Discussion:L'Utopie

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Il y a déjà une page Utopie... Solveig 11 nov 2004 à 20:28 (CET)

L'Utopie (titre original en latin: Utopia) est un livre de Thomas More. Cet article n'est pas un doublon de utopie. sebjd 11 nov 2004 à 20:30 (CET)

Ancien article a réutilisé

« Malheur au pays où l’avarice et les affectations privées siégent sur le banc des magistrats ! » Ce cri aux résonances si modernes c’est en 1516 que le lance Thomas More, juriste au service de la couronne d’Angleterre alors portée par Henri VIII. Triste sire, triste règne... Abus, corruption, racket, injustice, iniquité des lois... La société féodale offre un tableau d’une violence révoltante aux âmes éprises d’humanité. More rêve alors un autre monde... Une république exemplaire où la propriété individuelle et l’argent seraient abolis, une république de citoyens vertueux, amoureux de sagesse et de paix. Ce pays merveilleux c’est l’Utopie. Seuls les philosophes, hélas, ou les fous sont capables d’y croire...

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En 1516, parut en latin chez l’éditeur Thierry Martens de Louvains en Flandre, un livre étrange dont l’auteur Thomas More(Morus en latin), avocat des bourgeois de Londres et depuis peu passé au service de la diplomatie du nouveau roi d’Angleterre Henri VIII, était réputé l’ami d’Érasme. Ce livre Utopia, portait un titre construit d’aprés une double racine grecque signifiant « lieu qui n’est nulle part », et connut un succès immédiat dans toute l’époque de la 1519, d’autres entreprirent d’éditer le livre : Gourmont à Paris en 1517, Alde à Venise en 1519, d’autres encore à Vienne, à Florence, à Bâle une nouvelle fois, etc. On traduisit Utopia en italien, à Venise en 1548, en français, à Paris en 1550, mais ce n’est qu’en 1551, soit seize ans après la mort de Thomas More, que parut à Londres chez Ralph Robinson la traduction anglaise d’un ouvrage qui avait déjà fait le tour du monde si divers des lecteurs de livres imprimés, cette immense découverte d’un mode de communication qui n’avait pas cent ans d’existence ! Depuis le succès de l’Utopie de Thomas More ne s’est jamais démenti : éditions, traductions nouvelles, rééditions, n’ont cessé de se succéder -particulièrement en France du XVII^e au XVIII^e siècle, en 1643, 1715, 1730, 1741, 1780- faisant ainsi de cette œuvre, l’un des monuments da la littérature européenne et de la pensée philosophique et politique moderne. Renaissance. Les humanistes, ces savants qui ouvraient la nouvelle page de la modernité en se consacrant à la redécouverte de l’Antiquité et de ses savoirs, les clercs qui s’interrogeaient sur le présent et l’avenir de l’église romaine, les magistrats au service du droit et des États,les bourgeois instruits des villes marchandes, assurèrent la réputation de l'Utopia. Du coup, l’éditeur flamand qui en avait eu la primeur en tira huit éditions entre 1516 et 1520, puis, comme le célèbre Frober de Bâle -pour lequel travaillait Érasme- qui en publia deux éditions en Livre étrange, disons nous : il l’est d’abord par sa composition. Au centre, le récit du voyage fictif dans une île imaginaire...

Texte complet en anglais : [[1]]

Monastère et réserve amérindienne

Serait il politiquement correct de faire le rapprochement avec des deux structures closes qui me semble très proche de ce concept? Fafnir 31 janvier 2006 à 08:34 (CET)

Partie « Extraits »

La partir « extraits » n'est qu'un copier-coller du début de w:L’Utopie - Livre_2, qui :

• peut être trouvée sur Wikisource, le lien étant plus bas dans l'article ;
• est complètement anecdotique au regard de l'ouvrage : ce qui importe dans L'Utopie, c'est la critique sociale faite par l'auteur (dont l'extrait ne dit mot), pas les dimensions de l'ile.

— Jérôme 29 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

Renommage

Le terme Utopia n'existait pas avant Thomas More, personnage majeur du XVI^e siècle, il est sa totale invention et fabrication, il donne son nom et, pour ma part, éclipse tous les autres homonymes. L'article sur le livre de More devrait donc s'intituler « Utopia ». • Octave.H ^hello 29 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

En termes de notoriété actuelle, le titre du livre n'éclipse plus les autres œuvres ou entités portant ce nom ; il reste toutefois très connu. Mais le critère à privilégier n'est peut-être pas la notoriété, de toute façon : Aide:Homonymie indique (dans "Page d'homonymie>Dénomination") que l'on peut privilégier le sens initial d'un mot à ses sens dérivés. Si on interprète ça en considérant que les autres œuvres appelées Utopia sont de fait, au moins au départ, des références au titre de l'utopie de More, alors effectivement Octave H a raison. D'autres avis ? --Eunostos|discuter 29 septembre 2013 à 12:56 (CEST)

Je suis favorable au renommage de cet article en Utopia, car les autres homonymes se rapportent tous à ce nouveau concept introduit par l’oeuvre de More. Ce cas est très différent de celui de l’oeuvre La Théogonie, une oeuvre de référence, mais qui n’a pas inventé le concept. Zapotek (discuter) 30 septembre 2013 à 02:19 (CEST)

D'accord avec la solution proposée par Octave H. (renommer l'œuvre de More en Utopia), selon la vieille règle qu'« un sens donne naissance à tous les autres ».

A noter qu'il faudrait aussi renommer Utopia (roman), car la caractérisation de l'œuvre de More est difficile (et son article est d'ailleurs catégorisé dans Catégorie:Roman britannique)... 213.41.185.173 (discuter) 30 septembre 2013 à 15:48 (CEST)

Reprise de la rédaction de l'article.

Bonjour à toutes et tous,

J'ai un peu de temps, donc j'en profite pour reprendre la rédaction de cet article. Je vais essayer de me dégager du temps pour relire le Livre Second afin de retrouver les citations mentionnées dans l'article à la section "Livre Second" (Récit, Description).

Juste deux points : 1) Je ne suis pas convaincu par la section "Postérité" (ainsi que l'"Accueil en France"). Je veux dire : il faudrait peut-être la réduire, ou alors renvoyer directement le lecteur vers l'article utopie, non ? Qu'en pensez-vous ?

2) Concernant la section "Interprétations". Il me semble important que le lecteur de cette article consacré à L'Utopia de Thomas More ait accès aux interprétations les plus fidèles au texte, et non aux interprétations ou mésinterprétations successives qui, précisément, ont fait que le nom d'Utopia entre dans le langage courant. Pour être clair : le résumé qui est fait de L'Utopie sur la page de Thomas More est biaisé, en revanche, le résumé qui en est fait sur la page consacré à l'utopie (en général) me semble parfait en ceci qu'il est fidèle au consensus régnant au sein de la recherche contemporaine sur l'œuvre de T. More (bien qu'il manque quelques références). Pour être clair bis : Il ne faut pas rattacher systématiquement L'Utopie à La République de Platon ni au communisme. T. More a, certes, lu Platon et Aristote, mais c'est plutôt la lecture des œuvres de Lucien de Samosate et la lecture de la Bible qui influencèrent son Utopia. Bref, voilà ce que je compte faire (si j'ai le temps) : a) replacer L'Utopia dans son environnement et sa réception humanistes ; b) rappeler que la découverte des étapes de la rédaction du texte a radicalement changé la réception et la lecture de celui-ci à la fin du XXe siècle (désormais, il n'est plus possible de relier L'Utopia au communisme ou au socialisme des XIXe et XXe) ; c) proposer un petit panorama des lectures politiques de L'Utopia.

N'hésitez à retoucher, à me corriger …ou à me dire que je m'égare. Kefaire (discuter) 13 octobre 2019 à 12:14 (CEST)

Oui, la "postérité" devrait concerner l'influence de l'oeuvre en tant que telle et non les emplois du mot "utopie"; mais plutôt que de supprimer il faudrait transférer vers Utopie. Mais une telle section est importante et doit exister, et existe un peu dans "Interprétations" (mal nommé, ce serait peut-être plutôt "Influences").

Concernant ce paragraphe (Interprétations), je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous parlez de "résumé", mais un résumé n'est ni une interprétation ni une influence. Après, ce n'est pas à nous de critiquer telle interprétation, même "fausse", si elle est sourcée par des sources notables (voir notamment WP:EXV). Si une interprétation est "fausse" alors elle a du être critiquée par une source et cela peut, et doit, être indiqué. Il faut aussi évaluer les WP:Proportions des différentes influences et interprétations, les interprétations "fausses" n'ont en principe pas une grande Proportion, mais si c'est le cas alors ainsi soit-il. Bref, il est temps de parler de sources secondaires qui analysent les influences de ce texte, et s'y conformer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 12:25 (CEST)

Merci pour cette réponse.

Je suis d'accord pour remplacer "Postérité" par "Influences", ainsi que pour réduire cette partie. Par contre je ne sais pas encore comment coder des renvois vers l'article "utopie" ou tout autre article.

Quant aux "Interprétations", je veux parler de la signification de L'Utopie elle-même, pas nécessairement de son "Influence" postérieure.

Pour moi, il y a deux choses différentes, pour être un peu plus clair : si L'Utopie a eu de l' "Influence" sur Rabelais, Rabelais ne propose pas d' "Interprétation" de l'œuvre elle-même. L'Utopie, pour Rabelais, n'est qu'un épisode dans son histoire, rien de plus ; il ne se propose pas d'évaluer la portée philosophique ou politique de celle-ci. (Il ne l' "interprète" pas, il ne fait que la lire.)

Ce dont je parle, quand je dis "Interprétations" (au risque de me répéter), c'est la manière dont L'Utopie :

1. fut perçue par le cercle d'amis et de connaissances de T. More pour qui elle fut destinée ;
2. de la découverte des étapes de sa rédaction qui change irrémédiablement l'interprétation que le lecteur du XXIe peut, et doit, en faire. (A ce titre : c'en est finit de l'idée "communiste" au sein de L'Utopie telle que cette idée fut interprétée par les socialistes utopistes.). Je ne dis pas qu'il n'existe qu'une "seule bonne lecture", ce que je veux dire : il n'est pas possible, aujourd'hui, d' "Interpréter" L'Utopie comme un idéal communiste ou égalitaire ; le propos de L'Utopie, et de nombreux spécialistes de L'Utopie s'accordent sur ce point, n'est pas cette "Interprétation" ; (Trouver des sources ne me posera pas de problème.)
3. quant au "résumé", je voulais indiquer qu'il va bien falloir s'accorder sur un résumé identique de L'Utopie sur tous les articles qui prétendent parler de L'Utopie avec un minimum d'objectivité. En ce sens, je voulais pointer le fait que, dans l'article consacré à Thomas More (précisément : dans la section consacrée à L'Utopie), l'emploi de termes tels que "propriété collective des moyens de production" ou "accumulation privée" afin de caractériser les activités sur l'île d'Utopie sont plus que déplacés, voire impropres. (Pour le coup : il s'agit, à strictement parler, d'une mauvaise "Interprétation" du texte écrit par Thomas More sous l' "Influence" d'une pensée marxiste éculée. En bref : cette "Interprétation" est fausse, il n'est même pas besoin de "sourcer" cette erreur tellement ça crève les yeux…) Aussi est-ce pourquoi je tenais à signaler que le "résumé" de L'Utopie rédigé sur l'article consacrée à l' "utopie" (en général) est, à mon sens, parfait. Du coup, il serait peut-être intéressant de le "copier-coller" dans l'article consacré à Thomas More et de le reprendre ici afin d'assurer une base solide au lecteur. (Certes, dans cet article consacré à L'Utopie, le déroulé du récit est présenté au lecteur de l'article dans les sections "Lettre…", "Livre Premier" et "Livre Second", toutefois ce déroulé ne permettra pas au lecteur de ce faire une idée du sens du texte et de la visée de Thomas More. Ce déroulé des évènements n'est là, à mon sens, que pour donner une idée de ce qui se dit et de ce qui passe effectivement dans le livre ; mais il n'est pas suffisant pour que le lecteur comprenne ce que fut L'Utopie pour Thomas More.)
4. ce n'est que sur cette base d'un résumé commun que la portée des différentes "Interprétations" (et non des "Influences") pourra être pleinement saisie : a) celles de humanistes qui avaient les clés de lecture (Erasme assura la promotion du livre et sa réception, G. Budé rédigea une lettre, etc.) ; b) celles, erronées, qui ne connaissaient pas les étapes de la rédaction du livre (et donc : sa construction rhétorique, ses hommages à Lucien de Samosate, ses clins d'œil à Platon et Aristote, sa fidélité à la Bible, etc.) ; c) celles, tout au long de l'histoire, qui tirèrent des principes ou des enseignements politiques de L'Utopie.
   

Je m'excuse d'avoir écrit un pavé, mais je préfère être le plus transparent possible quant à ma contribution (et mes idées).

Pour finir, je suis d'accord : il faut aborder les sources secondaires. (Par contre, je me concentrerai sur les "Interprétations", les "Influences" tombent en dehors de mon champ de compétence.)

Bien à vous, PaulKefaire (discuter) 13 octobre 2019 à 15:42 (CEST)

Pour vraiment vous suivre, il faut mieux connaitre le sujet et plus s'investir que moi, qui ne fait que suivre cet article "de loin". Le mieux et que "vous y alliez", du moment que vous sourcez par des sources secondaires, on verra les WP:Proportions plus tard, au besoin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 15:50 (CEST)

Très bien.

Merci pour les encouragements, je vais faire de mon mieux.Kefaire (discuter) 13 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

Le paragraphe "Influences" est très bien : son seul défaut est de ne pas être suffisamment sourcé. Tout est très vraisemblable, mais les sources sont une richesse pour Wikipédia : cela permet au lecteur non seulement de vérifier mais aussi d'approfondir ce qui est écrit en consultant le source. Evitez de sourcer pas les sources primaires (les livres eux-même) mais plutôt par des auteurs qui ont remarqué et commenté ces influences. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2019 à 11:34 (CEST)

Merci, mais je n'ai fait que remettre en forme ce qui fut écrit (ou "listé" devrais-je dire) avant. Aussi est-ce pourquoi je manque de sources (le précédent rédacteur n'avait pas "sourcé"). Et je suis tout à fait d'accord avec vous : il faut y remédier. J'ai un bouquin à ma disposition intitulé Dictionnaire des utopies, rédigé par des pointures. Malheureusement, cela ne constituera qu'une seule source secondaire. Je vais voir si je peux trouver autre chose. Cordialement Kefaire (discuter) 14 octobre 2019 à 12:52 (CEST)

Bonsoir à tous,

J'ai un peu (beaucoup!) avancé sur L'Utopie. Je vais faire une pause là.

De plus, il faut que je (re)lise certains bouquins pour étoffer les sections "Influences" et "Interprétations".

Kefaire (discuter) 19 octobre 2019 à 00:16 (CEST)

Bon……

Je me suis carrément enflammé sur les influences de L'Utopie, surtout que plus on s'éloigne de sa première parution, plus cette influence se dilue.

Peut-être faudrait-il déplacer une bonne partie de ce que j'ai écris dans la section "Influences" sur la page consacrée à "l'utopie" en général. Cela apporterait un peu plus de contenu qu'une simple liste d'œuvres, non ?

Si quelqu'un(e) passe par là, n'hésitez pas à donner votre avis.

Kefaire (discuter) 20 octobre 2019 à 20:22 (CEST)

Bonjour,

Je poursuis la rédaction de cet article.

Le boulot n'est pas terminé : je dois relire pas mal de sources secondaires pour alimenter la section "Interprétations", mais aussi pour ajouter une section "Repères historiques" (juste après la section "Thomas More/Auteur") afin de re-contextualiser les propos socio-politiques de L'Utopie dans leur époque.

Aussi, je suis en train de relire L'Utopie afin de proposer un survol plus détaillé de ce livre (comme il est fait dans l'article Le Prince de Machiavel). Il y aura une découpe en "sous-parties" des Livre Premier & Livre Second, avec quelques notes pour contextualiser des allusions à des évènements historiques et des références faites à des livres, etc. (Je rependrai ce qui est déjà écrit, sans doute en reformulant et refondant le tout.)

Enfin, je compte rédiger un bref "Résumé" de L'Utopie qui prendra place après le "survol détaillé" (en 3 ou4 §). Ceci permettra : d'évoquer L'Utopie dans son ensemble, le projet de Thomas More (qui n'est toujours pas évoqué dans cet article) ; de rendre compte de certaines correspondances entre les Livre Premier & Livre Second ; de contextualiser L'Utopie (l'Éloge de la Folie, parallèles avec Le Prince de Machiavel, et autres écrits du temps) ; etc.

Une dernière chose : n'hésitez pas à me dire si j'écris de façon trop ampoulée, précieuse, compliquée ou incompréhensible. (Et n'hésitez pas à corriger mes fautes. Aussi, ce je fais ce que je peux pour les notes de bas de page, mais il y a des fonctionnalités que je ne saisis toujours pas.)

Cordialement. Kefaire (discuter) 28 octobre 2019 à 12:41 (CET)

Poursuite de la rédaction de l'article L'Utopie

Bonjour,

Je poursuis la rédaction de l'article à mon rythme.

Le résumé du Livre Premier est achevé depuis hier. Il faut que je le relise pour corriger des fautes et pour voir si la rédaction est correcte (syntaxe, style le plus neutre possible, etc.) Je commencerais à (re-)lire, et à résumer, le Livre Second la semaine prochaine. (Pareil : une fois le résumé terminé, relecture et correction seront au programme.) Donc, normalement, je publierais ces deux résumés ensemble d'ici une bonne semaine.

J'ai publié aujourd'hui dans la section "Contexte" quelques paragraphes sur l' "humanisme", cela me paraissait indispensable.

Je dois toujours rédiger quelques paragraphes sur le contexte socio-politique du royaume d'Angleterre au temps de Thomas More. Peut-être aurais-je le temps demain après-midi, mais rien n'est moins sûr.

Concernant la section "Interprétations", je ne l'alimenterais pas avant plus d'un mois, le temps de relire les gros pavés que j'ai sous la main. Et comme j'ai trouvé plein d'articles intéressants sur des points précis de L'Utopie, il va me falloir du temps pour ingurgiter le tout et proposer des présentations brèves pour chacune de ces interprétations différentes. (Par exemple : je suis tombé sur un article consacré à l'alphabet utopien écrit par un typographe contemporain, ça m'a l'air intéressant mais je n'ai pas encore tout lu et je ne sais pas comment le placer dans cet article. Cela en vaut-il même le coup ?)

Bref, il y a pas mal à rédiger. Cordialement,

Quelques précisions (03/11/2019) [Edité le 4/11].

1) Concernant la "neutralité" : peut-être que ma rédaction de l'article semble biaisée (ou curieuse). Pour éclairer le point de vue adopté dans ma rédaction, je vous soumets une comparaison avec le "football" : Je n'écris pas un article sur le football (=l'"utopie" en général) ; j'écris un article sur l'inventeur du football et les premiers matchs de football qui eurent lieu dans l'histoire (="Thomas More et les 4 premières éditions de L'Utopie"). Autrement dit : je lis L'Utopie et j'écris cet article sur L'Utopie en faisant abstraction des utopies qui l'ont suivi, ou précédé (l'appartenance de L'Utopie à l' « utopie » sera abordé dans la section "Interprétations").

Ainsi, j'essaye de coller au plus près du texte de Thomas More, en utilisant les interprétations qui restent au plus près du texte (=le but de T. More et la réception de L'Utopie dans les cercles humanistes proches de T. More et Érasme).

2) Concernant la section "Interprétations" : je mets ci-dessous une liste (non définitive) des interprètes que je compte ajouter au fil des mois à venir.

• André Prévost, L'Utopie de Thomas More ;
• Germain March'hadour, Thomas More, Utopia ;
• Jean-Yves Lacroix, L'Utopia de Thomas More et la tradition platonicienne ;
• Nicole Morgan, Le sixième continent. L'Utopie de Thomas More. Nouvel espace épistémologique ;
• Pierre Mesnard, L'essor de la philosophie politique au XVIe siècle ;
• Quentin Skinner, Les fondements de la politiques moderne ;
• Laurent Cantagrel, Discours lettré et transformations sociopolitiques au début du XVIe siècle ;
• Miguel Abensour, L'utopie de Thomas More à Walter Benjamin ;
• Pierre Macherey, De l'utopie ! ;
• Louis Marin, Utopiques : jeux d'espaces ;
• Cioran, Histoire et utopie ;
• Jean Servier, Histoire de l'utopie ;
• Yolène Dilas-Rocherieux, L'utopie ou la mémoire du futur ;
• Paul Ricœur, L'idéologie et l'utopie ;
• Claude-Gilbert Dubois, L'imaginaire de la Renaissance ;
• Jean-Jacques Wunenburger, Une utopie de la raison. Essai sur la politique moderne ;
• Raymond Trousson, Voyages au pays de nulle part.

Voici le plan (pour l'instant) de la section "Interprétations" à venir :

• 5.Interprétations
• 5.1. Exégèses religieuses
• 5.1.1. L'Utopie, une critique de la cité des hommes
• 5.1.2. More millénariste
• 5.2. Observations philosophiques
• 5.2.1. Le platonisme
• 5.2.2. L'aristotélisme
• 5.2.3. L'épicurisme
• 5.2.3. Le cicéronisme
• 5.2.4. La théologie chrétienne
• 5.3. Lectures politiques
• 5.3.1. Des propositions concrètes pour maintenant et l'avenir
• 5.3.2. More promoteur de l'État
• 5.3.3. More conseiller humaniste
• 5.3.4. Une écriture politique
• 5.4. Abords de l'imagination et de l'imaginaire
• 5.4.1. La pensée mythique à l'œuvre (ou la raison dévoyée)
• 5.4.2. L'imagination en politique
• 5.5. Approches littéraires
• 5.5.1. Entre traditions et inspirations (Lucien de Samosate, la satire, les récits de voyage…)
• 5.5.2. Une écriture novatrice (paradoxes et néologismes, rhétorique et narration…)
• 5.5.3. La fiction à l'œuvre (de la fictio juris à la fiction, le "mentir vrai"…)
• 5.6. Utopia : l'« utopie » enfin nommée

(La sous-section "La découverte des étapes de la rédaction de L'Utopie" sera déplacée dans une autre section.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kefaire (discuter), le 4 novembre 2019 à 12:34 (CET)

3) Enfin, si je n'emploie pas le mot "fiction" (ou très peu), c'est parce que cette idée de "fiction" comme nous l'entendons aujourd'hui au XXIe siècle est, à la Renaissance, sur le point d'être conceptualisée et appliquée à toutes sortes de créations littéraires. (Et tout particulièrement à la poésie, dont le statut littéraire apparaît de plus en plus problématique.)

Cependant, à aucun moment durant cette période le mot "fiction" (ou fictio) est employé pour qualifier des récits dont les qualités littéraires sont reconnues (qu'il s'agissent de récits de voyages ou de fabliaux contemporains, pas même un récit chevaleresque comme celui de Chrétien de Troyes). Ces récits naviguent entre le vrai et le faux, peut-être sont-ils considérés comme des récits fabuleux ? Pour autant l'idée de les qualifier de récits "fictifs" n'est pas encore née.

À cette époque, et Thomas More le sait puisqu'il fut étudiant en droit, le mot fictio (ou "fiction") est uniquement utilisé dans un cadre juridique, cela s'appelle : la fictio juris (ou "fiction juridique"). Peut-être T. More a-t-il cet exercice juridique en tête lorsqu'il rédige son Utopia ? Sans doute. Il n'empêche, la "fiction juridique" (son écriture, son but et son effectivité) est différente de la "fiction romanesque" telle que le XXe et le XXIe siècles l'ont théorisé.

Du coup, cette idée et ce mot de "fiction" seront utilisés et ne feront leur apparition que dans les sections "Interprétations" et "Influence" afin, encore une fois, de rester au plus près du texte de l'Utopia tel qu'il fut rédigé par Thomas More. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kefaire (discuter), le 3 novembre 2019 à 15:18 (CET)

Kefaire (discuter) 2 novembre 2019 à 20:27 (CET)

Bonjour,

J'ai publié en fin de semaine un "résumé" de L'Utopie ; comme indiqué dans l'article, ce résumé suit l'édition ne varietur de novembre 1518 (c'est-à-dire : la dernière édition de L'Utopie composée par Th. More de son vivant, elle fut supervisée par Érasme avec l'assentiment de More). J'y apporterai de minimes corrections et/ou des références supplémentaires au cours des mois à venir.

À présent ce qui importe c'est de compléter, en fait alimenter, la section "Interprétations". Je vais faire cela au cours des prochains mois, au fil de mes (re-)lectures. Si vous voulez participer directement, ou apporter des suggestions à la liste de commentateurs proposée ci-dessus, n'hésitez pas. (Il manque à cette liste, entre autres, Raymond Ruyer. Aussi, il faudrait aller voir du côté de la littérature anglophone ; c'est prévu dans mon agenda.)

Sinon, je songe à créer une nouvelle sous-section intitulée "Réceptions". Celle-ci viendrait s'intercaler avant la sous-section "La découverte des étapes de la rédaction du texte" dans la section "Retour d'Utopia" ; elle serait exclusivement composée de courtes citations d'auteurs formulant un jugement (plutôt politique) sur L'Utopie de Th. More.

Là aussi, cette section viendra au cours des mois à venir (il faut d'abord que je compile les citations et leurs références).

Cordialement.Kefaire (discuter) 23 novembre 2019 à 14:47 (CET)

L'Utopie de Th. More en 2020

Bonjour, et bonne année à toutes et tous !

Tout d'abord, je remercie toutes les lectrices et tous les lecteurs qui passent par ici et qui corrigent l'article au gré de leur(s) lecture(s). (J'ai tellement le nez dessus que je n'arrive plus à voir mes fautes …sans parler de celles qui m'échappent !)

Je compte poursuivre (et "terminer") la rédaction de cet article dans le courant de cette année 2020.

Voilà où j'en suis dans mes lectures et relectures :

• j'ai relu (ou lu) Pierre Mesnard, Louis Marin, Henri Weber (encore qu'il me faille lire tout le livre…), Miguel Abensour, Quentin Skinner, Pierre Macherey, Laurent Cantagrel, Norbert Elias, Nicole Morgan, Jean Servier, Cioran, Claude Gilbert Dubois, Bronislaw Baczko, Yolène Dilas-Rocherieux, Jean-Marc Stébé et Frédéric Rouvillois ;
• je suis actuellement en train de lire la biographie de Marie-Claire Phélippeau (et je dois enchaîner avec celle de Bernard Cottret).

J'ai réussi à mettre la main sur plus d'une centaine d'articles de la revue Moreana, notamment ceux rédigés par Elizabeth McCutcheon. Je ne vais pas tous les résumer, mais seulement retenir quelques articles proposant des interprétations qui ont marqué la réception de L'Utopie au XXe siècle. (Normalement, je devrais pouvoir aussi mettre la main sur des articles importants disponibles sur JSTOR. Là aussi, je ne retiendrai que les plus significatifs.)

À force de me (re)pencher sur Th. More et L'Utopie, force est de constater que nombre d'interprétations importantes proviennent du monde anglophone. Certains livres sont disponibles à la BNF, j'irai les lire (et j'ai réussi à mettre la main sur d'autres) ; cependant, je dois en acheter d'autres afin d'en proposer un bref résumé (autant vous dire que ces achats se feront au fil du temps…).

Sinon, en (re)parcourant certains auteurs (mentionnés ci-dessus) dont les interprétations de L'Utopie sont souvent (et machinalement) répétées, il apparaît que ces interprétations sont datées et, parfois, hors de propos voire tout bonnement hors sujet. (Je pense notamment à celle de Jean Servier qui propose une interprétation "symbolico-psychanalytique" tirée par les cheveux, ou à celle de Paul Ricœur qui n'extrait pas L'Utopie du couple "idéologie/utopie" formé par Karl Mannheim, mais aussi à celle de Frédéric Rouvillois qui range L'Utopie dans le genre utopique et ne peut s'empêcher d'y voir la préfiguration du totalitarisme…)

Bref, tout ça pour dire que certaines interprétations du XXe siècle (sans parler des siècles précédents) sont inexactes, ou simplement fausses. Malheureusement, ces interprétations sont celles qui sont le plus répandues (aujourd'hui encore…). Depuis, la recherche universitaire a fait des progrès et a révisé certains jugements sur le texte de L'Utopie. Par soucis de neutralité, elles seront mentionnées sans être développées.

Aussi, la revue Moreana consacre l'un de ses derniers numéros aux écrits "théologiques" de Th. More. Dans l'introduction du dossier, Marie-Claire Phélippeau précise que Th. More ne fut pas un théologien, et dans sa biographie parue en 2016 (que je lis en ce moment) elle précise qu'il ne prononça jamais ses vœux en entrant à la Chartreuse de Londres : donc Th. More ne fut jamais un chanoine, ni même théologien. (Suivant cette grande spécialiste de Th. More, je corrigerai l'introduction de cet article en supprimant les mentions "théologien" et "chanoine" dans la présentation de Th. More. Et j'irai faire de même dans l'article consacré à sa biographie.)

Concernant l'alimentation de la section « Interprétations », vu le temps nécessaire pour compiler et ordonnancer les différentes interprétations, je ne pense pas pouvoir soumettre quoi que ce soit avant avril 2020.

P.S. [du 10/01/2020] : Ayant aussi trouvé quelques articles consacrés aux paratextes (les cartes, les lettres, l'alphabet et les manchettes), je rajouterai une sous-section dédiée à ceux-ci dans dans la section « Interprétations ». (Par conséquent, je déplacerai certaines remarques d'André Prévost et Suzanne Gély, actuellement présentes dans le résumé de L'Utopie, dans cette sous-section ; j'y présenterai aussi les interprétations de Jean-François Vallée et de Sébastien Hayez que je n'ai fait qu'effleurer jusqu'à présent.) Par ailleurs, en lisant la biographie de M.-C. Phélippeau je me suis rendu compte qu'il y a quelques erreurs dans la section « L'auteur » (Une section que j'ai rédigé en me basant sur des références que je pensais fiables… Les références sont données dans les notes). Pour autant, ces erreurs ne troublent en rien la compréhension des liens existants entre la vie de Th. More et ce qu'il en dit dans L'Utopie. Une fois terminé le livre de M.-C. Phélippeau puis celui de B. Cottret, je corrigerai ces erreurs. (Par exemple : Th. More quitte la Chartreuse de Londres en 1503, et non en 1505 comme le rapporte M. Madonna-Desbazeille ; ce n'est pas le roi qui l'envoie en mission diplomatique à Anvers, mais une corporation de marchands de Londres.)

Bien cordialement, Kefaire (discuter)

Bonjour,

J'ai terminé la lecture des articles trouvés sur JSTOR. Parmi ceux-ci se trouvent les articles rédigés par Surtz et Hexter avant et après leur édition de L'Utopie dans les Complete Works de Th. More chez Yale ; j'ai aussi parcouru d'autres articles, voici ceux que j'ai retenus pour la section « Interprétations » (vous pouvez les retrouver sur JSTOR à l'aide de la date) :

• 1955, Duhamel
• 1961, Bevington
• 1963, Heiserman
• 1963, Robert C. Elliott
• 1965, Berger
• 1966, Barker (Discussion de l’édition de Yale)
• 1967, Skinner (Discussion de l’édition de Yale)
• 1968, Sylvester
• 1975, Fenlon
• 1976, White
• 1978, Hexter
• 1978, Schoeck
• 1981, Bradshaw

Des articles (plus récents ou non) d'autres auteurs seront soit mentionnés en passant soit brièvement présentés ; ces articles proposent les analyses suivantes : psychologique/psychanalytique, marxiste, littéraire, etc.

Il me reste les articles des revues Morus et Moreana à parcourir. (J'indiquerai aussi dans la « Bibliographie » quelques revues ayant consacré des dossiers à L'Utopie ou à l'utopie : Daedelus 1965, Extrapolation 1977, Albion 1978.)

À part ça, j'ai aussi parcouru quelques livres …mais pas les bons… Je dois trouver les classiques de Hexter, Logan, Baker-Smith, etc. (Et je n'ai pas encore lu My Dear Peter de McCutcheon…)

Si j'ai le temps, j'essayerais de mettre à jour la section « Interprétations » au fur et à mesure, plutôt que d'un seul coup. (Mais ce n'est pas gagné!)

Bien cordialement ! Kefaire (discuter) 14 février 2020 à 21:28 (CET)

Bonjour à toutes et tous,

"Confinement oblige", j'ai l'occasion d'alimenter l'article plus que d'habitude.

Je vais poursuivre et me concentrer sur la section « Interprétations » qui reste désespérément sous-alimentée.

Les bibliothèques étant toutes fermées, je n'ai plus accès aux articles de la revue Moreana, ni à une dizaine de bouquins que j'aurais aimés consulter avant d'écrire les résumés à venir pour la section « Interprétations » (…ce n'est pas plus mal ! Parce que la consultation indéfinie de ces articles me faisait repousser la rédaction de différentes sections…).

Dans les semaines à venir, la section « Interprétations » sera alimentée dans le désordre le plus total. À l'heure actuelle, ce sont les sous-sections « L'objet-livre », « Lectures politiques », « Abords de l'imagination et de l'imaginaire », « Approches littéraires » et « Utopia, ou l'utopie enfin nommée » dont les contenus sont les plus fournis et dont les organisations internes sont les plus abouties.

D'autre part, j'ai rédigé une « Annexe » entièrement consacrée aux traductions actuellement disponibles en français (traductions numérisées ou non et disponibles ou non sur le marché). La présentation de chacune de ces traductions s'organise comme suit : une brève présentation du traducteur ; une brève description du contenu de la 1ère édition dans laquelle la traduction fut proposée ; enfin, une courte recension des critiques adressées à cette traduction et à l'édition dans laquelle celle-ci fut présentée (présence et/ou absence de parerga/paratextes).

Bien évidemment, je ne m'interdis pas de continuer à alimenter la section « Influences » (je découvre de nouvelles choses régulièrement).

Concernant cette section « Influences » : une partie (non négligeable) de son contenu me semble à présent hors-sujet et plutôt convenir à l'article « Utopie » (par exemple, l'un de mes derniers ajouts : la carte « Accurata Utopiae Tabula », ou les paragraphes consacrés à Miguel Abensour et Michèle Riot-Sarcey, etc.).

Le fait est qu'au cours de mes lectures et de mes errements sur le web, je suis tombé sur des œuvres plus directement influencées par l'Utopie que certaines œuvres et certains auteurs mentionnés dans cette section.

Pour l'instant, ces paragraphes restent ici. (Le temps de lire et résumer certaines œuvres.)

Mon projet, dans un avenir lointain (sans doute après l'été 2020), serait de ré-organiser/ré-écrire/ré-alimenter l'article « Utopie » qui, dans sa forme actuelle, n'est plus du tout à jour concernant son objet : l'« utopie », sous-entendu : l'utopie sous toutes ses formes (littéraire, politique, philosophique, cinématographique, artistique, communautaire, etc., etc.)

Certains livres parus depuis les années 2000 ont ouvert d'autres perspectives sur l'utopie. Sans parler du fait que la littérature académique anglophone sur l'utopie se porte très très bien. (Tandis que nous autres francophones avons récemment perdu Miguel Abensour…)

Bref.

Je remercie toutes les correctrices et tous les correcteurs qui passent régulièrement sur cet article pour annihiler mes erreurs et reformuler mes phrases maladroites ; je remercie aussi celles et ceux qui prennent du temps pour les (re-)mises en forme, ainsi que les bots.

N'hésitez pas à venir discuter ici l'orientation de cet article.

Portez-vous bien ! Kefaire (discuter)

Longueur excessive de l'article

Bonjour,

Ci-dessous un avis concernant l'actuel article.

Tout d'abord bravo aux rédacteurs pour le travail. J'ai souhaité me renseigner sur le livre de More, mais malheureusement la lecture est très difficile tant le sujet est détaillé. Je pense sincèrement que l'article n'est pas assez synthétique. C'est toute la difficulté d'écrire un article que de rechercher l'exhaustivité tout en restant synthétique. Par exemple, le sommaire ne me permet pas d'avoir une vue globale tant je dois scroller les très nombreuses sections.

AMHA, il conviendrait de résumer de nombreuses sections, quitte à créer de nouveaux articles en parallèle si les sujets le méritent. Rien que le RI est, je trouve, trop long et devrait aller à l'essentiel. Pour illustrer mes propos, j'ai essayé d'« essentialiser » le RI en supprimant les développements qu'on retrouve dans le corps de l'article :

« L'Utopie est un ouvrage écrit en latin et publié en 1516 du juriste Thomas More. Ce livre séminal pour le genre littéraire utopique et la pensée utopiste, est à l'origine du mot « utopie », désormais entré dans le langage courant en référence à l'île fictionnelle d'Utopie.

Adressé aux humanistes puis diffusé dans le cercle élargi des lettrés, à sa parution ce libelle est lu comme un appel à réformer la politique contemporaine et une invitation à observer sincèrement les préceptes chrétiens et aussi, pour les plus érudits d'entre eux, comme un serio ludere. Ces différents niveaux de lecture, en fonction du public et des époques.

Au XVIIe siècle et au XVIIIe siècle, le livre de Th. More est lu la plupart du temps comme un récit utopique, parfois comme un traité politique, rarement comme un essai philosophique.

Aux XIXe siècle, XXe siècle et XXIe siècle, d'aucuns distinguent l'œuvre pour le communisme pratiqué en Utopie et consacrent son auteur comme un digne prédécesseur du communisme socialiste ; pour d'autres cet ouvrage, dont l'auteur fut béatifié en 1886 et canonisé en 1935 puis fait saint patron des responsables de gouvernement et des hommes politiques en 2000, est réputé promouvoir la communauté de biens et renouer avec la parole du Christ.

Au XXe siècle et au XXIe siècle : ce texte est présumé contenir des passages qui préfigurent les régimes totalitaires du XXe siècle ; élaborée à un moment charnière des réflexions sur l'esthétique littéraire au XVIe siècle, cette création est aussi vue comme une tentative originale de penser la narration et de concevoir la fiction ; enfin, rédigé en marge d'une mission diplomatique durant une période de loisir, cet écrit est volontiers considéré par certains comme une fantaisie d'humaniste.

Entre décembre 1516 et novembre 1518, quatre éditions de l'Utopie furent composées par Érasme et Thomas More. Ces quatre éditions sont toutes différentes : le texte de Thomas More n'est pas introduit de la même manière, l'île d'Utopie n'est pas abordée ni quittée dans les mêmes conditions. »

C'était juste un avis au passage. Je serais curieux de lire d'autres opinions que la mienne. Bonne continuation.--Kasskass (discuter) 7 août 2020 à 11:57 (CEST)

Tu as tout à fait raison. J'ai "abandonné" la surveillance de l'article quand il est devenu trop long. Ce n'est pas l'objectif de Wikipédia d'être exhaustif sur un sujet : d'une part cela décourage la lecture de 99.999% des lecteurs, et d'autre part cela mène souvent à de la synthèse inédite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2020 à 19:08 (CEST)

Bonjour,

Je suis la personne qui reprit en fin d'année 2019 la rédaction de cet article.

Bien évidemment, cet article est trop long.

Je voulais juste que figure sur Wikipedia une présentation un plus fidèle et plus actuelle (XXIe siècle) du livre de Thomas More. Car, jusqu'à présent, la présentation et les interprétations du livre de Th. More figurant dans cet article reprenaient des poncifs du XXe siècle qui, aujourd'hui, n'ont plus court.

Comme vous le signalez, il faut raccourcir cet article. C'est une évidence. (Pour être honnête, c'est la première fois que je m'investissais autant dans la rédaction d'un article …et j'ai débordé le cadre fixé par Wikipedia.)

Quant aux nombreuses sections à raccourcir (et/ou à tout bonnement éliminer), j'aimerais que soit préservée la partie consacrée au résumé du texte. C'est-à-dire la partie qui résume le livre tel qu'il fut imprimé dans sa version définitive. (Afin que les lecteurs d'aujourd'hui savent que la version disponible en livre de poche n'est pas fidèle au livre originel.)

Sinon, une bonne partie de la section « Influences » pourrait être transférée (comme telle ou raccourcie) dans l'article consacré à l'utopie.

Quant à votre remarque, Benoist, sur la « synthèse inédite », tout article de Wikipedia est dans l'absolu une synthèse inédite. Ainsi, sachez que ce travail de synthèse fut personnel et qu'il ne plagie aucun travail inédit (…si ce n'est mon propre mémoire de philo…). Et si, par « synthèse inédite », vous entendez « synthèse hors-sujet », alors sachez que cette « synthèse » est plus à jour que n'importe quelle introduction de l'Utopie actuellement disponible sur le marché français… (Qu'il est agréable de voir son travail réalisé sur plusieurs mois qualifier de « synthèse inédite »… Au minimum, vous auriez pu me remercier d'avoir été chercher des reproductions numériques des pages du livre et d'avoir parcouru les ressources de nombreuses bibliothèques européennes…)

Sur ce, à part quelques parties qu'il me reste à rédiger et qui pourront être supprimer par la suite, je vous laisse juge(s) de supprimer les passages qui vous plaisent ou vous déplaisent.

Cdlt, Kefaire (discuter) 8 août 2020 à 19:29 (CEST)

Non, tout article WP n'est pas une synthèse inédite. Il y a des articles sur des sujets sur lesquels il existe des synthèses équivalentes, notamment dans d'autres encyclopédies, ou des ouvrages consacrés au sujet; et ce sont la plupart. Il en existe d'autres où WP produit une synthèse qui la plus complète qui existe, qui n'est comparable à aucune source qui ferait une synthèse aussi développée. Dans le premier cas, il est possible de juger objectivement des WP:Proportions, de la pertinence des choix des rédacteurs, et de vérifier la structure globale de l'article et la pertinence de la synthèse, en comparant aux sources équivalentes. Dans le deuxième cas, c'est impossible, et on en est réduit aux discussions indécidables. C'est toute la différence. D'ailleurs si vous connaissez une source de synthèse sur cet ouvrage, à laquelle on pourrait comparer cet article, cela fournirait des piste pour supprimer (ou ajouter) non pas ce qui nous plait ou déplait (jamais de la vie !), mais ce que les sources de synthèse équivalentes n'ont pas jugé bon (ou jugé bon) de retenir. Mais s'il n'existe pas de source équivalente, alors on en est réduit alors en effet à l'arbitraire, ce qui ne devrait pas arriver et c'est pour cela que la synthèse inédite est découragée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2020 à 23:14 (CEST)

Cadrer avec les critères de WP

Bonjour,

Je viens de procéder à des suppressions et à une réorganisation de l'article.

Certes, il reste du travail pour rentrer dans les clous des critères WP afin que l'article corresponde au canon requis. Comme je l'ai déjà écrit, n'hésitez pas à reformuler ou supprimer ce que vous jugez nécessaire.

Concernant le fameux critère de "synthèse" et celui de "neutralité" :

• 1) actuellement, je le répète, il n'existe pas (sur le marché international) de synthèse digne de ce nom consacrée à l'Utopie ;
• 2) en revanche, il existe des « Introductions », des « Articles » ou des « Chapitres » d'ouvrages qui offrent des perspectives synthétiques (mais partielles et partiales) sur l'Utopie ;
• 3) aussi est-ce pourquoi l'article que j'ai rédigé est allé piocher à droite et à gauche afin d'offrir une synthèse la plus complète possible tout en restant neutre.

Voici la liste des écrits synthétiques sur lesquels je me suis appuyés :

• Pierre Mesnard, L'Essor de la Philosophie Politique au XVIe siècle, Paris, Vrin, coll. « Bibliothèque d'histoire de la philosophie », 1952 ;
• Louis Marin, Utopiques : jeux d'espaces, Paris, Éditions de Minuit, coll. « Critiques », 1973 ;
• Simone Goyard-Fabre, in Thomas More, L'Utopie, Paris, Flammarion, coll. « GF », 1987 ;
• Henri Weber, Histoires d'idées et des combats d'idées aux XIVe et XVe siècles, de Ramon Lull à Thomas More, Paris, Honoré Champion, coll. « Études et essais sur la Renaissance », 1997
• Michèle Madonna-Desbazeille, Première leçon sur Utopia. Thomas More, Paris, Ellipses, 1998 ;
• Germain Marc'hadour, Thomas More. Utopia, Paris, Didier Érudition - CNED, 1998 ;
• Jean-Yves Lacroix, Utopie et philosophie : Un autre monde possible ?, Paris, Bordas, coll. « Philosophie présente », 2004 ;
• Quentin Skinner, Les fondements de la pensée politique moderne, Paris, Fayard, coll. « Bibliothèque de l'Évolution de l'Humanité », 2009 ;
• Pierre Macherey, De l'utopie !, Le Havre, De l'incidence éditeur, 2011 ;
• Guillaume Navaud, in Thomas More,L'Utopie, Paris, Gallimard, coll. « Folio classique », 2012 ;
• Laurent Cantagrel, Discours lettré et transformations sociopolitiques au début du XVIe siècle, Paris, Classiques Garnier, coll. « Études et essais sur la Renaissance », 2012 ;
• Miguel Abensour, L'Utopie de Thomas More à Walter Benjamin. Utopiques III, Paris, Sens & Tonka, 2013 ;
• Norbert Elias, L'utopie, Paris, La Découverte, coll. « Laboratoire des sciences sociales », 2014 ;

je passe sur tous les articles de langue anglaise et les numéros commémoratifs des revues Moreana et Utopian Studies…

Et je passe aussi sur les éditions de référence de L'Utopie… (Si tous ces ouvrages sont mentionnés dans la bibliographie, ce n'est pas pour faire joli, c'est parce que je les ai lu !)

Désormais (et j'espère que cela est clair), si l'on me parle encore des critères de « synthèse » et de « neutralité », j'abandonne définitivement la rédaction de cet article et je vous laisse vous débrouiller (à savoir : 1/ lire L'Utopie en latin, 2/ vous procurez et lire les deux éditions de référence parues chez Yale en anglais et chez Mame en français, 3/ vous procurez tous les numéro de la revue Moreana, 4/ faire la part des arguments dans la littérature secondaire et tertiaire consacrée à cet ouvrage…)

Kefaire (discuter) 4 octobre 2020 à 10:11 (CEST)

Merci beaucoup ! Ce n'est pas tant une question de "correspondre aux canons requis" que d'avoir un article qui ne rebute pas 99.99% des lecteurs par sa longueur et son niveau de détail. Sur l'aspect WP:Synthèse inédite, tant qu'il n'y a pas de polémique ou contestation concernant la pertinence du contenu de l'article (à part sa longueur), ce n'est pas au premier plan des préoccupations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Merci beaucoup ! Ce n'est pas tant une question de "correspondre aux canons requis" que d'avoir un article qui ne rebute pas 99.99% des lecteurs par sa longueur et son niveau de détail. Sur l'aspect WP:Synthèse inédite, tant qu'il n'y a pas de polémique ou contestation concernant la pertinence du contenu de l'article (à part sa longueur), ce n'est pas au premier plan des préoccupations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Merci pour ton travail, y compris pour la suppression et la réorganisation qui ne sont jamais des tâches très agréables. J'espère avoir le temps de lire au moins partiellement l'article dans les jours qui viennent. Zythème ^{Paroles dégelées} 4 octobre 2020 à 10:43 (CEST)

Salut à vous, dans mon esprit, les suppressions ne sont pas finies (j'ai seulement tailler dans le gras, maintenant je dois affiner). Surtout, je dois relire l'article pour vérifier que des raisonnements et des explications ne (se) sont pas perdus et que des renvois (notes & réfs) ne sont pas incompréhensibles (je dois aussi supprimer des réf en fin d'article qui, désormais, sont inutiles). J'essayerais de faire cela dans la semaine qui vient. Kefaire (discuter) 4 octobre 2020 à 11:33 (CEST)

Wikification

Bonjour Jean-Christophe BENOIST .

Merci pour ce revert très productif. Comme vous le savez, une illustration sur Wikipédia est obligatoirement libre de droits. Il n'y a donc pas de crédit qui tienne. Par ailleurs, nombre de ces illustrations proviennent de Gallica. On pourrait donc reproduire l'intégralité de l'ouvrage, où serait la pertinence ? Tous les renvois du type "(voir...)" n'ont à mon sens pas leur place dans un article WP. Je m'excuse pour les refs supprimées par accident. J'avais précédemment supprimé toutes les initiales de personnalités présentes dans l'article, vous n'y aviez rien trouvé à redire. Toutes ces approximations viennent d'un contributeur passionné par le sujet mais peu habitué à écrire pour Wikipédia. Je le remercie pour ses travaux.

Merci donc à l'avenir de passer ici en PdD plutôt que de reverter stérilement. Cordialement, Orsatelli (discuter) 14 janvier 2024 à 12:57 (CET)

Je n'ai pas parlé de "crédit" dans mon commentaire de diff. Donc je ne comprends pas pourquoi vous en parlez, c'était étranger au problème. Vous avez supprimé certaines légendes des images sans supprimer les images, ce qui n'est pas "productif" et étrange. Cela m'aurait moins choqué de voir les images carrément supprimées. De plus, le commentaire de diff était suspect, car il s'agit de beaucoup plus que de "wikification". Avec les références rouges, cela faisait beaucoup, et beaucoup de travail pour remettre l'article dans un état cohérent. Je ne suis pas du tout contre alléger l'article, mais avec un résultat cohérent : si on met des images, on les explique. Vous devriez procéder par étapes, avec des modifs moins importantes par contribution, de manière à avoir moins à retravailler en cas de problème. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 14:15 (CET)

Bonjour,

j'ai retouché l'article à nouveau. J'ai laissé les légendes là où j'en avais effectivement effacé quelques unes. Mais le plus gros était de les alléger et surtout de retirer les crédits qui n'ont rien à faire là. Votre revert a révoqué l'intégralité de ma contribution, ce qui m'a condamné à tout refaire pour ne pas perdre les ajouts effectués entretemps. Cordialement, Orsatelli (discuter) 14 janvier 2024 à 15:27 (CET)

Votre contrib était trop volumineuse, et donc le travail trop grand pour remettre l'article dans un état cohérent d'où l'intégralité, et d'où le conseil de procéder par des contribs moins volumineuses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 15:48 (CET)

(que vous n'avez pas suivi, mais enfin bon..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 15:59 (CET)

Si vous avez connaissance d'une recommandation concernant le volume des modifications, je serais ravi de la lire. En attendant, je contribuerai comme bon me semble et vous de même. Je me permettrai un conseil concernant les tâches collaboratives : respectez le travail des autres contributeurs et ne modifiez que ce qui vous semble à modifier. Ainsi, vous éviterez une perte de temps précieuse pour tout le monde. Cordialement, Orsatelli (discuter) 14 janvier 2024 à 16:19 (CET)

Et vous, laissez l'article dans un état cohérent (ce qui est le cas cette fois-ci) ce qui évite une perte de temps précieuse pour le remettre d'aplomb Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 16:33 (CET)