Discussion:Terrorisme islamiste

L'archive des anciennes discussions concernant la page qui avait été votée à la suppression est ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Terrorisme_islamiste&oldid=6741426

Réorganisation

Bonjour Lspiste,
Pourriez-vous nous expliquer la logique, dans la partie consacrée aux termes "Islamiste", "islamique", "djihadiste" d'avoir :
-un paragraphe sur les termes utilisés par les mouvements terroristes
-un paragraphe sur l'usage de termes différents par les politiques et les journalistes qui atteste de l'usage islamique.
-une mention du fait que l'islamisme s'éloigne de l'islam
-un paragraphe sur le terme "djihadisme" et sa critique
-un paragraphe sur le terme "islamique"
-le paragraphe Vaner
-le paragraphe Bidar
-Dans le paragraphe Burgat, toute une partie consacrée au terme terrorisme (alors qu'une partie de l'article est consacrée à cette question)
-Dans le paragraphe Benichou, toute une partie lié au terme "djihadisme" alors qu'on en parle quelques paragraphes plus tôt.
-Les paragraphes Salazar et Boubakeur
Ma modification avait l'avantage de réunir tout ce qui concerne le terme "terrorisme", tout ce qui concerne le terme "djihadisme" alors que le premier terme a une section consacrée et que le second pourrait tout aussi bien en avoir une. Elle avait l'avantage de retirer le modèle (quoi?) et de rajouter des données sourcées tout en ne retirant (sauf erreur de ma part) aucune citation ou source.
Si certains mots ou passage vous paraissait non-neutre, il suffisait de rajouter le modèle (non-neutre). Il était inutile de reverter l'ensemble du travail.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 10 mai 2017 à 07:36 (CEST)

Si j'ai révoqué cette modification, c'est parce que sa manière de procéder confirme que la bonne foi que je vous accordais au début de la discussion, déjà fortement mise à mal, n'est vraiment plus de mise.

Faute d'apporter de sources pour étayer votre point de vue, sous couvert de « réorganisation » vous éparpillez les sources présentes pour les diluer, vous dégradez des citations, en découpez d'autres en morceaux pour les séparer dans des sections différentes... tout cela parce qu'elles ne vont pas dans le bon sens, celui de votre point de vue personnel.

Et vous osez venir vous plaindre de la révocation ?!

Et vous avez encore le culot de demander qu'on repasse derrière vous ?!

S'il vous faut quelqu'un pour faire le ménage et pour trier entre le bon grain et l'ivraie, c'est bien que votre modification est plus dommageable que pertinente. Et si vous ne le saviez pas, maintenant je vous ai exposé pourquoi.

Continuer ce type de POV-pushing insidieux en prenant vos contradicteurs pour des billes ne saurait être plus contre-productif, je le crains. — Lspiste ^~palabrer 10 mai 2017 à 21:42 (CEST)

Bonsoir Lspiste,

Au lieu de d'accuser ma bonne foi, pourriez-vous répondre sur le fond ?

Pourquoi associer ce que dit Brachman sur le terme djihadiste avec ce que dit Benichou sur le même terme est-il une dilution ?

Pourquoi éloigner ce que dit Burgat du ""label "terrorisme"" de la partie consacrée au terme terrorisme ?

...

Oui, j'ai découpé les citations à rallonge lorsqu'elles évoquent successivement des termes différents pour les intégrer aux parties consacrées à ces différents termes. C'est le seul moyen d’être clair dans le propos. C'est ce que nous demande wikipedia dans la rédaction des articles ; une succession de citations sans sens ni organisation est indigeste et peu encyclopédique

Je ne demande pas à ce qu'on repasse derrière moi puisque je considère que ma version est la plus fidèle au principe de neutralité qu'on nous demande. Mais pour pouvoir avoir un réel travail collectif, je reconnais qu'un point de vue différent sur une formulation ou un terme utilisé peut toujours être discuté.

Ma version était complète puisqu'elle conservait l'ensemble de vos sources, organisée puisqu'elle regroupait les citations en fonction du terme évoqué, digeste par sa logique et neutre puisqu'elle permettait de ne pas prendre parti au delà de ce que disent les sources.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 10 mai 2017 à 22:31 (CEST)

Bonjour,

Sans réponse sur le pourquoi de la réorganisation, je poursuis la modification de l'article.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 17 juin 2017 à 10:39 (CEST)

Plagiarisme, citation réel, non sourcée et douteux

La section au drôle de nom "État pompier pyromane", contient de nombreux plagiarisme. Merci, de ne pas copier-coller. Et merci de ne pas réinstaurer ses plagiarismes sans autorisation de l'auteur.--Freddy kotek (discuter) 12 décembre 2017 à 20:23 (CET)

NPOV

L'article actuel ne respecte pas la neutralité de point de vue. Dans la première section concernant la tentative de définition de l'acte terroriste, le paragraphe débat terrorisme versus résistance, et frappe à côté du sujet de l'article. Dans la section terminologie, il est question d'une dissertation discutant les aspects du terrorisme se basant sur des citations données sans contexte de divers écrivains. Pour dire simplement, c'est un travail original et orienté.

Le lien établi entre le terrorisme moderne et le terrorisme ancien, de la section historique est hors contexte. D'ailleurs aucun événement relatif au sujet de l'article, à savoir le terrorisme islamiste, n'est noté.

Le parallèle entre le terrorisme palestinien, est inadéquat, du fait que ce dernier n'est pas spécialement islamiste.

La section de la perception musulmane du terrorisme, est à la limite islamophobe. Une série de statistiques de pays musulmans, sont présentés, sans en donnée le contexte, ni la pertinence. Et tente à établir un lien entre les musulmans et l'islamisme à travers des statistiques. La section suivante, dois être recyclé, étant une espèce de débat politique sur l'islam et islamisme: Causes non-religieuses. --Freddy kotek (discuter) 12 décembre 2017 à 20:52 (CET)

Agressions sexuelles

La section Terrorisme islamique#Agressions sexuelles mentionne les Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne mais, d'après la page allemande de:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 qui est mieux mise à jour, plusieurs procédures ont été menées sur ces agressions et aucune n'a confirmé l'hypothèse d'un complot islamiste. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2018 à 11:48 (CET)

Ce rapprochement entre les agressions de nouvel An 2016 et le terrorisme islamiste est manifestement complètement fumeux. À ce qu'il me semble cela n'a été confirmé par aucun spécialiste sérieux. Pour moi, cette section est à supprimer. Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2018 à 12:27 (CET)

D'accord avec Tah Khaerr : ces affirmations n'ont aucun fondement sérieux et il convient de supprimer cette section. Ce que je vais faire de ce pas. --Lebob (discuter) 17 novembre 2018 à 12:52 (CET)

Même analyse. --Pa2chant. (discuter) 17 novembre 2018 à 13:00 (CET)

Que ce soit une théorie fumeuse, sans doute, mais le sujet a été abordé et commenté : sourcé, il mérite d'être laissé, et complété par sa conclusion, sourcée elle aussi. àmha. Cdt Lylvic (discuter) 17 novembre 2018 à 13:05 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y a quelques sources émanant du reste de personnes qui n'ont aucune expertise en matière d'analyse du terrorisme que ce sujet « mériterait » d'être laissé. Ça n'a strictement aucune pertinence. En outre il risque d'être difficile de trouver des sources qui expliqueraient que ces affirmations ne sont que des âneries sans fondement, la question ayant disparu des média aussi vite qu'elle y était arrivée. --Lebob (discuter) 17 novembre 2018 à 13:16 (CET)

L'article sur WP.de, il est sourcé, la problématique et sa conclusion aussi. Lylvic (discuter) 17 novembre 2018 à 13:20 (CET)

Voilà une bonne chose de faite. Merci aux contributeurs. Les djihadistes ont suffisamment de crimes revendiqués à leur actif (y compris sexuels, voir Massacres de Sinjar#Esclavage) pour qu'on n'ait pas besoin de leur attribuer n'importe quel acte de délinquants d'origine vaguement musulmane. --Verkhana (discuter) 18 novembre 2018 à 13:19 (CET)

À chacun son point de vue sur ce qu'est l'information. Dire, sources à l'appui, qu'il y a eu cette idée, qui l'a évoqué et que cela n'a pas été démenti par une enquête, c'est une information, et, exposée et détaillée, elle fait date et coupe court aux rumeurs. Cdt. Lylvic (discuter) 18 novembre 2018 à 14:36 (CET)

Mon point de vue est que pour figurer dans une page Wiki, l'information doit être non seulement vraie mais pertinente. Après les Attentats de Madrid du 11 mars 2004, il y a eu, de source très officielle, des accusations visant l'ETA : cela figure dans la page sur les attentats mais pas dans celle sur l'ETA parce que les soupçons se sont très vite révélés infondés. Les déclarations hâtives d'un ministre régional allemand figurent dans la page Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne, c'est normal puisqu'elles reflètent la première réaction des autorités, mais des soupçons aussi évanescents n'ont pas à figurer dans une page générale sur les méthodes (réelles et sanglantes) du terrorisme djihadiste. --Verkhana (discuter) 19 novembre 2018 à 20:28 (CET)

Suppression mention extrême droite

 Tan Khaerr : pourquoi faire une guerre d'édition pour supprimer la mention "extrême droite"? Ça n'est pas un pov marginal. Et le fait que ça soit utilisé ou non en occident est hors sujet. Si une notion n'est pas utilisée hors d'occident nous ne devrions pas l'utiliser ? Ça n'est pas un argument. Merci de revenir à la version initiale. Cordialement, Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 10:23 (CET)

Bonjour Chouette bougonne, Tan Khaerr et AgisdeSparte . J'ai vu passer vos annulations mutuelles et j'ai hésité à m'en mêler. Le paragraphe contesté pose effectivement un problème : d'un côté il est correctement sourcé et il n'est pas admissible de le supprimer purement et simplement sur la seule base de ce qu'on en pense ; de l'autre il me paraît clair qu'il ne traduit pas l'analyse qu'on fait du terrorisme islamique en Europe. Je pense que le classement gauche-droite n'est pas applicable sans autre forme de procès aux mouvements islamistes, d'ailleurs les partis d'extrême droite européens sont plutôt moins compréhensifs envers ces mouvements que ceux d'extrême gauche. Il est indispensable de remettre en due proportion les assertions douteuses quoique sourcées, mais on ne peut le faire qu'en s'appuyant sur d'autres sources, dont j'imagine qu'elles doivent exister : au boulot ! — Ariel (discuter) 15 décembre 2022 à 11:13 (CET)

"d'ailleurs les partis d'extrême droite européens sont plutôt moins compréhensifs envers ces mouvements que ceux d'extrême gauche" ... Vous semblez faire la même erreur d'analyse que la personne qui a supprimé la mention à l'origine.

Ce qui oppose l'extrême droite européenne des terroristes islamistes, ça pas l'idéologie c'est l'identité. L'État islamique est autant d'extrême droite que le 3ème Reich.

Donc la mention est sourcée, et développée proportionnellement à son importance. Je ne comprends pas qu'on puisse faire cette confusion.

Cordialement, Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 11:28 (CET)

Je pense comme Tan Khaerr que c'est vraiment n'importe quoi. C'est vu à travers un certain prisme (et autant de sources que vous voudrez pour orienter le truc comme vous l'entendez) et à cette aune, on pourrait aussi bien dire extrême gauche. Le totalitarisme de la vision islamiste n'est ni de gauche ni de droite, il est une interprétation des textes religieux (certains diront "obscurantiste" mais c'est une autre histoire). Vouloir absolument amener cette notion d'extreme droite ici, appliquer cette grille de lecture particulière avec une phrase du genre "L'État islamique est autant d'extrême droite que le 3ème Reich" (il faudrait dire autant totalitaire) c'est assez étonnant et relativement incompréhensible. Bonne journée à tous Jmex (discuter) 15 décembre 2022 à 11:41 (CET)

Bonjour, force est de considérer que Tan Khaerr et de Jmex ont eu tout à fait raison de reverter cet ajout. On est dans un cas tout à fait classique de sollicitation de sources, voire de détournement de sources. Il faut quand même oser écrire « De manière générale, il est classé dans le terrorisme d'extrême-droite » quand on utilise des sources qui disent exactement le contraire [1] : je cite une des sources apportées : « Cependant, à notre époque, nous trouvons rarement les médias et les universitaires caractérisant l'islamisme comme un mouvement d'extrême droite. » !!! Donc, cette source nous dit très clairement que c'est une opinion minoritaire parmi les médias et les universitaires et cette opinion minoritaire est présentée comme majoritaire : c'est tous simplement un détournement de source.  AgisdeSparte :, pour le résumer ainsi, soit vous n'avez pas lu la source ou vous avez fait du cherry picking en faisant une recherche google qui associait le mot islamisme et extrême-droite, sans lecture approfondie et sans aucun égard pour WP Proportion en vous demandant si le terrorisme islamiste n'avait pas été mis en rapport avec d'autres idéologies ou courants politiques. Les autres sources montrent des liens ponctuels, mais en aucun cas ne justifient cette généralisation. D'une manière générale, il est évident que le terrorisme islamique a été plus souvent lié au terrorisme d'extrême-gauche que d'extrême-droite (en particulier durant toute la décolonisation et jusqu'aux années 80), mais là encore, on est dans un type d'alliance opportuniste qu'on ne saurait généraliser sans autre précaution. Comme le dit bien Tan Khaerr, les classements politiques gauche/droite trouvent très vite leurs limites avec l'islamisme et le terrorisme islamique, le seul référentiel de l'action politique étant le texte sacré. Également d'accord avec Tan Khaerr concernant la source Régis Meyran : elle « ne fait aucunement autorité et la comparaison absurde entre le fascisme et islamisme est largement rejetée par les historiens. » --Thontep (discuter) 15 décembre 2022 à 11:44 (CET)

"D'une manière générale, il est évident que le terrorisme islamique a été plus souvent lié au terrorisme d'extrême-gauche que d'extrême-droite" source de cette affirmation ?

Les avis exprimés doivent se fonder sur les sources, non sur vos opinions. Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 11:55 (CET)

C'est vous qui menez les débats ici, et qui distribuez les bons et les mauvais points tout en poussant votre point de vue ? Alors allons-y : " L'État islamique est autant d'extrême droite que le 3ème Reich". Source de cette affirmation ? Merci d'avance et bien cordialement Jmex (discuter) 15 décembre 2022 à 12:14 (CET)

C'était une explication. Vous cherchez à marginaliser un pov sans aucune source.

Sinon source https://www.courrierinternational.com/article/opinion-lislamisme-politique-une-ideologie-totalitaire Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 12:32 (CET)

Alors, vous avez une idéologie xénophobe, antisémite, qui s'oppose à l'humanisme, qui veut un pouvoir autoritaire voire totalitaire, qui s'oppose aux droits des minorités ethniques, religieuses, sexuelles, au mouvement LGBTQ, dont les idéologues disent que les "trois Satans à anéantir sont le sionisme, le marxisme et la vie occidentale".

Les analystes de la CIA ne s'y sont pas trompés : dans l'ouvrage sur le Wahhabisme, vous pouvez trouver leur mémo où ils décrivent ça comme un mouvement idéologique d'extrême-droite, et ce en pleine guerre froide (ce qui explique certains soutiens stratégiques qu'ils ont pu accorder à des représentants de cette mouvance, lors de la guerre froide, pour lutter contre le communisme).

Je vois que ça parle du IIIème Reich ici, la dernière source ajoutée, qui est francophone, fait le parallèle entre celui-ci et Daesh, mais en réalité, l'un des pères de l'islamisme, Mohammed Amin al-Husseini, a soutenu le IIIème Reich et a appelé les musulmans sous domination de l'Axe à rejoindre leur combat, ce qui a créé quelques charmantes divisions SS, comme Handschar. Vous pouvez trouver ces renseignements dans cet ouvrage, qui traite spécifiquement de cette question : 978-0-300-14090-3

L'extrême-droite n'est pas limitée au monde européen, ce sont des clefs théoriques pour comprendre les idéologies politiques qui naissent dans la modernité, et il était important aussi de parler du caractère profondément réactionnaire de l'islamisme, dans un monde moderne auquel ils s'opposent de plein fouet ; c'est même le centre de l'islamisme, que de rejeter la modernité pour retourner à un "âge d'or antérieur où la décadence n'avait pas encore touché le monde musulman".

Pour mon texte, j'ai mis de "manière générale", car la grande majorité des sources traitant de ce sujet font le lien, et j'ai mis extrême-droite, pour éviter que ça ne retombe dans la théorie plus réductrice et bien plus discutée de l'"Islamofascisme", mais j'ai laissé la porte ouverte, dans la deuxième partie de la phrase pour que des sources soient ajoutées au cas où il y aurait besoin de distinguer l'islamisme et l'extrême-droite. AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 12:43 (CET)

Dans cet article, que j'ai versé au dossier des sources vous verrez qu'il y a, de manière assez évidente, une certaine transversalité et compénétration de l'islamisme et de l'extrême-droite non-musulmane, d'ailleurs, "grâce" à un contenu idéologique commun entre certains groupes : https://eeradicalization.com/the-far-right-and-islamism-a-complicated-love-story/

C'est un point qu'on retrouve dans les actes terroristes récents qui ont transpercé la France ; avec des terroristes islamistes qui sont armés par les identitaires : https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/proces-des-attentats-de-janvier-2015/au-proces-des-attentats-de-janvier-2015-le-trafiquant-d-armes-claude-hermant-se-dedouane-de-toute-responsabilite-et-charge-la-police_4124947.html

Ou dans l'attentat de Conflans, ou des identitaires antisémites ont figuré dans l'entourage du terroriste : https://www.lejdd.fr/Politique/attentat-de-conflans-sainte-honorine-deux-amis-de-le-pen-en-lien-avec-lislamiste-sefrioui-4002642

Ou dans la tentative d'attentat du Havre, par un néonazi dont un des contacts était une islamiste : https://rmc.bfmtv.com/actualites/police-justice/l-adorateur-d-hitler-s-etait-lie-d-amitie-avec-une-islamiste-radicalisee-comment-les-autorites-ont-dejoue-un-attentat-terroriste-d-extreme-droite_AN-202110040516.html

Ce sont des points précis que je n'ai pas versé au dossier, car ils ne remplacent pas les analyses de fond de l'islamisme en général, mais séparer l'islamisme de l'extrême-droite est une stratégie politique qui n'a pas lieu d'être (même si de nombreux chercheurs critiquent cependant les parallèles entre islamisme et fascisme). AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 12:57 (CET)

Donc, comme je l'ai dit hier soir, si la fiabilité ou la pertinence de certaines sources pose problème, je vous invite à retirer celles qui sont problématiques selon vous, voire supprimer le "de manière générale" (bien que j'ai fait exprès de laisser une partie de phrase ouverte pour nuancer cette position, au cas où vous auriez des sources). AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 13:02 (CET)

 Chouette bougonne :, quand on ne cherche pas, on ne trouve pas [2], [3], [4], [5], [6] et je passe la myriade d'articles concernant les liaisons dangereuses du gauchisme avec l’islamisme. Avec cela, on ferait un pov-pushing concernant l'extrême gauche aussi dépourvu de sens que celui qui a été fait ici : une généralisation hâtive qui n'est ni faite ni à faire sur la base de sollicitation de sources, voire de détournement de certaines d'entre elles. --Thontep (discuter) 15 décembre 2022 à 14:23 (CET)

C'est bien ce que je disais, on peut trouver autant de sources pour extrême droite que pour extrême gauche, ce qui démontre par l'absurde que cet ajout dans le RI est ni fait ni à faire, et qu'il est fort simple de choisir les sources qui vont bien pour orienter le truc comme on veut l'orienter Jmex (discuter) 15 décembre 2022 à 14:26 (CET)

@Thontep Votre première source parle de lien entre la gauche et l'islamisme, sauf que ça n'assimile pas les deux concepts. La France fait du business avec des théocraties, la France serait donc une théocratie ? C'est la même logique ici.

Votre source 2 est hors sujet.

Votre 3ème source idem que la source 1

Votre 4ème source parle d'islam de manière général et non d'islamisme, c'est donc hors sujet. Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 14:31 (CET)

Je tiens à ajouter, d'ailleurs, que les partis politiques islamistes sont évidemment rangés à l'extrême-droite par les chercheurs, comme le Parti de la grande unité, dont vous pourrez trouver une présentation dans l'ouvrage The Far Right Today, de Cas Mudde, publié en 2019. AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 14:48 (CET)

Juste pour rappel, Cas Mudde est l'auteur utilisé sur la page Wikipédia de l'extrême-droite pour la définir, donc son avis est central, ici et je ne comprends pas qu'on soit encore en train de discuter de ce sujet alors que d'un côté, on aligne une vingtaine de sources et de l'autre, on en sort quatre qui sont toutes hors-sujet, comme l'a bien fait remarquer @Chouette bougonne.

AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 15:08 (CET)

N'ayant pas de réponse, je vous partage ici la définition entière de l'extrême droite par Toupie, l'islamisme coche tous les points. Le gras est déjà en gras dans le texte.

"L'expression

"extrême droite"

désigne l'ensemble des partis et mouvements politiques qui défendent des idées et des valeurs de droite en s'appuyant sur un

nationalisme et un traditionalisme très marqués

, en les formulant de

manière radicale

notamment à l'encontre des tendances politiques libérales ou socialistes. Son

autoritarisme et son hostilité aux principes démocratiques

peuvent conduire certains mouvements d'extrême droite à faire preuve de violence, voire de terrorisme pour imposer leurs vues.

Les mouvements d'extrême droite sont aussi caractérisés par différentes manifestations de xénophobie, pouvant aller jusqu'au racisme, faisant des étrangers leurs boucs émissaires. Ils dénoncent fréquemment les objectifs conspirationnistes de la franc-maçonnerie et du prétendu "lobby juif".

Selon Michel Winock, historien français, les discours de l'extrême droite répondent à neuf caractéristiques :

• la haine du présent, considéré comme une période de décadence ;
• la nostalgie d'un âge d'or ;
• l'éloge de l'immobilité, conséquence du refus du changement ;
• l'anti-individualisme, conséquence des libertés individuelles et du suffrage universel ;
• l'apologie des sociétés élitaires, l'absence d'élites étant considérée comme une décadence ;
• la nostalgie du sacré, qu'il soit religieux ou moral ;
• la peur du métissage génétique et de l'effondrement démographique ;
• la censure des moeurs, notamment la liberté sexuelle et l'homosexualité ;
• l'anti-intellectualisme, les intellectuels n'ayant aucun contact avec le monde réel"

AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 18:27 (CET)

Bon alors, quelques réponses d'ordre général :

1/ Considérer que l'islamisme est d'extrême droite est un POV marginal. En témoigne la quasi-absence de sources francophones. Il est extrêmement rare que des sources qualifient les islamistes comme étant d'extrême droite, ce n'est pas une opinion suffisamment répandue pour qu'elle figure dans l'intro.
2/ Tous les mouvements islamistes ne sont pas extrémistes. Et le mot "islamisme" est un terme fourre-tout qui regroupe des idéologies extrêmement diverses. Dans tous les conflits armés ayant secoué le Moyen-Orient au cours des dernières décennies, on a trouvés des groupes islamistes dans tous les camps.
3/ Le classement politiques en groupes droite/gauche est surtout une habitude européenne. Au Moyent-Orient, cet usage est beaucoup plus rare. A part le communisme, qui compte de moins en moins d'adérants, les idéologies ne sont pas les mêmes. Je me demande comment certains classeraient les nationalistes arabe, les baasistes, Khadafi, Saddam Hussein ou Bachar el-Assad.
4/ Quand des sources parlent de « terrorisme d'extrême droite » ce n'est évidemment jamais pour qualifier du terrorisme islamiste. Cela concerne essentiellement du terrorisme commis en Occident.
5/ L'assimilation entre fascisme et islamisme, que j'ai vu passer, n'est défendue que par quelques journalistes, philosophes et ou autres personnalité médiatiques. Elle est largement rejetée par les historiens, il suffit de lire l'article Islamofascisme pour le constater. Cela me fait d'ailleurs penser à l'assimilation qui a parfois été faite entre fascisme et communisme, on peut toujours trouver quelques points communs (que l'on classe généralement dans le totalitarisme) : mais il faut pas occulter les positions totalement opposées sur d'autres aspects. La caractéristique numéro 1 du fascisme, c'est l'ultranationalisme, or les mouvements islamistes les plus extrémistes, comme l'Etat islamique et al-Qaïda, sont totalement anti-nationalistes, ils veulent abolir les frontières et se sont mêmes ventés d'accueillir des combattants de toutes les ethnies et des quatre coins du monde.
6/ Une grande partie des arguments de  AgisdeSparte : relèvent du WP:TI et d'une interprétation personnelle des sources. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2022 à 20:15 (CET)

 AgisdeSparte :, désolé de vous dire que votre méconnaissance du sujet est assez sidérante. L'islam et l'islamisme sont tous sauf des religions ou des idéologies « nationalistes ». L'Oumma dépasse toute notion basée sur des liens sanguins, de limite géographique ou de nationalité. C'est un universalisme. Que des nationalismes aient pu utiliser l'islam pour se définir ne dément en rien cette réalité première. En Europe, des nationalistes ont pu se présenter respectivement comme catholique, protestant ou orthodoxe sans changer en rien au caractère également universalistes de ces trois religions. La « xénophobie pouvant aller jusqu'au racisme » ne signifie absolument rien en ce qui concerne l'islam et l'islamisme. Mais fort évidemment la xénophobie et le racisme existent en terre d'islam comme partout dans le monde. Votre comparaison va jusqu'à être totalement aberrante : islamisme et ext. droite partageraient une « peur du métissage génétique et de l'effondrement démographique ». On croit tomber sur la tête !!! Vous sollicitez les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, pour généraliser ce qu'elles ne généralisent pas, mais pire encore, vous les détournez en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles disent : si vous aviez un tant soit peu respecté les sources, vous n'auriez pas écrit « De manière générale, il est classé dans le terrorisme d'extrême-droite », mais vous auriez écrit exactement comme le fait une des sources que vous apportez : « rarement, les médias et les universitaires caractérisent l'islamisme comme un mouvement d'extrême droite. » Enfin, pour respecter WP Prop vous auriez vérifié si d'autres sources ne lient pas l'islamisme et le terrorisme islamiste à d'autres idéologies et mouvements politiques, ce que manifestement, vous n'avez pas fait. --Thontep (discuter) 15 décembre 2022 à 21:25 (CET)

Du même avis que vous trois. Panam (discuter) 15 décembre 2022 à 21:51 (CET)

@Panam2014 qui ça vous trois ? Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 14:17 (CET)

Première réponse :

est un POV marginal. En témoigne la quasi-absence de sources francophones : Avant que vous ne vous lanciez dans un conflit d'édition, et après avoir décrété qu'il n'existait pas de sources francophones suffisantes, j'étais justement en train d'en ajouter, suite à votre demande, même si les sources francophones ne sont absolument pas nécessaires ou obligatoires pour démontrer de la fiabilité d'un point, surtout quand les sources universitaires sont légion et qu'elles existent. J'ai réussi à en ajouter deux avant que vous ne finissiez de tout supprimer et que je doive aller faire signe à l'administration de vous arrêter, car ça n'était plus possible. De plus, il a fallu que Chouette Bougonne ouvre le sujet de discussion que vous avez refusé d'ouvrir, car vous supprimiez tout sans discernement. Les points sur les sources francophones sont déjà répondus au moins à trois reprises dans cette discussion.

Et le mot "islamisme" est un terme fourre-tout qui regroupe des idéologies extrêmement diverses. Dans tous les conflits armés ayant secoué le Moyen-Orient au cours des dernières décennies, on a trouvés des groupes islamistes dans tous les camps. Oui, c'est aussi le cas de l'extrême-droite, qui est un mot fourre-tout utilisé pour désigner certaines mouvances (dont l'islamisme, dans une bonne vingtaine de sources, ne vous en déplaise). Est-ce que cela signifie que l'extrême-droite n'existe pas ? Non, c'est simplement que c'est un concept de catégorisation politique très large (comme islamisme), d'où le fait que je lui ai adjoint "réactionnaire", avec deux sources universitaire, pour que ça le catégorise davantage.

Le classement politiques en groupes droite/gauche est surtout une habitude européenne. Au Moyent-Orient, cet usage est beaucoup plus rare. A part le communisme, qui compte de moins en moins d'adérants, les idéologies ne sont pas les mêmes : Sauf qu'ici, nous sommes sur le Wikipédia de langue française, donc nous utilisons les outils théoriques et philosophiques que notre langue utilise pour désigner les idéologies. C'est le cas de la source mentionnée plus haut, qui intègre les partis politiques islamistes à l'extrême-droite et qui est... aussi l'auteur utilisé pour définir le concept d'extrême-droite par le Wikipédia francophone.

Je me demande comment certains classeraient les nationalistes arabe, les baasistes, Khadafi, Saddam Hussein ou Bachar el-Assad : Tous les partis, mouvements et personnalités politiques que vous mentionnez sont classés selon des "grilles de lecture occidentale" comme vous les appelez non seulement sur le Wikipédia français mais aussi sur le Wikipédia anglais et arabe. Le fait qu'il y ait plusieurs extrême-droites dans le monde musulman ne change rien au fait que l'islamisme est une idéologie d'extrême-droite ; tout comme il y a une pléthore de mouvements d'extrême-droite en Europe, qui n'ont ni les mêmes intérêts, ni le même rapport à la religion, à l'Etat, aux minorités, etc.

L'assimilation entre fascisme et islamisme, que j'ai vu passer, n'est défendue que par quelques journalistes, philosophes et ou autres personnalité médiatiques. Elle est largement rejetée par les historiens, il suffit de lire l'article Islamofascisme pour le constater. Cela me fait d'ailleurs penser à l'assimilation qui a parfois été faite entre fascisme et communisme, on peut toujours trouver quelques points communs (que l'on classe généralement dans le totalitarisme) : mais il faut pas occulter les positions totalement opposées sur d'autres aspects. La caractéristique numéro 1 du fascisme, c'est l'ultranationalisme, or les mouvements islamistes les plus extrémistes, comme l'Etat islamique et al-Qaïda, sont totalement anti-nationalistes, ils veulent abolir les frontières et se sont mêmes ventés d'accueillir des combattants de toutes les ethnies et des quatre coins du monde : Comme c'était mentionné dans la source universitaire qui parlait des intérêts et des limites de la dénomination islamofascisme, que vous avez supprimé, et comme vous le faites remarquer, cette assimilation ne va pas nécessairement de soi et est même discutée. Je l'ai dit plus haut dans la discussion et c'est la raison pour laquelle j'ai choisi de parler d'extrême-droite (ce que les sources font d'ailleurs bien plus volontiers) plutôt que de fascisme, tout en déclarant ici, dans la discussion, à deux reprises, il me semble, qu'assimiler ça au fascisme est une erreur. Je vous invite donc à lire les réponses qui ont été faites sur ce point avant de lancer des accusations. AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 22:01 (CET)

 AgisdeSparte : 1/ L'absence de sources francophone est surtout un révélateur. Si par exemple on veut trouver des sources indiquant que le Front national ou le KKK sont d'extrême droite, on n'a qu'à se baisser tellement elles sont abondantes. En revanche si on veut trouver une source indiquant que l'Etat islamique est d'extrême droite (alors qu'il s'agit pourtant du groupe islamiste le plus ultra-extrémiste), la pêche est misérable. Donc on est bien sur un POV marginal.
2/ Je rappelle aussi que tous les mouvement islamistes ne sont pas extrémistes. Il existe aussi pas mal de sources qui parlent d'« islamistes modérés » (Exemples 1 2)
3/ Nous sommes effectivement sur wikipedia en français et justement les sources en français ne font que très rarement mention d'une position gauche/droite à propos des mouvements politiques au Moyen Orient. (Et quand c'est les cas c'est généralement à propos de personnes ayant des liens avec l'Occident).
4/ Que ce soit sur wiki fr ou wiki en, la position du Parti Baas sur l'échiquier politique n'est nullement renseignée. Si j'ai bien compris vous classeriez les nationalistes arabe, les baasistes, Khadafi, Saddam Hussein ou Bachar el-Assad à l'extrême droite? Donc selon vous tous les partis politiques arabes sont d'extrême droite (sauf les communistes), tandis que les partis de droite et de gauche sont inexistants?
5/ Si vous faîtes référence à Régis Meyran, je ne vois pas trop ou voulez en venir. Il n'emploie pas les mots d'« extrême droite », mais fait une assimilation entre fascisme et islamisme, que finalement vous désavouez. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2022 à 23:01 (CET)

Si il existe un "islamisme modéré" c'est bien que c'est une idéologie extrémiste, non ? Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 14:20 (CET)

 Chouette bougonne : ?? Là, j'ai du mal à vous suivre. Il me semble difficile d'être à la fois « modéré » et « extrémiste ». Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2022 à 14:24 (CET)

Si on a besoin d'accoler l'adjectif "modéré", c'est que le sujet ne l'est pas, modéré. Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 14:27 (CET)

 Chouette bougonne : Hum... On a aussi pas mal de sources qui parlent d'« islamisme radical » (exemples :1 2 3)). Donc, si il existe un "islamisme radical" c'est bien la preuve que c'est une idéologie modérée, non? Si on a besoin d'accoler l'adjectif "radical", c'est que le sujet ne l'est pas, radical? Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2022 à 22:15 (CET)

@Tan Khaerr très bonne réflexion. Je ne sais pas. En tout cas la réponse n'est peut-être pas la même sur le terrorisme islamiste, à priori extremiste et l'autre article sur l'islamisme tout court. Je pourrais changer d'avis sur le second. Cordialement, Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 23:20 (CET)

L'islam et l'islamisme sont tous sauf des religions ou des idéologies « nationalistes ». L'Oumma dépasse toute notion basée sur des liens sanguins, de limite géographique ou de nationalité. C'est un universalisme. Que des nationalismes aient pu utiliser l'islam pour se définir ne dément en rien cette réalité première. En Europe, des nationalistes ont pu se présenter respectivement comme catholique, protestant ou orthodoxe sans changer en rien au caractère également universalistes de ces trois religions.

Je passe vos insultes sur ma prétendue ignorance du sujet ; mais je ferais remarquer que c'est une erreur de votre part, et vous demander de vous calmer un peu dans la manière dont vous parlez à d'autres Wikipédiens. Je savais en postant ce passage que j'encourrais sans doute vos foudres, mais je maintiens. Hormis le caractère religieux qui est évidemment central comme appartenance aux mouvements islamistes en contradiction avec le monde extérieur, il y a aussi un aspect très important d'arabisation et de suprématie de la langue et de la culture arabe sur les autres, dans l'islamisme, ainsi que la recherche de l'instauration d'une société arabisée (au moins en large partie, pour comprendre le texte sacré intraduisible pour eux). C'est là une distinction qui s'opère à l'intérieur même du mouvement islamiste, et ce à partir de la perte en puissance des mouvements panarabes plutôt tournés (pendant la Guerre froide du moins) vers le socialisme. Les premiers auteurs, comme Qutb, s'opposent au panarabisme et dans le cadre de leurs polémiques, attaquent celui-ci, cependant, c'est bien l'arabe qui reste la langue dans laquelle est révélée le Coran, pour eux, et dans laquelle toute la société doit comprendre le message divin (ce qui suppose donc une arabisation massive). De tels penseurs sont le pendant de ce que l'Occident a pu connaître, avec toute distance nécessaire, avec Joseph de Maistre ou Louis de Bonald ; et c'est pour ça que mentionner le caractère réactionnaire d'une telle idéologie a un intérêt particulier pour la définir (mais personne ne revient mettre en cause le fait qu'il faille placer Joseph de Maistre ou Louis de Bonald a l'extrême-droite, paradoxalement).

Je terminerais en disant que la pléthore de sources retenues (qui parlent bien de positionnement à l'extrême-droite) laisse peu de place à la discussion que nous avons ; mais si vous avez des choses à ajouter, n'hésitez pas. AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 22:22 (CET)

PS : Les mouvements islamistes souscrivent à l'idée que seul un arabe peut dominer la Ummah ; ce qui est très visible chez Daesh, qui passe son temps à ne nommer ses chefs ("califes" entre gros guillemets) parmi la seule population arabe, allant jusqu'à leur donner des noms de famille et d'appartenance tribale totalement fantasmés (en les rattachant de manière complètement artificielle aux Quraysh et aux Hachémites), pour les rattacher à un passé arabe mythique. Donc avant de lancer des jugements à l'emporte-pièce, mieux vaut regarder la réalité des choses, en l'occurrence, il y a bien une suprématie claire et nette, dans les mouvements islamistes, pour la culture arabe. AgisdeSparte (discuter) 15 décembre 2022 à 22:36 (CET)

Bonjour  AgisdeSparte : vous pouvez continuer à pondre des octets et des octets de texte, cela ne changera rien au fait que ce que vous tenez à mettre dans le RI est un point de vue marginal. Prenez le dans tous les sens, ça restera un point de vue marginal. Et un sévère amalgame par ailleurs. Si on suit cette pdd, vous n'êtes que deux à défendre cette association avec l'extrême droite, tous les autres intervenants s'y opposent. Alors au lieu de s'entre-jeter des sources, voyons une règle première de wp : le consensus ! Et celui-ci penche clairement pour une suppression de cette mention qui pourrait induire les lecteurs de wp sur des fausses pistes, ce qui est quand même assez grave Jmex (discuter) 16 décembre 2022 à 13:52 (CET)

Le consensus se forme sur les sources. Vous n'avez fourni aucune source, et vous marginalisez ce pov juste avec votre opinion. Ça n'est pas une approche correcte. Il n'y a pas de consensus en faveur de cette suppression.

Cordialement, Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 14:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre source : https://extremism.gwu.edu/sites/g/files/zaxdzs2191/f/Rise%20of%20the%20Reactionaries.pdf

"Firstly, these forms of extremism are the most violent iterations of their respective movements. Jihadists are the ideological fringe of the wider Islamist movement, while white supremacist extremists emerge from more mainstream, right-wing white identity and supremacist politics. They are both reactionary political movements. They treat any form of social or political progress, reform, or liberalization with great suspicion, viewing these chiefly as a threat to their respective ‘in- groups’. In this sense, jihadists too are extreme right-wing actors even if they are rarely referred to in such terms. Both movements share a similar underlying diagnosis for the ills of their respective societies, placing blame primarily on the forces of liberal progress, pluralism, and tolerance."

Chouette (discuter) 16 décembre 2022 à 16:13 (CET)

Excusez-moi d'intervenir à nouveau sur un sujet pour lequel je n'ai pas de grande compétence, mais je pense que pour équilibrer le paragraphe contesté on pourrait trouver des sources francophones parmi les quelque 40 000 résultats de Google à la question « "terrorisme islamiste" "extrême droite" » (ici). Il y a bien sûr des liens sans réel rapport avec la question discutée ici, mais parmi les tous premiers résultats je vois des phrases comme « Le passage de l’extrême droite à l’action contre le terrorisme islamiste s’est déroulé le 23 avril à Anvers. » (ici) qui vont à l'encontre dudit paragraphe. Ce sont les sources qui doivent nous guider, pas nos opinions. — Ariel (discuter) 17 décembre 2022 à 07:07 (CET)

Le sujet est épineux, mais on devrait pouvoir trouver des sources de synthèses qui analysent si le classement à l'extrême droite du terrorisme islamiste est minoritaire ou pas. Déjà il y a un débat pour savoir si l'islamisme radical est un totalitarisme (voir l'article), le terrorisme étant sa branche armée. Quand on fait une rapide recherche en Google scholar en anglais, l'extrême droite et l'islamisme (terroriste ou pas) sont plutôt présentés en antagonistes qui rêvent tous deux d'une guerre civile [7], les deux s'instrumentalisant l'un l'autre. Ça me parait une analyse qui respecterait mieux les sources. Et d'un point de vue policier, les deux terrorismes islamiste et d'extrême droite sont traités de manière bien distinctes [8]. Apollofox (discuter) 17 décembre 2022 à 15:11 (CET)

En effet, l’extrême droite et l’islamisme sont souvent présentés comme antagonistes. Et par simplification on les distingue par cette dénomination. Ça s’explique assez simplement, l’extrême droite "historique" d’Europe notamment, tourne autour de l’identitarisme blanc ou chrétien. Mais ça n’est pas une question de dénomination, mais d’analyse idéologique. Et les sources que j’ai présenté montrent bien que pour l’islamisme radical ou le terrorisme islamiste, cette idéologie politique se classe à l’extrême droite.

Le problème pour trouver d’autres sources, c’est que lorsque l’on recherche "islamisme extrême droite", les résultats sont noyés par des sources parlant de partis/personnalités d’extrême droite qui critiquent l’islamisme. Donc pas facile de trouver des sources d’analyses.

Cordialement, Chouette (discuter) 17 décembre 2022 à 17:59 (CET)

Que des Wikipédiens déclarent que le classement à l'extrême droite de l'islamisme doit suivre la règles WP:PROPORTION de Wikipédia donc refléter la proportion de sources fiables qui font ce classement, c'est parfaitement raisonable. Que des Wikipédiens déclarent que l'islamisme n'est pas d'extrême droite car ses caractéritiques principales (intégrisme religieux, nostalgie d'un passé phantasmé, suprémacisme racial, discrimination des femmes et des LGBT, attachement aux structures sociales traditionnelles) est incompatible avec l'extrême droite, cela me gène. 2A01:CB14:D52:1200:F811:84A6:E191:46D5 (discuter) 17 décembre 2022 à 22:28 (CET)

Je suis assez d'accord avec les commentaires précédents de @Chouette bougonne et je propose donc de revenir à la position que j'avais mise avant que la guerre d'édition ne soit lancée. On pourra faire le tri entre les sources si besoin. En effet, il ne s'agit pas là de l'extrême-droite traditionnelle au monde européen, puisqu'elle concerne une réaction principalement issue du monde musulman, mais les mouvements réactionnaires sont d'extrême-droite par essence, et restreindre l'extrême-droite aux seules mouvances historiques européennes ne relève pas d'une analyse politique.

PS : On peut ajouter aux sources déjà nombreuses fournies par Chouette, d'autres Wikipédiens et moi-même un discours de Nasser, l'un des représentants les plus importants (si ce n'est le plus important) du panarabisme, de la gauche du monde arabe (qu'ils ont cherché à assassiner), qui les classe sans ambigüité dans les mouvements d'extrême-droite et réactionnaires du monde arabe, sans aucun problème pour ce faire[9]. AgisdeSparte (discuter) 9 janvier 2023 à 01:36 (CET)

 AgisdeSparte : Déjà « réactionnaire » est un concept flou et généralement péjoratif (pratiquement aucun mouvement politique ne s'est revendiqué comme tel à ce qu'il me semble). Et à partir de quel stade distingue-t-on un mouvement « réactionnaire » d'un mouvement « conservateur » ? Ensuite un discours de Nasser n'est certainement pas acceptable comme source : c'est une source primaire venant d'un homme politique qui cherche à discréditer ses adversaires (j'ai effectué quelques seconde de visionnage, il parle de « fascisme », mais pas d'« extrême droite »). Tan Khaerr (discuter) 9 janvier 2023 à 01:58 (CET)

Et l'Asie dans tout ça ?

Je n'ai pas trouvé dans l'article de description et d'analyse sur les mouvements islamistes d'Asie dont les buts et parfois les méthodes, ne sont pas différents même si les actions terroristes n'ont pas visé l'occident. Je n'ai pas les compétences pour traiter cet aspect. je joins en référence deux articles sur ce sujet (L'Asie, frontière de l'islamisme ?Jean-Louis Margolin Dans Mouvements 2002/3 (no21-22)) et [10] (La menace djihadiste en Grande Asie centrale Didier Chaudet Dans Politique étrangère 2008/3 (Automne)). Brunodumaine (discuter) 22 octobre 2023 à 19:30 (CEST)