Discussion:Royaume de France

"Survivance théorique jusqu'en 2004"

Je vois qu'un paragraphe met la modification d'un article du Code Civil en 2004 à égalité d'importance dans le plan de l'article avec la Restauration ou l'empire de Charlemagne.

Ce n'est manifestement pas sérieux. Je transfère cette info ici en page de discussion ; si quelqu'un trouve une page où elle a sa place soit, mais pas ici :

(je n'ai rien à ce que des points de vue monarchistes/légitimistes soient exposés dans l'article, mais qu'ils le soient sérieusement dans ce cas) :

(début du copier-coller de ce qui était dans l'article)

Survivance théorique du « Royaume » jusqu'en 2004

• Présence légale des notions de « Roi » et de « Royaume » [de France] dans le Code civil, art. 1^er depuis 1816. Mention supprimée par l'ordonnance nº 2004-164 du 20 février 2004 (prenant effet le 1^er juin 2004). Ceci met fin officiellement à la monarchie française classique, et à l'objet de la controverse sur la légitimité de Louis de Bourbon et d'Henri d'Orléans, tout au moins du point de vue de la République française — les royalistes quant à eux considérant que les Lois fondamentales du royaume, qui régissaient la succession au trône de France, continuent à s'appliquer et que la République française n'est qu'un régime de facto.
• En outre, toujours du point de vue de la République française, l'objet de la controverse sur la légitimité de Louis de Bourbon et d'Henri d'Orléans a pris fin en réalité beaucoup plus tôt, puisque depuis la Constitution française du 4 octobre 1958 précise en son article 89 : « La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision. »

(fin du copier-coller de ce qui était dans l'article)

Effectivement, c'était assez bizarre de la part du créateur de cet article d'avoir monté en épingle la suppression de ces bouts de phrases oubliés dans un recoin du Code civil et assez bizarre de la part d'un autre contributeur d'avoir daté de 2004 la fin de la monarchie française ! D'autre part, si l'on veut parler de l'impossibilité de retour de la monarchie en France, il suffit de rappeler que l'article 89 de la Constitution de 1958 dit que « La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision. ». -- Perfidia 12 août 2006 à 01:06 (CEST)

{{Prétendants-Maison de France}} utilise un lien vers cette section supprimé, il faut donc le modifier en conséquence. - phe 12 août 2006 à 09:39 (CEST)

Anachronismes

Les termes "politique", "gouverner" ou "état" ne devraient pas être utilisés pour parler de concepts médiévaux qui n'ont strictement rien à voir avec ce que ces mots désignent à l'époque moderne (qui est, de ces points de vue, moins éloignée de l'antiquité). Lanredec (d) 19 avril 2011 à 23:09 (CEST)

infobox surprenante

p1 pointe bien sur une entité territoriale, mais le présent article décrit, d'après son chapô, un "régime politique", alors que s1 pointe, toujours selon son chapô, sur une "période éphémère". Lanredec (d) 30 juin 2011 à 16:22 (CEST)

Disons qu'"entité territoriale" est un pis-aller, attendu qu'il s'agit bien d'une entité territoriale à laquelle se rattachait un régime politique donné. C'est ça ou l'infobox "ancien pays", ce qui est plus problématique à mon avis. La "période éphémère" qui suit est également un régime politique, donc c'est techniquement la même chose. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

Révisionnisme historique sournois

La carte animée "Évolution du territoire de la France métropolitaine, de 985 à 1947" est fausse pour de multiples raisons. Une d'elle est que c'est un non sens politique : l'auteur de la carte présente dans les frontières de la France des duchés qui n'ont été rattachés au Royaume de France que bien après 985, comme celui de Bretagne, rattaché dans les faits seulement en 1532 au Royaume de France. Ce fut certes dans la période de 985 à 1947 un fief rendant hommage au roi de France, mais ce fut aussi le cas envers le comte d'Anjou, le duc de Normandie ou le roi d'Angleterre. De la à en faire un territoire de la France, il y a de la marge ! La France en tant que telle est d'ailleurs une construction artificielle qui n'a pris sens humain qu'à la guerre de 1914 qui a obligé tous les soldats à communiquer en Français, une bonne part connaissant à peine cette langue.

Vous dîtes certaines vérités, mais affirmer que la France naît véritablement en 1914 est un non-sens historique total. Le sentiment patriotique est présent au moins depuis la guerre de 100 ans, et a fortiori durant Valmy, les guerres napoléoniennes, celle de 1870-1871… Celette (d) 24 octobre 2012 à 23:22 (CEST)

Il ne faut pas exagérer, la guerre de 100 ans était une guerre civile quand même, dont 99% de la population n'avait qu'une vision très locale. OK pour dire que la bourgeoisie est devenue nationale vers la révolution, Mais la masse de la population ? Même en 1870 les armées étaient encore organisées géographiquement, ou plutôt linguistiquement. Il a fallu Jules Ferry, Le tour de France de deux enfants et comme le dit notre ami anonyme la guerre de 14 pour que la France prenne une réalité humaine (= dans tous les foyers).

En ce qui concerne la carte animée, sujet principal de la remarque, j'avoue qu'elle m'a toujours gêné. Mais pour une autre raison : elle présente sous une apparence unifiée des concepts extrêmement différents sans expliciter par exemple que l'État n'est apparu qu'avec la fin de la féodalité (et donc avant ça la France politique n'est qu'une juxtaposition de seigneuries ayant des liens de natures très diverses), que la fonction d'un roi mérovingien n'était que celle de chef des armées qui acceptaient de se ranger sous ses ordres, etc. Lanredec (d) 25 octobre 2012 à 09:13 (CEST)

Dire que la France n'a pris sens qu'en 1914, c'est faire assez peu de cas de ce qui s'était passé depuis la révolution, depuis la monarchie absolue et la fin de la féodalité, et même depuis la guerre de cent ans. Que l'identité nationale française se soit formée de manière progressive - comme dans la majorité des pays - et que les particularismes locaux soient longtemps restés très forts, c'est évident, (de même que la formation, également très progressive, de l'État au sens moderne du terme) mais vouloir nous ramener à 1914, c'est une vision pour le moins caricaturale (et pour le coup, en effet, "révisionniste") de l'histoire. Toutes les nations sont de toutes manières des "constructions artificielles" puisqu'elles sont formées par les hommes qui y vivent. Il n'y a que la géographie qui soit naturelle, et encore tant que les hommes ne la bouleversent pas. Va-t-on nous dire que le Royaume-Uni n'existe pas parce qu'il est formé de quatre nations constitutives, ou que l'Espagne n'existe pas à cause de ses particularismes régionaux et de la formation très progressive (plus encore qu'en France) de son identité nationale ? Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2012 à 10:56 (CEST)

Ce que je trouve caricatural c'est de laisser (ou faire) croire, comme le fait cette carte animée, que le concept de France en 985 est commensurable avec le concept de France en 1947. Cela relève du "Roman national". Pour le reste nous sommes manifestement d'accord. Lanredec (d) 25 octobre 2012 à 11:28 (CEST)

Si l'on parle de la formation géographique de la France, qui va de pair avec la formation de son identité politique, la carte n'est pas caricaturale en soi (dans un article comme Histoire de France, la carte animée n'est pas déplacée) ; mais il est clair que politiquement, les concepts sont très éloignés. En 985, le concept d'État français - qui si je ne m'abuse, n'existe pas encore dans le vocabulaire politique - est essentiellement identifié à la couronne de France. Il faudrait de toutes façons développer l'article en ce qui concerne la formation de la France en tant qu'État : j'ai justement chez moi un livre (La longue durée de l'État) sur la formation du concept d'État en France depuis le moyen-âge, mais il faut que je trouve un jour le temps de le lire Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2012 à 11:35 (CEST)

987, date pertinente ?

Compte tenu du fait que l'élection de Hugues Capet en 987 n'est ni la création d'une nouvelle entité politique (la Francie occidentale nait plutôt du traité de Verdun) ni l'élection au trône du premier robertien/capétien, le choix de cette date est-il pertinent ? Après tout cet évènement n'est qu'une élection parmi d'autres. --ScipTantale (d) 30 octobre 2012 à 00:01 (CET)

Pourquoi 987 et 804 ans et 7 mois

Je trouve que la date 987 pour le début du royaume France n'est pas très pertinente!! Il y a certes un changement de dynastie mais c'est tout, pour quoi ne pas choisir 1328 ou 1589 dans ce cas... l'année 843 me parait plus convaincante, la France se distingue de la Germanie est commence sa vrai histoire nationale. De plus pourquoi faire finir le royaume de France en 1791 ? le changement de titre et la constitution ne change pas le fait que le Royaume de France existe toujours! si il avait perduré, dirions nous que le royaume este seulement depuis 1791? le roi de Belgique est roi des belges, mais c'est le royaume de Belgique qui existe, en 1791 il y avait un roi des français pour le royaume de France est non pas un royaume des français!! Et puis d’où sort cette de 804 et 7 mois ? le problème et le 7 mois, car si l'on conserve l'année 987 pour point de départ, Hugues Capet deviens roi le 3 juillet, et Louis XVI devient roi des français le 3 septembre 1791, la date logique est donc 804 ans et 2 mois.--Ory26 (d) 2 janvier 2013 à 18:30 (CET)

C’est la date communément choisie par les historiens. Celette (d) 3 janvier 2013 à 04:52 (CET)

Je suis d'accord avec cette remarque, concernant la date de commencement du Royaume de France il serait plus pertinent de garder celle du traité de Verdun, car à ma connaissance à partir de cette date il n'y a plus de rupture territoriale et le titre de Roi de Francia ou Francie puis de France va toujours exister même si la dynastie régnante change en 987. Pour la date de fin on peut aussi mentionner que le Royaume de France a existé entre 1814 (moins 100 jours) et 1848 tout en gardant des articles à part pour ces périodes étant donné que les institutions ont complètement changé. -- Fantafluflu (d) le 17 février 2013 à 11:35 (CET)

Carte de France : Duché de Bretagne

Je tiens à dire que la France en 987 (puisque l'auteur de la carte a décidé que la géographie français commençait là) était plus petite que sur la carte "qui évolue au cours du temps". En effet, le duché de Bretagne était, autrefois, une nation totalement indépendante (a plusieurs reprises des rois ou empereurs de France ont voulus rattachés la Bretagne à la France (par exemple Charlemagne) mais ne le réussirent pas) pas comme les puissants vassaux français (comme le comte des Flandres) qui avait certes leurs propres lois, monnaie... mais était Français. La Bretagne était donc indépendante. C'est seulement en 1491 que Anne de Bretagne se maria au roi Charles VIII de France mais le duché resta encore indépendant environ 30 ans (Anne dû se remarier à Louis XII qui mourut avec une seule fille : Claude de France qui devint duchesse à la mort d'Anne et elle se maria avec François I.) C'est à la mort de Claude (1524) que le Duché de Bretagne devint entièrement français. Pour avoir des preuves allez regarder sur ces pages de Wikipédia : Anne de Bretagne, Claude de France, Liste des souverains de Bretagne.

Royaume de France au wikiconcours de mars 2015

J'ai créé une équipe sur le thème du royaume de France pour le wikiconcours de mars 2015. N'hésitez pas à la rejoindre si vous êtes intéressez, même si les articles que j'ai pour l'instant sélectionné ne vous inspire pas on peut en discuter. Pour la rejoindre cliquez ici. -- Fantafluflu (d) le 19 février 2015 à 23:25 (CET)

Besoin d'avis sur l'article

Bonjour, depuis 2014 je travaille sur l'article Royaume de France dans le but dans faire un AdQ. Je pense désormais ne pas être loin d'y parvenir. Bien sur, l'article demande encore beaucoup de relecture pour corriger les fautes, le style, etc. Je vais m'y atteler dans les prochaines semaines, mais j'aimerai avoir des avis extérieurs sur le contenu même de l'article (le plan, les informations qu'il contient, etc) pour pouvoir encore l'améliorer. Merci d'avance pour votre aide. -- Fantafluflu (d) le 22 août 2016 à 18:51 (CEST)

Hello,

du coté de la bibliographie, il faudrait sans doute la développer/classer un peu, et indiquer à l'aide du {{plume}} quels livres sont utilisés pour le sourçage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 septembre 2016 à 17:57 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : je viens de classer les ouvrages selon la date de parution. Tous les livres cités dans la bibliographie ont servi à écrire l'article. J'estime qu'il y a tellement de livres sur le sujet, qu'il faut bien faire un choix, donc autant faire le choix de ne citer que ceux qui ont servi pour l'article. -- Fantafluflu (d) le 12 septembre 2016 à 18:41 (CEST)

Je vois que personne ne vous réponds alors que vous avez fourni un important travail. Il est vrai que la partie Histoire de Wikipédia francophone a évolué ces dernières années. Les pionniers des débuts qui avaient réalisé un énorme travail de défrichage ne sont plus là et il y a maintenant une multitude d’intervenants. C’est un peu comme en politique : à la fois le trop plein et le vide.

Je vous donne cependant quelques conseils. Vous devriez mieux définir votre sujet dans l’introduction car pour l’instant, vous embrassez un horizon vraiment très vaste.

Positionnez votre article par rapport à ce qui existe déjà dans Wikipédia. Des sujets tels que l’histoire de la formation du royaume ou la société à l’époque sont déjà traités (avec plus ou moins de bonheur) dans d’autres articles. Ne vous y attardez pas !

Recentrez-vous sur le roi et de ce point de vue, certains développements manquent dans le texte actuel : le lien particulier entre la monarchie française et l’église catholique, le rôle de la cour, le roi premier personnage de la noblesse… Philippe Pierre CAMPION (discuter) 14 septembre 2016 à 13:24 (CEST)

Merci Philippe Pierre CAMPION pour vos remarques. Mon but lorsque j'ai commencé à écrire cette article était d'en faire un article général pour que le lecteur comprenne ce qu'était le royaume de France et lui donner avis d'en savoir plus en consultant les articles plus développés. Par exemple pour la section « société » que vous citez, un résumé de ce qu'était la société du royaume qui permet au lecteur de commencer à comprendre le sujet, puis un article relié Société d'Ancien Régime qui va plus loin dans le sujet pour les lecteurs qui souhaitent en savoir plus. Et c'est pareil pour toutes les sections « institutions », « histoire », etc, avec des articles qui peuvent parfois être à développer. Je note vos remarques sur le fait de développer plus la section sur le roi de France. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 18 septembre 2016 à 11:04 (CEST)

Relecture de Mywiz (d · c · b)

 Fantafluflu : Bonjour Fantafluflu,

Tout d'abord félicitations pour tout le travail accompli , je n'ai pas tout lu mais l'article est très intéressant et de très bonne qualité.

J'ai quelques remarques toutefois :

Contenu :

• dans la section Histoire, je pense qu'il faudrait s'attarder sur la période de transition à partir de l'Empire romain d'Occident (chute de l'Empire, ...)

J'ai rajouté une mention de l'effondrement de l'empire romain d'occident pour que le lecteur puisse se situer dans la chronologie, par contre je me suis pas étalé sur les causes de l'effondrement qui n'ont je pense pas leurs places sur cet article (mais sur les articles détaillés qui sont rattachés). -- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 10:35 (CET)

• Le mot "Navarre" n'apparait qu'une fois (1.3.1.2, les guerres de religion), alors que le Royaume de France et le Royaume de Navarre ont une partie non négligeable de leur histoire politique en commun.

Rajout des deux réunions de la couronne de France et de Navarre. -- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 11:10 (CET)

• au contraire, la liste des rois de France, dans la mesure où l'article détaillé existe déjà, n'a pas sa place un article général sur le Royaume selon moi

J'ai longuement hésité à rajouté cette liste sur l'article (d'ailleurs elle a été ajoutée en dernier), mais je pense finalement que cette liste simple est pratique pour le lecteur qui en un clin d'œil peut voir les rois sans avoir a ouvrir la longue liste détaillée.

 Fantafluflu : : dans ce cas il faudrait revoir la présentation car la liste alourdit l'article alors que la présentation globale avec des renvois vers les articles détaillés pour ne pas surcharger la page est justement le point fort de cet article. --Mywiz (discuter) 11 décembre 2016 à 11:01 (CET)

 Mywiz : J'ai pourtant essayé de faire les tableaux le plus simple possible, pour que le lecteur puisse accéder à une liste de roi très simple (et clique sur l'article détaillé pour en savoir plus). Comment verriez-vous un tableau moins lourd ? -- Fantafluflu (d) le 11 décembre 2016 à 11:56 (CET)

Déjà la frise chronologique des Mérovingiens est à mon avis superflue puisqu'elle est déjà sur l'article détaillé et que la liste doit être courte. De plus les nombreux retours à la ligne à chaque dynastie avec les liens au milieu rendent plus difficile la lecture. Il faudrait aussi éventuellement mettre les portraits des rois sous forme de galerie. --Mywiz (discuter) 11 décembre 2016 à 12:25 (CET)

 Fantafluflu : J'ai essayé de réorganiser la liste sur mon brouillon. Qu'en penses-tu ? --Mywiz (discuter) 11 décembre 2016 à 16:52 (CET)

Oui, c'est pas mal comme ça ! Mais je continue de penser que la frise des Mérovingiens est utile pour la compréhension des lecteurs. Elle pourrait être ajoutée après la galerie d'images. -- Fantafluflu (d) le 12 décembre 2016 à 07:40 (CET)

 Fantafluflu : J'ai mis à jour la liste sur l'article en remettant la frise des Mérovingiens --Mywiz (discuter) 12 décembre 2016 à 18:51 (CET)

Structure :

• il y a des empilements de titre très importants (5 niveaux dans le 3.1.1.5) qui rendent plus difficile la visualisation des titres à partir du 3° niveau (car tous écrits de la même manière)

J'ai essayé de réduire le nombre de sous-sections, néanmoins j'ai du en garder car j'ai peur que leurs suppressions nuisent à la compression de la section dans sa globalité. -- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 12:39 (CET)

• il manque des intros dans les différentes sections, pour avoir une vision globale de ce qui va être détaillé dans les sous-sections
• de plus, dans certaines sections, il y a une première sous-section "Définition" ou "Fonctionnement", ... qui présente de manière générale le sujet, qui pourraient justement servir d'intro

-- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 09:35 (CET)

• dans de nombreux cas, le modèle {{Article connexe}} devrait être remplacé par {{Article détaillé}}, plus adapté

-- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 09:44 (CET)

Liens:

• les références devraient être classées en utilisant le paramètre groupe du modèle {{Références}}.
• plusieurs liens rouges dont il faudrait créer les articles correspondants

j'ai l'impression qu'il ne reste plus de liens rouges. -- Fantafluflu (d) le 10 janvier 2017 à 16:54 (CET)

Infobox :

• dans la liste des dates au début de l'infobox, il manque la Première Restauration (avant les Cent-Jours)

Les dates avaient été rajoutées après, moi j'avais mis seulement les années pour justement englober les Cent-Jours dedans. -- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)

Justement, il ne faut pas englober les Cent-Jours puisque c'était l'Empire et non plus le Royaume de France. --Mywiz (discuter) 1 décembre 2016 à 19:04 (CET)

Finalement, je viens de faire la modif pour englober les Cent-Jours dans les dates. -- Fantafluflu (d) le 6 décembre 2016 à 17:22 (CET)

• comme il y a plusieurs entités précédentes et suivantes survenant à des moments différents, il faudrait rajouter les dates correspondantes en petit

-- Fantafluflu (d) le 1 décembre 2016 à 09:59 (CET)

• dans l'infobox, il faudrait ajouter les dates pour les infos générales qui ont changé au cours de l'histoire du royaume (monnaie, ...)

J'ai rajouté des dates, en évitant quand même d'être trop précis pour éviter les polémiques inutiles. Par contre, je ne trouve pas de trace sur le statut du Latin, je pense donc qu'il est resté langue officielle jusqu'au bout et sur les monnaies je cherche encore des sources précises. -- Fantafluflu (d) le 12 décembre 2016 à 09:45 (CET)

 Fantafluflu : Sur Légifrance, on trouve le texte de l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Je pense que ça suffit puisqu'il dit que « (...) soient prononcés, enregistrés et délivrés aux parties en langage maternel françois et non autrement. » --Mywiz (discuter) 14 décembre 2016 à 15:09 (CET)

Oui, j'avais fait la modification entre temps en me basant simplement sur ce passage du texte. -- Fantafluflu (d) le 17 décembre 2016 à 13:49 (CET)

Intro:

• il faudrait définir le sujet plus clairement et concrètement, le positionner par rapport aux régimes successifs présentés sur la page Royaume de France (homonymie)

Personnellement, je serais pour supprimer carrément la page d'homonymie du royaume de France. Cette page n'a plus de raison d'être, justement parce que le sujet de l'article sur le Royaume de France a été définit clairement et balaye désormais l'ensemble des différents régimes royaux de la France. Enfaite, l'article Royaume de France joue désormais le rôle que jouait auparavant la page d'homonymie, c'est pour cette raison que je pense que la page d'homonymie n'a plus de raison d'exister. -- Fantafluflu (d) le 6 décembre 2016 à 18:47 (CET)

j'ai transformé la page d'homonymie en redirection vers Royaume de France. --Mywiz (discuter) 14 décembre 2016 à 14:49 (CET)

• il manque une explication de la formation du royaume par Clovis

J'ai rallongé le passage de l'intro sur Clovis et les Mérovingiens. -- Fantafluflu (d) le 10 janvier 2017 à 17:13 (CET)

• la fin du royaume (Révolution française, Restauration) n'est abordée que très brièvement

J'ai rajouté un lien vers l'article Révolution française de 1848, par contre je ne pense pas que ça soit pertinent de plus s'étendre sur la révolution française dans l'intro. -- Fantafluflu (d) le 10 janvier 2017 à 17:18 (CET)

Et enfin, quelque chose qui ne concerne pas directement Wikipédia : sur Wikidata, l'article est relié à des articles concernant la période 987-1791 ; en fait je pense que cet article qui présente les régimes monarchiques successifs n'existe pas dans les autres langues ; à mon avis il faudrait donc réorganiser un peu les éléments Wikidata concernant le Royaume de France.

--Mywiz (discuter) 26 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

Cet article concernait cette période aussi avant que je n'y retouche, mais la date est incohérente (du premier capétien à... la fin de l'absolutisme de droit divin). Je pense que les articles dans les autres langues et wikidata on bêtement recopié l'article en français à l'époque et qu'il faudrait les modifier pour qu'ils correspondent aux dates actuels de l'article en français. -- Fantafluflu (d) le 26 octobre 2016 à 11:43 (CEST)

D'ailleurs à ce sujet, la page d'homonymie Royaume de France (homonymie) présente Royaume de France comme l'article sur la monarchie capétienne puisqu'il a été créé en décembre 2012, il faudrait corriger les liens présents. --Mywiz (discuter) 26 octobre 2016 à 14:50 (CEST)

 Fantafluflu : Il y a un problème avec les sections Société, Institutions et Territoires : elles ne concernent que la société d'Ancien Régime et ne correspondent donc qu'à une partie du cadre de l'article. --Mywiz (discuter) 14 décembre 2016 à 17:26 (CET)

Les sections n'aborderaient pas assez les sujets au temps du Moyen Age ? -- Fantafluflu (d) le 17 décembre 2016 à 17:22 (CET)

Le problème c'est pour les monarchies constitutionnelles à la fin du Royaume puisque entre autres la société d'ordres avait été abolie. --Mywiz (discuter) 17 décembre 2016 à 17:43 (CET)

Ha d'accord ! je vais voir ce que je peux faire pour ça. -- Fantafluflu (d) le 17 décembre 2016 à 17:49 (CET)

 Fantafluflu : Je pense que le mieux pour régler ce problème serait de recréer un article sur l'époque de la monarchie capétienne sur lequel on pourrait expliquer en détail le fonctionnement du royaume à cette époque, et de garder sur l'article "Royaume de France" des informations générales sur les différentes formes du régime monarchique en France. --Mywiz (discuter) 18 janvier 2017 à 14:48 (CET)

Je doute de la pertinence de créer un grand article sur l'époque de la monarchie capétienne, car il y a trop de différence entre son début et sa fin. Dans mon esprit, il est plus intéressant de diviser en deux grosses périodes : sur la période féodale (qui serait englobé dans l'article Féodalité en France, mais un autre article peut-être créé pour la période précise qui va de 987 à la fin du Moyen Age) et sur la période Ancien Régime (grosso modo de François Ier à la révolution) dont l'article nommé fait l'affaire. -- Fantafluflu (d) le 19 janvier 2017 à 09:54 (CET)

 Fantafluflu : Ok, ça me paraît pas mal. --Mywiz (discuter) 19 janvier 2017 à 18:41 (CET)

Drapeau du Royaume de France

 Fantafluflu : On désigne souvent le drapeau du Royaume de France sous le nom de "drapeau blanc", mais ça ne signifie aucunement qu'il était totalement blanc. Il n'y a rien dans les articles Drapeau du royaume de France et Drapeau de la France indiquant que le drapeau uniformément blanc ait été utilisé comme drapeau national de 1815 à 1830. Ce n'était que le pavillon de la marine. Pour ma part j'ai lu Le drapeau blanc par Jean-Paul Garnier qui indique quee drapeau sous la Restauration (p.222-223) était présenté avec les armoiries (Comme pour ceux-là 1 2). Enfin rien n'oblige à placer spécifiquement le drapeau de la Restauration dans cet infobox, on peut parfaitement prendre celui d'une autre époque. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2017 à 10:49 (CET)

Les sources que j'ai indiquées dans l'article disent le contraire sur la période de la restauration. La révolution et les guerres napoléoniennes ont instauré l'idée d'un drapeau nationale et pour la restauration ça sera le drapeau blanc (ce qui pose un souci puisque cette période a aussi imposé le drapeau blanc comme celui de la réédition). Ce qui n’interdit pas au régime d'utiliser, comme sous l'ancien régime, des drapeaux blancs avec armoiries en fonction des événements. Je pense que mettre le drapeau blanc dans l'infobox est le plus pertinent puisque c'est le seul durant la période monarchique (avec le tricolore durant la monarchie de juillet) qui a une utilisation étatique comme on l'entent au sens moderne, contrairement aux drapeaux de l'ancien régime avec armoiries qui sont surtout les drapeaux d'un roi. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 16 janvier 2017 à 11:11 (CET)

 Fantafluflu : Dans le paragraphe « Symbole » de cet article je ne vois qu'une seule source (Michel Pastoureau, Les emblèmes de la France) évoquant le drapeau uniformément blanc de la Restauration, mais il ne parle que de « symbole du royaume », ce qui est assez vague, et non de « drapeau national ». En ce qui concerne le dernier point, la Restauration n'a été qu'une courte période du Royaume de France qui a existé plusieurs siècle, privilégier un drapeau ayant « une utilisation étatique moderne » au « drapeau d'un roi » ne me semble pas aller de soi, car ce dernier cas était la norme en Europe dans la quasi-totalité des époques qu'a traversé le Royaume de France. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2017 à 11:32 (CET)

Dans la « quasi-totalité des époques qu'a traversé le Royaume de France » pour reprendre votre propos, c'est d'avantage le blason que le drapeau qui est utilisé. Le drapeau, comme nous nous l’entendons, étant assez récent. De plus, l'article concerne une entité politique, il est donc mieux je trouve d'utiliser un drapeau qui symbolise cette entité (même si c'est une courte période) plutôt que celui d'une roi (et pourquoi choisir un roi en particulier plutôt qu'un autre ?!). -- Fantafluflu (d) le 16 janvier 2017 à 11:52 (CET)

En accord avec les arguments de Fantafluflu. --Mywiz (discuter) 16 janvier 2017 à 11:56 (CET)

 Fantafluflu : Des drapeaux ont toujours été utilisés, à toutes les époques et d'autres drapeaux sont plus représentatifs : celui-ci a été utilisé du Moyen-Age au XVIIe siècle et ceux-ci (1 2) de Louis XIV à Charles X, avec quelques variations relativement légères. Sinon je n'ai pas eu de réponse pour ma première remarque, vous n'utilisez qu'une seule source (Michel Pastoureau, Les emblèmes de la France) pour évoquer le drapeau uniformément blanc de la Restauration, qui ne parle vaguement que d'un « symbole du royaume » (officiel? officieux? utilisé en quelle circonstance?), et non d'un « drapeau national ». Alors que j'ai donné une source qui indiquait que le drapeau blanc comportait bien à la Restauration un blason en son centre. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2017 à 12:44 (CET)

J'attends de voir s'il y a d'autres avis avant de vous répondre. -- Fantafluflu (d) le 19 janvier 2017 à 13:55 (CET)

Intention de proposer au label AdQ

Remarques de Julien1978

Bonjour  Fantafluflu : tout d'abord bravo pour le travail engagé. Je me permet tout de même une petit question. Pourquoi spécifiquement la date de 1515 (ou l'accession au trône par François 1er) marque-t-elle la transition entre la période féodale et l'ancien régime dans l’article ? L’article portant sur ce dernier, parle plutôt de 1589 et de l’accession des Bourbons. Mais cet article est à l'état d'ébauche et des travaux historiographiques plus récents emploient sans doute une périodisation différente ? Quelle que soit la date choisie, il est peut-être intéressant d'expliquer dans l'article cette transition (pourquoi la date choisie marque-t-elle une rupture), même de manière succincte afin d'articuler de manière un peu plus explicite la transition (évidemment le choix d'une date est le plus souvent un marquage symbolique et ce genre de mutation s'étale sur le temps long ; ces sujets font ailleurs l'objet de dvp plus long, il n'est pas non plus nécessaire de s'étendre). Cdlt. --Julien1978 _(d.) 23 février 2017 à 14:50 (CET)

Merci Julien1978 Il n'y a pas de date de rupture entre la période féodale et l'Ancien régime, mais les institutions se structurent à partir du XVI^e siècle. Bernard Barbiche dans l'introduction de son livre Les Institutions de la monarchie française à l'époque moderne, fait une courte présentation des différentes utilisations et des dates utilisées pour désigner cette époque. On voit que les historiens ne sont pas d'accord sur la définition, mais que la plus commune est qu'on peut faire débuter l'Ancien Régime entre la fin du 15e siècle et le début du 16e siècle (au passage le terme moderne est aussi beaucoup utilisé pour désigner cette période). Même l'auteur est un peu ambigu, puisque si pour lui le terme Ancien Régime ne devrait être utilisé que pour la période 1661-1789, il dit bien juste après que l'Ancien Régime plonge ses racines en plein XVIe siècle depuis sa genèse avec François Ier et qu'on ne peut pas comprendre les institutions de l'Ancien Régime si on ne prend pas en compte cette période. Dans son livre La France moderne Lucien Bély situe le début de l'Ancien Régime avec le règne de Louis XII en 1498, mais il n'en donne pas la raison. Lorsque j'ai décidé de donner une date précise à cette période je me suis basé sur le Bernard Barbiche (soir 1515) et j'ai consolidé avec quelques sources sérieuses sur internet comme Larousse.

EDIT Je viens de rajouter deux phrases d'intro pour la section « Ancien Régime » pour expliquer le choix et la date de cette section. -- Fantafluflu (d) le 24 février 2017 à 09:44 (CET)

Merci beaucoup pour les précisions et la modification . --Julien1978 _(d.) 24 février 2017 à 09:55 (CET)

Remarques de Mywiz

Bonjour  Fantafluflu : tout d'abord bravo pour ton travail ! Je pense qu'il faut avant tout régler un problème majeur que j'avais soulevé lors de ma relecture il y a quelque temps : les sections Société / Institutions / Territoires sont centrées sur l'Ancien Régime, là où l'article traite également du royaume médiéval et des monarchies constitutionelles. --Mywiz (discuter) 23 février 2017 à 18:41 (CET)

Merci Mywiz si les sections que tu mentionne parlent beaucoup plus de l'Ancien Régime que de la période féodale, c'est parce que les institutions, la société ou l'organisation territoriale sont assez basiques lors de la période féodale, surtout si on fait une comparaison avec la période de l'Ancien Régime. Je pense avoir toujours mis une mention de la période féodale, même si je la résume à une seule phrase... parce qu'il n'y a rien à dire d'autre d'intéressant. Pour la restauration, j'ai fait une section à part pour les institutions et je viens à l'instant de rajouter une mention de la rationalisation du découpage administratif avec la création des départements. -- Fantafluflu (d) le 24 février 2017 à 10:21 (CET)

Remarques de Konstantinos

Bonjour  Fantafluflu :, c'est un magnifique travail que tu as accompli ! De mon côté, je ne vois pas grand chose à redire. Il faudrait délier les dates et mieux suivre les recommandations liées à la présentation. Sinon, dans la section histoire, j'aurais aimé un mot sur Marie-Antoinette et Louis XVII. Et puis, même si je reconnais que l'on s'éloigne du sujet principal, il me semble qu'il faudrait également évoquer l'échec de la troisième restauration avec le comte de Chambord. Une petite phrase suffirait. Konstantinos (discuter) 24 février 2017 à 20:48 (CET)

Merci Konstantinos J'ai rajouté une mention sur la mort de la reine et du dauphin, par contre je ne suis pas très chaud pour rajouter une mention de l'échec de la restauration du comte de Chambord. Les raisons de cet échec sont trop floues et je n'ai pas envie que chacun écrivent sa raison, puis qu'après il soit fait mention des échecs successifs de la restauration monarchique et qu'au final une petite phrase devienne une section à part sur les échecs de la restauration, voir sur le mouvement de restauration monarchique contemporain. -- Fantafluflu (d) le 25 février 2017 à 12:46 (CET)

Remarques de LJouvenaux

Bonjour, bel article ! Je suis assez nul en Histoire, et mes remarques seront celles d'un débutant qui cherche à se renseigner.

• 1.1.2 Un royaume pour plusieurs rois : le royaume est divisé entre ses 4 fils, mais on ne cite que 3 grandes régions. D'autant plus que la Burgondie renvoie vers un article difficile à mettre en lien avec le sujet ici. Ne faudrait-il pas plutôt rapprocher cette partie de l'article sur les royaumes francs ?
• 1.1.3 : Les pépinides (ça ne prend pas une majuscule?) : 'Une crise' / 'le dernier roi mérovingien', ne faudrait-il pas les citer expressément. Actuellement, on est obligé de passer par la page de l'année pour détecter de quoi vous parlez.
• 1.1.4 : De l'Empire carolingien à la Francie occidentale : 'Durant cette période' : parlez-vous de 843 à 947 ou jusqu'au XIIème siècle ? Parce que plus loin, "Philippe II Auguste [a l']idée est d'étendre le domaine royal au détriment des princes".

Il aurait été intéressant sur cette partie d'indiquer la 1ère date connue de mention du "Royaume de France", au détriment de "Royaume des Francs" (est-ce dans le traité de Verdun ?) Je me suis pour le moment arrêté au Titre l'ancien régime. je reprendrai la lecture plus tard. --LJouvenaux (discuter) 3 avril 2017 à 13:04 (CEST)

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un «upright» adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation

Il serait opportun, puisque l'article souhaite un label AdQ que la liste de vérification ci-dessus soit contrôlée.--Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2017 à 19:15 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 15 avril 2017

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 15 avril 2017 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 16 avril 2017 à 01:20 (CEST)

Proposition de relance de l'article

Bonjour,

Suite aux nombreuses discussions récentes, j'ai parcouru le travail considérable de Fantafluflu. Ce travail me paraît avoir deux défauts :

• le sujet de l'article n'est ni suffisamment défini ni suffisamment délimité
• les développements de l'article ne tiennent pas compte de ce qui existe déjà dans Wikipédia

De ce constat, je viens d'effectuer des aménagements, en respectant au maximum l'existant :

• nouveaux éléments introductifs
• reclassements

En ce qui concerne le chapitre relatif à la société, je pense que le développement actuel n'est pas au point, qu'il n'est par ailleurs pas indispensable dans cet article et qu'il vaut mieux renvoyer aux articles consacrés à la société féodale et à la société d'ancien régime.

Cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 29 avril 2017 à 14:09 (CEST)

Merci pour ces modifications ! Cordialement. --Guise (discuter) 29 avril 2017 à 21:47 (CEST)

A l'occasion de la mise en forme de ce substantiel article sur les institutions et l'administration royales, je me suis efforcé d'établir certaines perspectives : différences avec les royaumes d'Angleterre et d'Espagne, faiblesses structurelles de l'administration royale, évolution des mentalités remettant en cause le modèle politique...

Je conclue ainsi mes interventions dans cet ouvrage proposé et produit par Fantafluflu, dont le sujet s'éloigne tout de même du périmètre de ma mission.

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 14 janvier 2019 à 10:00 (CET)

REDEFINIR LA LIGNE ROUGE des frontières du royaume de France

J'ai deja envoyé le texte çi-dessous en "discussion" sur les articles "formation territoriale de la France" " domaine royal français" et "histoire de France". Concernant cet article il s'agit surtout de remodeler les cartes intitulées " La France en 1030 " et "la France en 1180" qui ne sont que des illustrations du "roman national" franco-parisien royaliste et jacobin.

- WIKIPEDIA est censé être neutre et ne pas avalisé la légende nationale "franco-parisienne" de la France Eternelle dans ses "frontières naturelles"

- oui, je sais, je vais toucher là un des grands tabous de la FRANCE en écorchant sa légende nationale "franco-parisienne", royaliste et jacobine, de la France ETERNELLE dans ses frontières dites "naturelles" (Le Rhin, les Alpes, la Méditerranée, les Pyrénées et l'Atlantique). Le rôle et la fonction de Wikipedia ne sont pas de corroborer cette légende, cette histoire écrite des siècles plus tard, et dont l'éducation nationale, les historiens franco-parisiens, les hommes politiques nous bourrent le cerveau au moins depuis la fin du XIXème, en n'oubliant pas le rôle tenu par l'abbé Grégoire et les jacobins à partir de 1789, qui allèrent même jusqu'à couper les têtes de leurs opposants dits "girondins" ou fédéralistes. Depuis l'Etat français, et ses principaux partis et hommes politiques ont toujours été jacobins, et nous vivons encore sous l'emprise de cette légende, de cette construction historique complètement fausse, vue par le prisme du pouvoir franco-parisien, de Dunkerque à Papeete et Cayenne (il ya 55 ans on disait encore "de Dunkerque à Tamanrasset "), et plus hexagonalement de Dunkerque (= Duunkerke, église de la dune,en flamand, qui ne fut définitivement rattaché au royaume de France qu'en 1662, par achat!) à Perpignan (Perpinya en catalan, qui ne devint française qu'en 1659 par le traité des Pyrénées). Bien évidemment il ne s'agit pas, pour moi-même et wikipedia, de remettre en question les frontières actuelles de l'état français, mais de faire part aux lecteurs des différentes étapes de la construction de cet état, non pas par une vision complètement partiale et légendaire franco-parisienne royaliste et jacobine, mais étayée par des faits, des sources (essentiellement des traités). Travail de bénédictin ! Je ne sais pas si il existe un ou des ouvrages exhaustifs sur cette question. Au Moyen-Age et encore lors de la Renaissance puis des "temps modernes ou classiques", chaque décès, naissance, mariage, et guerre dans les familles suzeraines, royales, princières, ducales, comtales et seigneuriales avait pour conséquences la transformation territoriale des différentes entités dont ces familles étaient suzeraines.

COMMENT DEFINIR LES TERRITOIRES QUI FAISAIENT PARTIE DU ROYAUME DE FRANCE ?

- Qu'est ce que le Royaume de France et depuis quand existe-il ? Tout d'abord il faut noter que "Philippe Auguste est le premier roi ayant fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 1204, Rex Franciæ, « roi de France », au lieu de Rex Francorum, « roi des Francs ». Il faut cependant relever que les traités et conventions de paix signés entre les vassaux ou alliés et le royaume de France mentionnent sans exception Philippus rex Francorum (« Philippe, roi des Francs »), à la différence, par exemple, de Richardus rex Angliæ (« Richard, roi d'Angleterre »), mais comme Henri, roi des Romains." (wikipedia , article Philippe Auguste). Wikipedia serait-il/elle ( au fait, wikipedia est-il/elle un nom masculin ou féminin ? personnellement, je la préfère féminine ne serait-ce que par sa dernière lettre "a" ) plus royaliste que le roi en avalisant l'existence d'un royaume de France qui n'existe formellement, pour le roi des français et sa chancellerie, que depuis 1204 ?

- Critères féodaux d'appartenance, ou de suzeraineté, vis à vis d'un roi ou d'un royaume: Il me semble que pour qu'un roi puisse être défini comme le roi direct ou par suzeraineté d'un territoire plusieurs critères doivent être respectés: principalement, le prélèvement d'impôts, la circulation d'une monnaie royale, le droit de justice au dernier degré, la possibilité d'enrôler des soldats pour une guerre quelconque, la présence de fonctionnaires et de soldats royaux, et la reconnaissance formelle de cette suzeraineté par ses vassaux. Or pour beaucoup des territoires, si ce n'est la majorité, indiqués sur les cartes des articles de wikipedia concernant l'histoire de France ( Formation territoriale de la France; domaine royal français ;histoire de France; Royaume de France;etc) AUCUN DE CES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE, NI DE VASSALITE ENVERS LE ROI DES FRANCS, PUIS DE FRANCE, N'EST RESPECTE, depuis l'avénement des capétiens jusqu'aux, selon les territoires, XIIIème ou XVIIème siécles.

- Vivant en Languedoc et Catalogne-Nord et en Occitanie (région administrative nommée ainsi depuis le 28 septembre 2016) je me suis intêressé à l'histoire de ces "pays", surtout aux XIIème et XIIIème précedant la croisade contre les albigeois et leurs incorporations au royaume de France (sauf Montpellier, le Béarn, le comté de Foix , le Roussilon et le Cerdagne, incorporés dans les siècles suivants), y compris en consultant les originaux des chartes et autres "diplomatorium" dans les archives. Avant la conquête de ces territoires par l'armée royale dirigée au départ par Simon de Montfort et la signature des traités de Meaux en 1229 et de Corbeil en 1258, AUCUN DES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE n'existe ! Pas même une reconnaissance purement formelle d'une quelconque vassalité. Tous les actes signés par les divers comtes, seigneurs, etc, de ces territoires avant cette conquête et cette soumission, sont datés, dans les premières phrases (la plupart du temps en latin) suivant l'année de la naissance de Jésus-Christ, et/ou de l'ascension du pape contemporain au trône de Rome, et/ou de l'accession du roi d'Aragon au trône, et/ou de la naissance ou accession à sa fonction du comte ou seigneur. Nulle part il n'ai fait référence au roi des francs, ou de France, sauf dans les actes de certains évêques et moines catholiques.

- QUE FAIRE ? De même que sur les cartes actuelles de l'Europe, le grand duché du Luxembourg, la principauté d'Andorre, le royaume de Belgique, etc, sont indiqués comme des états indépendants, il faudrait que wikipedia (c'est à dire nous les contributeurs; mais personnellement je suis absolument incapable de modifier ou créer une quelconque carte, évolutive ou pas) retire ces différentes entités politiques (Comtés de Toulouse, de Foix, du Béarn,etc, vicomtés d'Albi, Béziers, Nîmes, etc , seigneuries de Montpellier, etc) des frontières du royaume de France jusqu'à leurs dates formelles et effectives de leurs incorporations au royaume de France. A noter que certaines de ces entités faisaient allégeance de vassalité au roi d'Aragon, ou au pape (pour Montpellier) , et d'autres plus tard au roi de Navarre ( au XIVème siècle les territoires dont ce roi était suzerain dans les limites de la France actuelle, étaient plus importants que ceux du roi de France) et au roi d'Angleterre.

- Quand au sentiment populaire d'appartenance au royaume de France ou à la république française, je signale simplement que vers 1972 étant invité (grand honneur pour un natif de St Germain-en-Laye) à déjeuner dans une famille cévenole, la mamie engagea la conversation en occitan, je lui répondis en français qu'étant natif de la banlieue parisienne je ne parlais pas sa langue, ce à quoi elle me rétorqua, en français avec un fort accent, "Ah ! Vous êtes estranger ! " (sic)

- Voila, ya du boulot ! (perso je peux rédiger et fournir des sources, au moins pour les "pays occitans et catalans", mais je ne sais pas créer ou modifier des cartes, surtout évolutives )

-VIVE WIKIPEDIA et la NEUTRALITE POLITIQUE ET HISTORIQUE

- Cordialement et bonne journée ----kristofol (discuter) 7 mai 2019 à 13:53 (CEST)

Suppression de la section "histoire et évènements" de l'infobox

Je ne sais pas sur quels critères les quelques dates de la section "histoire et évènements" de l'infobox ont été choisies, mais je ne vois pas vraiment pourquoi celles-ci ont été sélectionnées et pas d'autres tout aussi importantes voire davantage. Pour éviter ce genre de sélection hâtive et injustifiée qui donne un résumé partiel de l'histoire, je propose la suppression de la section 147.94.135.17 (discuter) 25 août 2022 à 15:10 (CEST)

Clovis et Bruno Dumézil

Bonjour, Peut-être faudrait-il mettre à jour les dates des évènements qui se sont déroulés sous le règne de Clovis en tenant compte du livre de Dumézil, Le Baptême de Clovis, puisqu'actuellement, les dates présentes sont celles de Grégoire de Tours. Aranel (discuter) 10 décembre 2022 à 17:00 (CET)