Discussion:Thanksgiving

Avis du 22.05.06

L'article me paraît un peu confus, tel qu'il est écrit actuellement(22.05.06). Dans la première partie en haut on parle de l'intervention des indiens Wampanaog à Plymouth dans le Massachusetts en 1621, et plus bas on parle d'une autre intervention de ces mêmes indiens à Berkeley Plantation en Virginie en 1619. Cela cloche. Il y a au moins 600 km entre les deux sites et, étant donné la diversité des peuples amérindiens, il pouvait difficilement s'agir de la même tribu. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais pour moi le nom Wampanaog évoque plutôt la toponymie de la Nouvelle Angleterre que de la région du Chesapeake Bay, où les premiers colons s'implantaient au long du James River. De même façon, le mot 'journey cake' ou 'johnny cake' - une sorte de galette rustique de farine de maïs - évoque plus facilement les traditions de la la vieille Nouvelle Angleterre que du Near South. Mais dans les deux cas il est vrai que les colons devaient apprendre la culture et la préparation culinaire du maïs et des autres denrées indigènes (haricots, courges, etc.) auprès de leurs voisins indiens.

Pour répondre à un précédent commentaire, je pense en effet qu'il serait préférable d'employer le titre 'Thanksgiving', étant donné que l'article développe plutôt le côté américain que canadien, et que le public général est plus apte à vouloir le rechercher sous cette appelation.

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On oublie ici de mentionner que si les colons américains ont partagé leur repas avec les Amérindiens, c'est parce que ces derniers les ont sauvés de la famine en les nourrissant à leur arrivée. Sans l'aide des Amérindiens, les premiers Américains seraient morts de faim. Il n'y a rien de religieux dans cette fête, les Américains devraient davantage remercier les Premières Nations que Dieu! Enfin, on peut dire qu'au travers l'histoire, les États-Uniens ont rapidemment oublié le sens profond de cette fête et on eut une façon douteuse de remercier leur premiers sauveurs en les chassant de leurs terres.

Action de Grâce

J'ai renommé cet article en Action de Grâce. C'est le nom de cette fête au Canada francophone. Cependant, je pense que la fête américaine s'appelle toujours «Thanksgiving» en francais. Svp informez-moi si vous croyez que ce retitrage est très controversé. Merci, --Saforrest 11 octobre 2005 à 17:00 (CEST)

Le nouveau titre pose un problème, action de gràce n'est pas seulement le nom canadien du Thanksgiving mais a aussi un sens plus général pour les chrétiens phe 27 octobre 2005 à 07:33 (CEST)

Effectivement, l'action de grâce est aussi ancienne que le christianisme. Saint Paul emploie cette expression dans la première épître aux Corinthiens. Le mot eucharistie lui-même veut dire "action de grâce". Ce sens originel a quelque peu été oublié. Je me suis permis de renommer l'article en Action de Grâce (Thanksgiving), qui normalement satisfait à la fois les Canadiens et les Etats-Uniens. J'ai créé l'article action de grâce dans le sens originel. Pautard 12 mars 2007 à 10:40 (CET)

Je pense que le WP francophone n'a pas à satisfaire les États-Uniens, mais les francophones... Du coup le titre n'est pas très bon. On ne va pas refaire la guerre palet/rondelle ou endive/chicon, mais je crois que la majorité des francophones connait la coutume américaine sous son nom américain, et ignore le terme "action de grâce" ou le réserve à un contexte purement religieux, sans rapport avec elle (la prière d'action de grâce est un élément de la messe catholique). À mon sens, le meilleur titre serait "thanksgiving", avec une redirection depuis "action de grâce", et une utilisation dans le texte d'"action de grâce" quand on parle de la tradition canadienne et "thanksgiving" quand on parle de la tradition aux USA. Mf9000 (d) 2 novembre 2008 à 09:06 (CET)

Comme tu l’as si bien dit, WP n’a pas à satisfaire les États-Unis. Si on garde un titre, on va garder celui de la fête célébrée par des personnes qui regardent cette page en français (non pas des États-Uniens, mais bien des Canadiens et des Québécois). Le meilleur titre serait tout simplement : Action de grâce. Une redirection Thanksgiving → Action de grâce ferait l’affaire. Au pire des pires, créer deux articles différents, puisque ce sont deux fêtes différentes... Cordialement, Jimmy ^psst! le 2 novembre 2008 à 09:47 (HNE)

Le problème, déjà soulevé, c'est que bien qu'ils ne la fêtent pas, la plupart des francophones (et pas seulement les français de France) appellent cette fête "Thanksgiving" et non "Action de grâce", et connaissent sans doute plutôt la fête américaine. En dehors du Canada, on connait Thanksgiving essentiellement à travers les livres, films et programmes télévisés américains, et on l'appelle par son nom américain.

On se retrouve bien devant un risque de polémique type palet/rondelle : les canadiens, inventeurs du hockey, défendaient ce qu'ils considéraient comme le vrai nom de cet objet. Mais la majorité de la francophonie ne l'a jamais entendu appeler ainsi, et utilise un autre mot. Cela a donné une interminable polémique qui n'a à mon avis satisfait personne, et c'est ce que je souhaite éviter. Ici le cas est particulier : les deux fêtes sont assez différentes ; ce que vous proposez : une page séparée pour les deux fêtes (et un paragraphe indiquant clairement ce qu'elles ont en commun), me semble la meilleure solution, et non le pire du pire. Cordialement Mf9000 (d) 3 novembre 2008 à 15:10 (CET)

et les indiens???

je suis assez surpris qu'on se contente de dire que les indiens ont été invités à manger alors qu'en réalité, ils ont sauvé les colons de la famine en partageant leur nourriture et en apprenant à ces colons la culture du maïs entre autre! si ils ont bien été invités à partager un repas, c'était pour les remercier d'avoir sauvé les colons, et on devrait commencer l'article par ça et je me permet de l'ajouter--Kamipierre 5 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

Renommé en Action de Grâce (Thanksgiving)

Comme indiqué plus haut, je pense que le titre action de grâce ne convient pas, étant donné que l'action de grâce remonte à l'Ancien Testament. Jean-Paul II a dû considérer que Thanksgiving était une déformation de l'action de grâce lorsqu'il a invité un chef amérindien à Rome pour la repentance en l'an 2000. Si le titre Action de Grâce (Thansgiving) pose problème, n'hésitez pas à m'écrire. Pautard 12 mars 2007 à 14:15 (CET)

On ne peut pas dire qu'il « pose problème » mais pour un francophone de France il est surprenant. VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2007 à 13:14 (CET)

Pour faire suite à Anglicismes à discuter. Je pense que le titre convienne à l'article suite à la lecture de Action de grâce qui contient une définition différente. Je ne pense pas que la fusion soit une bonne idée, vu la différence des deux articles. Je ne voit pas comment le nommer d'une autre façon, peut-être Action de Grâce (Amérique du nord), donc la régionalisation au lieu d'un terme d'une autre langue. Le terme thanksgiving est une redirection, super. Vu son utilisation régionalisée à l'Amérique du Nord, Action de Grâce est mieux que thanksgiving ou bien, suite au premier commentaire de la discussion, serait-il préférable de séparer la partie canadienne de la partie étatsunienne vu la grande différence dans la pratique de celle-ci dans les deux pays. L'article devrait contenir:

--Beeper (d) 1 août 2008 à 09:48 (CEST)

Salade wallonne

Je me permets de supprimer « salade wallonne » car il n'existe aucune recette portant ce nom, vérification faite auprès des bibliothécaires de la Bibliothèque et musée de la Gourmandise ; il semble que cet appellation résulte d'une mauvaise traduction sur internet de la Salade Waldorf : voir English-French Dictionary --Égoïté (d) 22 novembre 2007 à 13:51 (CET)

Les Pères Pèlerins n'étaient pas des Puritains

Les Pères Pèlerins n'étaient pas des Puritains. Les Pères Pèlerins étaient des dissidents anglais. Les Puritains sont demeurés au sein de l'Eglise d'Angleterre et pensaient la "purifier" de l'intérieur. Ce sont deux groupes distincts. Les Pères Pèlerins, à l'origine de Thanksgiving, ont fondé la colonie de Plymouth en 1620. Les Puritains ont fondé la colonie de la baie du Massachusetts en 1630.

Redirection

Bonjour, en moindre surprise, je propose de rediriger Thanksgiving vers Thanksgiving (États-Unis) qui a été créé récemment, après consensus. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:51 (CET)

Renommer en «Action de Grâce (fête)»

Bonjour, je sais que le titre à déjà été matière à discussion (je n'ai pas vraiment lu les débats), mais je crois qu'il serait plus pertinent que l'article se nomme Action de Grâce (fête) ou Action de grâce (célébration). Premièrement parce que le terme Thanksgiving est jamais utilisé au Québec et que, étant une fête américaine (continent), je pense qu'il est normal que se soit l'appellation américaine (francophone), qui est l'appellation la plus fréquente (en français). J'ai aussi l'impression que le titre fut changé seulement pour plaire au européens qui, même si cette fête n'est pas présente chez eux, préfère le nom anglais. Allez savoir pourquoi... (Oui, pourquoi?)

Pour ceux qui disent que le terme Action de Grâce est trop vague et/ou porte à confusion avec Action de grâce, ce n'est pas pour rien qu'il existe sur Wikipédia, les pages d'homonymies. C'est un argument vraiment absurde. Dans le GDT, Action de Grâce est le seul terme, tout comme L'Encyclopédie canadienne parle de Jour de l'Action de Grâce (pour ceux qui trouveraient une source québécoise trop peu fiable). D'autres disent que cette fête n'est connu que dans les livres et émissions américaine et utilise donc le «terme américain»... J'oubliais que les étasuniens étaient reconnu mondialement en matière de français... Si les français préfèrent l'anglais, ce n'est pas le problème des franco-américain (continent). On a qu'a faire une mention du genre : appelé Thanksgiving en Europe. C'est pas la fin du monde voyons! --TwinQc (d) 10 mai 2013 à 03:50 (CEST)

Ces désorganisations à la chaîne sur de nombreux articles pour contourner WP:TITRE et imposer des québécismes commencent à bien faire, totalement contre ce renommage. –Akeron (d) 10 mai 2013 à 22:19 (CEST)

Ce n'est pas du tout pour imposer un québécisme! Cette fête n'est que très peu connu des européens mais bien connu dans franco-canadiens et autres francophones d’Amérique du Nord, alors je ne voit pas du tout l’intérêt que l'article porte le titre que les européens veulent. En plus, vous semblez faire fi de mes sources, si sont très fiables (comme à chaque fois que je dis quelque chose). --TwinQc (d) 10 mai 2013 à 22:28 (CEST)

C'est pourtant bien un québécisme, Action de grâce désigne autre chose en France, la fête de Thanksgiving est bien connue en Europe même si elle n'est pas pratiquée. Ces sources montrent juste l'usage et les recommandation au Québec, il n'y a pas de raison de s'aligner sur cette petite région de la francophonie alors qu'il a d'autres usages plus courant et même plus compréhensibles par tous. –Akeron (d) 10 mai 2013 à 22:49 (CEST)

Je suis également défavorable au renommage. D'ailleurs, je ne crois pas que les francophone des États-Unis emploient le nom québécois mais qu'ils utilisent également la forme anglophone (à confirmer, mais il me semble avoir lu ça quelque part dans les précédentes discussions). D'ailleurs un truc que je ne comprends pas (mais peut-être suis-je simplement inculte sur ce point), il y a une différence entre l'« Action de grâce » candienne et le « Thanksgiving » des É.-U.A. ou la présence de deux articles est-elle là pour plaire aux deux "camps" ? SenseiAC (d) 10 mai 2013 à 22:59 (CEST)

Ce n'est pas un terme québécois (j'ai apporté une source canadienne en plus), mais bien un terme en français. Wikipédia Français n'est pas fait pour plaire aux États-Unis il me semble (sans méchanceté).

De ce que j'en sais et que je vois à la télé, je pense que c'est la même chose et je ne comprends pas moi aussi pourquoi il y a les deux (si on lis la description de la fête et l'histoire, c'est pareil...). --TwinQc (d) 10 mai 2013 à 23:07 (CEST)

La création de Thanksgiving (États-Unis) (que je découvre) est très récente, c'est manifestement un doublon. TwinQc, que ce soit une terme courant au Canada francophone ne change pas grand chose, ça reste un usage très minoritaire dans la francophonie. Le titre Action de grâce (Thanksgiving) ne respecte pas WP:TITRE, il est contraire au principe de moindre surprise et les parenthèses ne doivent pas servir à mettre un deuxième terme dans le titre mais à différencier les homonymies, cet article devrait simplement s'appeler Thanksgiving. –Akeron (d) 11 mai 2013 à 14:55 (CEST)

Dans l'idée d'un consensus, le titre actuel "Action de grâce (Thanksgiving)" me paraissait une solution acceptable : nom francophone en premier, le nom anglais pour distinguer du Action de grâce. Ça me semble une solution qui, faute de trouver mieux qui puisse convenir à tout le monde, permet d'avoir les deux noms pour que tout le monde comprenne. SenseiAC (d) 11 mai 2013 à 15:03 (CEST)

C'est un compromis mais qui ne respecte pas les conventions sur les titres, c'est comme si Week-end s'appelait Fin de semaine (Week-end), il est regrettable que ce genre d'étrangeté persiste et donne le mauvais exemple. –Akeron (d) 11 mai 2013 à 15:47 (CEST)

En tout cas il va falloir que chacun y mette du sien, sinon on ne va jamais s'en sortir… Et comme chaque "camp" ne veut pas voir son nom disparaître, ce n'est pas gagné… Mais bon, ce n'est pas la première fois ni la dernière fois que ça arrive, on a déjà eu l'affaire entre l'endive et le chicon et ils font fini par trouver une solution (certes par un vote, faute de mieux) donc je ne désespère pas. Mais si on n'est que trois à discuter, ça va pouvoir durer longtemps, trèèès longtemps ! SenseiAC (d) 11 mai 2013 à 16:11 (CEST)

Tu te contredis toi-même cher Akeron ici : « il est contraire au principe de moindre surprise et les parenthèses ne doivent pas servir à mettre un deuxième terme dans le titre mais à différencier les homonymies, » la parenthèse (Thanksgiving) est bien un deuxième terme, tandis que (fête) est beaucoup plus générique et sert d'autant plus à le différencier de l'article Thanksgiving. En quoi il est mieux? Une redirection ne fait pas de mal (sauf peut-être à l'ego de certains eurocentrés //je ne vise personne en particulier, mais si vous vous sentez visés, c'est pas ma faute//).

Quant à l'article Thanksgiving (États-Unis) c'est effectivement un doublon, qui devrait être supprimer (certaines infos peuvent être transférés dans cet article s'il y a des différences), puisque cet article parle déjà des États-Unis, en plus du Canada. Profité du fait que la France est plus populeuse que le Québec, est vraiment un coup bas ici, puisqu'il ne sont en rien concernés (je me fou complètement que ce soit connu là-bas, ça ne les concernent pas) et ce n'est ici qu'un débat qui prends l'origine d'une insatisfaction des français, qui n'aime pas les termes qui ne sont pas de chez eux. --TwinQc (d) 11 mai 2013 à 19:58 (CEST)

C'est plutôt toi qui comprends mal, je ne parle pas de tes propositions mais je critique le titre actuel Action de grâce (Thanksgiving) qui a 2 défauts (c'est l'équivalent de chicon (endive)), il ne respecte pas le principe de moindre surprise et détourne l'usage normal des parenthèses d'homonymie, justement pour tenter de « compenser » un peu ce non respect en mettant quand même « Thanksgiving ». Je comprends bien que c'est une tentative de contenter tout le monde mais au final c'est une fausse solution qui crée encore plus d'incohérences. Ceux qui ne sont pas d'accord avec les recommandations sur les titres doivent chercher à les faire évoluer plutôt que d'essayer de les contourner sur de nombreux articles, d'autant plus avec 2 comptes agissant en tandem, cela s'apparente de plus en plus à de la désorganisation et ça ne pourra pas continuer très longtemps.  –Akeron (d) 11 mai 2013 à 21:09 (CEST)

Alors quelle serait la meilleure parenthèse selon toi?

Est-ce une accusation de faux-nez à mon égard (et de Bad-Twin manifestement)? Détourner le sujet en proférant de tel accusations (je comprends quand-même pourquoi) n'a pas vraiment sa place dans ce débat.

Merci. --TwinQc (d) 11 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Il n'y a pas besoin de parenthèse car Thanksgiving est libre, donc je ne me pose pas vraiment la question. Dans l'hypothèse où le titre devrait être Action de grâce alors « fête » ou autre serait un usage plus conforme pour des parenthèses d'homonymie ou pourquoi pas renommer l'actuel Action de grâce pour libérer la place sans parenthèse... mais tout cela serait contraire à WP:TITRE. Même si vous n'êtes pas des faux-nez ça reste de la désorganisation à deux, difficile de l'ignorer. –Akeron (d) 11 mai 2013 à 21:31 (CEST)

On est donc des fouteurs de trouble pour toi? Il ne t'ais jamais venu à l'esprit que c'était plus que légitime de renommer cet article en Action de Grâce (fête //ou autre terme le différenciant de son homonyme// ), puisque les européens ne sont pas concernés? C'est les américains au sens de continent qui le sont (principalement les canadiens et les étasuniens). Et où se trouve la plus importante population francophone d'Amérique du Nord? Au Canada qui est un pays bilingue. Et si tu regarde bien dans le tableau, il y a deux nom officiel : Thanksgiving aux États-Unis et Action de Grâce au Canada (3 sources). Y aurait-il place à écrire Thanksgiving (Europe) dans les noms officiels? Non! Parce qu'ils ne sont pas concernés évidemment! (comme je me tue à le répéter)

Je suis donc pour que l'article se nomme Action de Grâce (fête), qui respecte l'homonymie(WP:TITRE). --TwinQc (d) 11 mai 2013 à 22:04 (CEST)

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. [...]

Note : se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français. Exemples : Cars (film) est le titre le plus courant dans la communauté francophone, Melting pot est beaucoup plus répandu que Creuset démographique, etc. »

Voila les principes qui sont normalement appliqués, donc le titre devrait simplement être Thanksgiving, qui est le terme le mieux connu globalement dans la francophonie pour désigner cette fête. Je ne vois pas pourquoi une petite région de la francophonie qui utilise un autre terme devrait l'imposer à tout le reste, d'autant plus que « action de grâce » n'est pas compris dans ce sens en dehors de cette région. Je trouve étrange l'argument comme quoi il faudrait donner la priorité à un terme régional parce que cette fête est particulièrement connue là-bas, ce n'est en tout cas pas une habitude pour le titre des articles sur wp:fr, sinon endive s'appellerait chicon et tant qu'à privilégier la région d'origine ça serait plutôt le terme des États-Unis qu'il faudrait prendre. –Akeron (d) 11 mai 2013 à 22:29 (CEST)

• Comme tu le dis si bien, je ne vois pas pourquoi une région imposerais son terme sur l'autre. D'autant plus que celle-ci (France) n'est pas concerné (juste admettre ça semble être la fin du monde) par le sujet et ne connais le sujet qu'à cause des émissions étasuniennes. Le cas d'endive n'est pas comparable, puisqu'il y a des endives un peu partout dans le monde (en vente en tout cas), contrairement à l'Action de Grâce, qui n'est présente qu'en Amérique du Nord. Le nom de cet article est donc particulier (il est arrivé la même chose pour les différents bleuets, débat que les québécois ont perdus car les eurocentrés disaient que des sources québécoises n'étaient pas suffisantes ou trop peu fiables). Le débat pour le renommage de l'article Action de Grâce (Thanksgiving) est plus devenus une guerre que les eurocentristes ne veulent absolument pas perdre aux dépend de simples québécois, car ils ne les respectent pas (que ce soit conscient ou non) et veulent rester bien assis sur leur trône wikipédien (ils ne veulent pas perdre le monopole).
• J'ai même prouvez que le nom officiel au Canada était Action de Grâce. (voir nom officiel dans le tableau)
• Vous qui aimez tant utiliser les statistiques (plus grandes population en France) pour clore les débats, comparez le nombre de français qui fête l'Action de Grâce, versus les francophones d'Amérique du Nord. Les américains gagnent à plate couture! Ensuite, comparez les termes utilisés par les français et les francophones d'Amérique du Nord pour désigner cette fête. Action de Grâce gagne, c'est sûr (il n'y a jamais eu d'étude sur ça, sans doute, alors pas de référence malheureusement...)!
• Question qui tue maintenant, et je veux une réponse franche et honnête de ta part cher Akeron : Les français sont-ils concernés par cette célébration? (et ne me dis pas le terme oui)
• Cordialement, et peut-être cette fois-ci avec des arrières pensées machiavéliques, --TwinQc (d) 11 mai 2013 à 23:04 (CEST)

J'ai déjà expliqué pourquoi un terme qui n'est compréhensible que par une toute petite partie des francophones n'est pas adapté pour un titre d'article alors qu'il existe un terme bien plus courant. Tu refuses de comprendre ce simple fait et de respecter WP:TITRE, tant pis, je ne vais pas me répéter en boucle ou répondre à toutes ces tirades agressives contre les européens ou je ne sais quel combat que tu mènes. –Akeron (d) 11 mai 2013 à 23:31 (CEST)

Pourquoi on ne renommerais pas l'article Fête de l'action de grâce (avec ou sans majuscules?) avec une redirection pour Thanksgiving? Parce que c'est, de un, une fête, et de deux, la WP:TITRE dit clairement que les titres multiples peuvent êtres sujets à une redirection et être mentionnés dans l'introduction... Ainsi, les Français cherchant des informations sur cette célébration, verront le nom officiel, puisque Thanksgiving les mènera à Fête de l'action de grâce.

PS: pourquoi y a-t-il une deuxième page Thanksgiving (États-Unis) --Bad-Twin (d) 11 mai 2013 à 23:50 (CEST)

Juste une idée : pourquoi pas cet article global ici nommé Thanksgiving (c'est le terme le plus compris dans l'ensemble de la francophonie), l'article Thanksgiving (États-Unis) et l'article Action de grâces (Canada) (puisque c'est le terme officiel au Canada en français, voir [1] et [2]) avec également Thanksgiving (homonymie). Les fêtes américaine et canadienne sont assez différentes pour justifier chacun leur article précis. Amqui (d) 14 mai 2013 à 02:57 (CEST)

Tu veux dire créer des articles séparés? --Bad-Twin (d) 14 mai 2013 à 03:01 (CEST)

Oui, un article pour parler de la Thanksgiving de manière globale et internationale, un article pour parler de la Thanksgiving aux États-Unis et un article pour parler de l'Action de grâces/Thanksgiving au Canada. La Thanksgiving étant surtout célébrée au Canada et aux États-Unis, cela justifie pourquoi ce sont les deux seuls pays à avoir un article séparé (ceci n'empêche pas de créer d'autres articles si des références sont disponibles) et le fait que la fête soit assez différente entre les deux pays (et que des sources existent) justifie que la séparation est une option. Amqui (d) 14 mai 2013 à 03:06 (CEST)

Actuellement il n'y pas le contenu pour faire 3 articles, je ne vois pas l'intérêt de faire un article séparé pour les États-Unis, un article Thanksgiving est amplement suffisant pour en parler et il y a largement la place de faire une section sur les particularités au Canada. Après, si il y a beaucoup de différences et que ça prend trop de place, on pourra toujours créer un article détaillé pour le Canada, mais la question du titre se reposera, à moins que le Canada anglophone utilise aussi « Action de grâces » ? sinon ça devrait plutôt être Thanksgiving (Canada). –Akeron (d) 14 mai 2013 à 13:16 (CEST)

Le Canada anglophone, c'est sûr, mais le Canada francophone dit Action de Grâce, comme je l'ai prouvé en apportant 3 sources (dont deux canadiennes) pour le nom officiel au Canada, dans le tableau descriptif. --TwinQc (d) 14 mai 2013 à 16:18 (CEST)

Ici, on parle de la Wikipédia francophone, pas anglophone mon cher Akeron, c'est donc pertinent de faire l'idée d'Amqui. Pour ce qui est de la quantité d'information, la longueur d'un article n'est pas le plus important si l'information présente dedans est pertinente et préçise... S'il n'y a pas, présentement, asser de contenu pour faire 3 articles séparés, alors la communauté wikipédienne s'en chargera si on leur demande de l'aide à mon avis. --Bad-Twin (d) 14 mai 2013 à 17:16 (CEST)

Le Canada anglophone ou francophone utilise les deux dénominations puisqu'elles sont toutes deux en officielles (au sein du gouvernement fédéral du moins), alors même le Canada anglophone utilise "Action de grâce" ou "Jour de l'Action de grâces" (avec ou sans s) en français. Pour le contenu, il suffit de traduire les articles sur la Wikipédia en anglais, elle a déjà trois articles séparés. Amqui (d) 14 mai 2013 à 17:28 (CEST)

La majorité du Canada est anglophone et ils utilisent Thanksgiving ou Thanksgiving Day, de plus Thanksgiving est le terme le mieux connu dans la francophonie, l'article n'est pas fait uniquement pour les canadiens francophones qui ne sont qu'une petite partie des lecteurs, le reste (plus de 80%) n'associe pas « Action de grâce » au sujet qui est juste le terme régional en français canadien, donc s'il y a un article détaillé sur le Thanksgiving au Canada, il doit simplement s'appeler Thanksgiving (Canada). –Akeron (d) 14 mai 2013 à 18:31 (CEST)

Désolé, mais cet argument n'a pas de sens. La majorité du Canada est anglophone, soit, mais l'on est ici sur une encyclopédie en français. Si l'on suivait votre dernier argument un article comme Géographie du Canada devrait s'intituler Canadian Geography puisque la majorité du Canada est anglophone, et l'article États-Unis devrait s'intituler United States puisque la majorité américaine est anglophone. Cependant, ce n'est pas le cas puisque ce sont les termes "Géographie du Canada" et "États-Unis" qui sont utilisés par les références en français pour traiter de ces sujets.

Avez-vous des références en français qui parlent de la "Thanksgiving" au Canada en utilisant ce terme ? Je peux comprendre que l'article global Thanksgiving et Thanksgiving (États-Unis) soient intitulés ainsi puisque l'on peut trouver des références en français utilisant ces termes pour parler de ces fêtes, mais je ne suis pas convaincu que cela soit le cas pour la fête canadienne. J'ai apporté quelques références montrant que la fête canadienne s'appelle "Action de grâce" en français, mais peut-être que le terme Thanksgiving est en fait celui qui est le plus répandu en français pour parler de la fête canadienne, mais, si c'est le cas, il faut apporter des références le démontrant. Merci, Amqui (d) 14 mai 2013 à 19:31 (CEST)

Personnellement, je n'ai jamais entendu quelqu'un utilisé Thanksgiving en français (mais je vis au Québec, ce n'est peut-être pas fiable), ni à la télé (sauf dans les émissions doublés en Europe), dans les livres ou à la radio... Ni même sur les calendriers, qu'ils soit canadien ou québécois (il est écrit Jour de l'Action de Grâce) --TwinQc (d) 14 mai 2013 à 19:35 (CEST)

Avant d'avancer des théories farfelues et des arguments sans rapport, je crois qu'il faudrait faire de plus amples recherches, n'est-ce pas?... --Bad-Twin (d) 14 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Même sur GoogleTraduction (français canada) ça donne action de grâces. --TwinQc (d) 14 mai 2013 à 19:39 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on est sur une encyclopédie en français que les titres sont forcément en français, c'est explicitement dit dans WP:TITRE, c'est le principe de moindre surprise qui prime, or dans la francophonie c'est bien Thanksgiving qui est très largement mieux connu que « action de Grâce ». En plus c'est le terme majoritairement utilisé au Canada, la pays dont il serait question, donc non cela n'a rien de farfelue. Je n'ai pas dit que les canadiens francophones utilisent Thanksgiving mais il connaissent forcément le terme, donc ne sont pas perdus contrairement aux 90% des francophones qui ne comprennent pas « action de Grâce ». –Akeron (d) 14 mai 2013 à 20:08 (CEST)

Seul quelques rares personnes connaissent le terme, mais ne l'utilisent pas... De toute façon, la convention sur les titres dit qu'il faut répertorier les termes, peut-importe la langue, mais seulement ceux utilisés par les francophones et thanksgiving, dans ce cas-ci, n'est pas utilisé par les francophones... --Bad-Twin (d) 14 mai 2013 à 20:13 (CEST)

De toute façon, je ne vois pas la nécessité qu'un européen cherche des informations sur l'Action de Grâce.... Dans le tableau descriptif il est dit : «Observé par : Américains; Canadiens».

Nommons-nous l'article concombre en cucumber ou Français en French parce que la plupart des gens connaissent le terme anglais (simples exemples).

Comme déjà mentionné, as-tu des sources prouvant que Thanksgiving est le terme le plus fréquent au Canada? (et ne me parle pas de en anglais)

Cordialement, --TwinQc (d) 14 mai 2013 à 20:19 (CEST)

TwinQc, il ne s'agit pas de savoir quel terme est plus fréquent au Canada, mais quel terme est plus répandu au sein de la francophonie. Il me semble clair que le terme le plus répandu en français pour parler de la fête globalement et de la fête américaine est "Thanksgiving", mais, comme je l'ai mentionné plus haut, je ne suis pas convaincu que c'est le cas pour la fête canadienne et, si l'on crée un article détaillé sur ce sujet, c'est la question qu'il faut se poser et sur laquelle il faut apporter des références traitant du sujet. Jusqu'à maintenant je n'ai vu que des sources utilisant le terme Thanksgiving en anglais et le terme Action de grâces en français en ce qui concerne la fête canadienne. Amqui (d) 14 mai 2013 à 20:33 (CEST)

Juste un rappelle aux Twins que la francophonie ce n'est pas juste le Canada francophone mais l'ensemble, et que ce n'est pas parce qu'un article concerne le Canada et est rédigé en français qu'il doit s'adresser uniquement aux Canadiens francophones ou utiliser exclusivement leur terminologie. Amqui, l'usage existe bien, par exemple [3] [4] [5], ce type de recherche permet d'avoir des exemples d'expressions qui seront forcément en français, ce n'est pas exhaustif mais la limitation par langue de Google fonctionne généralement mal. –Akeron (d) 14 mai 2013 à 21:32 (CEST)

• Il y a beaucoup de blog et on m'a déjà dit de ne pas sourcé avec des blogs/forums, même si ceux-ci sont dédiés à la linguistique.
• «mais la limitation par langue de Google fonctionne généralement mal» Je vois pas ce que tu veux dire, mais si tu veux parler de mon apport de la traduction canadienne sur GoogleTraduction, j'ai jamais dit que c'était un argument décisif, juste quelque chose à prendre en considération, puisque c'est en Français Canada.
• «Juste un rappelle aux Twins que la francophonie ce n'est pas juste le Canada francophone mais l'ensemble» On a jamais prétendu ça, on dit au contraire que la francophonie, c'est pas juste la France.
• «ce n'est pas parce qu'un article concerne le Canada et est rédigé en français qu'il doit s'adresser uniquement aux Canadiens francophones ou utiliser exclusivement leur terminologie.» J'ai pas dis ça non plus, mais il est logique qu'un article traitant d'une particularité (canadienne) soit écrit d'un point de vue canadien pour plus de véracité et de fiabilité. Et je dis pas par un canadien, mais d'un point de vue canadien.
• Au fil de la discussion, je me suis aussi rendu compte que les européen connaissent la Thanksgiving des États-Unis, à cause des émissions/films et livres traduits, et non l'Action de Grâce du Canada. Un fait pertinent et à ne pas négliger. Donc si ça fini par avoir trois articles, celui traitant du Canada devrait être intitulé je pense Action de Grâce (fête). --TwinQc (d) 14 mai 2013 à 22:18 (CEST)

Juste un rappel à Akeron: Premièrement, la Wikipédia francophone est destinée principalement aux francophones (d'où sa création) et c'est logique comme ça. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de ce site s'ils ont tous des termes en anglais (dans ce cas, seul le Wiktionnaire serait utile). Deuxièmement, nous n'avons jamais dis que la francophonie = Canada. En fait, comme le dit TwinQc, c'est plutôt la France qui pense qu'elle est la francophonie... Et quand le monde francophone en entier doit se faire à cette philosophie, un seul terme canadien/québécois te fait grimper dans les rideaux? Et troisièmement, cesse d'ignorer les rappel incessants d'Amqui relatant ton manque de sources fiables pour la dénomination de la fête canadienne...! --Bad-Twin (d) 15 mai 2013 à 01:04 (CEST)

Akeron, dans les trois recherches que vous montrez, je ne vois que quelques blogs qui utilisent le mot "Thanksgiving" et souvent aux côtés du mot "Action de grâces" pour la fête canadienne, pas de sources très sérieuses et encore moins quelque chose qui me permette de voir que le terme "Thanksgiving" est "largement plus répandu" au sein de la francophonie pour parler de la fête canadienne surtout en considérant les sources qui ont été apportées pour le nom "Action de grâces" pour cette fête, c'est-à-dire le Grand dictionnaire terminologique, l'Encyclopédie canadienne et le site de Patrimoine Canada. Amqui (d) 15 mai 2013 à 01:52 (CEST)

Les recherches sont suffisantes pour montrer un usage significatif, ce sont juste quelques exemples d'expressions qui existent bel est bien et sur des milliers de pages, il ne s'agit pas de faire un ajout sourcé sur l'article mais de montrer que l'usage existe sur la pdd.

L'article n'a pas à être écrit seulement d'un point de vue canadien, ça serait contraire à la WP:NPOV, mais cette question n'a pas de rapport direct avec le choix du titre.

Bad-Twin, WP:TITRE dit explicitement que le titre n'a pas forcément à être en français.

En résumé vous voulez un nouveau principe qui donnerait une sorte de priorité à la terminologie de la communauté francophone locale proche et peu importe que ce terme ne soit pas correctement identifié par plus de 90 % des lecteurs... Comprenez-vous que cela pose problème ? en tout cas ce n'est pas à ma connaissance une habitude, par contre les Conventions sur les titres sur plutôt claires :

Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité [...]

Je pense que pas loin de 100% des lecteurs qui ont entendu parler de cette fête identifient correctement le sujet avec « Thanksgiving », y compris la plupart des canadiens francophones, alors que « Action de grâces » ne sera pas compris en dehors du Canada francophone, soit environ 6,5 % des visiteurs [6]. Le choix est donc plutôt évident pour le titre : Thanksgiving (Canada) pour cet éventuel article détaillé de Thanksgiving. –Akeron (d) 15 mai 2013 à 12:07 (CEST)

Je suis d'accord que le titre n'a pas nécessairement à être en français, j'ai moi-même créé plusieurs articles avec des titres anglophones. La convention que vous citez (qui, comme toutes convention sur Wikipédia, ne s'agit que de reccomandations d'ailleurs) dit que « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. » Pour la fête canadienne, dans un contexte francophone, il me semble que le titre le mieux attesté à partir des sources apportées est "Action de grâces", qui a en plus l'avantage d'être plus exact et précis en utilisant le terme "officiel" pour cette fête, cette fête n'existe après tout que parce qu'elle a été reconnue par le gouvernement fédéral canadien qui utilise le français. Je n'aime pas les résultats google comme vous les utilisez, mais les recherches que vous pointez ne montre en rien que l'usage de "Thanksgiving" est "plus courant" pour dénommer la fête canadienne, voir [7]. Amqui (d) 15 mai 2013 à 18:18 (CEST)

En fait, je sais moi aussi que le titre n'est pas nécessairement en français, c'est même ce que j'ai dis plus haut! Par contre, comme le dit Amqui, rien ne prouve que Thanksgiving est le terme le plus courant dans la francophonie pour nommer la fête canadienne. Pour ce qui est de ton 100% de compréhension, il faudrai des preuves, parce que la majorité des francophones du Canada ne comprennent pas vraiment ce terme, sauf s'ils sont bilingues. En plus, je ne vois pas pourquoi l'article se nommerais Thanksgiving (Canada) si dans la description il est dit Nom officiel : Action de Grâce. --Bad-Twin (d) 15 mai 2013 à 18:43 (CEST)

Si j'ai rappelé que le titre n'est pas nécessairement en français c'est en réponse à cette phrase « Sinon, je ne vois pas l'intérêt de ce site s'ils ont tous des termes en anglais (dans ce cas, seul le Wiktionnaire serait utile) ». Thanksgiving est bien le terme le plus courant dans la francophonie, d'où le titre de cet article qui n'a pas de raison de changer. Cette insistance ad nauseam pour imposer un titre qui ne serait compréhensible que par 6,5 % des visiteurs alors que plus de 90 % comprennent bien Thanksgiving devient très lourde, d'autant plus qu'il ne s'agit que d'un hypothétique futur article. Vous ne vous vous rendez manifestement pas compte de ce que vous demandez car vous faites partie de la petite minorité des 6,5 % et vous affichez un fort militantisme pour défendre la langue de cette petite minorité. –Akeron (d) 16 mai 2013 à 10:30 (CEST)

Petite précision à propos de la phrase d'Akeron: « Thanksgiving est bien le terme le plus courant dans la francophonie, d'où le titre de cet article qui n'a pas de raison de changer. ». Tu sais, ce n'ai pas ce dont moi et Amqui te parlons. Nous savons pertinement, maintenant, que le terme compris par 90% de la population francophone est Thanksgiving. Mais là où moi et Amqui voyons que tu n'as pas vraiment compris (sans insulte, ça arrive des incompréhensions), c'est plus dans la dénomination de la fête canadienne, appelée en anglais Thanksgiving et en français action de grâce. On ne parle pas ici, de la fête étasunienne, mais bien de la fête canadienne. Aucune preuve ou source nous démontre que cette fête canadienne est appelée Thanksgiving ailleurs dans la francophonie (ni même quelle soit connue en fait). C'est de ça que nous parlons ici et maintenant... --Bad-Twin (d) 16 mai 2013 à 15:36 (CEST)

PS: Je ne pense pas que la population francophone d'Europe compte pour 90% des francophones... --Bad-Twin (d) 16 mai 2013 à 15:36 (CEST)

J'ai très bien compris mais c'est vous qui refusez de voir l'évidence, qu'il n'y a pas de raison de privilégier le terme d'une minorité locale alors qu'on a un terme qui est bien mieux connu globalement et qui désigne bien la même chose. J'ai bien fourni des liens montrant qu'il y a un usage significatif de Thanksgiving pour désigner la fête canadienne. Je n'ai pas dit que l'« Europe compte pour 90% des francophones », l'Europe fait 81 % des visites, le Canada 6,5%, la Maghreb 5,8%, je suppose que la majorité des canadiens connaissent le nom Thanksgiving même si un autre est utilisé en français, il n'est donc pas difficile d'arriver à environ 90 % qui comprennent ce terme, alors que « action de grâce » n'est guère connu qu'au Canada. Il est clair que ça tourne juste à l'insistance ad nauseam, alors qu'il ne s'agit que d'un hypothétique article, il est donc probable que j'arrête de répondre, de nombreuses explications pertinentes ont déjà été données, on en reparlera si jamais il y a passage en force pour créer l'article sans respecter WP:TITRE et le principe de moindre surprise. –Akeron (d) 16 mai 2013 à 17:22 (CEST)

«J'ai bien fourni des liens montrant qu'il y a un usage significatif de Thanksgiving pour désigner la fête canadienne.» Pourrais-tu remontrer ces sources? Je pense pas les avoir vu.

Comme je l'ai déjà dit (et Bad-Twin aussi), la fameuse Thanksgiving qui est connu en Europe n'est pas du tout la fête canadienne, mais bien la fête étasunienne, à cause des émissions/films et livres traduit. La fête canadienne est bien moins connu que son homologue à travers la francophonie on dirait bien.

Juste pour rajouter, ça ne me dérange pas le moins du monde que l'article pour les États-Unis s'appel Thaksgiving (c'est son nom après tout), ni même que l'article «général», mais tant que l'article dédier à la fête canadienne se nomme Action de Grâce (c'est son nom officiel en français), tout ira pour le mieux. --TwinQc (d) 16 mai 2013 à 17:55 (CEST)

Il me semble qu'il s'agisse là d'un bon compromis. La majorité des lecteurs (les 81% européen mentionné par Akeron) recherchent surtout l'information globale et la trouveront avec un terme qu'ils connaissent tandis que les lecteurs canadiens sont plus à même de rechercher l'information pour la fête canadienne qu'ils trouveront avec un terme qu'il connaisse. Tant que c'est bien expliqué dès le début de chaque article, il n'y aura pas de confusion. Un lecteur européen (qui compose la majorité de notre lectorat) voulant s'informer sur la fête canadienne passera surement d'abord par l'article global de toutes façons (respectant ainsi le principe de moindre surprise) et ensuite peu importe le titre de l'article il trouvera l'information sur la fête canadienne à partir d'un lien wiki. Merci, Amqui (d) 16 mai 2013 à 18:35 (CEST)

Je suis daccord avec Amqui et TwinQc : le général en Thanksgiving et le plus précis sur la fête canadienne en Action de grâce. --Bad-Twin (d) 16 mai 2013 à 21:24 (CEST)

Renommage en Thanksgiving

L'article a été renommé par Hercule (d · c · b) en Thanksgiving, ça aurait été mieux qu'il s'assure d'un consensus avant mais pour pour moi il est clair que c'est le seul titre conforme aux conventions sur les titres, cf les discussions ci-dessus. –Akeron (d) 15 mai 2013 à 12:10 (CEST)

Article non vérifiable

Retrait du modèle Modèle:Instructions NV : l'article comporte bien des sources, peu nombreuses mais elles sont là. Il comporte des dizaines d'interwikis vers les autres langues qui laisse un développement possible depuis d'autres langues, et le sujet est évidemment notoire, inutile d'encombrer la PdD pour une éventuelle PàS qui n'aboutirait pas. Il est mieux de reposer un bandeau pour demander des sources sur l'article même pour inciter les contributeurs, c'est plus productif :) --Do not follow (discuter) 3 décembre 2014 à 19:28 (CET)

Proposition de fusion entre Thanksgiving et Thanksgiving (homonymie)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour, Les pages Thanksgiving et Thanksgiving (homonymie) ont des fonctions similaires car les deux ne font qu'énumérer différentes fêtes ou éléments à propos de Thanksgiving. Les deux ne sont que des listes similaires. La page sur la fête en elle-même est déjà Thanksgiving (États-Unis) et d'autres pages pourraient exister sur la fête dans d'autres pays. -- ^{A bientôt} Uzu2009 (discuter) 13 décembre 2017 à 15:50 (CET)

Bonjour. L'article en anglais en:Thanksgiving, distinct de en:Thanksgiving (disambiguation) et de en:Thanksgiving (United States), montre qu'il y a bien un potentiel. Vlaam (discuter) 13 décembre 2017 à 16:00 (CET)

Contre J'adhère à l'opinion de Vlaam. OT38 (discuter) 16 décembre 2017 à 18:38 (CET)

Je n'avais pas ce point de vue au moment de la demande et ce dernier me semble pertinent. Je pense qu'il est donc mieux que je retire ma demande pour cette fusion (sauf si quelqu'un s'y oppose) -- ^{A bientôt} Uzu2009 (discuter) 16 décembre 2017 à 22:49 (CET)

A priori, la fusion m'aurait semblé souhaitable, mais les iw montrent qu'il vaut mieux garder des articles distincts. En outre, la page d'homonymie permet d'alléger la page générale et d'éviter d'y inclure des listes. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2017 à 23:22 (CET)

J'archive, l'argument me semble également pertinent --Krosian2B (discuter) 21 décembre 2017 à 10:43 (CET)

Thanksgiving serait d'origine hollandaise

Les pères pélerins ont fui l'Anglettere et se sont réfugiés aux Pays Bas à Leyde pendant douze ans où ils auraient adopté cette fête avant de quitter l'Europe pour les Amériques : Voir l'article Wikipédia néerlandais https://nl.wikipedia.org/wiki/Thanksgiving_Day#Geschiedenis Cette fête y existe depuis 1578 Voir la page Wikipédia en Néerlandais https://nl.wikipedia.org/wiki/Biddag_en_Dankdag_voor_Gewas_en_Arbeid — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:6822:C000:143C:5F16:9E98:B41C (discuter), le 15 mai 2021 à 00:54 (CEST)