Discussion:Principe d'exclusion de Pauli

Section à supprimer: Signification physique selon une nouvelle théorie du magnétisme

La section « Signification physique » semble être basée principalement sur l’article cité - S. Gift, Progress in Physics 1, 12-19 (2009) qui est cité. Cependant cet article de Gift s’agit d’une nouvelle théorie du magnétisme comme phénomène indépendant de l’électromagnétisme, et des conséquences de cette théorie. Cette idée est contre l’avis général de la presque totalité des physiciens, qui considèrent toujours que le principe d’exclusion de Pauli ne peut pas attribué à une interaction magnétique entre les spins des électrons ou d’autres fermions. La section est alors basée sur une opinion très minoritaire et devrait être supprimée, en absence d’un appui plus important pour la théorie de Gift.

L’explication généralement acceptée est plutôt celle proposée par Pauli lui-même et présentée à l’article anglais - en :Pauli exclusion principle. Selon Pauli, son principe d’exclusion est un effet purement quantique associée à l’antisymétrie de la fonction d'onde totale par rapport à l’échange de deux électrons quelconques. Si ces deux électrons pouvaient occuper un même état avec les mêmes valeurs des quatre nombres quantiques, la fonction d’onde antisymétrique serait nulle partout, ce qui signifie qu’un tel état serait nul partout et alors impossible.

Il y aurait lieu de rédiger une version française de ce raisonnement, peut-être plus simple que la version actuelle de l’article anglais. Dirac66 (d) 17 juillet 2009 à 19:04 (CEST)

Une pierre tombe parce qu'elle est lourde

Dire que le spin est un effet purement quantique n'est pas une explication, c'est du même tabac que de dire, comme les scholastiques du Moyen-âge qu'une pierre tombe parce qu'elle est lourde. Un principe ad hoc ne sert qu'à cacher son ignorance. D'autre part mon explication du principe d'exclusion n'est pas une nouvelle théorie du magnétisme mais son application à une particule ayant un moment magnétique. C'est même tout bête, il suffit de mettre deux boussoles l'une sur l'autre pour s'apercevoir qu'elles vont s'orienter en sens opposés. Lorsqu'on les éloigne, elles vont être parallèles au champ magnétique ambiant, terrestre dans ce cas. Dans l'atome, c'est la règle de Hund. Bernard Schaeffer 8 août 2009 à 18:01 (CEST)

Vous semblez avoir mal lu l'explication de Dirac66 : il ne dit pas que l'explication réside simplement dans le fait qu'il s'agit d'un effet purement quantique mais que, comme le présente l'immense majorité des physiciens, c'est un résultat du fait qu'un hamiltonien décrivant deux particules identiques admet des solutions symétriques et anti-symétriques, et dans le cas anti-symétrique (fermions) la fonction d'onde commune est nulle si les deux particules sont dans le même état (position + autres états quantiques).

Le passage supprimé avait déjà le défaut de présenter cette "signification physique" sans réserve ni mise en perspective, comme si c'était une chose universellement admise. De plus, elle représente une opinion excessivement minoritaire, excessivement peu sourcée (par conséquent). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 août 2009 à 03:18 (CEST)

J'ai ajouté la dérivation classique du principe d'exclusion de Pauli. On est assez loin, je pense, de la scholastique et de la pierre qui tombe car elle est lourde. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 août 2009 à 17:10 (CEST)

Oui, vous l'avez bien fait et mieux je pense que la version à l'article anglais. Je fais une petite correction - la fonction d'onde commune est nulle si les 2 particules sont dans le même état quantique OU (non ET) si elles sont à la même position (avec le même spin). La cas du même état quantique est mieux connu parce que c'est lui qui est employé pour faire les configurations atomiques aux cours de chimie. Je ferai les corrections requises. Dirac66 (d) 19 août 2009 à 20:36 (CEST)

Les Diracs prétentieux veulent imposer leur vérité révélée analogue à la croyance en la virginité de Marie ou celle de ceux qui veulent imposer la burqa. Rappelons que les moyenageux de l'Inquisition voulaient brûler Galilée.

On est loin du siècle des lumières, l'obscurantisme a repris le dessus: on n'a pas le droit de réfuter les vérités révélées des Dirac et Heisenberg qui ne sont d'ailleurs pas des physiciens mais des mathématiciens dans leur tour d'ivoire. Les hypothèses ad hoc peuvent être utiles pour dépanner mais ne peuvent rester en l'état. On peut certes établir des modèles mathématiques mais ils doivent être basés sur des réalités physiques comme l'électromagnétisme de Maxwell qui a rassemblé en quelques formules les résultats quantitatifs d'expériences précises. La démonstration à partir du hamiltonien est incompréhensible comme toute la mécanique quantique de Dirac et Heisenberg, conçue pendant les années folles. Jean-Marie Lehn, prix Nobel, a rappelé, lors d'une conférence à l'Académie des Sciences le 26 novembre 2006, les paroles de Sommerfeld "la mécanique quantique n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre". Une remise à plat de la mécanique quantique est nécessaire.

Bernard Schaeffer 10 octobre 2009 à 09:55 (CEST)

Sur la forme je trouve votre propos outrancier (que vient donc faire la burqa dans cette histoire, mystère). Ce que vous exprimez s'appelle un point de vue (le vôtre) ou, pour reprendre votre analogie religieuse, une véritable déclaration de foi (ou de non-foi si vous préférez). Sur le fond… que dire… il n'y a aucun fond en fait à ce que vous racontez : vous êtes dans l'imprécation et le dénigrement sans le moindre argument à part « c'est incompréhensible ». Quant à votre projet de remise à plat de la mécanique quantique, outre que je le trouve bien prétentieux, il ne peut certainement pas être réalisé ici sur Wikipédia qui n'a pas vocation à reformuler quoi que ce soit mais uniquement à exposer ce qui a été formulé par d'autres. Kropotkine_113 10 octobre 2009 à 12:09 (CEST)

La non-reformulation n'est pas un critère pour une encyclopédie, bien au contraire car la reformulation montre qu'on a compris. C'est dans l'Encyclopédie qu'est apparu pour la première fois la quatrième dimension (voir l'article Dimension). "Ma" remise à plat ne peut certainement pas se faire comme çà mais une encyclopédie doit être objective ce qui n'est pas possible s'il y a censure. L'objectivité ne s'obtient pas en prenant l'opinion du plus grand nombre mais en affichant le pour et le contre. Il n'y a pas de pensée unique. Bernard Schaeffer 11 octobre 2009 à 12:22 (CEST)

Oui, mais il n'y a pas censure. D'abord il y a eu discussion, ensuite la section en cause qui a été supprimée n'était pas une reformulation s'appuyant sur une thèse minoritaire (et devant donc se présenter comme telle) mais une section intitulée « signification physique » ce qui est selon le point de vue adopté soit faux soit très mal exposé. La neutralité de point de vue exige de présenter les différentes approches, y compris les positions antagonistes, certes, mais en donnant à chaque point de vue une exposition et une présentation en cohérence avec l'acceptation du point de vue chez les experts du domaine. Or il ne fait absolument aucun doute que le point de vue que vous présentiez est ultra-minoritaire donc au minimum à… reformuler, pour ne pas le faire passer pour ce qu'il n'est pas. Kropotkine_113 11 octobre 2009 à 12:34 (CEST)

Ce qui est sûr c'est que la "dérivation" du principe d'exclusion y est parfaitement incompréhensible. Quant à sa sgnification physique, il n'y en a aucune. Bernard Schaeffer 14 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

même système

Dans l’introduction il est écrit "... les électrons appartenant à un même système ...". La notion de système ne me semble pas très précise. Par exemple je peux prendre un "système" de deux atomes d'hydrogène, et mettre les deux électrons dans l'état fondamental, ce qui semble contredire le principe. --Dauriac (discuter) 24 novembre 2021 à 16:53 (CET)

Bonne remarque. C'est assez arbitraire en fait : dans les équations de la MQ, et dans le calcul des hamiltoniens, on étudie "un système" posé au départ. Dans la réalité, la question se pose. J'ai l'impression que c'est un peu comme le calcul de l'entropie où il faut faire des choix d'échelle et de délimitation de système, avec des résultats complètement différent en fonction. Il faut faire des choix "raisonnables". Je vais essayer de creuser le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2021 à 09:30 (CET)

Mais l'état quantique d'un électron est défini par sa fonction d'onde en espace ET par son spin. Si on place les 2 électrons du H2 dans l'orbitale liante, ils doivent avoir les spins opposés selon le principe de Pauli, et alors ils ne sont pas dans le même état quantique. Dirac66 (discuter) 16 décembre 2021 à 01:51 (CET)

Effondrement d'une étoile à neutrons

Serait-il possible d'expliquer, dans le § Utilisation en astrophysique, pourquoi une étoile à neutrons trop massive s'effondre ? En tant que néophyte, je ressens une sorte de contradiction entre le principe d'exclusion qui doit semble-t-il s'appliquer à toute particule et ce qui se passe quand la pression de gravitation est trop forte : le principe ne peut plus s'appliquer (?). Peut-être faudrait-il d'une part quantifier ce principe d'exclusion, je veux dire donner un ordre de grandeur à la force qu'il est capable de produire par rapport à la gravité dans une étoile à neutrons ? Et d'autre part, peut-être écrire quelques mots pour expliquer que la matière obligée à se contracter davantage se décompose en sous-particules (quarks ?) qui appliquent toujours le principe d'exclusion mais à une échelle beaucoup plus petite (??? c'est ce que je comprends, désolé si c'est faux). (merci à vous) Melnibon (discuter) 25 mars 2022 à 14:44 (CET)

Quel est le problème ? La densité de matière dans une étoile à neutron est la même que dans un noyau atomique, on dit souvent qu'une EàN est un noyau géant. Dans les deux, le principe d'exclusion est respecté. Au contraire, c'est le principe d'exclusion qui empêche l'étoile de s'effondrer davantage en devenant une matière dégénérée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2022 à 15:11 (CET)

Atomes sans fermions ?

Dans l'introduction, il est indiqué "Les fermions comprennent (...) certains noyaux atomiques et atomes." Pourquoi avoir indiqué "certains". Existe-t-il des noyaux atomiques ou atomes non faits de fermions ? Merci d'avance. 92.169.189.234 (discuter) 7 janvier 2024 à 00:59 (CET)

Question posée trop vite désolé. 92.169.189.234 (discuter) 7 janvier 2024 à 01:11 (CET)