Discussion:Patience

Bonjour. Cet article est trop orienté religion, et pas assez psychologie. Merci de corriger. domsau2 (d) 9 septembre 2009 à 11:10 (CEST)

Bandeau "travail inédit"

Bonjour, le passage de l'article qui concerne la philosophie, la patience en tant que pratique spirituelle de méditation, n'est pas sourcé. Je voulais proposer de mettre un bandeau, dans la section, afin de signaler le manque de sources. Et retirer, en conséquence, le bandeau général indiquant un travail inédit. Car pour avoir regardé la page dans les autres langues, le propos n'est pas inédit, mais plutôt : non sourcé. Dites moi s'il y a des désaccords. Cordialement, Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 18:34 (CEST)

Pas d'accord, de telles affirmations sans attributions sont du TI. Cordialement, — Racconish ^💬 5 septembre 2022 à 18:44 (CEST)

Existe-t-il un bandeau "cette section contient du travail inédit" plutôt qu'un bandeau d'article ? Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 18:58 (CEST)

Il existe {{Section TI}}... mais la section sur les travaux scientifiques n'est pas exempte de synthèses inédites. Cordialement, — Racconish ^💬 5 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Oui, il est vrai. Passer du temps à traduire des articles c'est tout à fait inédit tandis que : apposer un bandeau, c'est moins inédit (voire : c'est moins du travail). Le bandeau invite quand même à supprimer du contenu, ce qui est litigieux. Cordialement. Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 19:18 (CEST)

@Racconish le bandeau indique "Voir la page de discussion pour plus de détails" : heureusement que j'ai posté un message sinon, il n'y avait aucun renvoi. Ne me remerciez pas, c'est gratuit. En revanche, je compte supprimer le bandeau qui n'est pas approprié pour un article d'un concept dont l'existence se trouve dans 48 langues, on peut aisément traduire, trouver des sources sur ce concept : le bandeau n'est pas le bon à mon avis. J'attends les avis ! Cordialement, Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 19:36 (CEST)

Du calme svp. Pour développer la section philosophique, voici une source générale : DOI 10.24234/wisdom.v15i2.334. Voir aussi ici et là. Pour la section scientifique je suis gêné par au moins deux aspects, l'assimilation implicite de la patience à la lenteur et les conclusions générales tirées de certaines études. Cordialement, — Racconish ^💬 5 septembre 2022 à 21:19 (CEST)

@Racconish : il y a dans la démarche, qqch qui ne va pas d'emblée : vous ajoutez un bandeau, sans ouvrir de sujet de discussion (ni avant, ni après), ce qui n'est pas normal. Et, une fois le sujet ouvert, vous indiquez des sources par des liens, sans mise en forme, comme si c'était aux autres de les lire et de les mettre en page et de les ajouter dans l'article. Si vous avez des sources pertinentes, vous devez les mettre en bibliographie pour que tout-e contributeur-e puisse en tenir compte. Donc, puisque vous avez apposé le bandeau, je vous laisse le soin de mettre les références en biblio, sinon, sans cela, je remplacerai le bandeau d'article par des bandeaux de sections. En effet, le contenu de l'article dans son ensemble est tout à fait correct, et non inédit : simplement, il est formulé de façon peu encyclopédique et n'est pas sourcé comme on le voudrait. La section "scientifique" vient le page en anglais, elle est sourcée par 4 références fiables et a été validées par la communauté wikipédia anglosaxonne (plus nombreuse que la nôtre). Donc je ne vois pas où est le problème, si ce n'est que le contenu pourrait être enrichi et confonté à des sources francophones. Les études montrent (et l'usage sur le wikipédia francophone en témoignent) que la patience est une vertu/qualité qui va à l'encontre du fonctionnement numérique. Relisez l'article et le résumé, vous verrez que ce n'est pas de lenteur dont il est question, mais de patience. Je vous laisse agir dans l'article avant de faire la modification sur les bandeaux. Cordialement, Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 07:59 (CEST)

Je pense que nous sommes d'accord sur le caractère de TI de la section philosophique. Concernant celle sur l'approche scientifique le problème me semble bien illustré par la première phrase : « En psychologie et en neuroscience cognitive, la patience est étudiée comme un problème de prise de décision, impliquant le choix soit d'une petite récompense à court terme, soit d'une récompense plus précieuse à long terme ». Cette affirmation, non attribuée, s'appuie sur une seule source (DOI 10.1037/npe0000005) qui n'est pas une méta-analyse du concept de patience dans « l'approche scientifique » mais une étude sur les jeux de coordination employant de manière opératoire la notion de patience; comprise comme « result of the repetition and the self-control required to remain with the same choice », sans que cette définition de travail soit discutée ou contextualisée. Dans cette situation, cette première phrase me semble donc, en l'état, être un TI. Pour ce qui est de la section théologique, la phrase « dans le religion chrétienne, la patience est une vertu importante », au demeurant évasive (pas de définition du sens du terme ni de précision sur le qualificatif), n'est pas étayée par la source donnée, au demeurant obsolète et primaire. Quant à la phrase suivante, « accroître la patience est considéré comme l'œuvre du Saint-Esprit chez le chrétien qui a accepté le don du salut », elle n'est ni attribuée, ni sourcée. Cordialement, — Racconish ^💬 6 septembre 2022 à 09:30 (CEST)

@Racconish : 1. Concernant la section "perspective scientifique", je propose de raccourcir la phrase (je raye ce qui peut être enlevé) : "En psychologie et en neuroscience cognitive, la patience est étudiée comme un problème de prise de décision. impliquant le choix soit d'une petite récompense à court terme, soit d'une récompense plus précieuse à long terme". Afin de laisser la notion de psychologie, de laisser la source qui est pertinente, mais de laisser la phrase avec une forme de neutralité pour qu'elle puisse être reprise, enrichie ultérieurement et si possible, avec une source francophone. Est-ce que cela vous va ? 2. Concernant la partie théologique, je pourrai l'enrichir prochainement, j'ai déjà noté cela. J'ai laissé tel quel pour laisser une trame, afin que, si qqn a des documents, cela puisse être repris. Mais si ce n'est pas fait par d'autres, j'ai déjà prévu de m'en charger prochainement. Il s'avère qu'en langue anglosaxonne, il y a un article dédié aux "seven virtues" qui ne trouve pas vraiment réponse dans l'article idoine francophone, (les "sept vertus catholiques" de l'article francophone n'incluent pas la patience) or parmi les "seven virtues" (en anglais), il y a "patience" (en anglais). Donc ce n'est pas un travail inédit mais le sourçage francophone reste à peaufiner, c'est prévu. La phrase "accroître la patience est considéré comme l'œuvre du Saint-Esprit chez le chrétien qui a accepté le don du salut" est une formulation théologique datée du 19ème siècle. Il faudrait lamoderniser, mais la supprimer ne me semble pas pertinent pour l'instant, le sens, n'a pas changé, simplement aujourd'hui, on le dirait autrement. 3. Pourriez-vous placer les documents sources que vous avez trouvé en bibliographie, pour qu'on puisse les exploiter directement dans l'article, s'ils vous semblent pertinents, en fléchant vers quelle section ils devraient aller ? Cordialement, Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 14:57 (CEST)

Je regrette mais je crains de ne pas comprendre ce que vous dites. Il ne me semble pas que les deux (faibles) sources évoquées ci-dessus permettent d'étayer ces affirmations, qui ne sont cependant pas assez triviales pour se passer d'attribution. Quant aux sources que je vous ai indiquées, il s'agissait plus de vous donner un coup de main, sur la pdd, que d'affirmer qu'elles sont assez importantes pour figurer dans la biblio de l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 6 septembre 2022 à 15:38 (CEST)

@Racconish : ok ! Ce que je comprends de votre réponse : vous n'avez aucune intention d'améliorer l'article, vous avez apposer un bandeau en passant, et vous n'avez nullement l'intention de participer à l'ajout de sources. Par contre, le retrait du bandeau, passe par votre aval. Ai-je bien compris ? Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:47 (CEST)

Je vous ai au contraire signalé deux sources, voire trois, pour améliorer l'article. Permettez-moi d'y ajouter un conseil : celui de vous abstenir de considérations sur les intentions supposées des autres contributeurs. Cordialement, — Racconish ^💬 6 septembre 2022 à 15:54 (CEST)

@Racconish : OK. Je ne ferai pas usage de vos sources, car comme je disais j'ai prévu de travailler à partir de sources déjà identifiées. Mais je vous remercie du conseil qui pourra servir à d'autres contributeur/trices. En espérant, que vous soyez tolérant face à l'évolution des bandeaux. Bonne journée, cordialement, Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:56 (CEST)

@Racconish : les modifications ne sont pas encore toutes finalisées, mais merci pour la coopération. Bonne journée ! Marion (discuter) 7 septembre 2022 à 14:26 (CEST)