Discussion:Table de Peutinger

Exemple de repérage d'une ville sur la table

Bonjour

Je suis le maire de ma petite commune de la Creuse : Ahun C'était une ville très importante à l'époque gallo-romaine : Acitodunum

Je cherche à retrouver sur la carte de Peutinger cette cité. Vous serait-il possible de m'aider à le situer sur les cartes de votre site et me dire où je peux trouver des éléments de cette période sur cette comune.

Mille merci. Et bravo pour votre travail. Très intéressant et très complet.

A bientôt

Je peux commencer à vous donner quelques points de repère : la grande avancée des eaux au milieu de la Gaule (sinus aquitanicus) est le Marais poitevin. La rivière qui se jette dedans est la Sèvre niortaise ou la Loire (mes souvenirs sont un peu flous), celle au-dessous la Charente. Toutefois, leurs cours ne sont pas fidèles à la réalité, donc il ne faut pas s'y fier et surtout regarder les routes et les noms de lieux. Les villes importantes sont représentées, les étapes principales sont indiquées par le nom de lieu.

Si vous regardez la carte telle que fournie sur le site pointé par le lien contenu dans l'article, au bout du sinus aquitanicus vous avez Limonum (Poitiers), représenté par une double maison. En partant de là, en suivant la route qui part au sud (vers l'Est en réalité) on aboutit à Argentomagus (Argenton-sur-Creuse, à peu de choses près). Acitodunum est l'étape inscrite (sans maison, il n'y a que le nom) juste en dessous à gauche du mot Gallia

Encore une chose, on dit Table de Peutinger, et pas carte (ça n'en est pas une). Et il n'y a pas énormément de villes actuelles portées sur la Table, alors que certaines ne sont pas encore retrouvées. C'est assez exceptionnel pour une ville comme Ahun archeos 8 oct 2004 à 15:31 (CEST)

En effet ce n'est pas une carte mais un itinéraire ce qui est différent... Dans l'article, le mot "carte" est employé à maintes reprises, il faudrait peut être modifier cela pour ne pas rencontrer d'amalgame...

Liste des villes de la table

Serait-il possible de faire figurer une liste +/- exhaustive des villes et sites inscirts sur la table ? Ou bien n'est-ce pas une bonne idée ? D'avance merci. choumix (d) 23 mars 2008 à 09:25 (CET)

- Une table des toponymes existe déjà sur le lien universitaire :

• (ro) Reproductions photographiques de la table de Peutinger originale, en grand format, avec table des toponymes et bibliographie --Ptyx (d) 3 août 2009 à 12:48 (CEST)

Présentation de la page, des images, des liens

• Merci de tenir compte du fait qu'il s'agit d'un document exceptionnel, à montrer de manière un peu exceptionnelle aussi. Même sur un netbook, le texte complet apparaît avant l'image panoramique, qui ne demande que dix secondes de téléchargement sur une ligne ADSL très médiocre, à la campagne.
• Merci aussi de considérer la valeur exceptionnelle d'un lien (ici, scan photo intégral de la Table !!) avant de décréter qu'il y a trop de liens - il y en a deux ! - et d'amoindrir l'encyclopédie.
• Manuguf, qui a un sens aigu des choses bien présentées, n'a pas ouvert ce lien, sinon, il en aurait vu la valeur : c'est grave, parce qu'il en retire journellement des quantités sur l'encyclopédie, des faibles, - et parfois des bons, car il est humain et il lui est difficile de tout connaître. J'ai donc pointé le lien, pour plus de clarté, sur l'index de la Table directement, au lieu de l'index général précédent (pourtant plus riche).
• J'abonde dans le sens de Manuguf pour standardiser les vignettes : c'est ce que j'ai fait ici, plus radicalement encore que lui, dans tout le bas de l'article
• Ne pas oublier qu'il s'agit de faire découvrir un artéfact exceptionnel, non de présenter un mini-ruban dont le lecteur ne peut comprendre l'importance.
  

(actuellement, je reste le principal contributeur, semble-t-il ; je continue à souhaiter que d'autres contributeurs développent cet article : ce n'est pas forcément si facile. - voir cadre "à faire") --Ptyx (d) 3 août 2009 à 13:24 (CEST)

Juste une remarque toute bête: pour donner un accès immédiat et contextualisé à l'ensemble ddu document graphique, pourquoi diable ne pas multipler les section sur ses différentes parties, dotées chacune d'une image ciblée et surtout commentée ? Wikipédia ne donne pas généralement des images à voir, mais utilise les images en illustration du texte, ou commente un document graphique spécifique, point par point. Mais on ne balance comme ça hop! sans avertissement dans une page web une image de plus de deux Mo, il y a un minimum de respect pour le lecteur à avoir. Celui pour qui l'image de ce poids sera dissuasive ne découvrira rien du tout de son importance : il se dira juste que WP est un machin mal fichu et ira voir ailleurs. Celui, qui, en revanche, ne verra en efet qu'un mini-ruban frustrant pourra accéder d'un seul clic à l'image agrandie pour satisfaire son envie de savoir, à son choix, à son rythme, et sans qu'on ne soit venu l'emmerder... --Lgd (d) 3 août 2009 à 13:29 (CEST)

Juste aussi pour dire que la carte de Peutinger (l'image) est le centre de cet article, et lorsqu'elle était présentée en 10000 pixels avec scroll, l'image s'affichait relativement vite, bien plus vite que lorsqu'on clique sur le thumb et qu'on demande l'image en pleine résolution (j'en ai fait l'expérience hier soir). Le lecteur ne vient que pour ça, et ça l'emmerde plus de ne plus avoir cette carte sous les yeux, et d'avoir un truc "rikiki" à la place. Donc exceptionnellement on peut autoriser le scroll pour cet article. Avec le scroll, on avait aussi l'impression de dérouler littéralement la bande de parchemin, ce qui mettait en valeur cet article (le lecteur explorait d'ouest en est). Cdlt, Jack ma ^►discuter 3 août 2009 à 15:04 (CEST)

On va faire simple, les explications précises ne passant pas: non. --Lgd (d) 3 août 2009 à 15:07 (CEST)

C'est dommage... Jack ma ^►discuter 3 août 2009 à 15:25 (CEST)

J'ai rétabli une version moitié moins lourde de l'image déroulante, qui me semble indispensable à la compréhension de l'objet. Cette fois (chez moi avec un ADSL très rustique), il suffit de 4 secondes pour obtenir l'affichage. Je recommande de ne pas tenir compte des avis grossiers (ci-dessus), assortis de menaces dans ses résumés de modifications, de Lgd, utilisateur disparu, "bloqué à sa demande" (??). Celui-ci n'avait que des arguments puérils : le "respect" (on connaît, ça se prononce "respé", dans ces cas-là...). Le poids de l'image ne semble pas nuire à l'affichage préalable du texte entier, que l'on peut lire "en attendant" ! Je remarque aussi que certains articles (normaux) très longs ont un temps d'affichage beaucoup plus décourageant que dans le cas présent. Donc, voilà, l'image déroulante est là : profitez-en ! Elle est aussi sur les WP d'autres langues, tant l'utilité du concept est évidente. --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 11:56 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord. On ne peut de toutes façons pas voir correctement cette image sans la charger effectivement en cliquant dessus. Et on ne doit pas pénaliser les internautes en leur faisant charger une image qu'on ne peut pas voir en totalité car elle dépasse de beaucoup, et nécessite de très gros scroll. --MGuf 7 novembre 2009 à 13:07 (CET)

Tiens, Manuguf ! Et voilà, Manuguf a encore coupé à la machette, de manière autoritaire, à son goût et sans répondre aux arguments. Je rappelle que Manuguf avait supprimé le lien vers le site universitaire roumain contenant l'index complet et les reproductions photographiques grand format de la Table originale. Ce n'est pas particulièrement glorieux, et ce n'est pas la première fois que je me heurte au problème de la suppression de liens de première valeur par Manuguf. Les arguments, ici, sont donnés, par Manuguf et par moi. On ne va pas les répéter, on peut les comparer. Je suis soucieux de donner un bon aperçu de l'objet au lecteur arrivant. Je rappelle que je manie la plume et le pot de colle, ici et ailleurs, non les ciseaux. --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 13:43 (CET)

J'ai mis un upright deux, en attendant un débat plus intelligent, c'est le compromis le plus simple (avec un commentaire plein de fautes, écrit en deux temps… désolé ^^). Attention à tes attaques personnelles gratuites envers Lgd Ptyx. A2 (d) 7 novembre 2009 à 14:06 (CET)

Non, non, ce n'est ni une « attaque », ni « gratuit » ; c'est « une réponse », et « motivée » : les grossièretés figurent en toutes lettres, un peu plus haut. Quand on voit sur quoi porte le débat, c'est un peu désespérant. Ah oui, l'article ! Et l'article, dans tout ça ? Cordialement, --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 15:32 (CET)

Je crois que là où tu vois un problème local, Lgd essaye de résoudre un problème d'accessibilité plus global. Un article présentant une image trop grosse a une accessibilité moindre. Si une page ne s'ouvre pas en 5s on la ferme, c'est dommageable pour l'article. Si l'article devient trop gros, l'idée de découper texte et images en plusieurs partie pour décrire le sujet plus en profondeur n'est pas mauvaise en soit (découper la table complète en sous-images). A2 (d) 7 novembre 2009 à 16:43 (CET)

Table théodosienne

Bonjour, Je ne trouve que des références françaises anciennes pour cette appellation ! N'est-elle pas complètement oubliée et abandonnée aujourd'hui ? Où peut-on voir "les vers faits sous l'empereur Théodose" ? Cordialement, --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 11:12 (CET)

Le terme "Table théodosienne" paraît en effet plus littéraire, moins scientifique (puisque ce terme a été critiqué) et peut-être désuet. Il peut faire croire en effet que la table date de Théodose. Mais ce terme existe et c'est bien de le signaler dans l'article. En faisant une recherche sur Google books avec une limite inférieure de date, on voit que le terme est encore pas mal utilisé. Jack ma ^►discuter 7 novembre 2009 à 14:23 (CET)

D'accord. Et les "vers" écrits sous Théodose ? D'où vient cette information ? Il n'y a pas une confusion, là ? --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 14:27 (CET)

Pour les 12 vers latins, il doivent figurer sur l'édition de Mannert, la Carte de Peutinger, Leipzig, 1824 ? Cette information vient de la source citée dans l'article. C'est Mannert qui démontre que la carte de Peutinger est antérieure, et que ces vers datent de Théodose... Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 novembre 2009 à 14:23 (CET)

D'accord, j'ai vu et modifié : il ne faut pas donner l'impression que l'appellation de « Table théodosienne » est toujours d'usage courant, puisqu'elle ne l'est pas. Nous manquons de documentation. N'existe-t-il donc aucun ouvrage de référence présentant une étude ou un commentaire, en plus de reproductions de la Table elle-même ? Les articles WP en d'autres langues ne sont pas beaucoup plus avancés que nous. Donc, nous devons chercher. --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 15:01 (CET)

D'après ce que j'ai vu, il y a bien des ouvrages modernes qui en parlent, mais ce sont à chaque fois des phrases très brèves du genre "... la Table de Peutinger, appelée aussi Table théodosienne, ..." et ce sont surtout des ouvrages très régionaux. Mais je continue à chercher des meilleures références, et récentes. Jack ma ^►discuter 7 novembre 2009 à 15:06 (CET)

Bon, mais pour l'introduction 1/ ce n'est pas une carte ; 2/ la source ancienne de 1856 indique elle-même que l'appellation théodosienne a été donnée "à tort". Ensuite, il n'y a aucune trace sur le net de cette appellation de table théodosienne dans d'autres langues que le français. Alors, une vieille erreur locale vaut-elle d'être mentionnée à l'égal du nom habituel de l'objet ? De même, à part dans Weltkarte des Castorius, on ne parle pas beaucoup de « Castorius ». Du reste, qui est ce Castorius dont ne parle aucun autre article WP ? --Ptyx (d) 7 novembre 2009 à 15:18 (CET)

Non, voici un exemple en anglais. "Map" ou "carte" est en effet un abus de langage, mais il est dur de trouver un autre mot, car c'est bien un semblant de représentation 2-D... Jack ma ^►discuter 7 novembre 2009 à 15:50 (CET)

L'expression "Table Théodosienne" est ou a été largement utilisée, que ce soit à tort ou à raison, et elle mérite donc d'être mentionnée. S'il fallait supprimer toutes les expressions et dénominations qui ont été données par erreur, il n'en resterait pas beaucoup. Par exemple l'expression "big bang" a été donnée par erreur, car elle ne correspond pas du tout à une réalité. "le soleil se lève" est une expression erronée, car le soleil ne se lève pas, c'est la terre qui tourne sur elle-même. Faut-il pour autant supprimer toutes les occurences de cette expression archaïque partout où elle apparait? de même pour "lever de soleil" "coucher de soleil", etc... Djampa (d) 9 novembre 2009 à 13:34 (CET)

"les vers faits sous l'empereur Théodose"

Cette référence aux "vers faits sous l'empereur Théodose" paraît tout à fait marginale. Lorsqu'on fait une recherche sur l'origine du nom "Table Théodosienne", les raisons qui reviennent le plus généralement ne font nullement mention de ces mystérieux vers... "table théodosienne" "empereur théodose" La raison qui est évoquée dans 99% des cas est que l'original de cette table est de l'époque de Théodose I ou Théodose II. L'histoire des vers n'apparaît que chez cet obscur amateur d'antiquité, dans le cadre d'une démonstration, où il cherche à disqualifier cette dénomination, et il est le seul à faire allusion à ces prétendus vers sans donner aucune précision à leur sujet. Ne s'agirait-il pas d'un simple effet de manches?

S'il y a d'autres références plus solides, on est preneurs. Mais celle-ci a l'air de dire que ces vers sont décrits en tête de l'édition "Tabula peutingeriana" de Vienne 1824 elle-même, si j'ai bien compris. D'autre part, aucune raison de douter de ce que dit D'Aigueperse au sujet de Mannert, ni de cette publication de l'Académie des Sciences de Lyon (lire en ligne)... Jack ma ^►discuter 10 novembre 2009 à 16:11 (CET)

Pour en avoir le coeur net, il faudrait lire l'introduction de l'édition en question, "Tabula Peutingeriana", Konrad Mannert, (Leipzig, 1824), en allemand... Jack ma ^►discuter 10 novembre 2009 à 16:23 (CET)

Pas d'accord, la Table de Peutinger n'est pas les Tables théodosiennes !

Il me semble qu'il y a une grosse confusion !

Le texte pris en référence initiale d'ailleur ne relie pas les deux termes = table de Peutinger et Tables théodosiennes (souvent au pluriel) - Le texte dit simplement qu'un des itinéraires de la carte de Peutinger est postérieur aux Tables théodosiennes ... faisant très probablement référence à une localité qui apparait sur l'itinéraire non connue avant sa mention dans les Tables Théodosiennes. (Ce qui ne me parait pas en contradiction avec une proposition de datation antérieure à Théodose, l'exemplaire conservé étant une copie d'une copie, etc, les copistes ont eu la possibilité d'ajouter des informations initialement manquantes sur l'original).

C'est de cette façon que je comprend ce texte du XIXe qui apparait en lien à l'origine de cet ajout, ici et qui a généré des liens un peu partout dans Wikipedia (c'est de cette façon que je suis arrivé ici !) Mes petites connaissances m'ont affirmées -jusqu'à ce jour- que les Tables Théodosiennes, comme le "Tractus armorecani", sont des listes militaires, nommant les implantations des légions, des troupes permanantes et autres implantations fortifiées. C'était un outil fort prisé des archéologues du début du XXe et des historiens du XIXe pour nommer les villes et sites archéologiques sans nom. Je suis donc pour la suppression donc de l'homonymie table de Peutinger / Tables Théodosiennes ! (et aucun des éléments de la discussion ci-dessus ne me permettent de remettre en cause ce que j'ai appris sur les bancs de l'école !)--83.204.142.13 (d) 14 mai 2011 à 10:56 (CEST)

L'introduction parle de "Table théodosienne" au singulier. Il n'y a pas de problème, donc ? Jack ma ^►discuter 14 mai 2011 à 17:23 (CEST)

Carte de Peutinger

(suite à la discussion ci-dessus)

D'un autre côté, il s'agit manifestement bien d'une carte, avec liaisons spatiales, ou cartographie sommaire, (même si c'est écrasé), et non pas d'une table, simple liste d'étapes avec distances comme l'Itinéraire d'Antonin. Il faudrait peut-être renommer en carte de Peutinger, terme assez employé et plus correct. Jack ma ^►discuter 15 mars 2015 à 09:47 (CET)

Chapitres vides

Ne serait-il pas préférable de les remplacer par une liste à puces ? --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 2 octobre 2011 à 18:48 (CEST)