seconde guerre mondiale ? bien sûr on ne peut pas considéré l'UPA comme un mouvement de collaboration, c'est tout à fait réducteur, mais l'Ukraine à bien d'autres héros. L'Histoire de l'Ukraine et l'Histoire en générale ne se réduit pas à la seconde guerre mondiale (fort heureusement !). Cette période me semble plus un repoussoir, y a mieux. Mais bon ce n'est que mon point de vue...

Je tenais à ajouter que l'historiographie russe, en abordant l'histoire ukrainienne et en la diffusant, a fait beaucoup de tort. Désormais l'historiographie ukrainienne, longtemps étouffée, se fait connaître. Il est toutefois dommage de la voir elle aussi tomber dans l'excès. C'est parfois futile mais quel intérêt a t-elle à ce que le mot Ukraine se traduise par notre pays au lieu de bordure ou marge. Il y a d'autres pays qui tiennent une origine nominale spéciale. Et puis toute nation a construit son identité progressivement, il ne sert à rien de vouloir prouver que tel population se considérait en toute conscience ukrainienne ou autre en l'an 1000 alors que dans n'importe quel cas c'est un processus... C'est pour ce genre de précision que j'apprécie les livres de Iaroslav Lebedynsky . Cordialement Hetmanber (d) 23 novembre 2009 à 13:47 (CET)

Bref retour (même si je suis les rapidement dicussions), car trop occupé...

L'article que tu cite est très bien et très interessant...

Concernant l'ukrainophobie : je pense que ces articles nationaux - phobies sont l'expression des differents extremistes permettant de justifier leurs propres haines: ils ne devraient pas figurer dans une encyclopédie

Concernant l'origine du terme Ukraine : je ne sais pas ou est la vérité, mais ceux qui présente la thèse de la marge/frontière, n'explique pas du tout l'origine de l'ajout du préfixe 'ou' et du suffixe 'jina' au mot 'kraj', ce qui laisse sceptique certains historiens (à noter que le terme kraj désigne en ukrainien à la fois une extremité, un territoire et un pays ...).SIRKO Ivan (d) 29 novembre 2009 à 22:06 (CET)

Il me semble que Iaroslav Lebedynsky évoque justement l'origine du mot Ukraine dans Le Prince Igor, j'y rejetterai un coup d'oeil quand je le pourrai... mais bon... Autrement je suis absolument d'accord avec toi !!! Hetmanber (d) 1 décembre 2009 à 18:45 (CET)

Salut SIRKO ! Juste pour te dire que le terme d'Ukraine signifie, comme le mentionne Iaroslav Lebedynsky dans son livre, Bordure (ou synonyme). Effectivement je prend en compte ton argument, toutefois le U peut être un élément d'intensité comme le man de otaman il me semble. Autrement je vais bientôt avoir le livre d'Alain Desroches sur Petlioura, il donne plus d'informations que celui de Borys Martchenko apparemment. Je pense y trouver 2 ou 3 erreurs (sans importances). Celui de Martchenko en comporte 2 (sans importances également). Autrement la critique que je puis faire sur ces deux ouvrages c'est qu'étant assez vieux, les soupçons sur certains points vis à vis de l'assassin sont depuis bien établis. L'ouvrage de Taras Hunczak ne comporte aucune erreur mais ne traite évidemment que de la controverse. Voilà donc en français et par des historiens, les seuls ouvrages existant sur ce personnage. Autrement j'ai pu lire l'article de Jean Pélissier, celui de Jean de Tokary et du Comité pour la défense de la mémoire de Simon Petlioura, mais ils ne nous apprennent rien de particulier. Par contre je n'ai pas eu l'occasion de consulter l'article de Sofia Naoumovytch mais, à l'image des articles précédents, ne doit pas donner d'informations que l'on ne connaissent déjà. Le seul ouvrage qui manque à mon tableau de chasse, si je puis dire, c'est celui d'Henry Abramson qui aborde le même sujet qu'Hunczak mais en plus consistant et généraliste. Hetmanber (d) 29 mars 2010 à 19:08 (CEST)

Salut Sirko,

j'ai terminé de lire le livre d'Alain Desroches, quelques détails intéressants mais aussi quelques approximations dans cet ouvrage un peu trop ancien. Bref... juste pour te dire à propos du site disant que Petlioura fut un fancs maçon, cela ne paraît pas si exotique que je pouvais le penser... Je n'ai pas eu de confirmation mais un élément qui le laisse penser. En fait Jean Pélissier (le journaliste-espion) qui fut en contact avec le Directoire avait réussit à placer des francs maçons ukrainien dans le gouvernement comme l'indique cet ouvrage [13]. Celui-ci devait donc être probablement franc maçon pour réussir une tel chose et peut être que Petlioura finit par en devenir membre. Enfin... peut être... voilà pour l'anecdote. Hetmanber (d) 9 mai 2010 à 17:14 (CEST)

Re : Pour en terminer avec cette histoire de franc maçonnerie voici un lien [14] Il semble bien que Petlioura fut franc maçon, le documentaire en parle assez longuement à partir de la 5ème minute et 40 s. Mais c'est en Ukrainien et je n'y comprend (évidemment) rien. Si jamais tu as le temps de me confirmer la chose... Hetmanber (d) 29 mai 2010 à 11:11 (CEST)

quelque petit soucis de son à regler et je te confirme cela. SIRKO Ivan (d) 30 mai 2010 à 16:23 (CEST)

Ok merci SIRKO ! c'est vraiment le dernier détail important sur le personnage qui m'échappe. Hetmanber (d) 30 mai 2010 à 16:32 (CEST)

D'après ce documentaire (avec 3 historiens differents), il était effectivement franc maçon. SIRKO Ivan (d) 30 mai 2010 à 19:21 (CEST)

Ok ! J'ignore à quel moment il le devint et dans quel contexte (peut être avec l'arrivé de Jean Pélissier), mais peu importe, toujours est-il qu'il le resta jusqu'en 1922 (en tout cas en tant que grand maître) et il n'y a plus de doute permis sur ce point. Je te remercie pour cet info ! Hetmanber (d) 30 mai 2010 à 20:00 (CEST)

Toutes mes questions ont trouvés réponse dans l'ouvrage de Wolodymyr Kosyk, La politique de la France à l'égard de l'Ukraine Mars 1917 - Février 1918, publication de la sorbonne, Paris, 1981. Jean Pélissier était bien un franc maçon français. Mais pas de rapport avec la franc maçonnerie ukrainienne qui s'est faite elle même. Elle naquis en 1917 dirigé par Morkotoune. Petlioura était effectivement franc-maçon (cf p. 218 - et ailleurs aussi car Wolodymyr Kosyk consacre une sous partie à la franc maçonnerie ukrainienne et à son rôle au cours de la période...). --Hetmanber (d) 29 juillet 2010 à 19:25 (CEST)

ps : J'ai été encore plus étonné d'apprendre que Skoropadsky fut franc-maçon (d'abord au sein de la "Jeune Ukraine" comme Petlioura - d'après l'ouvrage de Kosyk - et dirigé par Morkotoune, puis dans une loge opposée dirigée également par Morkotoune - voir l'article Freemasonry sur encyclopedia of ukraine ou j'aurai d'ailleurs d'abord dû regarder...). Autrement j'ai (enfin) l'ouvrage d'Henry Abramson pour d'éventuels sourçages. --Hetmanber (d) 26 août 2010 à 09:02 (CEST)

Avis sur le projet de réécriture totale de l'article Holdomor

L'article actuel est non neutre et trop lacunaire. Il l'est à tel point qu'il n'est pas amendable et bloque la possibilité d'y greffer des articles détaillés.

J'ai donc pris le temps de le réécrire complètement en espérant être le plus complet possible et totalement neutre. Ce projet n'est pas totalement achevé mais commence à prendre une forme définitive. Avant d'en proposer dans quelque temps la substitution, j'aimerai avoir votre sentiment et éventuellement vos corrections. On est toujours menacé d'une erreur d'attention, d'une expression mal venue ou d'un--Hetmanber (d) 14 juillet 2010 à 10:59 (CEST)e imprécision.

Le texte est disponible à l'adresse :

[[15]]

Merci d'avance. Leonchaix (d) 19 mars 2010 à 16:56 (CET)

Bonjour

Il va me falloir laisser du temps pour lire ton texte, car j'en possède très peu en ce moment.

SIRKO Ivan (d) 11 avril 2010 à 22:04 (CEST)

Désolé : je n'ai pas eu non plus le temps de faire court. Prend donc tout ton temps : l'affaire traîne déjà depuis plus d'un an et peut attendre un peu en dépit de l'agitation puérile d'Atilin. Leonchaix (d) 22 avril 2010 à 22:03 (CEST)

Trop tard. Ils ont réussi à faire supprimer le brouillon.

Cela dit d'accord avec ta remarque sur le caractère discutable du jugement sur le négationnisme.

Voici mon avis détaillé.

Le jugement sur le caractère injurieux du terme de négationnisme appliqué à des propos tenus par des participants à WP a été pris contre moi. Je me suis donc tu et l'ais appliqué avec la plus grande loyauté. Je suis bien le seul : il a servi à une chasse à l'homme contre moi sur le thème "ne l'écoutez pas il a été condamné pour injures" qui laissait entendre que j'avais proféré des injures au sens courant contre des intervenants, ce qui était parfaitement malhonnête. Mais bon ! On ne peut pas espérer que "tout le monde il est beau et il est gentil" ! Là, n'est pas l'essentiel.

Sirko ayant fait quelques remarques importantes sur le caractère problématique des considérants de ce jugement, et plusieurs mois ayant passé, je crois utile, pour Wikipedia, de le commenter sur le fond.

Deux mots au préalable. J'ai toujours considéré que sur un site bénévole le recours à des juges était une preuve de faiblesse dans l'argumentation : si les arguments sont solides pourquoi essayez de faire taire un contradicteur par des procédés administratifs ? J'ai l'âge des peaux imperméables aux injures et de la tolérance aux écarts d'adversaires même mal intentionnés (en général ils ne le sont pas mais sont guidés par la passion). Je n'ai pas poursuivi Atilin qui a multiplié les injures, ni le docteur Cosmos qui a eu l'élégance de me signaler comme suspect à surveiller de près sur sa page de présentation. Je n'ai pas poursuivi un certain interlocuteur qui a cessé de signer ses messages, souvent injurieux, pour éviter les ennuis. Naturellement ce refus de poursuivre laisse le champs à des adversaires déterminés qui n'ont pas ce scrupule et aiment les rapports de force. C'est leur problème. Pour ma part je n'ai jamais contesté un jugement rendu. Rien de plus odieux que la paranoïa de ceux qui croient avoir toujours raison et qui imaginent que les pires scénarios souterrains sont à la source de leurs déboires. Les juges font leur travail. Ils ont été cooptés pour cela. J'imagine qu'ils font ce travail avec scrupule. S'ils se trompent c'est leur affaire. Ils entachent la réputation de WP. C'est là justement où ils ont une responsabilité. Mais ils ont été cooptés pour l'assumer et personnellement je leur souhaite d'être le mieux inspirés possible. J'applique leurs dires sans murmure. Point barre. J'ai joué naguère 20 ans au Rugby et n'ai jamais contesté l'arbitrage. On est là par bénévolat pour aider. On n'aide pas contre la volonté du récipiendaire. manifestée par les autorités qu'il s'est données.

Si je prends la parole ici c'est parce que je crois que Sirko a raison.

Sirko conteste le caractère injurieux du terme négationnisme et rappelle que le vocable est d'un usage constant dans la presse écrite et parlée pour désigner simplement le déni d'une qualification de génocide. Les évènements récents lui en donne la pleine justification. L'anniversaire du génocide arménien a été l'occasion d'un déferlement général de l'usage du mot négationnisme vis à vis de la position de la Turquie par toute la presse pour une fois unanime (PQN, radio, presse locale, télévisions,...). Je ne sache pas que l'ensemble de la presse se soit mise dans le mauvais cas d'injurier massivement la Turquie.

Le risque inhérent au jugement en cause est qu'il invente une injure en dehors de tout cadre juridique ou littéraire ou simplement d'usage. Alors que le négationnisme vis à vis du génocide ukrainien existe. Est notamment considéré comme tel l'ensemble des réactions initiées par le Comité Central d'Union Soviétique en réponse au livre de R. Conquest, à partir de la rédaction d'un brulot de circonstance écrit par une certain Tottle qui sera repris en coeur par l'ensemble des partis communistes selon un schéma de propagande connu. Une universitaire française qui se déclare elle même stalinienne aura des difficultés dans son université justement sur une accusation de négationnisme pour avoir repris les thèses de Tottle. Le concept de négationnisme est donc une nécessité pratique lorsqu'on traite du génocide ukrainien, comme il l'est pour les autres génocides. Ce que prouve bien la reprise du concept dans plusieurs autres WP, sans discussion oiseuse. En attribuant arbitrairement un caractère injurieux à un élément concret du débat, les administrateurs concernés ont, contrairement à ce qu'ils croyaient, introduit un biais touchant le fond de l'affaire et pas seulement sa forme et entravant la rédaction de l'article. Il y a un courant négationniste dans l'affaire Holodomor et il doit pouvoir être traité comme le font les autres WP.

Une autre difficulté tient au fait qu'un des intervenants se vantait qu'il serait pénalement poursuivi en Ukraine pour négationnisme. Fallait-il comprendre qu'il s'auto-injuriait ? Ou plutôt que ses propos étaient inadmissibles puisque constitutifs d'une injure ? Mais comment les contester puisque évoquer le mot était proscrit ? Pour ma part j'ai toujours considéré que ce jugement effectivement dangereux par ses effets de bord était à prendre comme une recommandation à éviter les mots qui fâchent. A ce titre il me va très bien. Et je l'ai appliqué loyalement. Mais il est exact comme le fait valoir Sirko que le jugement est "border line". Doter des expressions couramment et légitimement utilisées partout dans la littérature et la presse d'un pouvoir maléfique spécifique dès qu'on est sur Wikipédia est une dérive qui obère la pertinence des débats et donc le contenu des articles.

La preuve la plus claire est qu'un autre intervenant que moi a cru nécessaire de faire valoir que certains aspects de l'article étaient négationnistes, une position intellectuellement parfaitement acceptable et venant logiquement dans le débat. Il a été immédiatement rappelé à l'ordre par un des administrateurs qui avaient piloté le jugement. Heureusement sans sanction.

J'invite comme Sirko les administrateurs a bien réfléchir à une décision qui, si elle n'est pas mieux centrée, est tout de même constitutive d'une dérive vers la police non pas de l'expression mais de la pensée. Le débat avait montré que certains administrateurs avaient bien compris le danger. Après tout avec cette jurisprudence un Faurisson pourrait étaler ses thèses sur Wikipédia sans crainte qu'on qualifie ses dires de négationnisme. Quiconque le ferait entrerait dans la jurisprudence Turb et risquerait l'exclusion, alors même que les propos tenus seraient tenus pour pénalement sanctionnables ! Raisonnable ?

Dans le cas qui nous préoccupe il y avait une meilleure solution que ce jugement problématique. La discussion aurait permis de faire la part à une position admissible : reconnaître avec tous les historiens sérieux la famine et son caractère partiellement volontaire ; reconnaître le crime contre l'humanité et considérer avec certains auteurs qu'une définition restrictive du génocide par rapport au texte de 48 et à la jurisprudence de la CPI excluait cette qualification. Cela laissait sa place au négationnisme, attitude de pure propagande idéologique niant non seulement le génocide (toutes définitions confondues) mais également la famine et injuriant ceux qui pensent le contraire. Cela forçait aussi l'intervenant à rechercher les historiens allant dans le sens de son intuition, puisque seules les analyses historiques portées par des grands noms sont admises dans WP. Et aussi à répondre à la question : quels sont les historiens qui admettraient le crime contre l'humanité mais pas le génocide dans les critères des textes de 48 ? A ma connaissance, comme à celle de Sirko ou d'Hetmander, il n'y en a pas. Mais tous ne demandent qu'à s'instruire !

Le jugement rendu a empêché cette évolution normale de la discussion sur ces thèmes. Caché derrière le jugement des administrateurs il suffisait de refuser tout débat sur la question et d'établir une fausse symétrie, absolument contraire à l'état des études historiques, entre historiens pro et anti qualification de génocide (sans préciser les définitions). Tout en faisant passer à la trappe toute le courant véritablement négationniste qui a suivi la parution du livre de Tottle. Ce faisant le jugement a dévié l'article vers une non neutralité structurelle et a cautionné l'impossibilité de faire valoir la réalité essentielle (selon les règles mêmes de WP) que la quasi totalité des historiens qui se sont appliqués à déterminer si les critères de 48 s'appliquaient à Holodomor a répondu oui à la question.

D'où l'écoeurement qui se manifeste.

Comme désormais "le roi est nu", c'est à dire qu'il est totalement prouvé par l'examen des textes majeurs qu'il sera impossible de justifier réellement la sur-représentation fallacieuse des historiens du déni, il fallait faire à nouveau intervenir un biais technocratique en comptant que le premier jugement entraînerait presqu'automatique un second. Qui aime se déjuger ? Pour ceux qui aiment les rapports de force, on peut dire "bien joué". Pour ceux qu'intéressent le respect de l'histoire et la qualité des articles de Wikipédia , il n'est pas illégitime de se tapoter le menton.

Sirko a raison.

Leonchaix (d) 31 mai 2010 à 18:55 (CEST)

Une petite précision, j'ai appris que Bernard Bruneteau reconnaît Holodomor comme un génocide. (La particularité de cet historien est de s'être penché sur la définition de génocide et ses limites ...). --Hetmanber (d) 14 juillet 2010 à 10:59 (CEST)

Proposition AdQ

J'ai proposé l'article Simon Petlioura au vote dans l'idée qu'il puisse accéder au statut d'article de qualité. L'article suscitant peu d'enthousiasme pour le vote et puisque tu fais parti du projet Ukraine, je t'invite à te prononcer. Il serait dommage que l'article soit rejeté par manque de vote... --Hetmanber (d) 1 juillet 2011 à 19:17 (CEST)