Discussion utilisateur:Rocla

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Bienvenue sur Wikipédia, Rocla !

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	Sur une page de discussion, n'oublie pas de signer tes messages, en tapant ~~~~ . Cependant, nous ne signons pas les articles encyclopédiques. Je te conseille un petit tour par les principes fondateurs et les recommandations à suivre (règles de neutralité, règles de citation des sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style, etc.) et les pages projets, où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
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	Si tu le souhaites, tu peux te présenter sur le journal des nouveaux arrivants et indiquer, sur ta page utilisateur, quelles langues tu parles et d'où tu viens, quels sont tes centres d'intérêt... Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet ! Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou bien me contacter.

Leag ⠇⠑⠁⠛ 22 octobre 2006 à 18:06 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 23 novembre 2006 à 05:20 (CET)

Analyse du 21 novembre 2006

• Voyage en Orient était
  • un article non catégorisé

Analyse du 27 février 2008

• Licia Albanese était
  • un article orphelin (Pages liées)

Sources

Salut!

J'ai vu que tu as rajouté des informations sur l'article Ron Paul (diff). Cependant, celles-ci ne sont pas sourcées. Pour garantir la validité de l'information, des références seraient donc plus que bienvenues Tu peux trouver la manière de les indiquer sur Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Note !

N'hésite pas à me demander si jamais tu as un(e) quelconque problème/question ! chtit_dracodiscut 14 novembre 2007 à 13:32 (CET)

Rémy Chauvin

Bonjour, pourquoi tu as changé ta catégorie ésoteriste en ésotérisme sur Rémy Chauvin ? PS : j'ai modifié ta page utilisateur pour qu'elle ne soit plus dans la catégorie, pour faire un lien vers une catégorie il faut ajouter deux points « : » devant. –Akeron (d) 21 décembre 2007 à 02:55 (CET)

Effectivement, je l'avais classé comme ésotériste mais j'ai été pris d'un remords. Si Chauvin s'intéresse à l'ésotérisme, il n'est pas un "adepte de l'ésotérisme" selon la définition du mot ésotériste du Trésor de la Langue française. "Adepte" est en effet un terme bien trop fort pour le classer dans cette catégorie. J'ai le même "cas de conscience" pour Serge Hutin ou Gérard de Sède Merci par ailleurs pour la catégorie, je ne savais pas comment faire. --Rocla (d) 21 décembre 2007 à 10:44 (CET)

Mozzzart

Bonsoir Rocla ! Et merci pour cette ébauche : je n'ai pas résisté au plaisir ... J'espère que je ne t'ai pas coupé l'herbe sous le pied : j'ai aperçu ta modif de 19 h alors que j'étais en train de finaliser la mienne. Dilemme : a-t-il l'intention de pour suivre, ou puis-je valider ? Alors pardon si j'ai bouleversé tes projets. Ah ! j'ai un peu de mal avec les catégories donc désolée là aussi. Il y a pas mal de changements en ce moment sur ce point et il me semble qu'un débat est en cours ici et là au sujet de la catégorisation des opéras: peut-être pourrais-tu prendre contact avec H2O, ou Priper qui maîtrisent bien le sujet ? Bonne soirée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 15 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Janséniste ?

Hum... Je viens de voir votre ajout sur Port-Royal-des-Champs. Bienvenue au club, alors Si vous assumez votre jansénisme, je vous propose ça :

Je suis janséniste

Et je mange du Jésuite à tous les repas

Sinon, vous êtes le bienvenu pour améliorer les articles, j'aimerais amener jansénisme à un niveau correct. N'oubliez pas de donner votre avis sur le vote AdQ en cours sur Port-Royal-des-Champs ! J'aimerais que de vrais connaisseurs se penchent dessus. Cordialement, --Serein ^[blabla] 26 février 2008 à 18:03 (CET)

Bonjour, bonjour. Oui, ma vignette avec son "enfin je crois" est révélatrice : j'ai parfois des doutes et des envies de rentrer dans le rang, je le confesse : suis-je vraiment janséniste ? Mais, "Que dis-je cet aveu que te viens de faire, / Cet aveu si honteux, le crois-tu volontaire ?" Malheureusement, pour tout ce qui relève de l'élaboration précise d'articles, c'est avec regret qu'actuellement et pour quelques mois encore, je ne pourrai être d'aucun secours. Rocla (d) 26 février 2008 à 19:19 (CET) P.S. J'ai évidemment voté pour l'article.

Merci pour votre vote. Un sacré succès, Port-Royal. Ça fait plaisir. Je vois que vous améliorez les articles jansénistes (et bien d'autres), je vous en remercie. Au plaisir de vous recroiser sur Wikipédia, Serein ^[blabla] 28 février 2008 à 21:00 (CET)

Casanova

Peut-être aurai-je manqué quelque chose mais je suis raisonnablement sûr que, selon le principe de proximité qui régit la pose de ces bandeaux (et de préférence, deux ou trois maximum), l'article en question n'est ni sur l’Italie ni sur le prestige de la France. Jaucourt (d) 2 mars 2008 à 21:17 (CET)

Ron Paul

Bonjour, pourquoi avoir supprimé la "Catégorie:Paléo-conservatisme" sur l'article consacré à Ron Paul ? Sendove (d) 3 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Bonjour à vous.Eh bien, c'est parce qu'il me semble que Ron Paul ne rentre pas dans cette catégorie. En effet, voici les premières lignes du wiki français « Le Paléo-conservatisme est un terme de la politique intérieure des États-Unis d'Amérique désignant les partisans d'une ligne conservatrice traditionnelle axée autour du protectionnisme économique, de l'anti-communisme, de l'isolationnisme, d'une interprétation stricte du fédéralisme et des valeurs familiales traditionnelles. » Concernant «la ligne conservatrice traditionnelle», Ron Paul est un libéral, un adepte du libre-choix. Par exemple, il est favorable à la vente libre de drogues : est-ce un point de vue conservateur ? Concernant le « protectionnisme », même chose, c'est un libéral cohérent (ça existe, mais c'est rare) : il est contre les barrières, intérieures et extérieures. Anti-communiste, d'accord, il l'est assurément, c'est même sûrement pour reprendre l'expression de Vladimir Volkoff un anti-communiste primaire, et qui s'en flatte. Il n'est pas isolationniste mais non-interventionniste, ce qui constitue une différence vraiment importante. Pour les valeurs familiales traditionnelles, Ron Paul défend le contrat librement consenti, et ne se place pas en professeur de morale, pour dire ce qui est bien ou mal, du moment que cela respecte la liberté, la propriété et la responsabilité de l'individu. Ce qui explique notamment sa popularité sur Internet. Un exemple me vient : Ron Paul n'est pas défavorable à la diffusion de la pornographie sur Internet puisque cela a lieu entre adultes consentants, par contre concernant la pédophilie comme il y absence de responsabilité dans la fiction juridique (nécessaire) de la minorité, il est contre. Voilà. Dites-moi si vous êtes d'accord. Rocla (d) 3 avril 2008 à 17:50 (CEST)

Emma Kirkby

Bonjour Rocla

J'ai vu ton message sur Discuter:Emma Kirkby/Neutralité , je viens de faire un premier passage de neutralisation sur l'article ainsi qu'une demande de référence sur un passage trés douteux (le role décisif dans la redécouverte de la musique anglaise me semble plutôt être la paternité d'Alfred Deller) . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 5 mai 2008 à 00:10 (CEST)

Suaire de Turin

Bonjour, Rocla. Cet article est en cours de neutralisation. Beaucoup de contributeurs y participent ou, du moins, contrôlent son évolution, et jusqu'à présent l'ajout que j'ai fait, en reprenant un élément dans une section suivante, n'a soulevé aucune protestation. Nous sommes ici dans le factuel, le concret, et non plus dans le contenu évasif et biaisé : en effet, on trouvait dans l'intro des assertions telles que "pour de nombreux croyants [la relique est authentique]" et "pour les sceptiques [elle ne l'est pas]", ce qui donne une idée de l'étendue du POV. Comme l'indique fort bien une section de l'article, la polémique – si tant est que ce terme convienne – est d'ordre politique, et il importe de le signaler d'emblée. On pourrait fort bien préciser, par exemple, et cela d'entrée de jeu, que les zélateurs les plus acharnés de l'authenticité du suaire ne sont pas ces "nombreux croyants" dont parlait l'intro, mais les militants de la FSSPX (qui viennent d'ailleurs de fêter leurs 30 ans d'excommunication), autrement dit un groupuscule certes bruyant mais un groupuscule quand même, ou encore on pourrait indiquer que l'argumentation scientifique de l'ex-abbé de Nantes (suspendu a divinis) se résume à la célèbre théorie du complot maçonnique. Cela pourrait être dit dès l'intro, au nom de la NPOV, mais personnellement je crois, à tort ou à raison, qu'il vaut mieux rester sobre. En revanche, je crois tout aussi fermement que le respect de la NPOV oblige à éclairer le lecteur dès le début sur ce qui est en jeu dans cette affaire. Et le fait que KTO, chaîne catholique, ait diffusé une émission sur la non-authenticité du suaire et que cela ait provoqué la fureur et les menaces des intégristes est un événement révélateur, emblématique. Cordialement. Addacat (d) 3 juin 2008 à 13:35 (CEST)

Emmanuel Poulle

Bonjour,

Je me permets de vous signaler que vous aviez oublié de catégoriser cet article. Cela me donne l'occasion de saluer quelqu'un qui s'intéresse au jansénisme et connaît Poulle, ce n'est pas si fréquent...

A bientôt,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 8 juin 2008 à 21:17 (CEST)

Oh, oh ? C'était quand, cette folle jeunesse ? Si c'était en mars 2006, il y a des chances pour que l'on se soit croisés ; si c'était en mai 68 beaucoup moins, mais le pauvre L. était alors un collégien boutonneux... J'espère que le grec vous a en tout cas donné des forces pour la suite. Depuis quand on perd du temps à manger au lieu de bosser ? Ralala. Remi M. (d · c). À Paris, ce 8 juin 2008 à 21:45 (CEST)

On s'est peut-être vus alors ; j'étais à son séminaire entre 2003-2004 et 2005-2006. Ahhh, les 4m² de ce bureau... combien de vies s'y sont déjà jouées... A sa manière, c'est aussi un "lieu de mémoire"... Remi M. (d · c). À Paris, ce 8 juin 2008 à 22:16 (CEST)

Bandes de p'tits jeunes ! Quand je pense que je suivais, béate, les cours de licence de LB (obligatoire d'avoir un cours de licence pendant sa maîtrise, je ne sais pas si ça s'est poursuivi après, alors autant se "payer" un Bély ! ), en 2000-2001... Bon, je récupère ma canne et je descend m'acheter un grec ! Le nouveau régime janséniste qui fait fureur, en alternance avec le vietnamien qui crèche en face du 169 rue Saint-Jacques (pour les connaisseurs)... Jansénistement vôtre, --Serein ^[blabla] 8 juin 2008 à 22:38 (CEST)

La règle du jeu

Bonjour, en ce moment même une discussion est lancé a propos des évaluations. Viens faire partager ton point de vue. In the laps of the gods ^{[Parle petit, mais prend pas la grosse tête...]} 17 octobre 2008 à 22:51 (CEST)

Suaire de Turin

merci

1 . de vous calmer.

2 . de sourcer de façon trés précise vos ajouts.

3 . d'utiliser la PdD.

--Leslib (d) 31 octobre 2008 à 10:11 (CET)

Il y a peu de chances que j'aie le temps de me pencher sur cette controverse très dense. Je n'en ai pas vraiment le désir non plus, pour les raisons que vous évoquez. Ceci dit, soit vous êtes en discussion cordiale dans un désir commun de faire évoluer un article, soit le conflit a grossi au-delà et vous pouvez appeler les "pompiers" de l'encyclopédie pour vous aider à avancer tous les deux. Bon courage --A t a r a x i e--^d 1 novembre 2008 à 16:37 (CET)

Salut Rocla

Oui, j'ai déjà regardé, je suis un peu la controverse depuis qu'elle a échoué en WP:LANN. Bravo déjà pour ton humour et ta patience dans cette affaire, ne craque pas maintenant ! Concernant l'article, essaye peut être de discuter avec Kirtap : il n'est pas d'accord avec toi mais j'ai l'impression qu'il discute un peu plus du fond avec d'autres arguments que « vaste TI totalement POV ». Pour ce qui est du comportement d'Addacat, moi aussi j'en ai marre, je te tiens au courant. Mica (d) 1 novembre 2008 à 19:57 (CET)

Pour info : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat Mica (d) 2 novembre 2008 à 09:58 (CET)

Baroque

J'adore ton style « ...Mais bien sûr... et ça, c'est ma grand-mère championne du monde de mini vélo sur roue arrière? » Si tu en as d'autres comme ça, on fait un film ! Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 2 novembre 2008 à 13:54 (CET)

Excellent. Merci et à bientôt. -- Perky ♡ ✍ 2 novembre 2008 à 20:55 (CET)

Suaire de Turin

Je continue ici notre discussion en todo de la page : La solution est pourtant simple (AMHA) : un article sur le Suaire, neutre, et une autre page, Controverse(s) sur le suaire de Turin. Quand je fais un article (dont l'argument est souvent sur la représentation dans les arts) sur un sujet religieux (Résurrection) je ne rentre pas dans la polémique pour savoir si le Christ est réellement ressuscité. Je m'en fous car vrai ou pas c'est un événement inclus dans la culture humaine, transporté par le dogme religieux qu'on y croit ou pas (ce qui est ma position) : c'est culturel. Pour le suaire c'est la même chose : le suaire existe (vrai ou faux, originel ou bidonnage, ou interprétation artistique du thème) et cette page ne devrait, sur le principe de la controverse, que renvoyer vers un autre article détaillé. Apparemment trop d'énergie a été consacrée à cette controverse qui tourne à la polémique pour que l'article Suaire de Turin s'en trouve amélioré car allégé. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 6 novembre 2008 à 10:24 (CET)

Bonjour. Merci d'abord de t'intéresser à cet article. Sur la structure, j'en ai parlé ici notamment avec Ataraxie. En résumé, j'y disais que la structure de l'article italien est, àmha, meilleure (meilleure que l'espagnol, l'anglais et l'allemand). C'est une page allégée qui condense les différentes controverses, historiques et scientifiques, et renvoie vers d'autres pages plus détaillées. Ainsi on ne perd pas de vue que la majorité des points qui touchent au suaire font controverse et le caractère unique de l'objet. Rocla (d) 6 novembre 2008 à 11:02 (CET)

Fulcanelli

J'avais proposé cela en page de discussion, et comme j'ai vu que tu avais commencé à recopier je me suis dit que tu étais d'accord. Je mets de l'ordre dans les articles sur l'alchimie, et comme les deux articles n'étaient pas bien gros, je me suis dit qu'il valait mieux avoir tout sur la même page, cela facilite le suivi. Mais si les articles sur les deux ouvrages grossissent trop on pourra bien sûr refaire des articles détaillés.Hadrien (causer) 10 novembre 2008 à 19:16 (CET)

L'alchimie n'a rien de "sulfureux" sauf dans les fantasmes des occultistes. Pour le portail spiritualité, je ne sais pas trop quels sont vos critères. A la limite cela se justifie plus l'article Alchimie, dont une branche assez récente est effectivement "spirituelle". Pour la table d'émeraude je suis plus dubitatif (vous ne mettez pas le portail sur tous les textes religieux par exemple). Mais bon, je n'ai pas d'avis très tranché. J'imagine qu'à terme il faudra un portail "Alchimie", mais il y a surtout un gros boulot sur les articles. Pour Fulcanelli, il faudrait parler de la réception des ouvrages, avec commentaires et critiques ; si tu as des choses.Hadrien (causer) 10 novembre 2008 à 19:42 (CET)

"L'alchimie fait appel au spiritus"... Il y a méprise : il s'agit bien évidemment de l'esprit de vin. Donc il vaudrait mieux mettre la Table d'émeraude dans un portail spiritueux, entre le curaçao bleu et le picon bière.Hadrien (causer) 11 novembre 2008 à 11:26 (CET)

Je ne pratique pas le énième degré. Mais quand on me répond à côté de la plaque, je ne juge pas forcément indispensable de poursuivre la conversation.Hadrien (causer) 12 novembre 2008 à 09:37 (CET)

Je parlais de cette réponse-là. Pour le reste, ne t'inquiète pas, je commence à bien connaître ce point de vue.Hadrien (causer) 12 novembre 2008 à 10:56 (CET)

Il faut éviter de faire des commentaires évasifs en note :[1].Hadrien (causer) 19 novembre 2008 à 15:28 (CET)

C'est vrai que peut-être ça n'avait pas sa place dans cette note-ci, mais ce n'était pas évasif, c'était purement factuel. C'est elle qui est vraiment évasive, pour ne pas dire ce que je pense vraiment. Je me souviens à quel point j'avais été frappé lorsque j'avais lu l'article il y a maintenant plusieurs années. J'étais même allé chercher un dictionnaire d'anglais pour voir s'il n'y avait pas une acception inconnue de moi à "freemason", tellement j'étais abasourdi. Je me demandais : mais comment est-il possible non seulement de penser puis d'écrire une telle bêtise mais en plus qu'un, voire plusieurs, relecteur(s) de cette revue prestigieuse la laisse(nt) passer. D'où interrogation immédiate sur la qualité de l'article. Rocla (d) 19 novembre 2008 à 20:24 (CET)

Il n'empêche que vous n'avez pas à sous-entendre votre avis sur la qualité d'un article, en plus en note. Je n'ai pas lu l'article, donc je ne sais pas trop qu'en penser. Mais l'auteur ne s'est peut-être pas vraiment intéressé au personnage de Fulcanelli. Si vous avez les ouvrages sous la main , ce serait bien de référencer les témoignages sur Fulcanelli afin de distinguer ce qui vient de Canselliet, et les autres.Hadrien (causer) 20 novembre 2008 à 10:04 (CET)

Re Feu suaire

Bonjour Rocla

Je n'ai pas "adopté" le point de vue d'Addacat, je le partage tout simplement. Eventuellement je suis d'accord pour discuter comme je l'ai déja fait, sur les points qui me paraisse litigieux dans la page LANN puisque c'est la page du feu et qu'il s'agit principalement d'un débat de neutralité. Cordialement. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2008 à 20:56 (CET)

Je n'ai pas "adopté" le point de vue d'Addacat, je le partage tout simplement. : je ne saurais mieux dire. Je déplore que cette affaire aie été utilisée de manière, à mes yeux, opportuniste dans la demande d'arbitrage alors qu'Addacat ne s'appuie que sur des faits et une lecture appropriée des soucres alliée à une volonté de présentation des savoirs actuels et non de la défense d'un point de vue. Je n'ai pour ma part malheureusement guère le temps; j'espère que Kirtap suffira à ramener la sérénité et le scrupule nécessaires à l'exposé des connaissances actuelles. Mogador ✉ 17 novembre 2008 à 12:57 (CET)

"adopté le point de vue d'Addacat": l'expression est malheureuse, j'en conviens, mais je n'ai pas passé des heures à rédiger le message ni à me relire...

Je regrette que vous n'ayez pas le temps de participer à ce débat, mais n'hésitez pas, si vous disposez d'un créneau horaire et que vous avez envie de nous fournir des éléments, à écrire une petite bafouille en passant.

J'aimerais toutefois vous faire remarquer, à propos de votre passage sur le "savoir actuel", qu'Addacat n'avait jamais entendu parler des travaux de Pierre Barbet, de Raymond Rogers, de Baima Bollone, de Zugibe, d'Emmanuel Poulle, de Giulio Fanti, etc. Je vous laisse déterminer si cette ignorance de tant de travaux scientifiques récents reflète la moindre maîtrise du sujet. Cordialement, Rocla (d) 17 novembre 2008 à 13:38 (CET)

Articuler Poulle avec Barbet ou Blanrue ne relève en rien d'une synthèse des résultats actuels de la recherche, juste d'un plaidoyer pro domo. Aucun scientifique actuel ne met en cause le fait que le tissu est médiéval. Les spéculations antécédentes à ce constat sont nulles et non avenues, tendant à prétendre nourrir un débat qui n'a pourtant plus d'objet (la datation du tissu au Ier s.). A moins que vous produisiez un scientifique - mieux - une série de scientifiques actuels qui auraient affirmés qu'il existe une possibilité scientifiquement envisageable que le linceul fut du Ier siècle. Mogador ✉ 18 novembre 2008 à 02:17 (CET)

Je ne vais pas revenir sans cesse sur tous les scientifiques mettant en cause la validité de cette datation C14 (qui n'est pas une preuve absolue en science, vous semblez l'oublier...). Lisez notre débat en LANN, lisez les références que j'ai fournies, achetez des livres récents, lisez les articles peer-reviewed, sinon je ne peux rien pour vous. Libre à vous après de vous déterminer. Permettez-moi de vous souhaiter, même si ceci peut être déstabilisant au début, un peu plus d'ouverture d'esprit dans votre démarche. Cordialement. Rocla (d) 18 novembre 2008 à 07:55 (CET)

La manipulation est de reprendre l'argument d'une contestation des tests au C14 (ce qu'on peut concevoir mais qui est le fait de peu - c'est cela les faits - et n'est que débattu) et articuler cet élément pour promouvoir la théorie (qu'aucun scientifique sérieux ne soutient) d'une image originale d'un homme du Ier s ou de Jésus de Nazareth en particulier ce que certains - sans aucun argument scientifique - essaient encore d'accréditer. L'argument des tests C14 est l'arbre qui masque la forêt, tentant à mots couverts de laisser accroire que ce débat sur le test validerait l'option ultra minoritaire d'un original antique - et c'est cette option malhonnête intellectuellement - puisque vous parlez d'ouverture - qui prime actuellement sur wikipédia. Croyez-bien qu'il m'en faut beaucoup plus pour être déstabilisé qu'une argumentation spécieuse faite pour défendre une option. Mogador ✉ 18 novembre 2008 à 11:14 (CET)

Vous ne voulez manifestement pas vous mettre au courant des multiples travaux scientifiques qui vont dans le sens opposé à vos préjugés. J'indiquais qu'une ouverture d'esprit et une meilleure connaissance du sujet pourraient vous déstabiliser. Je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas prêt de l'être. Cordialement, Rocla (d) 18 novembre 2008 à 16:50 (CET)

Si il y avait de multiples travaux scientifiques, cela se saurait. C'est pas vraiment un sujet confiné à quelques uns. Cela ne relève en rien d'une toute rhétorique ouverture d'esprit. Faites nous en la biblio exhaustive sur la datation du suaire avant le moyen-âge et on en reparle; ou si vous me trouvez plus d'un un scientifique de renom qui affirme sur base de preuves scientifiques que le suaire est un original du Ier s (je ne vous parle pas des querelles sur le C14 mais sur une datation ante-médiévale). L'affaire du C14 n'est qu'une tentative argumentaire pour accréditer la thèse de la véracité de l'antiquité du suaire qui est le fait de quelques croyants. Mogador ✉ 18 novembre 2008 à 20:51 (CET)

Bon, j'ai un peu de temps maintenant, je vous réponds.

1) Le suaire est un des objets particuliers faits de main d'homme les plus étudiés de l'histoire de la science, sinon le plus étudié (“The Shroud of Turin is the single, most studied artifact in human history” phrase considérée comme widely accepted statement in Lloyd A Currie, « The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating [II] », J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109, 2004, p. 200 article ici. Cf. pour cette assertion aussi Benford Marino Chemistry août 2008, (de mémoire, je peux me tromper). Au passage Currie émet lui aussi des doutes sur la validité de la datation de l'échantillon (possibilité non-représentativité, contamination)...

2) Les conclusions du STURP, publiées dans de multiples journaux scientifiques. La liste est ici. Là, vous trouverez un résumé du rapport final de ses scientifiques marginaux et ultraminoritaires. Je vous renvoie aussi, mais je l'avais déjà fait, à Giulio Fanti et alii, « Evidences for testing hypotheses about the body image formation of the Turin shroud », 2005, article fondamental quand on veut parler de l'objet, avec que des universitaires ultraminoritaires inside.

3) Comme je ne sais si vous prenez bien l'ampleur du problème, permettez-moi d'ajouter ceci : en fait, la datation C14 pose, contrairement à ce que pensent les néophytes en sindonologie, beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résoud car elle contredit les conclusions de l'immense majorité des spécialistes qui s'étaient penchés sur ce bout de tissu et qui pensaient qu'il provenait du Ier siècle. D'où, finalement, la surprise lors de l'annonce... Et depuis 1988, les élements en faveur de l'hypothèse de l'authenticité ont continué à surgir. Pour les partisans de la thèse médiévales, il ne reste que la datation C14 attaquée de tous côtés, des critiques sont mêmes arrivées de la part d'un disciple de Mc Crone sur le raisonnement de celui-ci, Ulysse Chevalier s'est fait dézingué et donc le mémoire de d'Arcis devient encore plus douteux... Bref, guère brillant pour les partisans du "faussaire médiéval génial, modeste, anonyme et inconnu" qui n'ont toujours pas réussi à expliquer comment reproduire l'image...

3) La biblio. exhaustive ? lol... sûrement pas (sauf si vous me payez, là, OK, mais sinon faut pas pousser mémé dans les orties, surtout quand elle a pas ses bottes...) ! Références déjà données (voyez Mechthild Flury-Lemberg, Fanti, en LANN par exemple, Dubarle), j'en rajoute si vous voulez : Jack Kilmon, The Glyph, the journal of The Archaeological Institute of America, San Diego, Vol 1, No. 10 (Sept 1997); No. 11 (Dec 1997); No. 12 (March 1998), l'article. Méditez sur sa conclusion sans appel : "The Shroud of Turin is a genuine artifact of a first century Roman crucifixion of an adult Jewish male". Tiens d'autres noms de spécialistes favorables à l'hypothèse du Ier siècle qui me viennent, cherchez par vous-même à qui ils correspondent : Avinoam Danin, André Marion, Gérard Lucotte, William Meacham, Isabel Piczek, V. Marcozzi.

4) "Croyant". Désolé pour vous, mais je veux qu'on reste dans la science. Les arguments que je vous livre font partie entièrement du domaine scientifique : ils sont réfutables et discutés.

5) Question qui m'intéresse : quel est l'article peer-reviewed le plus récent, consacré au linceul de Turin, qui prend position "pour" la thèse "médiévale" ? Si vous avez une réponse, n'hésitez pas à me la donner... Cordialement, Rocla (d) 18 novembre 2008 à 23:38 (CET)

1) C'est pour cette raison que je vous dit qu'on serait au courant. Vous vous poseez en spécialiste mais ne produisez que la littérature - bien lij de la science, souvent - que l'on trouve sur les sites Quand vous parlez de l'article de Lloyd A. Currie, il ne remet pas fondamentalement en cause la validité du processus : il nuance et n'affirme rien du tout concernant le suaire. C'est de la manipulation d'affirmer autre chose.

2) Le rapport STURP date de 81 et est invalidé par l'article de Nature contesté par quelques uns seulement dont les travaux sont eux-même contestables. Ca, ce sont les faits. Et vous peinerez à me faire passer le ShroudScience Group on Yahoo! - qui ressemble à une cour des miracles - pour un comité scientifique d'une quelconque validité alors qu'il n'est fait que pour accréditer rien moins que ... la résurrection !

3)La biblio des scientifiques actuels reconnus qui penchent pour un objet antique puisque c'est la base de votre argumentation. Concernant la méditation, vous me produisez un article tout dévoué à la cause qui se fonde sur votre argumentaire C14 et sur d'ancien travaux. Quant à vos spécialistes, je n'en prends qu'un... :[2]. Si vous avez un peu le goût de l'histoire, vous saurez qu'elle a un peu progressé ces dernières années particulièrement en matières de sujets religieux, particulièrement de l'histoire des reliques... Puis la datation n'est pas attaquée de tous côtés, au contraire, c'est là un fantasme. Elle est plutôt validée par les scientifiques car elle aurait fait l'objet d'un article contradictoire sérieux dans Nature. Ce n'est pas le comité Yahoo de Fanti qui fait le poids... (il n'y a pas même un historien, c'est dire...)

4) C'est bien le problème. Vous ne livrez aucun argument : vous instrumentalisez le débat sur le C14 pour défendre la thèse de l'authenticité ce qu'aucun scientifique ne fait.

5) Question sophistique.

Vous me confortez dans l'idée que vous êtes là pour mener un combat POV sur wp, vous faire le héraut d'une thèse et non pour restituer l'état du savoir. C'est bien celle des quelques scientifiques, persuadés de l’authenticité du Suaire [qui] ne s’avouèrent pas vaincus... car ils n'ont pas digéré l'article de Nature, jamais contré depuis dans la même revue ou dans une autre prestigieuse, si je ne m'abuse. Comme n'a jamais été acrédité par une telle revue les hypothétiques datations du Ier s. Je ne lis que l'habituel assemblage de témoignages de dates très différentes - qu'on retrouve sur les sites partie prenantes - collationnés pour accréditer une thèse tandis qu'il n'existe plus - et pour cause - aucune synthèse qui a une reconnaissance scientifique dans le sens que vous voulez. Mogador ✉ 19 novembre 2008 à 12:08 (CET)

Il vous faudra un peu plus que des effets de style pour accréditer la présence de votre POV sur l'article de wikipédia, tellement présent sur le net que cela en est caricatural. Obtenir du crédit va en effet un peu au-delà de l'effet de style. Vous ne produisez rien d'autre que ce que relaie les sites authentistes. Les tentatives d'auto-accréditation (du type parler de néophytes en sindonologie) veulent tout dire à mes yeux. Et vous pouvez persévérer dans vos considérations carboniques pour éluder ou dévier le débat : les faits sont têtus et je ne connais aucun historien ou scientifique sérieux qui accrédite la thèse de l'authenticité (même si il y a débat sur la datation et sa portée - qui n'atteint jamais l'antiquité -, largement corroborée par les recherches historiques ce que l'on a tendance à oublier dans votre camps). Addacat a effectivement levé le lièvre, heureusement pour wikipédia. Je suis désolé de n'avoir pas plus de temps pour le moment pour la soutenir.

Maintenant, avec ce genre de phrase « Après vos déclarations outrancières, triste reflet de vos passions et de vos méconnaissances », je vous prierais de pointer précisément mes outrance, mes passions et me montrer ce qui vous autorise à jauger ma méconnaissance, au-delà de votre posture de celui qui sait et qui a lu, parce que si vous ne les étayez par de faits très précis, ce sont rien moins que des attaques personnelles, ce dont je ne suis que moyennement étonné dès que l'on en vient au fond des choses. Mogador ✉ 19 novembre 2008 à 23:44 (CET)

Et, petite remarque, après une telle phrase, insultante et méprisante, point n'est besoin de se fendre d'une formule de politesse. Ce que je pense à ce sujet a été récemment assez bien formulé par l'utilisateur Phe ici. Je suis juste ici pour faire de l'encyclopédie. Mogador ✉ 20 novembre 2008 à 00:03 (CET)

Nous sommes en page de discussion, donc je m'autorise à dire quelles sont mes opinions personnelles. Ici, je ne rédige pas une encyclopédie. Exemple avec ce para sur l'article du suaire rédigé par moi : "Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[79]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[80], déja avancée par Sue Benford et Joe Marino en 2000[81] et reprise dans l'article de Rogers en 2005. En 2008, un autre article de Benford et Marino défend cette thèse[82]". Je ne vois pas en quoi il est non neutre ou POV ? Pouvez-vous m'éclairer ?

"Méconnaissance" car quand vous déclarez "s'il y avait de multiples travaux scientifiques, ça se saurait", c'est bien un indice fort concernant une méconnaissance du dossier. Je vois difficilement comment l'analyser autrement.

Je maintiens ce que j'ai dit à propos des "néophytes en syndonologie" : quand on aborde le dossier, on pense généralement que la datation C14 a tout résolu. Quand on regarde de plus près, on voit que le suaire est un tissu de contradictions. Je vous signale par ailleurs, que, contrairement à ce que vous indiquez, Nature n'a pas pris position contre les conclusions du STURP, jamais (par exemple, il ne dit rien sur la présence du sang, la formation de l'image, etc.). Ou alors indiquez-moi les passages, parce que je les ai manqués.

Fanti et son comité "pro-résurrection". Indiquez-moi où figure cette prise de position (en dehors de votre imagination naturellement). J'attends avec impatience, les mains moites... Sur "pas un historien" : c'est un p'tit peu normal, vu que ce n'est pas le but de l'article qui je le rappelle consiste à lister des éléments présents sur le suaire, et les conclusions plus ou moins certaines qu'on peut en tirer en vue de futures tentatives de reproduction de l'image.

Datation C14 : il me semble que le C14 a été contesté par une revue très prestigieuse en chimie : thermochimica acta et que Rogers est tout aussi renommé. Mais je peux me tromper (autant que le C14 ?)...

Sur le " aucun scientifique sérieux", etc. Raisonnement fort amusant mais qu'on aimerait voir disparaître : en ce qui concerne le suaire, j'ai l'impression que dès qu'un scientifique n'est pas de votre avis (c'est-à-dire qu'il est pro-authenticité), il n'est plus considéré comme "sérieux" par vous. Dommage.

Quant aux recherches historiques, Meacham, Scavone, Poulle, Kizner, Dubarle, etc., sont des noms que vous ne prenez pas en considération. Ils représentent un courant, ont des titres universitaires et parfois prestigieux. Ils n'ont pas le même avis que vous. Est-ce une raison pour ne pas les mentionner ? Franchement, même si vous estimez que leur théorie ne vaut pas tripette, je ne vois pas comment on peut les oublier ( ce serait, d'après un terme que vous me semblez aimer, POV). D'ailleurs les autres wiki en parlent (ouh ! le vilain argument pour finir).

Votre argumentaire sur les "croyants" : si on avait dit à Adler, si on disait à Danin ou à Baruch que leurs jugements sont pertubés parce qu'ils sont chrétiens, comment le prendraient-ils selon vous ? Côté France, beaucoup moins sérieusement, il me semble que van Cauwelaart, Marion, et tant d'autres sindonologues se déclarent agnostiques, like you en somme :).

Enfin je ne vous salue plus, mais c'est à regret. Rocla (d) 20 novembre 2008 à 01:30 (CET)

Vous faites de la sophistique et vos pirouettes argumentaires n'impressionneront aucun esprit froid. Il n'y a aucun scientifique sérieux qui affirme que le suaire est du premier siècle sur base d'une synthèse actualisée. Il n'y a que les discussions infinies pour remettre en cause un article révolutionnaire en la matière admis par presque tous les scientifiques à quelques exceptions près; et encore portant sur l'étendue de la datation et jamais sur un rapprochement du Ier siècle.

Je n'ai jamais dit que la dation C14 avait tout résolu : je dis que - comme certains - vous instrumentalisez ce débat pour tenter de justifier une authenticité quand c'est parfaitement hors sujet (cf Currie, pr ex.).

Concernant Fanti, lisez vos sources, dans les conclusions : « Many hypotheses have been presented and some natural hypotheses are under test, but hypotheses involving the Resurrection of Jesus of Nazareth can not be rejected. Among them there are hypotheses correlated to an energy source coming from the enveloped or wrapped Man (...) ». C'est éminemment scientifique.

Datation C14 : il me semble que vous vous posez en spécialiste et vous ne savez plus la référence d'un élément crucial. Quand bien même, cela n'apporte toujours rien à l'antiquité du suaire... J'ai bien lu l'article de Currie et également celui de (je ne sais plus son nom) qui est extrêmement catégorique... dans l'autre sens.

Les scientifiques sérieux publient dans des revues à comités scientifiques et, pour utiliser ces articles, encore faut-il les cantonner au cadre dont il traite et non les instrumentaliser à d'autres fins.

A ceux qui sont sérieux dans cette liste, ne leur faites pas dire ce qu'ils ne disent pas, à savoir qu'ils accréditeraient une authenticité. Faire appel à eux en ce sens est de la manipulation de source. Contester la datation C14 n'est pas accréditer l'authenticité, l'aurai-je assez écrit ? Par ailleurs, il est vrai que grâce au ciel, wiki n'est pas encore une référence pour wiki.

Il y a une différence entre les croyants qui font la part des choses entre foi et science et ceux qui ne le font pas. La foi est éminemment respectable en soi; mais pas dans le chef de ceertains de ses teannts qui tentent de corrompre la science à des fins intéressées.

Vos attaques personnelles sont donc bien déplacées mais, bon, chacun son style. Mogador ✉ 20 novembre 2008 à 02:06 (CET)

1) vous n'avez pas répondu concernant le para. sur la contestation C14 pour cause de non représentativité de l'échantillon. Bien dommage car c'est le point le plus important. Nos opinions personnelles à côté...

2) "article révolutionnaire en la matière" : "révolutionnaire" est mal choisi puisqu'il ne développe aucune technique nouvelle et qu'il est en plus mal ficelé (pas de données brut malgré les multiples demandes, possibilité de graves erreurs statistiques...). Il nous fait progresser dans le débat, oui, mais révolution non (en plus une révolution n'est pas forcément un ajout de vertu)

2) Je n'ai jamais instumentalisé Currie. J'ai dit littéralement qu'il émettait des doutes et c'est parfaitement vrai. Je vous fait remarquer que son papier date de 2004, soit avant la publi. du papier de Rogers. Il ne disposait pas de tous les éléments que nous avons (mais il parle bien de Rogers et Arnoldi). Je vous renvoie à sa note infrapaginale 10, page 202.

3) J'ai bien lu mes sources, merci. Dire que des hypothèses multiples sont testées et qu'on ne peut éliminer telle hypothèse, ce n'est pas être pour telle hypothèse et encore moins monter un comité pro-résurrection, et vous le savez aussi bien que moi. Je vais citer, contrairement à vous, la phrase en entier : "Among them there are hypotheses correlated to an energy source coming from the enveloped or wrapped Man, other correlated to surface electrostatic discharges caused by an electric field or other correlated to natural chemical reactions also helped by the body fluids transferred to the cloth, but none, scientifically testable, simultaneously satisfies all the facts detected on the Shroud here reported" (c'est moi qui surligne). C'est plus honnête quand on cite les phrases en entier, hein ? Sinon, cette phrase est notamment une allusion à Rinaudo, puis à l'effet Corona (hypothèse avancée notamment par Fanti et peer-reviewed), mais vous l'aviez deviné, j'en suis certain.

4) "il me semble que vous vous posez en spécialiste et vous ne savez plus la référence d'un élément crucial". Je ne vois pas à quoi vous faites allusion : je ne me suis jamais "posé en spécialiste" (j'en sais plus sur ce sujet que l'homme de la rue, mais je ne suis absolument pas un "spécialiste"...) et le fait de ne plus savoir la ref. d'un élément crucial je ne vois pas là encore à quoi vous faites allusion. Désolé.

5) Vous n'avez toujours pas compris, il me semble. Avant la datation C14, l'immense majorité des éléments recueillis allaient dans le sens de l'antiquité. Si la datation C14 est invalide, c'est un fait extrêmement important car un obstacle majeur à la thèse antiquité disparaît. On se demande bien ce qui restera comme argument scientifique aux tenants du "coup de génie unique par un faussaire médieval, modeste, anonyme et inconnu".

6) Historique : vous essayez subtilement de faire dévier le débat. Ces historiens se sont exprimés sur l'histoire du suaire avant 1357 et ont fait des recherches. Par conséquent leurs travaux méritent d'être mentionnés, n'en déplaise à Monseigneur. C'est ça faire une présentation honnête. Et vos accusations de manipulation de sources...

7) Croyants, non croyants, grand-prêtre et ayatollah, corruption et virginité, et patati et patata. Et si vous critiquiez ces gens sur leur démarche scientifique, comme le font tous les scientifiques dignes de ce nom, ne gagneriez-vous pas en crédibilité ? Ce doit être facile à faire, puisqu'ils corrompent si évidemment la science... Rocla (d) 20 novembre 2008 à 12:33 (CET)

1) La question du débat ne me dérange absolument pas rtant qu'il n'est pas utiliser pour tenter d'accréditer la thèse de l'authenticité comme vous le faite, est-ce si compliqué à comprendre ?

2) Euphémisme : cet article a été une révolution, un coup de tonner, une nouvelle approche, etc etc , choisissez ...

2bis) Il émet des doutes sur l'étendue de la portée de la datation et en rien ne plaide pour une authenticité ou une antériorité aux données proposées contrairement à l'usage que les tenants de l'authenticité tentent d'en faire.

3) J'ai bien lu la suite et ce sont les conclusions. Autant traiter d'imbéciles ceux qui ne comprennent pas cette présentation sillogitique comme une défense pure et simple de l'authenticité et de la résurrection sous les habits de la sciences (alors que ce n'est pas un comité scientifique, aucunement). Je suppose que vous avez lu les documents alors ne me faites pas le coup de l'extrait : ce sont vos sources que j'appelle quand vous déniez ce qu'elles prétendent : rien moins que la possibilité scientifique de la résurection.

4) J'acte donc que vous n'êtes pas un spécialiste, c'est déjà ça.

5) Avant que Champollion ne déchiffre l'écriture hiéroglyphique, les rois d'Égypte n'existaient plus dans la mémoire collective qu'à travers la Bible (dont leur est d'ailleurs resté le nom impropre de Pharaon). On en sait un peu plus à présent. Et notre connaissance en a fondamentalement changé avec les progrès de la recherche tous azimuts jusqu'à récemment encore garce au saut technologique. La science évolue et les constructions mentales d'un temps sont heureusement remises en cause régulièrement pas les progrès de la recherche. D'ailleurs la datation médiévale correspond en tout cas à l'état de la recherche purement historique non spéculatives et aux premières mentions de l'objet.

6) Je vois que vous continuez dans la suffisance, c'est je suppose votre sens de la cordialité. Renseignez-vous sur l'état de l'histoire médiévale et ne travestissez pas les écrits ou réflexions des archéologues modernes pour votre cause.

7) Voilà un commentaire un peu obscur. Je suppose que c'est une espèce de trait d'esprit pour me décrédibiliser. Je pensais d'ailleurs que vous aviez rompu le fil mais je vois que vous ne résistez pas à en rajouter de toute élégance.

8) Pour moi, c'est simple : vous êtes un tenant de l'authenticité et le seul argument que vous tentez de produire - comme vos homologues - est de déplacer le débat sur la seule contestation de l'article de Nature et de l'expertise C14 alors que ce n'est en rien une accréditation quelconque de l'authenticité (aucun des scientifiques qui contestent la validité ne propose une alternative datée qui irait dans votre sens) qui n'a plus aucun tenants scientifiques sérieux. Amenez-moi une synthèse scientifique sérieuse récente sur la supposée authenticité, basée sur des faits, scientifiques, historiques et archéologiques puis on verra. Ce n'est d'ailleurs pas très original : ce sont les mêmes arguments qu'on retrouve partout sur le net mais jamais synthétisés par aucune revue scientifique ni validés par aucun groupe structuré de chercheurs académiques. Mogador ✉ 20 novembre 2008 à 19:38 (CET)

Donc si ça ne vous dérange pas, répondez à la question qui m'intéresse le plus : en quoi le paragragraphe que j'ai écrit dans l'article suaire de Turin concernant la contestation de la validité de la datation C14 est-il POV ? J'attends avec impatience votre réponse. Rocla (d) 20 novembre 2008 à 19:48 (CET)

Il me semble vous avoir expliqué que je n'ai pas beaucoup de temps. Et je ne vois pas pourquoi consacrer ce peu de temps à vos effets de styles et arguties serinées ad libitum : tout ce qui devait être relevé l'a déjà été par Addacat et Kirtap. Moi-même m'y joignant, je suppose que nous sommes tous des imbéciles face à votre maîtrise du sujet. Vos sources sont un mélange opportuniste qui constitue le TI dénoncé et je lis avec d'autre cette instrumentalisation des sources (dont nombre de non valable ou obsolètes mélangées avec des travaux récents) alliée à une rédaction partisane est le fait d'un rédacteur aux partis pris. C'est un dévoiement de l'encyclopédie à des fins partisane.

La différence ente vous et moi est que dans cette affaire, moi, je ne crois rien : je vois les faits. Y compris le salmigondis pseudo-savant et les bibliographies ridiculement anachroniques pour laisser accroire à une démarche scientifique. Amenez-moi un ouvrage de synthèse scientifique récent sur lequel peut s'appuyer wikipédia et le sujet sera clos. Le reste, c'est du plaidoyer et du TI, le relais des sites authentistes. Mogador ✉ 20 novembre 2008 à 23:03 (CET)

Vous n'avez pas bcp de temps quand vous êtes en mauvaise posture. Et vous ne vous rendez même pas compte à quel point vous êtes dans un système de croyance.

Ouvrage de synthèse : je vous conseillerais évidemment le livre déjà mentionné de Giulio Fanti, La sindone una sfida alla scienza moderna, sorti au début de cette année. Rocla (d) 20 novembre 2008 à 23:28 (CET)

Croyez bien que dès que j'aurai le temps je vais m'occuper de cela... votre argumentation est toujours particulièrement psittacine et fuyante, quand elle n'est pas sous la ceinture. Je vous répète Addacat et Kirtap ont déjà pointé l'essentiel : « il n'est de pire sourd...  ». Votre ridicule assertion sur mon système de croyance montre la hauteur de votre argumentation : moi, je ne crois rien... , je m'en moque; c'est même une des choses qui me définit. Quand à l'ouvrage de Fanti, je vois mal en quoi un professeur de mesures mécaniques et thermiques apporte quoi que ce soit comme argument sur une hypothétique authenticité. C'est ce que je vous explique depuis le début.

Mais peut-être ne comprenez vous pas ce qu'est une synthèse sur un problème historique... Et puis, permettez moi en plus de douter que vous l'avez lu, cet ouvrage du seul héraut scientifique de l'authenticité : j'ai bien l'impression que vous ne faites que glaner des infos sur internet... sur les sites authentistes. Quand on vois l'aréopage biggarré dont Fanti s'est entouré pour sa commission, on peut légitimement douter de son honnêteté scientifique. Et on trouve ses conclusions davantage sur les sites authentistes - souvent comme preuve de la résurrection - que dans les revues scientifiques. Mais je suppose que vous me direz qu'il a raison seul contre tous. Et il n'a jamais amené aucune preuve de son hypothèse. Mogador ✉ 21 novembre 2008 à 10:58 (CET)

Vous vous appuyez sur Addacat qui ignore l'essentiel du dossier (mais qui est Rogers, me demande-t-elle ?lol) et sur Kirtap qui vient quand même de m'affirmer en LANN que la crucifixion de Jésus n'était nullement admise par la très grande majorité des spécialistes de cette période. Pour lui, c'est une "énormité" que de dire ça. On sent bien toute l'acuité et toute l'honnêteté intellectuelles derrière de telles ignorances...

Fanti a publié au moins trois articles sur ce sujet dans des revues scientifiques majeures, travaille sur le suaire depuis 10 ans, a dirigé ses étudiants dans ce domaine, participe à toutes les conférences, et a rédigé bien d'autres papiers. Il est donc particulièrement qualifié. Le suaire n'est pas qu'un problème historique, c'est aussi un problème physique puisque nul n'a réussi à reproduire l'image dans toutes ses particularités. Dans les sites "authentistes" comme vous dites, l'idée que je lis le plus souvent c'est quand même en substance que la résurrection ne peut être prouvée. "Seul contre tous" : et la marmotte, elle enroule le chocolat... Rocla (d) 21 novembre 2008 à 11:50 (CET)

Wikibreak

Bonjour. En dehors de toute autre considération, je pense que tu devrais faire une pause d'une dizaine de jours. L'escalade sur les articles où une polémique a enflée ne produit jamais rien de bon. Je suis sûr que tu reviendras dans un meilleur état d'esprit ensuite. On doit éviter en particulier de se laisser aller à des propos agressifs, même quand c'est irrépressible. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 1 décembre 2008 à 13:26 (CET)

Hé hé, ça à l'air pas mal. J'ai pas encore tout lu. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 24 janvier 2009 à 13:53 (CET)

Suaire

C'est votre blocage que je vais demander car il est impossible de travailler avec des contributeurs qui développent une guerre d'usure et manipulent les sources pour tenter de valider leur thèse, et ce depuis plusieurs mois. Suffisamment de contributeurs vous auront averti. C'est simple : on n'a pas à sourcer des éléments factuels et s'est une technique habituelle - d'une grande malhonnêteté intellectuelle - que de s'ingénier à semer le doute par cet artifice de demande de références abusives. Mogador ✉ 28 février 2009 à 13:12 (CET)

J'allais dire la même chose. Sept mois de sabotage d'un article important, cela suffit. Sept mois de références fantaisistes, de guerres d'édition, d'insultes, de pinailleries faussement érudites et de sources manipulées, cela suffit. Vous avez fait assez de dégâts comme cela, dans un esprit totalement anti-collaboratif, avec un parfait mépris pour les principes fondateurs de wp - et envers ses contributeurs. Il va nous falloir du temps pour réparer les dégâts que vous, et vous seul, avez causés. Addacat (d) 28 février 2009 à 13:16 (CET)

Je vous encourage à entamer une procédure, je ne sais pas laquelle : je la trouve logique dans la mesure où je sais pertinemment que je rends compte de l'état actuel des recherches, sans déformer les sources.

Concernant votre rengaine sur les refs. abusives, elle ne traduit que votre désarroi et le fait que vous n'ayez jamais lu à vous deux le mondre livre sur le sujet. Dans un autre domaine, je vous donne un exemple classique : l'AdQ anglais sur le soleil donne même dès l'intro. une ref. pour expliquer la couleur du soleil, pas toujours jaune. Rocla (d) 28 février 2009 à 13:33 (CET)

Dans le genre spécieux, on fait difficilement mieux : le soleil n'est effectivement pas jaune et c'est documentable. Vous ne rendez aucunement compte de l'état de la science car celui-ci est : la première trace historique du suaire dit de Turin date du XIV^e siècle et il y a beaucoup de spéculations autour de la pièce mais aucune trace historique ou archéologique attestant de l'antiquité de cette pièce ni, à fortiori, de son authenticité. Des spéculations, hypothèses, théories, arguties, ... oui (et aucune théorie complète étayée complètement scientifiquement, d'ailleurs; juste des bribes de contestations factuelles disparates sur tel ou tel éléments; des spéculations dans les spéculations, en somme). Mogador ✉ 28 février 2009 à 13:54 (CET)

@Mogador, sur « la première trace historique du suaire dit de Turin date du XIV^e siècle. » C'est contredit par la ref que je viens de poser dans l'article. Est ce aussi spécieux ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 28 février 2009 à 14:11 (CET)

Ce serait encore mieux avec la citation exacte et complète, notamment la ponctuation précise, sans coupes nulle part. L'actuelle citation est bizarre (une parenthèse ouverte et non refermée) et parle d'un "suaire du Christ" sans dire lequel. On n'y trouve aucune mention du suaire de Turin. Quant au Robert, du même Alain Rey, il indique très exactement au mot "suaire" : « n. m. (1150 ; lat. sudarium, "linge pour essuyer la sueur du visage"). [...] 2° Saint suaire (1636), linceul dans lequel le Christ aurait été enseveli. Le saint suaire de Turin. » Addacat (d) 28 février 2009 à 14:31 (CET)

J'espère ne pas être accusée de modifier les sources. Ma ref est à la page 1041, et je cite l'ISBN, c'est donc vérifiable. -- Perky ♡ ✍ 28 février 2009 à 14:41 (CET)

Il n'est nul besoin de modifier des sources pour écrire qu'une citation tronquée est "répréhensible de contrefaçon" (sic). L'ISBN est bien gentil, mais il faut la citation exacte et complète, ponctuation et italiques compris. Dans la PdD de Mogador, Rocla indique qu'il ne pense pas non plus qu'il soit question du suaire de Turin. Addacat (d) 28 février 2009 à 14:51 (CET)

Je ne comprends effectivement pas du tout l'argument que croit détenir Perky. En quoi parler d'un suaire serait la preuve de l'existence du "suaire de Turin" avant le XIVème siècle grosso modo ? Rocla (d) 28 février 2009 à 15:00 (CET)

@Mogador. Donnez-moi une source disant qu'il n'y a aucune trace du suaire avant le XIVème : cela doit être documentable, puisque selon vous c'est effectivement cela. Moi je vous ai déjà donné beaucoup de sources (Current Anthropology principalement), le Codex Pray, l'avis des experts textiles. Références qui vous prouvent à tout le moins que votre phrase ne fait pas consensus, loin de là. Et puis lisez un livre au moins là dessus, courage ! Rocla (d) 28 février 2009 à 14:33 (CET)

Vous donnez des bribes hétéroclites et spéculatives qui ne changent rien à l'affaire : il n'y a aucune preuve ni historique ni archéologique d'antiquité et encore moins d'authenticité d'une pièce qui apparait historiquement en 1354 et est actuellement conservée à Turin. C'est tout. Mogador ✉ 28 février 2009 à 15:18 (CET)

Et merci de m'épargner chacun de vos auteurs et de vos théories, j'ai répondu suffisamment et sur le Codex Pray et sur tout le reste. Vous n'avez aucune démarche scrupuleuse d'historien mais une démarche avérée de militant faisant feux de tout bois depuis des mois. Vos livres et la collection d'articulations spécieuses de votre cru, elles émaillent déjà internet. Mais elles laissent de marbre la communauté scientifique, en tout cas pour l'histoire qui est faite jusqu'à preuve du contraire par des historiens et non par des ingénieurs ou des médecins. La critique historique, ce n'est pas un accolage de petits bouts de n'importe quoi mais une démarche scientifique sérieuse et rigoureuse. Mogador ✉ 28 février 2009 à 15:22 (CET)

Dont manifestement vous resterez à tout jamais éloigné bien au chaud dans vos préjugés. Vous avez éludé tous les sujets qui vous dérangent et n'arrivez toujours pas à me trouver la moindre ref. pour votre assertion. Rocla (d) 28 février 2009 à 15:27 (CET)

Et c'est moi qui ai des préjugés... <soupir>. Quoiqu'il en soit, avec ce que vous nous avez montré de vos notions d'histoire et de critique historique (avoir lu tant de livre et prendre les apologètes antiques pour des historiens ou ne pas savoir que les reliques ne sont pas nécessairement catholiques..., j'en ris encore) je me sens effectivement bien au chaud. On ne source pas les évidence. Nous attendrons vos preuves (et, partant, la révolution des connaissances scientifiques reconnues sur le sujet)pour amender cette phrase factuelle. Mogador ✉ 28 février 2009 à 16:18 (CET)

Des préjugés : Eusèbe est bien un historien, je vous ai cité un passage de l'Encyclopédia Britannica. Qu'il n'ait ni nos opinions, ni notre méthodologies n'y change rien. Désolé. J'attends toujours votre ref. avec impatience, qui me fera penser que vous n'êtes pas totalement incompétent...

Eh bien je vous laisse avec votre historien. Quand vous aurez des historiens un peu plus au fait de la critique historique... on en reparlera. En attendant, puisque nous vivons ici et maintenant, on ne source pas les évidences et c'est à vous d'amener les preuves historiennes... contemporaines du contraire. J'en arrête là. Mogador ✉ 28 février 2009 à 17:27 (CET)

Et comment fait-on pour démontrer que c'est une évidence ? Réponse évidente : on source, on ne prend pas la fuite ! Rocla (d) 28 février 2009 à 17:29 (CET)

Je cesse de perdre mon temps avec vous, c'est assez différent. Sourcez le contraire de la phrase et puis on en reparle. Mogador ✉ 28 février 2009 à 17:34 (CET).

OK. Pas le contraire, je vais nuancer. Contrairement à vous, naturellement. Rocla (d) 28 février 2009 à 17:45 (CET)

Mogador écrit : « euh..., c'est quoi des indices suffisants qui posent une question que l'on transforme en affirmation ? puisqu'ils permettent de remonter avant cette date et feraient toujours débat; rien moins. Quant aux nombreuses personnes, j'en suis sur. Mais il n'y a pas un seul historien reconnu, et les scientifiques ne se prononcent - même si quelques uns spéculent - sur des données périphériques de datation dont nul n'affirme l'antiquité ou l'authenticité que vous espérez. »

Alors c'est quoi des indices suffisants ? réponse : des indices jugés comme tels par les spécialistes. Le premier objet auquel on pense immédiatement : le Codex Pray (historiens qui le jugent comme un indice suffisant permettant de mettre en doute la datation C14: Emmanuel Poulle, Dubarle, Glyph, Scavone, Grazia Siliato; l'archéologue William Meacham) ; ensuite le tissage du suaire (Flury-Lemberg) ; ensuite viennent les divers indices permettant d'établir des hypothèses et des probabilités en faveur d'une datation Ier siècle (Daniel Scavone est bien un historien reconnu en favuer de l'authenticité qui a publié par exemple Holy Shroud and Holy Grail), comme le père Dubarle (prof. d'exégèse biblique), comme Maria Grazia Siliato (prof. d'histoire des religions anciennes au Moyen Orient), comme Vincente Marcozzi (prof. d'Anthropologie à Rome), comme Emmanuella Marinelli, comme William Meacham ; ensuite viennent toutes les données scientifiques (pollens : Max Frei, Avinoam Danin, Baruch), la possibilité d'inscriptions sur le suaire en hébreu et en araméen...

Qu'il y ait toujours débat est une évidence : le contenu des articles de la BBC et du Time sont suffisamment clairs, Discovery Channel US vient de diffuser un documentaire sur la question qui montre bien ce débat entre scientifiques et historiens. Il y a débat, plus qu'une affirmation, c'est une réalité, ne pas vouloir l'admettre, c'est ne pas vouloir se confronter à la réalité. Lisez aussi la controverse suite à l'article de Vikan dans BAR

Dire que quelques uns "spéculent" montrent que vous ne comprenez toujours pas leur raisonnement et que vous ne comprenez toujours pas que pour l'immense majorité de tous les spécialistes ayant étudié le suaire, il n'y a quasiment aucune chance pour que celui-ci soit la l'oeuvre de ce faussaire médiéval génial, inconnu et modeste. Pour cette immense majorité de spécialistes, il y a une très forte probabilité que ce suaire ait enveloppé le corps d'un homme du premier siècle, crucifié dans la région de Jérusalem. Faites un déni de réalité si vous le voulez mais c'est un fait.Rocla (d) 1 mars 2009 à 12:36 (CET)

Il y a débat mais pas de preuve ni traces historiques ou archéologiques. Il y a des hypothèses qui trouvent leur place idéalement dans la partie hypothèses de l'article. Et le débat ne porte d'ailleurs généralement sur la contestation de mesures et n'avancent aucune preuve ou trace historiquement recevable d'une antiquité avérée et encore moins d'une authenticité. Votre collection d'hypothèses ne fait pas une thèse qui contredit la phrase factuelle qui est bien l'état de la recherche, n'en déplaise à votre militantisme. Passant, vos assertions sur le Codex Pray sont emblématiques de vos types de raisonnements (car il s'agit bien de cela et nullement de critique historique). Mogador ✉ 1 mars 2009 à 18:57 (CET)

Illogique : vous admettez qu'il y a débat, sans vouloir admettre que l'on débat de la présence d'éléments historiques. Exemple pour vous faire comprendre : on débat pour savoir si le Codex Pray est bien la preuve que le suaire existait à la fin du XIIème. Des historiens, anthropologues, disent que oui (Poulle, Dubarle, Grazia Siliato, Marcozzi, Markwardt, Scavone, etc.), d'autres comme Blanrue (journaliste) disent que non. D'autres (Vikan) sont embarassés et n'en parlent pas. Aussi simple que ça. On ne peut donc pas dire qu'il n'y a aucune trace puisque des historiens, des experts en textiles anciens, des archéologues, des anthropologues, pensent justement qu'il y a des traces. Et votre phrase, vous n'arrivez pas à la sourcer, parce qu'elle est fondamentalement fausse (premier point). Vous l'écrivez parce que vous connaissez le sujet de façon très approximative et que vous n'avez jamais fait l'effort d'ouvrir un livre (second point). Rocla (d) 1 mars 2009 à 19:17 (CET)

Vous êtes fatigant : il n'y a au-cune preuve, rien que des spéculations hétéroclites. Des débats sur des bribes de textes, des spéculations sur les datations, etc etc. Quand on débat pour savoir si c'est une preuve, on a toujours pas de preuve. Et encore moins concernant une antiquité ou une authenticité. Illogique ? Vous pouvez égrener votre liste à l'envi, il n'y a aucune thèse cohérente et encore moins le début d'une preuve historique ou archéologique qui corroborrerait quoi que ce soit, comme la phrase l'indique. Mogador ✉ 1 mars 2009 à 19:28 (CET)

Vous vous acharnez à tromper le lecteur. Pour tous les historiens que je vous ai cités le Codex Pray constitue une preuve de sa traçabilité jusqu'au milieu du XIIème, pour Flury-Lemberg le mode de tissage est une preuve que le suaire est un drap très soigné datant du début de l'ère chrétienne dans la région de Jérusalem. Ce sont des faits. Faites un déni de réalité si ça vous rassure, mais c'est comme ça. Rocla (d) 1 mars 2009 à 19:46 (CET)

C'est la meilleure de l'année pourtant déjà largement entamée. En une pirouette, la théorie du Codex Pray ~(du seul Poulle) - un dessin - devient une preuve... de traçabilité... puis tous les historiens... mazette... Cette théorie prétend le XII e s. Puis vous associez cela à la théorie d'une chercheuse sur le tissu qui envisage un parallèle avec une trame du premier siècle et cela vous sert de preuve. Et hop, un bon de dix siècle. Décidément, vous êtes impayable. Vous m'expliquerez par ailleurs ce qu'un anthropologue a comme compétence dans l'affaire ? Mogador ✉ 1 mars 2009 à 20:39 (CET)

Le rire est un mécanisme de défense, c'est bien connu... 1) faire passer le Codex Pray pour défendu seulement par Poulle. Ce n'est pas le cas, je pourrais rallonger la liste. Lamentable. 2) Tronquer ma phrase : vous dites "tous les historiens" alors que ma phrase est "tous les historiens que je vous ai cités". Pitoyable. 3) Un simple dessin : oui et alors ? Aucun argument : vous êtes en déroute 4) Traçabilité : il est évident que ce simple dessin si c'est bien le suaire qui est représenté permet de remonter à 1150. 5) Pour Flury-Lemberg, ce n'est pas qu' une chercheuse, c'est une des expertes en textiles anciens les plus connues au monde, pour ne pas dire la plus connue. Selon elle, ce tissage est bien une preuve. Comment pourrait-il en être autrement ? Au Moyen Age des tissus comme ça n'ont jamais été fabriqués 5) Le suaire touche énormément de disciplines - d'où la légitimité de l'anthropologie - qui comprend notamment l'archéologie. Meacham a publié dans Current Anthropology, Marcozzi était prof. d'anthropologie à Rome, j'ai un article de lui dans RHEF sur le suaire. 6) Vous faites un déni de réalité et/ou vous tentez de manipuler cette encyclopédie pour qu'elle ne contrevienne pas à vos préjugés. Car vous n'avez jamais voulu ouvrir un livre sur le sujet. Et ce n'est pas glorieux. Quand on veut donner des leçons, encore faut-il en avoir les moyens. 7) C'est bien ce qui est dommage avec wikipédia, des gens incompétents et dogmatiques peuvent lasser beaucoup de contributeurs plus au fait et plus impartiaux. Rocla (d) 1 mars 2009 à 22:00 (CET)

1)Eh bien rallongez cet auguste cénacle. 2)Alors, cela fait très très peu 3)On parle preuve historique et vous parlez dessin... Le chemin de la critique est suffisament balisé pour éviter de dérouter 4)si c'est bien le suaire... tout est dit 5)Spéculations qui ne prouvent rien. 5(bis))La légitimité de l'anthropologie pour apporter des éléments de preuve historique ou archéologiques; voilà autre chose. Une (hypothétique) autorité dans une discipline ne confère pas d'autorité sur des sujets hors du champs de cette discipline. Un anthropologue qui se mêle d'histoire n'a pas d'autorité en la matière... 6)attaque personnelle et vos sempiternels arguments d'autorité 7)attaques personnelles qui vont doubler votre blocage si vous persévérez dans cette voie. Quand à votre impartialité, vous êtes le seul à vous en réclamer. La plupart des autres contributeurs intervenus récemment sur l'article et en pdd pensent le contraire. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 09:17 (CET)

Parce que la plupart des contributeurs, comme vous, Mogador, comme Addacat, comme Kirtap, n'ont jamais lu un livre sur le sujet, et persévèrent dans cette paresse intellectuelle qui ne peut bouleverser leurs préjugés et leurs dogmes. Rocla (d) 2 mars 2009 à 09:22 (CET)

Peut-être un jour répondrez-vous sur le fond et cesserez vos fatras de bribes hétéroclites en guise de preuves. Votre mépris n'y change rien : tout les éléments éminemment disparates sont discutables, il n'y a pas la moindre preuve ou trace historique recevable - quand ce ne sont pas simplement des contestations de dataion qui ne changent rien au fond de l'affaire - et aucune théorie d'ensemble cohérente et valable d'un point de vue historien. Supputations, supputations, supputations; les mêmes qu'on retrouve sur les sites authentistes; votre morgue et vos arguments d'autorités (?) ne peuvent rien contre ces faits. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 09:36 (CET)

Mogador, faites un gros effort pour vous. Lisez un livre sur le suaire. Quand vous serez un peu plus compétent et mieux armé on en reparle. Je n'ai pas envie de répéter mille fois la même chose. Par ailleurs demandez à Kirtap -pour qui c'est une énormité d'affirmer que l'immense majorité des historiens pense que Jésus a été crucifié - de faire de même. Demandez la même chose à Addacat - qui ne sait même pas qui est Pierre Barbet et Ray Rogers. Il faut bien avouer que vous faites bien en compagnie de ces ces deux-là, vous qui m'affirmiez qu'Emmanuel Poulle n'est pas un historien... Rocla (d) 2 mars 2009 à 10:00 (CET)

Continuez de faire la leçon, faites des attaques personnelles, usez d'argument d'autorité et esquivez le fond : vos sempiternelles listes hétéroclites, nous finiront par les connaitre. Tout vos auteurs se trouvent in extenso sur internet et les sites qui servent ad libitum les mêmes magmas que vous nous servez ici. Sans plus de pertinence. Ne vous en déplaise, mais je suis intellectuellement suffisamment armé pour considérer vos raccourcis, spéculations et approximations pour ce qu'elles sont : un dévoiement militant de l'encyclopédie à des fins de propagande d'une thèse qui n'a aucune structure et ne se base sur aucune méthodologie critique. Spéculations, spéculations, spéculations. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 10:20 (CET)

D'abord vous lisez des livres sur le sujet, voire vous suivez un cursus en histoire, ensuite on reparle de vos armes de destruction massive et de la persistance ou non de vos préjugés. Rocla (d) 2 mars 2009 à 10:32 (CET)

S'il suffisait de lire... encore faut-il s'orienter vers des livres sérieux. C'est tout le sens des remarques de Mogador que votre principal préjugé – le Saint Suaire est « authentique » – vous empêche manifestement de comprendre (ou simplement de prendre en compte). DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 10:42 (CET)

ça ne suffit certes pas mais il faut bien commencer par là. Quand on a rien lu et qu'on donne des leçons on est franchement pas crédible. Par ailleurs, il existe des papiers très sérieux, des livres très bien faits : sur l'histoire il existe celui de Ian Wilson, en France chez Albin Michel, qui est toujours une référence quoi qu'on en pense, ceux de Dubarle, celui de Célier qui le contredit en partie, il faut prendre connaissance des livres de Scavone, et pour une vue d'ensemble lire la synthèse proposée par Levêque et Pugeaut : très bien fait. C'est ce que Mogador se refuse à faire. Par ailleurs je n'ai pas de préjugé : au départ je trouvais aussi aberrant cette histoire de suaire, c'est en lisant beaucoup de papiers et de livres que j'ai fini par être persuadé de son "authenticité" (notez que je mets des guillemets, car une def. correcte de ce que j'entends par authenticité serait trop longue). Rocla (d) 2 mars 2009 à 10:59 (CET)

Vous êtes convaincu (et c'est bien là le problème)... mais il n'y a aucune preuve historique ou archéologique ni pour l'authenticité, ni pour l'antiquité ni même qui permettrait de remonter au-delà de 1357 d'un point de vue historien; spéculations, c'est tout. Vous êtes convaincu, eh bien développez de manière rigoureuse la partie hypothèses et laissez l'histoire tranquille. Elle a ses méthodes qui ne vous conviennet apparemment pas. Je vous signale que les sites qui reprenneñt vos auteurs sont légions sur le net et qu'ausun ouvrage ne fait autorité sauf, évidemment, chez vos chers sindologues qui ont bien du s'inventer un titre ronflant pour masquer une absence de méthodologie crasse. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 11:12 (CET)

Contribuer en ayant une conviction personnelle sur un sujet aussi controversé n'est pas facile, pour ne pas dire impossible. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 11:08 (CET)

Il est plus facile de contribuer quand on dispose de sources et de références que quand on fait des assertions conformes pour le coup à ses préjugés sans les sourcer (car c'est impossible). En clair, Mogador, Addacat et Kirtap ont des préjugés (pas de réelle connaissance du sujet) et veulent qu'aucune assertion ne puisse venir pertuber leurs certitudes au petit pied. Pour cela, ils usent d'une méthode bien connue et peu glorieuse : revenir sans cesse sur des points déjà explicités en demandant de nouvelles explications, jusqu'à ce que le contributeur plus qualifié s'énerve et soit sanctionné ou en ait marre et se casse. Et alors, ils peuvent se féliciter entre eux d'avoir une fois de plus fait triompher la raison et le bon sens. Comme je l'écrivais, c'est une des principales failles de wikipédia. Rocla (d) 2 mars 2009 à 11:21 (CET)

Mouais... Il me semble au contraire que vous avez affaire à des contributeurs qui sont largement capables de soutenir leurs assertions comme la page de discussion de l'article le prouve. Le problème c'est que vous avez une thèse à défendre (basée en grande partie sur votre intime conviction) et qu'à ce titre vous faites feu de tout bois (et il faut reconnaître que sur Wikipédia il est toujours tentant de construire un discours « cohérent » à partie de sources éparses et diverses).

Et s'ils reviennent sur des points « déjà explicités », c'est sans doute parce que vos explications ne les convainquent pas. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 11:34 (CET)

Ils ne sont pas capables de soutenir leurs assertions, ils sont seulement capables de les répéter indéfiniment, sans jamais les sourcer, sans jamais vouloir rien entendre. Je ne suis pas là pour défendre une thèse (contrairement à eux), si j'ai travaillé sur cet article c'est parce qu'il ne reflétait absolument pas les connaissances actuelles, étant dévoyé par une fine équipe : Michel1961, Addacat, Kirtap, puis Mogador, personnes dont je ne peux pas dire que les connaissances historiques et l'honnêteté intellectuelle m'éblouissent. Rocla (d) 2 mars 2009 à 16:34 (CET)

Et oui, c'est la difficulté et le charme de wikipedia, convaincre...son public. -- Perky ♡ ✍ 2 mars 2009 à 13:12 (CET)

Oui mais convaincre des personnes qui sont certaines quoi qu'on leur dise d'avoir raison et qui refusent de s'informer, est-ce possible ? Rocla (d) 2 mars 2009 à 16:34 (CET)

C'est bien ton probleme Rocla sur wp on ne cherche pas à convaincre mais à présenter honnêtement les informations, sans les selectionner selon son point de vue ou pour appuyer ses spéculations personnelles. Je me vois pas faire un article sur l'évolution en choisissant exclusivement des sources créationistes, parce que je suis convaincu que c'est la vérité . C'est pareil ici, tu n'équilibre pas l'article, et comme tu as décidé que nous n'avions aucune autorité pour corriger tes PoV , tu en profite pour chercher à remettre en cause notre compétence , mais si je disposait des meme sources que toi , je t'assure que je n'en ferai pas cet usage orienté que je déplore à chaque fois . Kirtap ^{mémé sage} 2 mars 2009 à 18:02 (CET)

Kirtap : pourquoi vous n'êtes pas pas crédible un seul instant : vous ne connaissez rien au dossier ; vos connaissances en histoire sont faibles : pour preuve, votre chef d'oeuvre : quand je vous dis que l'immense majorité des historiens pense que Jésus a été crucifié vous me répondez que c'est une énormité. Comprenez qu'après ça, une sérieuse remise en question de votre part s'impose. Rocla (d) 3 mars 2009 à 10:18 (CET)

Quant à ceux qui profitent de mon absence pour propager des inexactitudes. 1) les "authentistes" seraient tous des catholiques. Au risque de vous surprendre et de vous déplaire, beaucoup sont agnostiques et beaucoup sont juifs. Exemple pour les juifs et vous allez voir ce ne sont pas des personnes secondaires dans le dossier : Barrie Schwortz, photographe scientifique du STURP est juif et suurtout créateur du meilleur site shroud.com est juif, Adler (et Heller ??) qui découvrit et analysa le sang sur le suaire est juif ; Avinoam Danin et Uri Baruch qui confirment les découvertes de Frei sur les pollens le sont aussi. Quant à ceux qui tentent de décrédibiliser Baima Bollone en le faisant passer pour un "pro-Roswell" : il ne l'a jamais été. Il a seulement dit, comme ses collègues, que les organes qu'on arrivait à percevoir sur la vidéo n'étaient pas ceux d'un être humain. Il avait raison, puisqu'aujourd'hui on nous dit que c'était des organes de mouton. Point barre. Rocla (d) 3 mars 2009 à 10:13 (CET)

Blocage d'un jour

Bonjour Rocla,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Un jour de blocage pour ceci. Les attaques personnelles ne sont en effet pas acceptables, merci de relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Sardur - allo ? 1 mars 2009 à 10:45 (CET)

Je ne peux que m'étonner que les accusations sans fondement dont je fais toujours l'objet (Addacat m'accuse sans cesse de mauvaise foi, de manipulation de sources, de provocation, etc.) ne soient pas même évoquées et qu'une utilisatrice comme Addacat, récemment sanctionnée, ne soit même pas rappelée de nouveau à de saines limites. Rocla (d) 1 mars 2009 à 11:58 (CET)

Trois jours maintenant : on double en gros quand ça ne suffit pas la fois précédente : une semaine serait peut-être plus en rapport avec l'effort à envisager en tout cas, ce persiflage n'est pas acceptable ; dans tous les cas, alors au sortir d'un premier avertissement, sans commentaire. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle TigHervé (d) 2 mars 2009 à 16:59 (CET)

c'est bien ce que je disais : il faut attendre la faute, voire la provoquer, et dégoûter le contributeur pour rendre wikipédia conforme à ses dogmes. C'est finalement la meilleure tactique quand on a aucun argument, qu'on a aucune volonté de connaître un sujet, et qu'on est persuadé d'être dans son bon droit. Cette tactique devrait être expliquée à tous les utilisateurs très clairement afin que chacun puisse la mettre en place, méthodiquement. La qualité des articles polémiques s'en trouverait de facto grandement améliorée, non ? Rocla (d) 2 mars 2009 à 17:44 (CET)

Tout indique que vous n'avez toujours pas compris. On parle d'attaque personnelle quand il s'agit de s'en prendre à une personne, mais on emploie aussi l'expression quand il s'agit d'une mise en cause généralisée des participants ou de nombre d'entre-eux. Mais encore ce n'est pas tant la mise en cause qui dérange (au moins personnellement) que la forme et l'intention de cette mise en cause, généralement peu destinées à favoriser une réelle collaboration à moins d'appeler collaboration des renvois d'ascenseur et autres pseudo-dialogues où chacun n'écoute que lui-même.

Pas d'autre réponse de ma part ; vous avez la possibilité de continuer comme cela mais sachez aussi que ce n'est qu'une option et non un droit de celui qui se trouve empêché par ailleurs d'écrire. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 18:09 (CET)

Sentence

Cessez définitivement vos conseils sentencieux. Quand je lis les articles jamais référencés - d'une rare spéciosité pour certains - que vous proposez sur l'encyclopédie, c'est réellement déplacé en plus d'être déplaisant. Si vous êtes apte à lire la pénible littérature sur le suaire de Turin, ce n'est certainement pas un gage de probité ou de rigueur intellectuelle en tout état de cause. Prochain conseil d'un type déplaisant (comme aujourd'hui à Kirtap) et je demande votre blocage à nouveau. Vos arguments d'autorité en boucle ont assez fait perdre de temps à tous. Ce n'est pas l'objet de l'encyclopédie, pas plus qu'y faire le prosélytisme. Mogador ✉ 9 mars 2009 à 16:35 (CET)

Suaire

Bonjour Rocla. Tu t'es mis dans une situation difficile qui risque de te conduire de manière imminente à un blocage en écriture durable. Il est peut-être encore possible de changer les choses si tu pouvais abandonner l'article du Suaire de Turin sur lequel tu me sembles faire une fixation qui n'est pas saine, et demande trop de temps à tout le monde. À moins de pouvoir t'engager à cela définitivement (ou en tous cas pour longtemps), tu prends le risque de te voir interdit sur wikipédia. Plusieurs contributeurs s'opposent à ta manière de traiter le sujet et te soupçonne maintenant de manipulation de sources. Je ne peux que te conseiller de déposer un message bref sur le bulletin des administrateurs indiquant que tu t'engages à travailler sur des articles moins sensibles pour toi. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 14:44 (CET)

Blocage

Votre compte a été bloqué définitivement, suite à cette discussion. gede (dg) 13 mars 2009 à 15:31 (CET)

Sur ma condamnation expéditive, sans débat et définitive

On s'aperçoit enfin, après plus de 850 jours, que je n'ai « rien à faire » sur wikipédia !
La condamnation est prononcée en quelques minutes : plutôt expéditif.
La condamnation est prononcée après un seul avis d'un administrateur sur le fond de l'affaire, avis que j'ai moi-même sollicité deux fois, sans même mentionner mes réponses sur le fond à ses remarques très partielles. On ne prend pas en compte les attaques personnelles dont j'ai fait l'objet à de multiples reprises. Rien d'équitable, c'est le moins qu'on puisse dire.
On ne prend pas en compte l'avis d'administrateurs s'interrogeant sur cette décision (« lynchage »). Pourquoi s'embarrasser de contradictoire ?

Une condamnation expéditive, sans débat, sans équité, définitive autour d'un sujet qu'ils n'ont pas étudié car trop pointu... On comprend ainsi qu'avec ce genre de procédés déshonorants wikipédia (particulièrement la francophone, fortement idéologisée et avec un noyau d'utilisateurs trop faible) ne pourra jamais devenir l'encyclopédie de référence qu'elle ambitionne d'être. Rocla (d) 13 mars 2009 à 16:22 (CET)

Parenthèse :
Ce n'est pas aussi simple, loin de là, même si la forme et le résultat ne changent pas d'un iota pour votre affaire. En effet, Wikipédia est une dynamique constante et s'écrit jour après jour différemment tant pour les articles que pour la gestion des comportements. Ainsi, ici et maintenant, il n'est pas inutile de rappeler que ceux qui s'investissent au même niveau que moi et plus sont à cran depuis trois mois au moins quand il s'agit de sources, en raison de violations systématiques des droits d'auteur surtout avec des positions et propos ambigues de plusieurs contributeurs. Ce n'est donc ou ce n'était donc pas le moment de gaffer de ce côté, il y a de gros resserrages de boulons qui couvent. Et là, on a pas serré, on a cassé net avant, c'est plus compréhensible qu'il n'y paraît.
Par ailleurs, je regrette qu'on ne vous ait pas laissé vous défendre, mais pour le principe, parce que de toute façon, on ne devrait pas en arriver là. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 16:51 (CET)

Tu en est le seul responsable Rocla, quand on instaure un rapport de force aboutissant à des mise en cause des autres contributeurs comme tu l'as fait, ce qui est contraire à Wikipédia:Supposer la bonne foi et allant jusqu'aux attaques ad hominem , il ne faut pas t'étonner de te retrouver dans cette situation. Kirtap ^{mémé sage} 13 mars 2009 à 17:17 (CET)

En clair, si je comprends bien, je suis finalement condamné non pas à cause de mon cas propre, mais parce que certains contributeurs de wikipédia sont "à cran"...

Fusillé pour l'exemple, c'est ça ?

Je maintiens loud and clear que je n'ai pas manipulé de source et que l'analyse d'Hadrien est rapide et partielle, contrairement à ce qu'elle donne à penser à première vue.

Hadrien s'est d'ailleurs jusqu'à présent bien gardé de répondre sur le fond (à moins qu'il le fasse maintenant que je ne suis plus là pour le contredire, glorieuse perspective...).

Pour Kirtap :supposer la bonne foi ne signifie pas penser que son interlocuteur est toujours de bonne foi. Pas d'hypocrisie.voulez-vous que je vous sorte le nombre faramineux de diffs où je me suis fait traité de tout et n'importe quoi par Mogador, Addacat et Michel1961 notamment ? Rocla (d) 13 mars 2009 à 17:25 (CET)

Une fois encore, j'aurais vainement prétendu recadrer votre analyse de votre situation. Vous auriez été fusillé pour l'exemple si les contributeurs étaient rangés dans des catégories, mais ça ce n'est que ce que vous pensez et voulez faire penser. Tant pis, je vous laisse à vos raccourcis puisqu'ils vous conviennent. Je ne dirais pas non plus que vous avez eu droit à un traitement de faveur, alors l'un dans l'autre. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 18:07 (CET)

Considérant l'iniquité criante de cette décision expéditive prise par quelques uns à partir d'accusations fallacieuses, je peux dire que je suis heureux d'avoir contribué à améliorer cette encyclopédie, mais surtout que je suis triste car cette affaire met une nouvelle fois en lumière les faiblesses immenses et irréductibles de cette encyclopédie, faiblesses qui font que sur les sujets les plus intéressants et les plus complexes elle ne pourra jamais être prise au sérieux un seul instant.

Trop d'amateurs, trop de copinages, trop d'idéologie (mal) dissimulée... Triste wiki... Rocla (d) 13 mars 2009 à 19:11 (CET)

J'essaie encore :

Il n'y a pas d'iniquité parce qu'il n'y a pas d'équité ordinairement ou le minimum utile ; ce sont des notions intéressantes en général et pas plus que ça ici. On fait pour le mieux et s'il y a bobos, on peut se dire qu'on fera mieux. C'est pour moi en tout cas, très abstrait par exemple en comparaison du fait de se mettre plusieurs contributeurs à dos durablement, et sans véritable infléchissement de la conduite semble-t-il. Il n'a pas que les articles et la gestion des individus qui évoluent d'une jour l'autre, il y a, à moins d'avoir la grâce, les comportements mêmes de chacun : s'adosser à sa vérité et ferrayer pour lui sauver la vie est bien héroïque, mais concrètement vérité ou pas, courage ou pas, amateurisme ou pas, le noir est fait, avant le générique de fin. Vous êtes bloqué par saturation localisée du système ; vous pouvez mettre en scène avec des grands mots cette saturation et sa conclusion naturelle, le fait est là et c'est vous qui l'avez mis en cet état, personne ni rien d'autre. Il est triste de voir que vous ne l'admettez pas, autrement pour le reste c'est comme ça, ni triste ni gai, ceux qui veulent de l'équité, de la vérité, en plus, ont nécessairement une mission délicate non prévue par les principes initiaux. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 20:13 (CET)

C'est ce qu'on appelle une explication pour le moins emberlificotée... Mais je ne pense pas que croyiez vraiment, alors, c'est pas grave. Rocla (d) 13 mars 2009 à 23:53 (CET)

Franchement, je suis désolée, de ce coup de massue. Un arbitrage aurait été moins grotesque. Il y a des violents, parmi les amateurs. Mais, c'est ça aussi Wikipedia... -- Perky ♡ ✍ 14 mars 2009 à 09:05 (CET)

Merci beaucoup. Je pense que l'effet d'anonymat et de groupe (fort copinage) incite à se lâcher, et quelquefois à lyncher. D'où ces administrateurs qui emploient des procédés qu'ils dénonceraient à corps et à cris dans la vie réelle. Mais là, motus, c'est permis.

Et puis aussi, certains doivent se dire que s'ils contestent et ne vont pas dans le sens du vent, ils ne sont pas à l'abri de se faire de nombreux ennemis parmi les administrateurs, et donc qu'ils ne sont pas sûrs de ne pas subir à l'occasion le même procédé inique.

Et en plus, défendre quelqu'un qui n'a jamais entretenu des liens d'amitié sur wiki, qui contribue sur un sujet bizarre, "religieux" et controversé, qui ne partage sûrement pas la même opinion politique que la majorité des contributeurs les plus assidus (se revendique libéral, et frôle le catholicisme), quel intérêt ? il n'y a que des coups à prendre, donc... Rocla (d) 14 mars 2009 à 10:32 (CET)

Ben oui mais à vouloir imposer son point de vue à tout prix on ne fait pas long feu sur wp c'est connu, sinon si tu veux "t'exprimer" il y a Knol. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2009 à 13:11 (CET)

et Citizendium, pour les experts. -- Perky ♡ ✍ 14 mars 2009 à 13:19 (CET)

Effectivement, ça a l'air plus sérieux. Par ailleurs Kirtap si ton point de vue va dans le sens des préjugés de la majorité, tu n'auras aucun mal à "l'imposer", c'est une loi millénaire !

Pour en finir définitivement avec la question du "aucune trace historique ou archéologique", ces deux sources fiables montrent bien qu'il y a débat :

• Linda Cooper in « The Old French life of saint Alexis and the shroud of Turin », Modern Philology, University of Chicago, 84:1, 1986, p. 1-17 : « In this first section of this article, I shall adduce evidence for my hypothesis that this image "made by angels" is identificable as the linen cloth lodged today [...] in the Royal Chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin. » Extrait ici.
• Alan Friedlandler in « On the Provenance of the Holy Shroud of Lirey/Turin: A Minor Suggestion » in Journal of ecclesiastical history, Cambridge, 2006, vol. 57, no3, pp. 457-477 : « This paper does not discuss the authenticity or antiquity of the Holy Shroud. It addresses the problem of its historical appearance in the 1350s and its antecedents, if any, before that date. It is suggested that the object owed its creation (if a replica) or its transmission into Europe (if genuinely a relic) to the efforts of members of the Franciscan order. It speculates particularly on the role of Spirituals of that order aligned with Fra Angelo Clareno and his associates. The conclusions do not assert but suggest the thesis, and advance it as a line of inquiry meriting further pursuit. » Résumé ici.

Mais maintenant je ne peux faire progresser cet article dont j'espère qu'il ne partira pas à la dérive comme ce fut le cas lorsque je l'ai lu pour la première fois. Mais avec les préjugés et la tenacité de Mogador, d'Addacat et de Michel1961, c'est mal parti.

Et bonne chance aux contributeurs honnêtes et loyaux. Rocla (d) 14 mars 2009 à 14:33 (CET)

Avertissement

Bonjour, L'entrée Mélomane est proposée à la suppression pour cause de « travaux inédits ». La discussion a lieu sur la page Discussion:Mélomane/Suppression. S'agissant d'un article à l’élaboration duquel vous avez participé ou entrant dans votre champ de compétence, vous êtes invité(s) à donner votre avis motivé. Pour mémoire : principes fondateurs, règles et autres recommandations de Wikipédia. Mandarine 1 pépin ? 21 avril 2009 à 17:01 (CEST)

Avertissement suppression « Retournement »

Bonjour,

L’article « Retournement ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 août 2019 à 13:32 (CEST)

L'article Le Retournement est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Le Retournement » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Retournement/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 avril 2021 à 18:06 (CEST)