Discussion:Nanotechnologie/Archive1

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Mai 2005 - Juin 2006 : Débat sur l'éthique et la neutralité de la page Nanotechnologie
Juin 2006 - Mai 2007 : Refonte de l'article à partir de la scission des pages Nanotechnologie et Débat sur les nanotechnologies
Depuis Mai 2007 : Page principale de discussion

Ethique ?

C'est donc un sujet à controverse. [1] donne l'info d'une obligation de puçage de l'être humain. Sommes-nous donc des numéros ? Que peut-ont faire avec dette puce ? N'est-on pas à deux doigts d'être contrôlés, par exemple avec une possibilité d'émettre un poison dans l'organisme ? Personne n'en parle et les sujets sont encore et toujours l'emploi et les salaires ; ne nous sommes-nous pas endormis sur les questions éthiques ? --Moala 17 mar 2005 à 12:51 (CET)

Arrêtez d'amalgamer tout et n'importe quoi, les puces sous-cutanées n'ont rien à voir avec les nanotechniques c'est de l'éléctronique banale.82.231.114.112 2 mars 2006 à 22:31 (CET)

Il s'agit de microsystème, plus que d'électronique banale. Mais je suis d'accord ce ne sont pas des nanotechnologie... YoLeArno 2 mars 2006 à 23:14 (CET)

Et bien je crois malheureusement que les deux derniers intervenants se trompent. Voir ceci : [2] Page 5, à partir de "Les RFID sont aux nanotechnologies ce que Terminator est aux OGM". Le journal du CNRS d'octobre 2005, "La déferlante nano" fait le lien entre les nanos et les RFID. Chercher "RFID" ici (la source est vérifiée) : [3] --Ppg 12 mai 2006 à 00:56 (CEST)

Il y'a une confusion entre la définition de nanotechnologie présentée dans notre article et celle présentée dans ces deux articles. La technologie des RFID est de l'éléctronique normale à la base, même les fameuses puces sous-cutanées. Il faudrait soit revoir la définition de cette page (bien qu'elle me convienne) pour la mettre en accord avec la conception commune, soit faire attention à ce qu'on dit et aux liens qu'on rajoute.Hank Lords 12 mai 2006 à 11:25 (CEST)

Il n'y a pas de confusion. Il est dit dans ces articles ceci :

"Prenons l'exemple des RFID (Radio Frequency Identification Devices), ces étiquettes électroniques déjà utilisées pour identifier nos animaux domestiques, ouvrir et démarrer certaines voitures récentes ou encore suivre à la trace certains produits, de leur fabrication à leur mise en vente. Demain, grâce aux nanotechnologies, ces dispositifs seront amenés à se multiplier dans notre quotidien."

Les nanotechnologies pourraient servir au développement des RFID, dans une version future. La définition de cette page semble exacte. Mais le fait de dire que les RFID n'ont rien à voir avec les nanotechs n'est, ou ne sera pas exact. Source (encore une autre) de ce que j'avance : [4]

Les nanotechs seraient utilisées pour construire des RFID entre autres pour raison financière :

"Nanotechnology could really help accomplish the goal of five-cent RFIDs for ubiquitous use," Steven Van Fleet, Micromem's senior RFID adviser, told Nano World."

--Ppg 16 mai 2006 à 23:42 (CEST)

Désolé mais que les puces RFID soient ou non de la nantechnologie, tout le monde s'en fout (ça revient a se demander si les RFID sont petites ou tres petites, elles sont petites et elles deviendront tres petites). La vraie question c'est de savoir si les nanotechnologies sont néfastes en soi. La réponse, à mon avis est non. Comme les OGM ou l'énergie nucléaire, l'ordinateur ou la voiture. C'est l'utilisation qu'en feront les industriels et les politiques qui pose problème. Dire "non aux nanos" parce que ça peut servir a implanter des puces sous la peau, c'est comme dire non à l'informatique parce que ça permet de ficher les gens. Le débat sur l'utilisation/l'utilité des progrès de la science n'est franchement pas nouveau. <<< Le probléme c'est que les industriels ont déja decidé : on veut nous faire avaler la Biométrie et meme un tout-biométrique et apparement le délire nano est en marche car plein de genns y voient leur interet financier et je ne vois pas quels politiciens vont s'y opposer puisque encore hier sur TF1 on nous conditionne en n ous présentant uniquement l'aspect sympa et gadget ...Sur les Ogm les européens sont contre mais "LA MACHINE AVANCE"....Sur les nanos c'est encore pire, on est conditionné à en bouffer et à aimer ça.C'est exactement comme les blockbusters américains, c'est parfois de la merde mais ça marche..Le business tourne...On peut aller jusqu'à modifier les atomes, modifions les atomes, on verra les conséquences aprés...Qui sont les extrémistes ? Quelques opposants sans moyens et sans pouvoir ou l'industrie de la technoscience et le complexe militaro-industriel planétaire ???? SoCreate 9 juin 2006 à 01:54 (CEST)

SoCreate, il n'est pas question avec les nano de "modifier les atomes". C'est le genre de truc qu'on sait faire depuis pas mal de temps maintenant.--EL 9 juin 2006 à 03:42 (CEST)

SoCreate pour "modifier les atomes", l'invention est ancienne, voir Transmutation, Irène_Curie. Bien que l'homme transmute beaucoup d'atomes au quotidien, la part de l'homme dans les transmutation est infiniment négligeable par rapport à ce que fait la Dame nature. v_atekor

Ne jouons pas sur les mots

Il n'y a aucun jeu de mot. De très nombreux éléments "naturels" sont radioactif dans leur état naturel. Le coeur de la terre l'est également, le soleil, mais aussi le radium, l'uranium ou bien des éléments fort répendus naturellement tels que le carbone, la silice, l'eau ...

Il s'agit de déplacer et recombiner la structure meme de la matière.Jusqu'à preuve du contraire , ça n'a strictement rien à voir avec ce que fait la nature.*

Ben si. C'est très exactement la même chose. Aucune science ne transgresse la nature, elle l'étudie ou l'utilise. Toute réaction chimique - et toute réaction nucléaire - modifie la structure de la matière. Que ce soient avec ou sans intervention humaine. Tu te trompes de débat. Si il y a débat, c'est de savoir si ce que produit l'homme sera essentiellement bon pour l'homme - et comme on sait que ce ne sera pas à 100% le cas, il s'agit de débattre pour poser les limites de ce qui est acceptable. Mais il ne s'agit pas de savoir si la science transgresse la nature. Sauf si tu acceptes une notion divine, la science est à 100% naturelle.

Il suffit d'ouvrir les yeux , le supposé progrés ne va-t-il pas de pair avec une négation toujours plus grande de l'individu et de la nature ?

Non.

Chaque jour nous buvons l'eau et nous respirons l'air que nous avons pollué auparavant

Et? L'atmosphère de Venus est saturée en souffre. Celle de la terre fut sature en carbonne. L'explosions de certains volcans ont plus "polués" que tu ne pourra jamais espérer le faire. La nature n'est pas bonne par elle même. La nature est. L'homme, fait ce qu'il croit être bon pour lui.

Nous sommmes déja sous l'emprise d'un monde ou "partout ou il y a des interets économiques la PAROLE LIBRE est impossible".

Bof. Tu es absoluement libre de parler. Et moi aussi. Qu'est tu entrains de faire en ce moment même ?

L'industrie et les gouvernements mettent des milliards pour construire de nouveaux gadgets au nom de la science et du marché alors que déja la Terre n'est plus habitable par endroits ,que les glaciers fondent et que nous avons niqué en grande partie les sols, les espèces et les forêts

Tu te trompes de débat. Ca ne concerne pas les nanotechnologies. Et entre parenthèse, avant l'homme la terre n'était habitable nulle part pour l'homme; mais au contraire un danger constant. Elle le reste.

Y ' a comme un gros HIC de "civilisation" messieurs les raisonnables.SoCreate 14 juin 2006 à 12:07 (CEST)

Bof. j'arrête le débat. Ce n'est vraiment pas le lieu. Je ne souhaite pas me prendre dans les travers que je dénonce. Le sujet est les nanotechnologies, article de Wikipédia. v_atekor 14 juin 2006 à 17:14 (CEST)

ne pas pousser le bouchon trop loin

La nanotechnologie n'est que la fille de l'intégration des puces informatiques : à force de les rétrécir c'est sûr qu'elle peuvent carrément être invisibles tout en étant opérantes. La limite est connue : on ne peut évidemment pas construire une structure opérative comme un nanomoteur, un nanotube ou un nanocrampon qui soit plus petit qu'une molécule ou un atome. Il s'agit néanmoins d'objet potentiellement dangereux (puisqu'on peut les inhaler accidentellement.

Aucune molécule n'est 100% inoffensive ni 100% bénéfique.

Maintenant je trouve que vous allez un loin dans la comparaison en avançant que le nucléaire et les OGM ne sont pas dangereux. Vous dites que le danger dépend de ce que l'on en fait. C'est faux. Les OGM même si l'on en fait rien peuvent gravement alterer l'environnement (dissémination, contamination) et la biodiversité. Quant au nucléaire "pacifique" voyez l'insoluble problème de stosckage des déchets !

Tout a fait d'accord..Et on pourrait discuter longtemps des merites de la sacro-sainte bagnole..Une civilisation ou les gens iraient au boulot et faire leurs courses A CHEVAL (une noble conquete de l'homme..) ne serait-elle pas plus souhaitable et meilleure à maints égards, notament pour notre santé a tous...Car c'est quoi une bagnole sinon "une sorte de cheval mort en ferraille "....? .Voila une noble réforme à mener..:-) SoCreate 14 juin 2006 à 12:15 (CEST)

A CHEVAL -> N'importe quoi! Tu pense vraiment ce que tu écris? Je suis à Greenpeace moi même, défenseur du principe de précaution, mais là tu vas trop loin! Tu fais honte à notre lutte, tes arguments sont bidons et biaisés, empreints de FUD jusqu'à l'os. Devrait-on revenir au moyen-âge, ou à l'antiquité, où tout était bon? Et où la majorité des humains étaient esclaves ou en situation de servitude.

Le danger dépend de ce que l'on fait de la science, eh bien oui, c'est ainsi. Ca t'énerve hein? C'est pourtant bien le cas. Toute création de l'homme est à double tranchant. => OK pour la nécessité de débat démocratique, je suis à 200% avec toi et tes amis grenoblois là dessus, mais la peur de la science, très peu pour moi. Je suis un adepte de la pensée scientifique rationnaliste. Seule cette pensée nous a permis de nous éveiller de l'obscurité des âges anciens (dominés par la religion, entre autres). Prends la mesure des possibilités offertes par les nanos, en mettant de côté deux secondes le répressif, tu verras que les + dépassent les -. Le côté répressif est sans effet sur la démocratie véritable, alors au lieu de critiquer les risques à tout bout de champ, (risques qui existent pour toute technologie) penche toi sur ce que toi tu pourras en faire.

Un exemple : l'informatique : elle permet de ficher les gens, mais c'est elle qui a permi le boom de l'information du public (dont la wikipedia). Nous avons fait de ce potentiel outil destructeur un parfait engin de création. A nous de refaire pareil pour les nanos.

...A moins que tu n'ait trop peur de l'avenir inconnu, bien sûr...

Argumentoc

Extrait de la brochure "Les argumentocs, Répondre aux lieux communs de la Croissance et du Progrès" pour ce qui est de la prétendue neutralité de la technologie : [5]

"Les effets de la Machine sur l'Homme ? Ne les avez-vous jamais observé ? Cette différence de comportement d'un individu s'il est au volant d'une voiture ou s'il roule à vélo. Cet état de fébrilité de certains adolescents après quelques heures passées devant une console de jeux. Cette fascination de certains adultes pour leurs téléphones portables.

Les outils ne sont pas neutres. Ils véhiculent des valeurs sociales (construites par la publicité, l'éducation, les médias, etc.) qui conditionnent nos manières d'agir et nos désirs. Ils ont des impacts sociaux, sanitaires et écologiques que nous ne sommes pas habitués à évaluer. Du matin au soir, nous vivons perpétuellement entourés d'objets techniques de plus en plus sophistiqués. Dès le plus jeune âge, nous apprenons à établir avec eux des relations d'automatisme, sans réfléchir aux conséquences de nos habitudes. En démarrant sa voiture, qui pense à la pollution qu'elle rejette ? En allumant la télévision, qui se soucie de ses effets psychiques ? En achetant un ordinateur, qui réfléchit à son devenir une fois usagé ? La publicité est la première à occulter les questions morales et politiques que soulève la technologie."

--Ppg 18 mai 2006 à 17:47 (CEST)

Wikipédia n'est PAS un lieu de débat. C'est un encyclopédie qui se propose, par définition de regrouper le savoir humain. Les opinions n'y sont pas les bien venues. Les critiques aux nanotechnologies peuvent être présentées sous forme de faits, pas sous forme d'opinion.v_atekor 8 juin 2006 à 16:06 (CEST)

QUESTION : Le Savoir humain doit-il (comme le fait souvent la tv moderne ) exclure l'INTELLIGENCE et la réflexion HUMAINE ?

N'ayant pas la tv, je ne peux te répondre sur le lien entre tv et savoir d'un côté et entre celui d'intelligence et tv de l'autre. Par contre, intelligence et savoir recouvrent des notions différentes non superposables dont je te propose de relire les défintions et articles associés. Ainsi, tu comprendra pourquoi wikipédia, comme toute les encyclopédies, est un recueil de savoir, sans aucune intelligence. Un savoir est proposé au lecteur, qui, en tant qu'être humain fera ou non preuve d'intelligence. Il arrive qu'un savoir soit le fruit d'une intelligence, mais il est impossible de reproduire une intelligence.

Concernant les "réflexions",il est impossible pour Wikipédia de réfléchir. Il serait techniquement possible de proposer des réflexions et cheminements intellectuels sur des articles. C'est interdit sur ce site : ce n'est pas l'enjeu de Wikipédia. Voir travail inédit. Les articles peuvent ammener à la réflexion, et donner tous les points de réflexions. Mais c'est au lecteur de réfléchir et d'être intelligent. Pas aux auteurs. (Je sais, la neutralité c'est agaçant, et utiliser tous les mots à leur place aussi). Si tu n'es pas content avec ces règles de fonctionnement, personne ne te force à rester. v_atekor 19 juin 2006 à 11:22 (CEST)

Cela dit je trouve que la scission de l'article que vous avez réalisé est une bonne chose si la page nanotech est réalisée sans tromperie sur la marchandise et sans omission . SoCreate 14 juin 2006 à 12:23 (CEST)

Wikipédia doit rester neutre. Rien ne doit être ommis. Ni en bien, ni en contre. v_atekor 19 juin 2006 à 11:25 (CEST)

ça commence mal...

Il y a beaucoup à reprendre dans cet article. Pour commencer, il est difficile de parler de "la" nanotechnologie. Le pluriel s'impose, tant ce terme recouvre des activités différentes, qui vont de la pharmacologie (nanovecteurs) à l'électronique en passant par la physique des matériaux (avec, par exemple, les nanotubes). Je change donc le titre, en rajoutant ce pluriel, et corrige le texte dans ce sens.

De surcroît, les nanotechnologies sont... des technologies! Or, et même si la frontière est floue, les technologies ne sont pas des sciences. On ne peut donc pas écrire que "la nanotechnologie est la science...". Je tâcherai de prendre un peu de temps pour créer une page nanoscience. Pour le moment je me contente de corriger ce point.

Je modifie également l'historique, qui présente faussement Drexler comme l'inventeur du terme "nanotechnologie" (et comme étudiant de Feynman! Il était thésard de Minsky). De surcroît, les références aux jeux et aux séries présentées dans cette chronologie sont tout à fait hors de propos. Non pas qu'il faille rejeter ce genre d'événements a priori, mais ceux-là n'ont absolument pas l'importance que suggère leur mise en perspective avec, par exemple, l'invention du microscope à effet tunnel! Par contre, on peut rajouter la publication du livre de Drexler, qui lui n'est pas sans conséquences sur ce domaine technologique. J'enlève également de cette chronologie la remarque à propos de Minatec, qui selon l'auteur de cette ligne "travaillera notamment sur les applications militaires". C'est factuellement faux, pour la bonne et simple raison que d'applications militaires, il n'y en a pas à moyen terme (et à long terme, ça peut se discuter). Ce qui est vrai, c'est que la DGA est impliqué dans Minatec, en particulier pour faire de la veille technologique. On peut effectivement discuter de la place des militaires dans cette nouvelle institution, mais on ne peut se contenter d'évacuer ce point en une petite remarque, qui semble alors très orientée. Wikipedia n'est pas le lieu des sous-entendus partisans!

--EL 5 juin 2006 à 23:35 (CEST)

Helas si. Wikipedia est plein de sous-entendus partisans. Phil

Ce soir, je restructure la page et je réponds à EL. Il fallait que je souligne le fait que je suis en plein travail sur la page mais qu'une néessité extérieure me pousse à la laisser quelques heures... --Ppg 7 juin 2006 à 15:40 (CEST)

singulier de principe pour les entrées

Pourquoi la nanotechnologie devrait échapper à la règle générale de wikipédia ?

Ne compliquons pas les choses : le thème de l'article est LA nanotechnologie -au singulier-, en tant que thème, que famille, que groupe, mais le parti a été pris de traiter les articles de wikipédia comme n'importe quelle autre encyclopédie, avec des mots clefs au singulier, sauf s'il est admis que le mot n'existe qu'au pluriel. En outre il faut aussi respecter l'usage : on parle toujours de la nano au singulier. Quitte ensuite à préciser de laquelle on parle vraiment. Cela dépend de la ou des définitions qu'on en donne et cela donne aussi matière à débat.

C'est ensuite dans le corps du développementd e l'article que l'on peut préciser qu'il existe plusieurs types de nanotechnologies pour lesquelles on aura autant de rubriques et / ou sous-rubriques. Dans un dictionnaire, tous les mots sont classés au singulier, certains mots ont de nombreuses déclinaisons, mais le singulier s'impose comme une norme consensuelle : on parle du cancer, même s'il existe plusieurs sortes de cancers, on parle dons de l'objet abstrait comme en-tête du discours. Sonusfaber 7 juin 2006 à 16:25 (CEST)

Sonusfaber, je me rends parfaitement à vos arguments quant à la question des usages en vigueur dans wikipedia pour les titres. Je m'y étais par ailleurs déjà conformé, n'ayant modifié que le contenu de l'article.

Par contre, il est faux d'affirmer que l'usage courant de ce terme implique le singulier. Dans une grande majorité des cas, c'est au pluriel qu'il est utilisé. Une petite recherche sur le site du quotidien Le Monde, par exemple, renvoie 27 entrée pour "nanotechnologie", contre 243 pour "nanotechnologies". Une recherche bibliographique sur la base universitaire SUDOC renvoie 25 réponses pour "nanotechnologies" (dans le titre) contre... 1 pour "nanotechnologies". Une recherche sur le site de la BNF montre que tous les titres français usent de ce mot au pluriel. Le rapport de l'Académie des Sciences parle des "nanotechnologies". Idem pour le rapport britannique de la Royal Society. J'arrête là... Les choses sont différentes dans le monde anglo-saxon, où "nanotechnology" est beaucoup plus fréquent. Mais que je sache, cette page est destinée à un public francophone.

De surcroît, l'usage du pluriel souligne l'irréductible diversité des sens de ce mot, qui ne peuvent être englobés sous aucune définition singulière (à la différence des cancers). C'est d'ailleurs un enjeu particulièrement important pour ce domaine scientifique, où plusieurs chapelles revendiquent la légitimité de leur labellisation "nano", tout en s'employant à dénoncer les "imposteurs". C'est qu'il y a de l'argent à la clé, beaucoup d'argent! Cette pluralité des nanotechnologies est donc absolument fondamentale pour la compréhension de ce domaine de recherche, et doit être explicité dès le commencement de l'article.

--EL 7 juin 2006 à 18:26 (CEST)

l'article Mathématiques est au pluriel dans wikipédia, et ce pour LA même raison : "Les mathématiques" couvrent de nombreuses mathématiques. On peut bien avoir La science de ..., ou la technologie de ... mais bien "les technologies" pour désigner un ensemble de technologies. v_atekor

faux argument, "La mathématique", comme concept, n'existe pas (on ne peut donc pas faire autrement). du reste, j'enfonce surement une porte ouverte mais, "nanotechnologie" doit évoquer "technologie des nanos", le tout et donc de savoir si la ou les technologies en question sont réellement, par essence, de natures, de concepts et de méthodes différentes, ce que je ne crois pas(déjà, elles convergent toutes vers la miniaturisation, avec le même obstacle ultime(molécule ou atome) souvent la même conception de la fabrication (utilisation des propriétés physico-chimiques des matériaux en lieu et place des propriétés mécaniques à plus grande échelle). Et puis pour moi, les nanotechnologies n'englobent pas toute les méthodes possibles pour arriver au but qui est le leur (miniaturisation ...) d'autres méthodes, et donc technologies, viendront peut être, contrairement aux maths qui ne se concurrencent pas mais se complètent. sinon, demander à l'académie française... Quentin m 17 juillet 2007 à 21:59 (CEST)

Juste une précision qui vient également souligner la diversité des nanos : attention, il n’est pas exacte de dire « elles convergent toutes vers la miniaturisation, avec le même obstacle ultime (molécule ou atome) ». Si on s’en tient aux définitions présentées dans l’article, il y a deux logiques distinctes qui entrainent le développement des nanos : une top-down qui est essentiellement issue de la microélectronique et donc qui se caractérise par une miniaturisation toujours plus poussée, et une bottom up où on assemble des composés moléculaires atome par atome afin de former des entités de taille plus importante (inverse de la miniaturisation donc). Egalement, dire « souvent la même conception de la fabrication » me semble un peu rapide. S’il d’un point de vu expérimentale les nanos mettent en scène les mêmes utilisations des propriétés physico-chimiques, je ne pense pas qu’on retrouve les mêmes procédés expérimentales en nano-bio et en nano-électronique par exemple. Et d’un point de vu industrielle, là, il est évident que produire une raquette de tennis avec des particules de carbones nano (nanomatériaux) n’est pas comparable aux procédés nécessaires pour fabriquer des puces informatiques (nanoélectronique). LVillard ^[discuter] 18 juillet 2007 à 10:38 (CEST)

Petite parenthèse, qu'il s'agisse de nano-raquette, nano-puce, ou même,(!) de moudre du grain dans un moulin du 13e siècle (pas nano hein...) on parle d'industriE, d'où, un article du même nom sur Wikipédia. Pourquoi donc vouloir faire des différences sur UN type de technologie, les nanos, et admettre que les industries dans lesquels ils servent peuvent se regrouper autour d'un seul concept de base, l'industrie.D'AUTRE PART, et de façon plus générale, je me demande si ces histoires de pluriel ne sont pas plus historiques que légitimes d'un point de vue de la langue, car ayant fait du grec, je me souviens qu'il n'était pas rare de voir des conceptions idéologiques, vis à vis choses "à nomer", se fondre dans les usages (ex. simple: AthèneS). Donc peut-être que, du fait "nano-technologie" ne provienne d'une tradition lancée par les intouchables philosophes grecs mais bien d'une mode contemporaine (à 3 siècles près) de reprendre des termes grecs et les triturer dans tout les sens pour faire plus intelligent, nous n'avons pas forcémment à adhérer aux motivations d'Aristote (pour le S à maths) qui sont plus idéologiques que concrètes, d'autant plus que des parti pris ont déjà été decidé depuis bien longtemps dans les conventions de la langue, relégués bien entendu par wikipédia, d'où ce débat... Quentin m 18 juillet 2007 à 16:17 (CEST)

Tu le dis toi-même : si on parle d’IndustriE, c’est pour signifier que la pratique ou l’utilisation courante du terme au singulier désigne quelque chose de particulier. Or dans la communauté francophone, d’abord celles des scientifiques puis maintenant dans le langage courant, on parle désormais de NanotechnologieS. Alors pourquoi en suivant la règle que tu définis, ne pas mettre un S dans wikipedia ? En fait pour être plus précis, avec les nanos c’est la première fois que le développement d'un type de technologie donné revêt plusieurs formes technologiques et s’appuie sur autant de savoirs scientifiques distincts. Par ailleurs, cet aspect est démontré par les chercheurs qui s’intéressent aux développements des sciences et des techniques relatifs aux nano (Philippe Laredo, Vincent Mangematin, Michel Callon, Andrea Bonaccorsi, et bien d’autres). Pour faire simple, la première raison est indiquée dans l’article et est que les nanos sont à la confluence de différents savoirs et amène une grande variété (c'est-à-dire des différences) de « régimes » de recherche (la manière dont sont menées et croissent les recherches en nano) et de développement de technologies. Si on peut éventuellement parler d’un type de technologie (faute de mieux, en fait), avec les nanos on ne peut plus dire qu’il s’agit d’une technologie mais bien de plusieurs technologies. D’un autre côté, la « pratique » des nanos par les scientifiques et les industriels eux-mêmes montre également une grande variété dans les situations. C’est ce que j’ai voulu dire en comparant nanomatériaux et nanoélectronique qui font référence à des savoirs (disciplines) scientifiques différentes (bien que se recoupant malgré tout) et qui amènent des configurations (matériels nécessaires, processus de production, organisation des relations industrie recherche, et industries concernés) très différentes. En fait, cette situation dans l’histoire des sciences et des techniques est, à ma connaissance (limitée, c’est vrai, en histoire des sciences et des techniques), unique et tout à fait nouvelle. Par exemple, on comprend très bien qu’au niveau des biotechnologies (qui est finalement la technologie précédente), les savoirs mobilisés sont plus ou moins les mêmes suivant la molécule que l’on développe, le modèle d’organisation de l’industrie est plus ou moins le même pour tous à une date donnée (car ce model a évolué dans le temps), et pour finir le cœur de la technologie est toujours plus ou moins fondé sur les mêmes principes. C’est cet ensemble de constats qui selon moi justifie l’utilisation du terme nanotechnologieS dans wikipedia francophone. LVillard ^[discuter] 18 juillet 2007 à 17:41 (CEST)

Mea-culpa : car j’aurais du faire plus attention a une phrase clef au début du débat « le thème de l'article est LA nanotechnologie -au singulier-, en tant que thème, que famille, que groupe, mais le parti a été pris de traiter les articles de wikipédia comme n'importe quelle autre encyclopédie, avec des mots clefs au singulier, sauf s'il est admis que le mot n'existe qu'au pluriel ». Car après tout, si c’est une norme wikipedienne… Ceci dit, mon explication reste valide et pourrait amener à questionner cette norme.LVillard ^[discuter] 18 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

L'application militaire des nanotechnologies

Il suffit de lire les enquêtes suivantes de PMO basées sur des sources sûres qu'ils citent pour montrer le lien.

Le baiser de la femme araignée

Alliot-Marie saute sur Minatec

--Ppg 7 juin 2006 à 22:59 (CEST)

Loin de moins l'idée de polémiquer sur ce sujet, Ppg. L'armée est effectivement impliquée dans Minatec, émanation du CEA, qui a en particulier en charge le programme nucléaire français civil... et militaire! Ce n'est donc pas vraiment une surprise. Et les deux papiers de PMO (pas un modèle de neutralité, soit dit en passant) que tu cites n'apprennent pas grand chose de neuf. Faut dire que c'est pas en feuilletant le Dauphiné qu'ils allaient faire la révélation du siècle! L'armée et l'industrie seront donc très présentes dans Minatec. Est-ce que pour autant les scientifiques qui y bosseront seront sous leur coupe? C'est une question évidemment très intéressante, dont la réponse est rien moins qu'évidente. D'un point de vue citoyen, il importe en effet de rester vigilant. Mais il faut également garder son calme : on en est pas aux scénarii de science-fiction. De surcroît, la collaboration avec l'armée n'est pas nécessairement contradictoire avec une pratique scientifique parfaitement "désintéressée". On peut par exemple se souvenir que Galilée, le grand Galilée, symbole même de la "science pure", a rédigé un traité sur les fortifications (en 1593) et construit un "compas géométrique et militaire" (en 1597). Cela ne l'a pas empêcher de fonder la mécanique moderne, qui par ailleurs est bien utile pour calculer la trajectoire d'un boulet de canon (que les physiciens de passage ne viennent pas me chicaner, je sais qu'il faut également Newton!). Fallait-il pour cela empêcher Galilée d'énoncer sa théorie de la relativité? La question peut en effet se poser, mais on voit que la réponse n'est pas facile. Plutôt que de se battre sur des problèmes que nous ne résoudrons pas ici, je crois qu'il vaut mieux se contenter de les exposer le plus sereinement possible. Il faudrait que je développe tout cela, mais je vois qu'il se fait tard. Je repasserai en fin de semaine.

Bien cordialement,

EL

PS : il me semble en effet nécessaire d'évoquer PMO, mais pour assurer la sérénité des débats, mieux vaut faire reposer les arguments sur d'autres sources. Par exemple les réflexions de Bernadette Bensaude-Vincent sur les relations entre science et société. Elle a par ailleurs écrit un papier consacré aux nano : "Two Cultures of Nanotechnology"

--EL 8 juin 2006 à 00:20 (CEST)

On n'est pas là pour faire un débat entre nous et rendre "sereine" quelque chose qui ne l'est pas....Il faut dire la vérité c'est tout : Parler des nano-armes car elles sont à l'etude et ne pas censurer le dangers de tout ce qui se prépare.. SoCreate 9 juin 2006 à 01:40 (CEST)

A nouveau, SoCreate, Wikipedia n'est pas une tribune d'opinion, même si cette opinion te semble être "la vérité". Il s'agit ici de présenter les principaux discours sur les nano, ainsi que les différentes analyses de ces discours. Et surtout pas de se poser en arbitre, en prétendant que untel à tord et untel à raison. J'ai bien mon idée là dessus, mais je la garde pour d'autres cercles.--EL 9 juin 2006 à 03:50 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un projet permet des avancées au niveau de la "science pure" que l'on peut accepter qu'il permette une régression terrible au niveau social. Les risques sont majeurs au niveau du développement des nanotechnologies : je crois que Galilée, en faisant ce qu'il faisait, ne risquait pas de créer des problèmes d'une telle intensité.

La remarque de RoDolphe (voir historique) a été déplacée dans le bêtisier. Je travaille sur la partie "masse grise", pour éviter que le seul nom de Michael Crichton, apparemment peu crédible, fonde la réflexion. --Ppg 8 juin 2006 à 11:11 (CEST) On a pas a juger qui est crédible ou pas, Crichton a ecrit son bouquin c'est un fait, donc ça peut figurer dans l'article : c'est au lecteur de chercher a s'informer s'il veut de savoir ce qu'il pense de untel ou untel.......SoCreate 9 juin 2006 à 01:40 (CEST)

Il faut continuer à travailler sur la gelée grise et les autres risques liées aux nanotechnologies. On peut fouiller ici : Dangers of Molecular Manufacturing, Center for Responsible Nanotechnology

--Ppg 8 juin 2006 à 12:13 (CEST) L'armée est effectivement impliquée dans Minatec, émanation du CEA, qui a en particulier en charge le programme nucléaire français civil... et militaire! Ce n'est donc pas vraiment une surprise. <<< Ce n'est pas une surprise pour toi mais quand on parle des nanos dans les grands médias c'est quelque chose qu'on ne dit jamais....Personne ne cite jamais la phrase de Dupuy ,lui-meme expert au CEA (qui a viré une partie de ses contributions de son site web semble-t-il) qui dit que les nanos representent un tsunami technologique qui reléguera a l'etat insignifiant les armes chimiques. Aprés ça on peut evidemment choisir de rester serein mais on peut aussi choisir d'ouvrir les yeux et de ne pas se faire endormir par le coté "ce n'est que de la science, rendormez-vous, nous pensons pour vous : tout est sous controle"... SoCreate 9 juin 2006 à 02:08 (CEST)

SoCreate ,il y en a aussi qui nous annoncent l'apocalypse avec les accélérateurs de particules, qui pourraient créer des trous noirs nous avalant tout cru ou transformer la planète en amas de "matière étrange". Et ben figure toi que ça ne m'empêche pas de dormir. S'il fallait s'affoler à chaque fois que quelques gugusses partent dans des délires, on n'aurait pas fini. Mais ce n'est de toute façon pas la question. La question est : comment rédiger une page sur les nanos qui tienne compte de ces controverses sans la transformer en tract militant?

--EL 9 juin 2006 à 03:10 (CEST)

Ceci est une Encyclopédie

Présenter les critiques et dangers des nanotechs AVANT de décrire les nanotecs elles mêmes (et un peu plus fouillé que l'intro. merci) et AVANT les enjeux et les buts de ces technologies c'est quand même un record de non neutralité. Merci de corriger ça rapidement. Je rappelle que le but d'une encyclopédie est un recueil du savoir humain, pas une tribune politique. Les critiques peuvent être fondées, elles peuvent apparaître sur l'encyclopédie (tolérées, car ce n'est pas le but de l'encyclopédie, sauf si elle présente un savoir, et non une opinion), quoiqu'il en soit il est impératif de présenter les nanotechnologies autrement que par une introduction sur l'article nanotechnologie. v_atekor 8 juin 2006 à 14:18 (CEST)

Le problème, c'est que toutes ces polémiques et tous ces fantasmes participent directement à la constitution de ce domaine scientifique. Présenter les nano, c'est aussi présenter ces délires. Il n'est même pas certain que les nano existent indépendamment des fantasmes : certains physiciens que j'ai pu rencontrer m'ont expliqué que les "nano", c'est de la chimie ou de la physique bien classique s'appuyant sur les délires Drexlerien histoire de faire la nique à leur petit collègues biologistes, qui depuis quelques années avaient renvoyés les physiciens au second plan (je les soupçonne cependant de forcer un peu le trait). La situation est donc on ne peut plus complexe. Et on peut donc difficilement faire l'impasse de ces questions dans l'introduction. Il faut juste trouver la manière.

--EL 9 juin 2006 à 03:27 (CEST)

Tout à fait, et wikipedia n'a pas peur des sujets complexes, voire ardus. Elle en regorge. Presque tous les sujets traités sur ce site sont TRES complexe. Il faut ammener le sujet, présenter les théories scientifiques, présenter les enjeux techniques, présenter les délires comme tels, les oeuvres de science fictions comme tels, et dire également que de certains scientifiques s'appuient sur ces délire, ces utopies et ces visions de science fiction. Mais il faut garder une démarche encyclopédique, présenter ce que SONT les nanotechnoloqies en premiers et finir par une analyse de pro/cons éventuellement. En tout état de cause, les explications de l'ensemble des chapitres doivent être suffisantes pour que le lecteur puisse se faire une opinion neutre de ce que sont les nanotechnologies, y compris :

• les bien faits et les dangers des nanotechs;
• dans quelle mesure les dangers ainsi que les bien faits relèvent ou non du fantasme ou de la science fiction

En clair, l'article neutre doit apporter une TOUS les éléments pour que le lecteurs puisse se faire une opinion neutre, sans avoir à en faire une analyse politique à la fin, car ce n'est pas le but de Wikipédia. Bien entendu des liens vers des sites critiques et/ou politiques (pro/cons) doivent être présents dans les liens, mais il faut ABSOLUEMENT rester dans le cadre encyclopédique : Donner le savoir, rien que le savoir, tout le savoir. v_atekor

Sur les nanos l'article de Bill Joy dans Wired "Le futur n'a pas besoin de nous" a fait date et a lancé un débat dans la communauté scientifique et a conduit au congrés de 2004 en Virginie ou des experts de 26 pays etaient réunis pour aborder les aspects éthiques.On ne peut donc pretendre informer et enlever de cet avis ces 2 eléments , qui font partie de l 'histoire des nanos.

Autre remarque :Une analyse n'est pas pas forcément "politique" : une analyse est aussi simplement une analyse....

Vous ecrivez "puisse se faire une opinion neutre" .Pourquoi pas simplement "puisse se faire une opinion" .... ? SoCreate 14 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Les analyses ne sont pas admises sur WP car elles constituent un travail inédit. Seule les synthèses sont admises. Une opinion neutre = une opinion basée sur des éléments neutres. L'opinion que se fait le lecteur ne me regarde pas dans le cadre de l'encyclopédie - Et à vrai dire, j'ai tendance à mépriser les [opinions]s au profits des preuves. (Même si, hors mathématiques, une "preuve" part souvent d'une opinion pour arriver à une autre).v_atekor 20 juin 2006 à 13:37 (CEST)

Neutralité

Je pense qu'on ne peut pas laisser l'article en l'état. Je me propose d'apposer le bandeau de non neutralité. Il y'a une dérive limite fantasmagorique sur cet article. La gelée grise est plus un très bon sujet de SF qu'une véritable menace. Le tollé que semble suciter l'implication de la DGA dans la recherche en nanotechnologie n'est pas plus justifié : l'armée est certainement le première employeur de France en ce qui concerne la recherche (de facon direct ou indirect). De plus le contenu scientifique de l'article est bien maigre et approximatif. Pour ces raisons je pense qu'il faut apposer le bandeau 'article non neutre'. YoLeArno 8 juin 2006 à 14:20 (CEST)

C'est fait ici v_atekor

J'ai tenté de tempérer les propos, mais il est clair qu'il reste du travail à faire quand à la neutralité de l'article. Pourquoi par exemple ne pas développer la partie "Introduction" ? Quand au phénomène de "gelée grise", j'ai cité un article dans lequel Drexler revient sur ses propos. Je crois qu'on décrit les nanotechnologies avant leurs enjeux, et leur critique, c'est tout le propos de la maigre introduction, sur laquelle je me pencherais volontiers quand j'aurais le temps...

--Ppg 8 juin 2006 à 17:18 (CEST)

J'esaierai aussi de mon côté travailler l'intro, et également un plan. Il y a plein d'aspect qu'il ne faut pas oublier : les institutions, les diverses situations internationales, l'impact sur les pratiques scientifiques, les relations avec les mondes économiques et sociaux, ... Du boulôt en perspective!

--EL 9 juin 2006 à 03:27 (CEST)

Sans chiffre précis, je ne vois pas comment on peut affirmer la prédominance des applications militaires.<<Qui a parlé de prédominance ? Il y a des implications militaires trés fortes comme à Minatec ( Alliot Marie s'en est félicité publiquement récemment, c'est sur le site de ONG je crois) et des nanos armes a l'etude en France comme aux USA et il faut le dire, c'est tout. Et il ne faut pas être naif, derrière les vérités officielles ou "tout est rose" (comme pour les Ogm), il faut aller chercher l'information et ecouter les scientifiques qui réfléchissent à ce qu'ils nous préparent... "Quand on invente l'avion ,on invente aussi le crash" comme dit un artiste post-moderne célèbre... SoCreate 9 juin 2006 à 01:34 (CEST)

Tu as raison SoCreate, il faut dire tout ça. Mais ce n'est pas le lieu pour le dire, du moins ce n'est pas le lieu pour le dire comme ça!

--EL 9 juin 2006 à 03:27 (CEST)

Je ne sais pas qui en a parlé mais c'était présent dans l'article La majorite des recherches se portent son d'ordre militaire et securitaire. - RoDolphe 9 juin 2006 à 08:11 (CEST)

Peu importe : on est sur une encyclopédie, pas sur un forum; soit on présente une approche structurée vérifiable et sourcée des % d'applications militaires et des fonds militaires, soit on met un lien vers un forum traitant du sujet - mais il n'est pas possible de laisser sur wikipédia l'article tel qu'il est. Et quand on parle des nanotechnologies en général, on ne parle pas du minatec en particulier. Prière de faire une page sur ce thème, et si c'est fait, il est souhaitable que le % d'applications militaire, le % de fonds militaire soient donnés, ainsi que les autres fonds et les autres applications. Les informations sur les financements du minatec ont leur place sur wikipedia, à condition de les vérifier , d'être exhaustif, et de ne pas faire n'importe quoi. On est sur Wikipedia, pas sur le site d'un parti politique. v_atekor 9 juin 2006 à 09:44 (CEST)

Le développement de la partie critique par rapport à la partie strictement définitionnelle empêche la possibilité de voir un jour le bandeau de non-neutralité disparaître. Pour ma part, j'ai quand même l'impression d'y contribuer en tentant de reformuler de façon plus neutre et de corriger les fautes. Il faudrait tenter de raccourcir la partie critique, et de l'organiser selon quelques principes directeurs. Doit-on parler par exemple d'Ellul dans l'article ? Ne peut-on pas plutôt faire un lien vers l'article Ellul ? Doit-on exprimer en détail l'opinion de l'OGN ? Je m'en vais quelque temps. Dès mon retour, j'envisage de résumer la partie critique sans pour autant lui enlever de son sens : cette critique est nécessaire, et je commence à travailler sur le développement de la définition proprement dite. Résumer la critique permettra sans doute de la rendre plus accessible, et plus "neutre" si l'on s'y prend bien. --Ppg 10 juin 2006 à 16:08 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Chaque thème doit être traité sur un article séparé. Je viens de supprimer les explications sur un film mis en références : Les références sont faites pour que le lecteur puisse en savoir plus. Les explications sur le film sont complètement hors sujet dans les références. On ne commente pas un film sur une page qui ne lui est pas dédiée.

Sur l'ensemble de l'article, il vaut mieux carrément faire une page critique des nanos technologies sur laquelle le lecteur pourra se référer. Ne pas oublier de faire des critiques positives et négatives, sous peine de non neutralité. Si telle est la solution retenue, prière aux auteurs d'avoir une démarche EN-CY-CLO-PE-DI-QUE : la priorité est d'apporter un savoir, des références, référer ses références etc ... En ce moment, en plus d'être non neutre, l'article vire carrément au hors sujet. Si aucune refonte n'est faite rapidement il faudra blanchir la page. v_atekor

C'est exactement ce que tu aurais dit sur l'article Tchernobyl une semaine avant la catastrophe....La science est un sujet humain, avec des implications sociales qu'il faut traiter ..., ce ne peut pas être un sujet neutre , surtout quand les technologies deviennent si puissantes au point de trasnformer radicalement notre monde !!!!! C'est quand meme pas difficille à comprendre....La science n'est pas omnisciente, elle n'est pas au-dessus du peuple...ce n'est pas une nouvelle religion à adorer ! SoCreate 12 juin 2006 à 23:44 (CEST)

Oui! et une position que je maintiens 20 ans après cet accident! Un article sur Tchernobyl n'est pas un article sur l'énergie nucléaire ni un article sur la fission atomique, ni sur la transmutation. On ne mélange pas les torchons et les serviettes, et surtout on ne se sert pas de Wikipédia pour faire de la propagande. Je comprends ce que tu dis, je comprends qu'il s'agit d'une opinion, et je t'indique que ceci n'a pas sa place dans Wikipédia. Pour être plus clair avec toi : je me fiche des nanotechnologies, je me fiche des critiques qui peuvent leur être faites, mais je souhaite que Wikipédia soit une encyclopédie de qualité et de référence. v_atekor 13 juin 2006 à 09:34 (CEST)

Quelques statistiques empiriques pour motiver mon hors sujet probable, en l'état de l'article:

• Introduction : 28 lignes
• historique : 18 lignes
• Critiques : 37 lignes
• nano & démocratie : 18 lignes

La présentation des nanotechnologies 0 lignes (éventuellement 18 si on considère que l'introduction fait office de présentation). Pas une seule ligne de science. C'est choquant.

• Liens utiles :
• Sur les nanotechnologies : 11 liens
• Sur les critiques/SF : 14 liens

Conclusion, l'article est essentiellement hors sujet. v_atekor 12 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Article du Monde.fr à lire avant qu'il ne devienne payant : http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-781809,0.html YoLeArno 12 juin 2006 à 13:01 (CEST)

En l'état, l'article est à supprimer. Bien qu'il fournisse quelques liens "objectifs" (j'en ai ajouté un: le site web de minatec...) il s'agit essentiellement d'une tribune politique au service de groupes "écologistes" ou "citoyens" autoproclamés.

On retrouve sans difficulté et à peine modernisée la phraséologie de diabolisation du grand capital mélée à une très libertaire théorie de la conspiration... que l'on retrouve d'ailleurs dans les groupuscules d'extrème-droite.

Contrepoints apportés dans la section "critiques des nanotechnologie"

J'ai introduit en italique des contre-arguments pour tenter de re-équilibrer la propagande outrancière effectuée dans la sous-partie "critique des nanotechnologies". J'ai également remplacé "Des citoyens français" par "Certains". Le terme "citoyen" voulait sans doute suggérer qu'ils étaient "libres et éclairés" face aux défenseurs du "techno-pouvoir" qui ne sont sans doute pas de vrais citoyens (et devront être sûrement "ré-éduqués" si jamais les "forums citoyens" s'emparent un jour du pouvoir...).

Je pense simplement qu'un Ministre de la Défense, un dirigeant d'un projet pharaonique comme minatec ou un vendeur d'armes n'est pas vraiment un citoyen comme les autres, en effet....

Soit. Et ce n'est pas la façon de le dire sur une encyclopédie. v_atekor

C'est trés instructif de voir le renversement de sens que certains font : la critique des nano est assimilée par certains à quelque chose de politique, d'excessif alors que les nanos elles-même sont présentées comme quelque chose qui serait bon en soi, sans voir que meme si ces technos etaient bonne , elles sont une révolution immense et qu'elles posent des problèmes tout à fait inédits .... Comme si toucher au coeur même de la matière et modifier les atomes était parfaitement banal et ne posait pas question !!! Comme si le complexe militaro-industriel qui pousse les nanos etait bon et positif et avait besoin d'etre défendu ici et comme si les interrogations et les critiques sur cette inimaginable apogée de la techno-science (qui a inspiré a Spielberg ses deux derniers films) etaient mauvaises par essence...Et cet acharnement à répondre a la critique sans une once de modestie comme si le fait d'etre scientifique voulait dire tout maitriser et ne jamais se poser de question, comme si la science etait une nouvelle religion... (Alors que beaucoup de scientifiques s'interrogent...Alors qu'on sait ce qu'il est arrivé de l'invention d'Einstein ) ***Le problème ce n'est pas seulement les nanos mais ce que les nanos font et vont faire à nos sociétés, qui ont sans doute bien d'autres besoins....SoCreate 12 juin 2006 à 23:34 (CEST)

Non, tu abondes dans le hors sujet, et ce n'est pas possible v_atekor

<<< Wikipédia est-il lu seulement par des robots ?

Les nanos ne sont-elles pas un sujet de société ? 

Vous savez bien que si (ou alors vous etes mal informé) ! Là ,vous etiez en train d'essayer de nous faire croire le contraire....Dans quel but ? SoCreate 14 juin 2006 à 12:51 (CEST)

Comme on dit au labo Auto-ID du MassachussettsInstitute of Technology (MIT) : "Mettez une étiquette RFID sur une canette de Coca ou un essieu de voiture, et soudain un ordinateur peut la "voir". Mettez des étiquettes sur chaque canette et chaque essieu et soudain le monde change (...) Le centre Auto-ID conçoit, construit, teste et déploie une infrastructure globale qui permettra auxordinateurs d'identifier tout objet instantanément n'importe où dans le monde." <<< ET SOUDAIN LE MONDE CHANGE...Mais vivra-t-on mieux que nos parents dans un gadget-monde ou les individus perdront sans doute les derniers repères d'humanité qui leur restent...SoCreate 14 juin 2006 à 12:51 (CEST)

Afin de prendre le contrôle de toncerveau et de t'utiliser comme ma machine à me servir des macro-cafés avec des nano-grains de sucre 129.184.84.10 27 juin 2006 à 12:53 (CEST)

Transfert

Transfert des paragraphes hors sujet dans Critique des nanos technologies. En espérant que dans ce nouvel article les uns et les autres garderont une démarche encyclopédique. v_atekor

Débat sur les nanotechnologies

Je pense qu'on ne peut pas y couper : il va falloir créer un article à part entière pour pouvoir y reverser le paragraphe "critiques des nanotechnologie" qui ne peut être conservé tel quel dans l'artcile nanotechnologie. Pourquoi une telle nécessité, les argument sont exposés plus haut (équilibre entre les differentes partie de l'article, débat pas encore mature (arguments "fantaisistes" des antis / manque de sensibilation aux "menaces" des pros), hors sujet)...

Donc à l'image de ce qui a été fait pour l'énergie nucléaire avec l'article débat sur l'énergie nucléaire, il va nous falloir créer un article "débat sur les nanotechnologies".

Je ne lance pas une consultation sur la nécessité de créer un tel article (à mon avis c'est acquis) mais sur le titre de celui-ci ! Est-ce que le titre : "débat sur les nanotechnologies" vous convient ?

YoLeArno 13 juin 2006 à 10:33 (CEST)

Débat semble plus neutre que critique en effet - RoDolphe 13 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Ok, pas de soucis! v_atekor

Suppression des bandeaux NPOV et Pertinence

Maintenant que la partie débat a été déplacée, je propose de supprimer ces bandeaux. v_atekor 14 juin 2006 à 13:15 (CEST)

Oui pour la suppression : En faisant auparavant une partie Historique ou il n'y a pas que des dates mais avec mention notamment l'article de Bill Joy qui a fait date en 99 et de la reunion d'experts de 26 pays qui a suivi sur l'Ethique , en 2004 en Viginie (tout cela a eté effacé a tort alors que je vous rappelle que cela figure sur le site du CEA) . Il y a aussi un problème avec les les liens , il n'y a aucune raison pour supprimer de l'avis tous les liens qui ont eté déplacés.SoCreate 14 juin 2006 à 14:34 (CEST)

Si il y'a une raison bien simple, il s'agit de l'article encyclopédique traitant des Nanotechnologies. Maintenant il existe un article débat sur les nanotechnologies sur lequel je t'invite à contribuer. YoLeArno 14 juin 2006 à 15:53 (CEST)

SoCreate : cet article est destiné à un article scientifique sur les nanotechnologies - un paragraphe introductif ainsi qu'un lien sur les débats qui ont lieu autours de ces technologie a été posé pour les lecteurs qui souhaitent connaitre les éléments de ce débats (mais non débattre sur wikipédia - ce n'est pas le lieu). On garde ici la partie strictement scientifique et technique, et on renvoie les lecteur sur l'autre article. Je pense que ça répond à ton commentaire? Les articles Energie nucléaire et Débat sur l'énergie nucléaire sont de bons modèles pour ces deux articles.v_atekor 14 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Il faut bien le dire, les nanotechnologies en elles-même ne sont certainement pas neutres, elles véhiculent l'idée que l'on peut tout contrôler et un désir de le faire chez certains. Peu importe si cette idée de contrôle total est fondée, l'important est de savoir que ces technologies véhiculent des valeurs, qu'elles ne sont donc pas neutres. Faire un article sur les nanotechnologies de façon uniquemement "scientifique" et séparer le débat sur elles de cet article est encore suivre la démarche qui est celle du scientisme de séparer conscience et science. N'oublions pas que le sommeil de la raison engendre des monstres. Et l'on entend dire que pour savoir si les nanotechnologies sont dangereuses, il faut continuer les recherches : prise de risque inconsidérée, qui n'est pas la première que prend ce monde devenu fou. La recherche en nanotechnologies n'est pas neutre, car elle se base sur la valeur selon laquelle tout est contrôlable. L'article Nanotechnologie n'est donc pas neutre, pire que ça : il prétend l'être alors qu'il ne l'est pas. Il fait aussi du révisionnisme en oubliant de citer la manifestation contre l'inauguration de Minatec. --Ppg 14 juin 2006 à 21:47 (CEST)

C'est quoi ce délire ? Il ne faut pas tout confondre. Ce que tu dis (La recherche en nanotechnologies n'est pas neutre, car elle se base sur la valeur selon laquelle tout est contrôlable.) est à la base de très bons romans de science fiction, mais n'est en aucun cas une réalité de la recherche en nanotechnologie. La nanotechnologie n'est pas une idéologie, il s'agit d'un axe de recherche scientifique, visant la miniturisation (une réalité que tu cotoies actuellement en utilisant ton PC par exemple). Les retombés des recherches en nanotechnologie ne sont pas le flicage du citoyen. il ne s'agit pas d'un recherche portée par les gouvernements mais par l'industrie de la microélectronique qui se voit bloquée à la limite de la miniaturisation et se tourne vers une nouvelle technologie qui boulverse les connaissances physiques qui changent avec l'effet d'échelle. YoLeArno 14 juin 2006 à 22:20 (CEST)

Viser à tout miniaturiser est une valeur, une façon qui n'est pas neutre de voir les choses. Les nanos supposent cette valeur. Je ne parlais pas d'un contrôle social, mais d'un contrôle de la matière... Revoir mon passage sur les Argumentocs dans cette même page. Ne pas caricaturer les propos, merci.

Discuter:Nanotechnologie#Argumentoc --Ppg 14 juin 2006 à 22:31 (CEST)

Si tu veux que je ne caricature pas tes propos fait attention à ce que tu dis et surtout où tu le dis je ne crois pas que le débat philosophique sur l'opposition science et nature doit se tenir sur l'article nanotechnologie.

De plus miniaturiser n'est pas une valeur social en soit, il ne s'agit aucunement d'un Principe général d’inspiration morale appelée à orienter l’action des individus en société, en leur fixant des buts voir : valeur...

YoLeArno 14 juin 2006 à 23:12 (CEST)

deMiniaturiser n'est pas une valeur sociale ? Ceux qui ont vécu avant l'avènement du scientisme ne cherchaient pas systématiquement à miniaturiser... Au nom de la chose plus générale qu'est le progrès (technique, pas social, qui n'ont rien à voir), inspiration morale, des chercheurs se voient fixés des buts. Miniaturiser en fait partie.

--Ppg 15 juin 2006 à 00:29 (CEST)

Oui miniaturiser (où plutôt étudier la miniaturisation) n'est pas une valeur sociale. Ppg essaie de reprendre ta réflexion par le bon bout et tu verras que ton argumentation porte sur débat hautement plus philosophique que d'essayer de faire des fils ultra résistants à partir de nanotube de carbone (ce qui est un exemple bien concret de recherche en nanotechnologie). Tes arguments sont pertinents mais non pas leurs places dans cet article, comme le souligne LeYaYa leur place est dans l'article connexe conçut exprès a cet effet : débat sur les nanotechnologies YoLeArno 15 juin 2006 à 09:23 (CEST)

Bon j'apporte mon soutien pour dire que cet article a vocation à présenter l'aspect purement scientifique des nanotechnologies. Toutes les questions d'ordre sociales ou idéologiques (par ailleurs tout à fait justifiées mais soyons capable de structurer les problématiques, on est sur une encyclopédie!!) ont leur place sur l'article débat sur les nanotechnologies créé spécialement pour cela. Celles et ceux qui ne sont pas d'accord et pensent que les nanotechnologies sont consubstantielles à leur retombées sur l'humanité n'ont qu'à proposer la suppression de cet article sur le débat ainsi que la fusion avec le présent article et on verra ce que ça donne. En attendant ces personnes n'ont qu'à contribuer là-bas en respectant le principe de neutralité et méditer sur pleins d'autres exemples comme la physique nucléaire pour ne citer qu'elle en se demandant par quel miracle il est encore possible de parler la structure des niveaux de l'atome d'hydrogène sans parler des conséquences de l'existence de la bombe H :) Bien cordialement LeYaYa 15 juin 2006 à 01:01 (CEST)

Débats sur les nanos et neutralité des nano

Toutes les discussions qui précèdent sont fort intéressantes, mais risquent de ne déboucher nul part. La question de la neutralité de la science occupe les esprits de nombreux sociologues et philosophes depuis longtemps déjà, sans que le problème soit épuisé. Selon l'idée que l'on se fait de la "neutralité", on peut très bien écrire qu'il n'existe aucune science "neutre", ou au contraire qu'elles le sont toutes. Mieux vaut donc mettre de côté cette notion de neutralité des nano.

Mais sans même aborder cette question de la neutralité, il est délicat de présenter ces technologie sans évoquer les débats qui tournent autour. Pour être le plus clair possible, je vais illustrer mon propos avec un exemple : Imaginons que l'on développe cette page "purement scientifique" en ajoutant deux paragraphes, l'un consacré aux recherche sur les nanotubes, l'autre aux travaux sur l'ingénierie moléculaire (les fameux "nanorobots" ou "nanousines", avec par exemple les travaux de Joachim). Tout cela aurait l'air parfaitement scientifique. Cela ne le serait pas, et risquerait de tromper le lecteur non averti. Car si les travaux sur les nanotubes ne sont pas vraiment controversés, ce n'est pas le cas de l'ingénierie moléculaire. Certains scientifiques, et non des moindre (comme Smalley), écrivent que ce projet d'ingénierie, qui concentre une bonne part de l'attention du grand public, n'est pas scientifique mais... idéologique. Ne pas évoquer ces critiques, c'est prendre parti pour les partisans de ce projet (dont Joachim). Les évoquer revient nécesairement à réintroduire les débats que vous venez d'évacuer. Voilà l'alternative.

En résumé, les nanos soulèvent trop de controverses de ce type pour adopter à leur propos un discours scientifique. Parler des nano supposent de parler des "nano hype", comme disent nos camarades d'outre atlantique, c'est à dire de tous ces travaux plus ou moins controversés promettant une série de révolutions technologiques. Et parler des nanos hype suppose d'expliquer en quoi elles sont "hype", c'est à dire de décrire leur soubassement idéologique ainsi que les rêves et les craintes qu'elles suscitent.

Je le répète donc : développer une page sur les nanos qui se contenterait d'exposer les différents projets de recherche ne serait pas neutre (je parle de neutralité de la page, pas de celle des nanos). Cela reviendrait à développer une page sur le système solaire en mettant sur le même plan l'héliocentrisme et le géocentrisme, et leurs arguments respectifs. Bien sûr, les arguments héliodentriques l'emporteraient, mais cela suggérerait que le géocentrisme aurait le même statut dans les débats que l'héliocentrisme. C'est le même problème avec les différentes nanotechnologies.

Il est donc parfaitement vain de vouloir mettre ses débats dans une page à part, et en l'état cet article n'est pas neutre.

--EL 15 juin 2006 à 09:24 (CEST)

Je reprends ton exemple : développer une page sur les nanos qui se contenterait d'exposer les différents projets de recherche ne serait pas neutre (je parle de neutralité de la page, pas de celle des nanos). Cela reviendrait à développer une page sur le système solaire en mettant sur le même plan l'héliocentrisme et le géocentrisme, et leurs arguments respectifs. Bien sûr, les arguments héliodentriques l'emporteraient, mais cela suggérerait que le géocentrisme aurait le même statut dans les débats que l'héliocentrisme. C'est le même problème avec les différentes nanotechnologies. et je m'interroge... dans ta métaphore, l'héliocentrisme représente la science des nanotechnologies et le géocentrisme l'absence de débat ? C'est pas clair du tout...

héliocentrisme=travaux sur nanotubes; géocentrisme=ingénierie moléculaire.--EL 15 juin 2006 à 11:44 (CEST)

Bon je vais essayer de faire passer mon point de vue en reprennant le début de ta métaphore : développer une page sur les nanos qui se contenterait d'exposer les différents projets de recherche sans dévelloper dans le corps de cet article les aspects controverse et débat (en les reversant dans un article dédié débat sur les nanotechnologies). Cela reviendrait à développer une page sur le système solaire en ommettant de faire un paragraphe sur la nécessité d'utiliser de la crème solaire l'été. Voila c'est un peu extrème mais c'est mon point de vue. Je rappelle d'ailleurs que je ne souhaite pas voir disparaitre de l'article mère toutes la controverse et le débat, mais je pense qu'un courte intro et une wiki vers l'article débat est largement satisfaisant. YoLeArno 15 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Je vais tâcher de rédiger qqch dans le sens de mon intervention. Ce sera plus clair. Mais grosso modo, si on peut aujourd'hui parler du système solaire sans parler de crème solaire, c'est parce que le débat est moins controversé (ce en serait pas le cas si certain remettaient en cause, par exemple, le fait que le soleil émet des UV : on entendrait alors certains accuser les vendeurs de crème solaire d'être des escrocs, par exemple...). Or certaines nanotechnologies sont TRES controversées d'un point de vue scientifique, et DONC d'un point de vue social (si c'est pas scientifique, qu'est ce qu'il y a derrière? des intérêts? de quels ordres?...). Pas le temps de développer. Je repasserai. --EL 15 juin 2006 à 11:44 (CEST)