Discussion utilisateur:Hooiwind

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Spy Jones ^{hder m'âya} 26 juin 2007 à 13:44 (CEST)

Mouvement flamand

Salut Hooiwind. J'ai vu ton commentaire : en effet, j'avais remarqué que sur WP:NL on faisait la distinction entre nl:Vlaamse Beweging et nl:Vlaams-nationalisme (tout comme sur WP:FR on distingue le Mouvement wallon et le Nationalisme wallon). Je ne crois cependant pas qu'il y ait une « intention de nuire ». Lykos | bla bla 9 août 2008 à 19:12 (CEST)

Voltaire

Vous arrangez l'article comme vous le voulez : je me contente de traduire en espérant que je n'ai pas commis trop de fautes. Amicalement. Gustave G. (d) 15 janvier 2009 à 21:37 (CET)

Circonscription /arrondissement

Non, je m'y perd entre les arrondissements et les circonscriptions . Il va falloir que je relise ça à tête reposée. Pfff... . Lykos | bla bla 9 septembre 2008 à 17:26 (CEST)

Francisation de Bruxelles

j'ai contesté en page de discussion du label les phrases en exergue. tu indiques que cela plait à certains mais apparemment elles déplaisent à d'autres. tu indiquais modifier éventuellement cet état. pour éviter de supprimer ces phrases, j'ai demandé sur l'article que ces phrases soient référencées comme deux le sont déjà. merci de faire le nécessaire -- MICHEL (d)'Auge le 21 février 2009 à 23:06 (CET)

d'abord je te prie de bien vouloir accepter mes excuses pour avoir répondu à la provocation de Gustave Graetzlin (d · c · b) et d'avoir ainsi participé au sabotage de ta page de proposition au label. je viens de mettre un peu d'ordre sur la page en déplaçant mes observations et en mettant sous boîte déroulante tout ce qui n'était pas utile aux discussions AdQ. il est en fait dommage que tu n'ai pas eu la possibilité de tenir ta page de proposition du fait de ton absence, c'est toujours dommageable quand un proposant ne peut répondre aux remarques.

ensuite, j'ai apprécié tes dernières interventions sur l'article qui rendent obsolètes mes premières observations. j'ai donc changé mon vote en conséquence.

reste certaines remarques faites par d'autres contributeurs sur la neutralité de l'article qui mérite une véritable attention.

je vais reformuler sur la page de proposition mais remarques sur le référencement. je peux comprendre ta volonté de référencement par le web mais cela ne doit pas créer des problèmes de vérifiabilité. l'avantage d'un imprimé c'est la possibilité de retrouver la page précise de l'assertion ce qui est souvent impossible de faire pour un document web.

sincèrement -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 15:10 (CET)

PS : j'ai toujours trouvé un peu faux-cul d'écrire « ton article est parfait mais ... » et de voter contre, mais je vais peu être jouer un peu plus les faux-culs

FdB

Cher Sylfred, je vous ai répondu : [1]. Merci de votre collaboration, si vous me dîtes exactement ce qui vous gêne, je ferai de mon mieux ! --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 20:42 (CET)

Et je vois que vous êtes en train de corriger des erreurs orthographiques ; ce sont des choses que je ne peux pas corriger moi-même en tant que non-francophone... Merci !--Hooiwind (d) 27 février 2009 à 20:45 (CET)

Ne vous inquiétez pas, je relis tout l'article en détails, je corrige si je vois des fautes d'orthographes. ET finalement, je vous communiquerai toutes mes dernières remarques. Je suis content de votre retour et de la prise en compte des remarques. Je pense que d'ici la fin du vote nous pourrons finaliser les petits défauts pour que l'article devienne AdQ. Et toutes mes félicitations pour votre français. J'aurais aimé pouvoir dialoguer avec vous en néerlandais mais je ne voudrais pas paraître ridicule en faisant trop d'erreurs... Je le comprends, je sais me faire comprendre mais l'écrire sans faute, c'est trop difficile pour moi... Je vous envoie mes remarques au plus vite... A bientôt... Sylfred1977 (d) 27 février 2009 à 21:13 (CET)

Moyen âge :

• On dit le sud de Bruxelles était francophone. Ne parlait on pas autre chose que le français au moyen âge dans cette région ??? (Je veux dire mis à part les nobles...)

• Résolu. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 10:12 (CET)

• On dit Le néerlandais était alors la langue principale de Bruxelles, . Il faudrait dire dans la même phrase : même si la population employait plutôt d'autres dialectes... Non ?

• Résolu. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 10:12 (CET)

Le français comme langue administrative de la ville

Ce chapitre est pour moi essentiel car il montre à partir de quand a débuté le problème linguistique belge. Cela remonte à l'occupation française qui a voulu franciser au plus vite et au plus fort les nouvelles terres conquises (Flandre, Wallonie, Bxl)...

Il serait bon de (re)préciser dans ce chapitre que cette francisation de l'élite par la France s'est également produite en Wallonie et pas seulement à Bruxelles ou en Flandre... A Waterloo, les belges (wallons et flamands) se sont battus en majorité contre l'armée de Napoléon (mis à part quelques adeptes de Napoléon de la principauté de liège)... Car les frnçais en ont fait baver à TOUT LE MONDE durant leur occupation (vol, taxe élevée, anticléricalisme...)

Ce qui a amené à un gouffre entre la classe aisée et celle d'en bas... Ce qui expliquera plus tard des films du style Pasteur Daens qui montre la lutte flamande ouvrière contre l'aristocratie/bourgeoisie de langue française. Mais n'oublions pas encore que cette « guerre des classes » était également en application en Wallonie. On y avait également des ouvriers, des mineurs parlant le Wallon qui bossaient comme des bêtes pour des bourgeois francophones... Ce serait bien de le dire ici encore...

• si vous voulez contrôler mes modifications svp --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 14:47 (CET)

L'époque néerlandaise

les Wallons craignaient que dans un État néerlandophone ils perdissent leur influence Encore une fois, ce sont les classes bourgeoises (bourgeoisie francophone de Flandre , de Bruxelles ET de Wallonie) qui ont mal vu l'imposition du néerlandais dans la fonction publique et ailleurs... La masse wallonne d'en bas ne parlait toujours pas le français... Il faudrait exprimer cette idée...

• les Wallons craignaient que dans un État néerlandophone ils perdissent leur influence — c'est une modification malheureux de la traduction originale : qu'ils ne seraient que la cinquième roue à la carosse --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 14:47 (CET)

Le français langue officielle unique Ici aussi, on pourrait penser selon le texte que les wallons parlent tous le français... Faux selon moi en 1830...

À côté de la frontière géographique entre la Flandre et la Wallonie, il existait aussi une frontière sociale entre Flamands et francophones -->Encore une fois, la bourgeoise francophone avait aussi une frontière avec la population pauvre wallonne. Wallons et flamands en bavaient dans les champs, dans les mines, dans les entreprises textiles. C'est une frontière de classe sociale mais pas géographique Wallon-Flandre. L'essentiel de la population wallonne n'est pas à l'origine de la révolte des classes flamandes... non??? Aux élections, le pauvre wallon ou le pauvre flamand avaient tout deux peu de poids par rapport à un bourgeois... J'aimerais donc qu'on ne parle pas à cette époque de Flamands vs Wallons.

• d'accord — mais on parle d'une frontière sociale entre Flamands (à Bruxelles) et les francophones (à cette époque il n'y avait pas tant de Wallons à Bruxelles). j'ai remplacée Flamands par non-francophones ; cela laisse ouverte une interprétation au niveau belge au lieu d'uniquement bruxellois et ne change rien au fond. Résolu donc.--Hooiwind (d) 28 février 2009 à 14:47 (CET)--Hooiwind (d) 28 février 2009 à 14:47 (CET)

Le rôle joué par l'enseignement

Dans le reste de la Flandre, l'enseignement ne joua pas de rôle important dans la francisation, du fait que la scolarité obligatoire ne fut introduite qu'en 1913 et que dans la plupart des écoles primaires on enseignait dans la langue du peuple . Savez-vous ce qu'il en était pour l'enseignement en Wallonie à cette époque? Elle fut rendue obligatoire aussi en 1913 je suppose??? Y enseignait on dans la langue du peuple (Wallon?), le français. Pourquoi les wallons se sont plus facilement laissés franciser contrairement aux flamands de Flandre? Si vous savez, ce serait bien de le préciser car je trouve que ce point primordial manque à l'article... On explique pourquoi en Flandre cela passe pas, pourquoi à Bxl cela passe mais en Wallonie ???

• si je parle de la langue du peuple ; je parle du néerlandais (de couleur locale, pas dialectale). On ne peut pas oublier que sociologiquement, Bruxelles faisait partie de la Flandre = la Belgique néerlandophone ; la situation de la Wallonie n'avait en fait rien à voir avec la situation de Bruxelles (Bruxelles était une ville flamande, jamais wallonne — du point de vue linguistique). Même si ce serait intéressant de le savoir, cela ne concerne pas cet article-ci ; j'en connais trop peu personnellement, et les sources citées ne parlent nulle part de la Wallonie (parce que c'est une autre histoire). Bien au contraire, si elle est mentionnée, c'est juste pour éliminer l'argument de la proximité de la frontière linguistique. Comme je le dis ailleurs dans cet article : les Wallons qui arrivaient parlaient déjà souvent le français, et les autres (des basses classes) se sont francisés très rapidement. Ce n'est donc pas une question de mauvaise volonté ; si je ne dis que très peu sur la Wallonie, c'est parce que il n'est pas necessaire d'en parler pour expliquer la francisation de Bruxelles. Est-ce une réponse satisfaisante à votre question ? --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 15:05 (CET)

L'immigration francophone

Le cumul de ces raisons fit que des centaines de milliers de Flamands devinrent, par effet boule de neige, francophones ---> et de wallons si on en croit ce paragraphe...

• même si cela en soi ne concerne pas la francisation de Bruxelles; j'ai ajouté la phrase suivante : Une évolution similaire s'est d'ailleurs produite en Wallonie. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 15:16 (CET)

Élargissement de l'agglomération

ce qui invitait à la manipulation puisqu'ils prirent l'alleur de référendum ---> je ne comprends pas la phrase. Pourrait-on préciser le sens ou faciliter la compréhension?

• puisqu'ils prirent l'alleur de référendum sur le régime linguistique de la commune au lieu d'une simple enquête sociologique --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 15:16 (CET)

Les 19 communes constituent ensemble la seule partie officiellement bilingue de la Belgique

Il y a néanmoins d'autres communes (à facilités) le long de la frontière linguistique (dans les autres provinces comme le hainaut...) dessinée en 1963... A préciser

• Je ne pense pas que c'est nécessaire non plus. Cette section s'agit de Bruxelles, les autres communes au long de la frontière linguistique ne sont donc pas concernées... Plus en bas je parle des communes à facilités, n'est-ce pas suffisant ? --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 15:16 (CET)

Situation actuelle Comme je l'avais déjà dit : Les chiffres du graphique ne sont pas exprimés clairement. Ce graphique dit que : 9+7=16% de Bruxellois pratiquent le néerlandais alors qu'il y a 57+9+11=77% de personnes qui pratiquent le français...

• j'ai spécifié les chiffres concernant le français. En néerlandais, ça se dit déjà tout au début (section "introduction") — mais cette partie à été traduite de la traduction de l'anglais, où ce paragraphe était omis. (la traduction directe du néerlandais a commencé depuis la section sur l'époque espagnole je pense) C'est donc dû au hasard. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 16:08 (CET)

Importance dans la vie politique nationale

Voilà quelques idées qu'il serait bon d'ajouter pour expliquer les implications de la scission ou non de BHV:

Ce qui gêne les flamands également, c'est que les francophones de BHV en Flandre dans ces communes peuvent voter pour des partis francophones alors qu'ils sont en Flandre. Partout ailleurs en Flandre ce n'est pas possible. Ce qui signifie que les politiciens flamands perdent un certain nombre de voix au détriment de politiciens francophones bruxellois (niveau européen et législatif).

BHV apporte aux francophones : Garantissent l'accès à un appareil judiciaire bilingue aux habitants de Hal-Vilvorde. Secundo, ces francophones qui vivent en Région flamande, ont la possibilité de voter pour des candidats francophones bruxellois lors des élections législatives et européennes. (http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=368438)

La scission de BHV menace-t-elle les "facilités linguistiques" ? En théorie, la réponse est non. Les facilités accordées dans les 6 communes à régime spécial du Brabant flamand (Drogenbos, Kraainem, Linkebeek, Rhode-Saint-Genèse, Wemmel et Wezembeek-Oppem) sont fixées par la loi. Dans ces communes où la population francophone est largement majoritaire, "les facilités" permettent, entre autres, d'obtenir des documents administratifs dans les deux langues. Reste que les partis flamands considèrent que "ces facilités" ont été accordées à titre provisoire : la scission de BHV entraînerait une fragilisation de ces "acquis" francophoneshttp://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=368438 .

• voilà, j'ai spécifié les conséquences pour les francophones. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 16:35 (CET)

Het is gedaan. Proficiat. Ik zal wachten om uw verbeteringen te kijken... Met vriendelijke groet Sylfred1977 (d) 28 février 2009 à 09:21 (CET)

• magnifique. Dank u !! --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 16:35 (CET)

Bedankt voor u werkt... Het is niet gemakkelijk een zaterdag voor wikipedia te werken (terwijl de zon schijnt)... J'ai relu et ajouté quelques petites modifications et fait quelques petites corrections de relecture... Pour ma question concernant l'évolution du Wallon et l'arrivée plus facile du français chez les wallons. Je sais bien que cela ne concerne pas vraiment Bxl qui était néerlandophone alors que la Wallonie ne l'était pas. Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui le conflit politico-linguistique actuel s'est transformé en Flamands et Bruxellois néerlandophones Vs Wallons/Bruxellois francophones. On en parle tous les jours de cela, même dans les stades de foot... Je trouve donc que comprendre pourquoi une partie du pays s'est francisée et pas une autre est intéressant (pour avoir une vision globale du sujet). Je dois avouer que, grâce à vos sources de l'article, j'ai trouvé quelques petites réponses et j'en suis satisfait...

Merci encore pour votre travail. Je vous souhaite bon courage pour répondre aux questions de tous les autres votants. J'espère pour vous qu'ils prendront tous le temps de participer à l'article plutôt que de se plaindre, d'attaquer et de disparaitre... Vous n'avez pas choisi un sujet facile alors encore félicitations...

Voici ce qu'il reste à faire (presque rien !)

• Je ne comprends pas le terme alleur de référendum. Ne serait-ce pas allure de référendum ? Alleur n'existe pas dans mon dictionnaire... Sylfred1977 (d) 28 février 2009 à 19:21 (CET)

alleur — évidemment que ça n'existe pas -> allure. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 20:15 (CET)

• (...) dans les stades de foot... hihi... "et les wallons..." n°1 dans notre hitparade ! je rigole Merci de vos félicitations et de votre encouragement !! --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 20:22 (CET)

Francisation de Bruxelles

Bonsoir ! Merci de votre vote et de vos compliments [2]; ça m'a fait du plaisir. J'ai cependant pas vraiment compris votre remarque concernant le brabançon : il vaut mieux employer, en l'absence de sources écrites, le terme de proto-dialectes, c'est-à-dire "avant". Il évident que le Brabançon est une vieille langue par contre, il doit est très différents de celui actuel. — depuis votre vote j'ai travaillé beaucoup pour clarifier la situation et améliorer la qualité générale de l'article. Etant donné vos remarques enthiousiastes, pourriez-vous me dire ce qui vous a incité à voter BA au lieu de AdQ ? Alors je pourrais m'y mettre. Merci d'avance et bonne soirée, --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 21:03 (CET)

Bonjour,

J'avais voté pour que l'article soit considéré comme un "BonArticle" pour la raison que vous avez évoqué. En politique ou dans les programmes scolaires, on parle toujours d'ancien-quelque chose, de vieux-quelque chose, etc. C'est particulièrement frappant en France ou le cantilène de Sainte Eulalie est appelé "ancien français" dans les programmes scolaires et même dans l'article wiki alors qu'à l'université on parle d'un ancien picard... Si ces petites fautes ont été supprimées, je ne vois qui m'empêche de voter pour l'AdQ.

Très amicalement,

-- ~Paul~ ^{[Ne parlez pas fort]} 1 mars 2009 à 10:33 (CET)

Félicitations

Bravo pour l'élection de votre article qui le méritait. Bruxellensis

Un grand bravo de ma part également. Un sujet délicat et complexe qui fut traité de main de maître. Ayant également 2 AdQ à mon actif, je trouve que la procédure est intéressante même si elle échoue car elle permet d'améliorer grandement un article. Ravi de voir que ce fut le cas cette fois-ci encore. Cela prouve que Wikipédia est un projet collaboratif qui fonctionne. Et cela fait plaisir lorsque l'on a connu de gros problèmes sur cette encyclopédie. Encore une fois, félicitations!AuseklisDiscusija 26 mars 2009 à 15:19 (CET)

Francisation de Bruxelles

Dag Hooiwind,
Proficiat voor dit werk en het label ! Het artikel is neutraal en goed schriftelijk. Ik heb maar twee opmerkingen :

• In het artikel kan men lezen : "Cela ne correspondait pas du tout à la vision des francophones les plus radicaux, surtout du FDF". Ik geloof dat deze zin niet neutraal is. Vele Franstaligen zijn niet graad met de taalkundige scheiding in het onderweis. Geloof je niet dat "Cela ne correspondait pas à la visions de certains francophones, en particulier au FDF" beter zou zijn ? Meer, de verwijzing is niet zeer neutraal.
  
• Ik gelook ook dat enkele woorden over het Gordel en de Vlaamse nationalisme zou toegevoegd moeten worden.

87.66.37.41 (d) 20 juin 2010 à 15:52 (CEST)

Militantisme

Je me permets de vous rappeler que Wikipédia n'est pas une tribune pour faire du militantisme, que ce soit en abusant de sources manifestement erronées, en insérant ici et là des liens hors contexte (cf. abus de Francisation de Bruxelles, ou en insérant du contenu non neutre. Merci de votre compréhension. Golfestro (d) 11 septembre 2012 à 17:07 (CEST)

Evere

Je te remercie pour ton appréciation qui me va droit au cœur.
Malgré que tu vives à l'autre bout du monde, j'ai remarqué que tes contributions portent, surtout, sur la région bruxelloise. Le mal du pays  ?
Cependant, je soupçonne que tu vis en Afrique du Sud où j'ai de la famille très chère à Johannesburg. Suis-je dans le vrai ?
Moi-même, familialement originaire de Liège mais né au Kenya, j'ai pas mal passé de temps entre l'Afrique de l'Est et Liège pendant ma vie active. Maintenant pensionné, j'ai posé mes pénates à Evere et j'en suis tombé amoureux. La réalisation de cet article ne fut donc pas une sinécure.
Bien cordialement avec l'espoir de tes nouvelles,
--Omondi (d) 19 janvier 2013 à 21:05 (CET)

Re-bonsoir Bonjour ,

J'ai remarqué que tu changes systématiquement brabançon en néerlandais ce qui, originellement, n'est pas correct comme te l'a justement rappelé Critias, même si beaucoup de termes du brabançon sont passés dans le néerlandais classique, l'origine est bien brabançonne.

J'espère que tu ne vas pas créer une guerre d'édition stérile mais préférer écrire tes remarques sur la page de discussion des articles que tu penses incorrects vis à vis de la dialectique proposée ?

Cordialemnt,

--Omondi (d) 19 janvier 2013 à 21:38 (CET)

Références mélangées dans Francisation de Bruxelles

Salut, si tu es peu souvent en ligne mais que ta pdd t'envoie un mail, je te signale que dans la section correspondante de la pdd de l'article, à propos de réfs que tu as mises je demande pour les points 4 et 5 si tu t'en souviens ou si tu as un avis, regarde stp, merci ! — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 juin 2016 à 17:38 (CEST)

L'article Statut et enjeux de Bruxelles-Capitale est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Statut et enjeux de Bruxelles-Capitale (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Statut et enjeux de Bruxelles-Capitale/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Lykos | discuter 21 juin 2017 à 21:21 (CEST)