Discussion:John Maynard Keynes

Vérification / Reformulation

Bonjour,

Cette phrase me pose problème (située en milieu d'article : KEYNES dans les années 20 - KEYNES, l'homme d'influence : (Keynes n'est pas pour les entrepreneurs et contre les spéculateurs, les deux prenant selon lui des risques, contrairement aux rentiers dont il « souhaite l'euthanasie »)

Peut être ai-je un problème avec cette formulation, mais tel que je la comprend, elle donne à penser que Keynes est contre les entrepreneurs, spéculateurs et rentiers. Alors qu'en fait, hormis pour les rentiers qu'il souhaitait effectivement "euthanasier", les 2 autres acteurs ont une place importante dans son modèle. Et plus particulièrement l'entrepreneur, le spéculateur étant considéré "positivement" sous réserve qu'il soit dans une approche investissement/prise de risque (sinon cela renvoi à la notion de rentier).

Pour revenir à l'entrepreneur, Keynes lui donne une place au moins aussi importante que l'état dans ce modèle. Le point qu'il considère négatif dans l'entrepreneur, est que sur une logique long terme (la seule qui compte pour Keynes), s'il n'est pas aidé, il épouse face à l'aléa une position pessimiste par convention. Et cette vision de l'avenir a donc une répercussion immédiate. Hormis, ce point là, et j'insiste, l'entrepreneur est un (au singulier car la vision étant macro, il s'agit du groupe "entrepreneur") agent économique majeur pour Keynes. Il ne peut donc en aucun cas le réprouver comme le suggère cette phrase.

Quant à la notion de risques, la formulation la sous-entend "négative", alors que ce point est central dans ce modèle, car il va de paire avec l'entrepreneur et dans certains cas le spéculateur. Aucun autre agent n'a cet prérogative positive qu'est la prise de risque mesurée, car elle permets l'anticipation d'une croissance et par convention, générer de l'investissement et de l'emploi immédiat.

Mais, compte tenu de l'incohérence de cette phrase au regard de la qualité du reste de l'article, je soupçonne une erreur de formulation. Dans l'attente de vous lire, bien cordialement. CA

En vrac

Il me semble qu'il faudrait éviter des sources provenant de revues non universitaires et utiliser les travaux de Skidelsky qui a beaucoup travaillé sur Keynes et a notamment écrit un John Maynard Keynes trés bien documenté.

Utilisateur: Fuucx 5 septembre 2007 à 0h5

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Absurde : la partie critique est cinq fois plus longue que la partie décrivant les théories de JMK. Si "Keynésianisme" est un article à part "critique de Keynes" doit en être un autre... En tout cas, la critique n'est qu'un élément très secondaire d'un article traitant de JMK, qui doit avant tout présenter de façon neutre sa vie, son oeuvre, et ses idées, et éventuellement les critiques formulées à son encontre. 82.67.200.240 8 janvier 2007 à 21:50 (CET)

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Section non neutre modifiée, afin d'en modifier les passages en cause au profit d'un texte laissant place à la fois aux arguments des libéraux -présentés comme TELS- et aux nouveaux postionnement s des keynésiens aujourd'hui

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Je ne pense pas que J.M KEYNES soit réellement le < Père de la Macro-Economie> si l'on en réfère aux modèles de l'économie classique ...Libérale . A.Smith

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Keynes n'est pas le fondateur du keynesianisme

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serait , à mon avis le fondateur de la MACRO-ECONOMIE . par Utilisateur:81.248.159.122 On considère généralement que J.M. Keynes est le premier économiste à avoir considéré les grands agrégats tels que la Demande, l'Investissement, l'Epargne, la Monnaie, et a les avoir mis en relation explicative de la réalité observée. A ce titre il est effectivement le père de la macro-économie. Le modèle de l'économie "classique" décrit par A. Smith s'appuie sur un modèle théorique de l'échange en postulant des hypothèses de comportements de l'individu (homo-oeconomicus), ne peut se prévaloir du titre de macro-économie mais micro-économie.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:John_Maynard_Keynes »

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L'historique montre que cet article a été modifié par un utilisateur anonyme antikeynésien et visiblement ultralibéral. Il doit donc être classé parmi les articles non neutres. Toute modification sera la bienvenue. Jeantosti 21 sep 2004 à 13:57 (CEST)

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Le 23 août 2004 à 20:29, l'article a été modifié par 142.213.85.254.

Le passage sur l'obsolescence de la théorie keynésienne y a été rajouté. L'auteur cite l'Institut économique de Montréal, think tank canadien ultralibéral.

Biographie

Retiré de l'article car une encycolpédie ne doit pas être un manuel sur l'oeuvre de Keynes. Il faut sélectionner les articles les plus importants. ~Pyb 2 déc 2004 à 22:43 (CET)

• The recent economic events in India, 1909, EJ ;
• Principal averages and laws of error which lead to them, 1911, J of Royal Statis Soc ;
• Influence of parental alcoholism, 1911, J of Royal Statis Soc ;
• Irving Fisher's purchasing power of money, 1911, EJ ;
• W.S. Jevons's theory of political economy, 1912, EJ
• The foreign trade of the UK at prices of 1900, 1912, EJ ;
• J.A. Hobson's gold, prices and wages, 1913, EJ ;
• Indian currency and finance, 1913 ;
• Ludwig von Mises' Theorie des geldes, 1914, EJ ;
• The prospects of money, 1914, EJ ;
• War and the financial system, 1914, EJ ;
• The City of London and the Bank of England, 1914, QJE ;
• Walter Bagehot's works and life, 1915, EJ ;
• The economics of war in Germay, 1915, EJ ;
• The economic consequences of the peace, 1919 ;
• Ralph G. Hawtrey's currency and credit, 1920, EJ ;
• A treatise on probability, 1921 ;
• Revision of the treaty, 1923 ;
• The inflation of currency as a method of taxation, 1922, MGCRE ;
• A tract on monetary reform, 1923 ;
• Some aspects of commodity markets, 1923, Manchester Guardian ;
• A reply to sir William Beveridge's population and unemployment, 1923, EJ ;
• Population and unemployment, 1923, EJ ;
• The measure of deflation: an inquiry into index numbers, 1923, N&A ;
• Mr. Bonar law, 1923, N&A ;
• Currency policy and unemployment, 1923, N&A ;
• Does unemployment need a drastic remedy ?, 1924, N&A ;
• Edwin Montagu, 1924, N&A ;
• Alfred Marshall, 1842-1924", 1924, EJ and memorials of Alfred Marshall, 1925 ;
• Monetary reform, with E. Cannan, Addis and Milner, 1924, EJ ;
• A comment on Professor Cannan, 1924, EJ ;
• The gold standard Act, 1925, EJ ;
• The Balfour note and inter-allied debts, 1925, N&A ;
• The economic consequences of Mr. Churchill, 1925 ;
• A short view of Russia, 1925 ;
• Am I a liberal ?, 1925, N&A ;
• The end of laissez faire, 1926 ;
• Liberalism and labour, 1926, N&A ;
• Laissez faire and communism, 1926 ;
• Francis Ysidro Edgeworth, 1926, EJ ;
• Trotsky on England, 1926, N&A ;
• A note on economy, 1927, N&A ;
• A model form for statements of international balances, 1927, EJ ;
• The british balance of trade, 1927, EJ ;
• The United States balance of trade, 1928, EJ ;
• Amalgamation of the british note issue, 1928, EJ ;
• Postwar depression in the Lancashire cotton industry, 1928, J of Royal Statistical Society ;
• Lord Oxford, 1928, N&A ;
• The great Villiers connection, 1928, N&A ;
• Réflexions sur le franc, 1928 ;
• The french stabilisation law, 1928, EJ ;
• Frederic C. Mills' behavior of prices, 1928, EJ ;
• The war debts, 1928, N&A ;
• A rejoinder to Ohlin's : the reparation problem, 1929, EJ ;
• Can Lloyd George do it ? avec H.D. Henderson, 1929 ;
• Winston Churchill, 1929, N&A ;
• A treatise on money, deux volumes, 1930 ;
• The industrial crisis, 1930, N&A ;
• The great slump of 1930, 1930, N&A ;
• Economic possibilities for our grandchildren, 1930, N&A and Saturday Evening Post ;
• Frank P. Ramsey, 1930, EJ and 1931, NSN ;
• A rejoinder to D.H. Robertson, 1931, EJ ;
• Spending and saving, 1931, The Listener ;
• The problem of unemployment, 1931, The Listener ;
• On the eve of gold suspension, 1931, Evening Standard ;
• The end of the gold standard, 1931, Sunday Express ;
• After the suspension of gold, 1931, Times ;
• Proposals for a revenue tariff, 1931, NSN ;
• Some consequences of the economy report, 1931, NSN ;
• Essays in persuasion, 1931 ;
• The world's economic outlook, 1932, Atlantic Monthly ;
• The prospects of the sterling exchange, 1932, Yale Review ;
• The dilemma of modern socialism, 1932, Political Quarterly ;
• Member bank reserves in the United States, 1932, EJ ;
• The world's economic crisis and the way of escape avec A. Salter, J. Stamp, B. Blackett, H. Clay and W. Beveridge, 1932 ;
• Saving and usury, 1932, EJ ;
• A note on the long-term rate of interest in relation to the conversion scheme, 1932, EJ ;
• A monetary theory of production, 1933, in Festschrift für Arthur Spiethoff ;
• Mr. Robertson on saving and hoarding, 1933, EJ ;
• An open letter to President Roosevelt, 1933, New York Times ;
• The means to prosperity, 1933, Times ;
• National self-sufficiency, 1933, Yale Review ;
• The multiplier, 1933, NSN ;
• Essays in biography, 1933 ;
• The means to prosperity, 1933 ;
• Commemoration of T.R. Malthus, 1935, EJ ;
• The future of the foreign exchange, 1935, Lloyds Bank Review ;
• William Stanley Jevons, 1936, JRSS ;
• Herbert Somerton Foxwell, 1936, EJ ;
• The supply of gold, 1936, EJ ;
• Fluctuations in net investment in the United States, 1936, EJ ;
• General theory of employment, interest and money, 1936 ;
• The general theory of empoyment, 1937, QJE - (PDF version) ;
• Professor Pigou on money wages in relation to unemployment, avec N. Kaldor, EJ ;
• Alternative theories of the rate of interest, 1937, EJ ;
• The ex ante theory of the rate of interest, EJ ;
• The theory of the rate of interest, 1937, in Lessons of monetary experience : In honor of Irving Fisher ;
• Some economic consequences of a declining population, 1937, Eugenics Review ;
• Comments on Mr. Robertson's `Mr Keynes and finance', 1938, EJ ;
• Storage and security », 1938, NSN ;
• The policy of government storage of foodstuffs and raw materials, 1938, EJ ;
• Mr. Keynes's consumption function : a reply, 1938, QJE - reply to Holden (1938) ;
• Mr Keynes on the distribution of income and the propensity to consume : a reply, 1939, RES ;
• Adam Smith as student and professor, 1938, EJ ;
• Introduction to David Hume, an abstract of a treatise on human nature, avec P. Sraffa, 1938 ;
• James E. Meade's Consumers' credits and unemployment, 1938, EJ ;
• The process of capital formation, 1939, EJ ;
• Professor Tinbergen's method, 1939, EJ ;
• Relative movements of real wages and output, 1939, EJ ;
• The income and fiscal potential of Great Britain, 1939, EJ ;
• The concept of national income : supplementary note, 1940, EJ ;
• How to pay for the war : a radical plan for the chancellor of the Exchequer, 1940 ;
• The objective of international price stability, 1943, EJ ;
• Mary Paley Marshall, 1944, EJ ;
• The balance of payments of the United States, 1946, EJ ;
• Newton the Man, 1947, Newton Tercentenary Celebrations, 1947.

détail de traduction

"Lecturer" se dit en francophonie "conférencier" et non pas "lecteur". Dans la tradition anglophone, un conférencier parle, debout derrière un pupitre avec ses notes. Dans les Universités du Canada et des États Unis, un "Lecturer" pourrait être un "Maître de conférence" dans la nomenclature franco-européenne (B, CH et F).

Takima 8 mars 2006 à 19:47 (CET)

les libéraux parmis les keynésiens ??

Pour Libre : j'ai relevé deux points intéressants dans ta source:

• un sans lien direct avec le problème présent, voilà comment est introduit le passage sur le keynésianisme : "Attaquant le libéralisme de ses prédécesseurs, Keynes [...] proclame la nécessité d'une intervention de l'État dans la vie économique."

• l'autre qui fonde ta modification, inclu dans le paragraphe sur "L'école keynésienne" : "Les économistes que l'on groupe sous l'étiquette d'« école keynésienne » peuvent se classer en deux courants, l'un d'inspiration plus libérale ou traditionnelle [...], l'autre plus socialisant". Tu tires de ce passage l'information selon laquelle l'école keynéienne contient des libéraux et des socialistes. C'est un contre-sens. Prenons Boukharine, Staline l'a éliminé en lui reprochant d'être trop à droite, il représentait un courant libéral. A l'opposé il existait le courant orthodoxe. Pourtant il est absurde de qualifier Boukharine de libéral. C'est pareil pour les disciples de Keynes, certains étaient plus socialisants, certains plus libéraux mais ça ne signifie pas qu'ils étaient des libéraux. Apollon 8 avril 2006 à 20:52 (CEST)

Oui, il attaque le libéralisme de ces prédecesseurs, mais il reste libéral et propose une autre forme (dans "am i a liberal ?", il répond par la positive), qui par la suite, sera promut par des libéraux et des sociaux-démocrates. La source est claire à ce sujet. De touchard, encore, il définit keynes de libéral moderne ou faisant parti du modernisme libéral (qui s'oppose au traditionnalisme libéral).

ton comparatif entre staline et keynes est un peu douteux. Tu tires par les cheveux un probléme qui n'en est pas un.

--ξ Libre @, tapoté le : 8 avril 2006 à 22:00 (CEST)

Le sens de liberal (aux États-Unis) et libéral (en France) est différent. Aux États-Unis (e peut-être dans le reste du monde anglophone), liberal désigne une personne de gauche. Il n'y aurais pas confusion? Sanao 8 avril 2006 à 22:04 (CEST)

Je suis assez partagé. A vrai dire, si on pousse un peu plus loin on ira jusqu'à dire que Keynes n'est pas keynésien. Et ceci n'est pas si bète, Keynes ne fait intervenir l'Etat qu'en période de crise, contrairement aux keynésiens chez qui l'intervention de l'Etat est continuelle. Il serait bon d'introduir un paragraphe nuancé la dessus. Toutefois il est trés clair que classé Keynes dans les économistes libéraux, s'est allé trop loin dans cette voie. --Aliesin 8 avril 2006 à 22:06 (CEST)

oui, nuancons... certains considérent keynes comme un économiste libéral. --ξ Libre @, tapoté le : 8 avril 2006 à 22:24 (CEST)

Je prend des auteurs français ou anglais/ou étatsunien, keynes reste libéral. que le sens différe, cela est du ressort de la théorie, et justement le libéralisme offre diverses théories. --ξ Libre @, tapoté le : 8 avril 2006 à 22:22 (CEST)

Si j'ai mal expliqué le raisonnement je veux bien l'illustrer autrement : la gauche de la droite n'est pas la gauche et la droite de la gauche n'est pas la droite :) De même les plus libéraux des keynésiens ne sont pas libéraux.
La modification que tu soutiens est issue d'une mauvaise lecture du texte source. Apollon 9 avril 2006 à 03:38 (CEST)

j'ai trés bien compris ton relativisme, hors il n'est pas question de relativisme, là. Keynes est un libéral (dans le sens moderne), et il a influencé de nombreux libéraux, qui ont défendus ces conceptions. Ta lecture, de la source dont je te parle, est orienté traditionnaliste (car je peux donner d'autres sources qui confirmeront un libéralisme kéynesien). Donc le keynesianisme, puisqu'un libéralisme moderne, n'est pas resté à la tradition libéral d'antan, mais a évolué avec son temps avec d'autres conceptions, dont des libéraux et des socio-démocrates qui s'inspiront de celles ci. Nier cela me semble POV . --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 15:30 (CEST)

C'est pourtant ta version qui a spontannément été réfutée par les deux intervenants ci-dessus. Si tu as des sources sérieuses et neutres appuyant que le keynésianisme est un sous-ensemble du libéralisme alors indique-les. Apollon 9 avril 2006 à 17:20 (CEST)

Tu pourrais poser des arguments plutôt que de faire comme si le refus de deux autres participants était une réponse. Car, là, ça me semble pas correspondre à ce qui s'applique sur wikipédia, niveau référence à la neutralité, ni au niveau de la pertinence d'un argument. Ne serais tu pas la personne qui me tenait le discours comme quoi le "libéralisme moderne" est le libéralisme à l'américaine ? ce qu'a confirmé sanao... ce que je te présente comme source est une source française, pas américaine, ni anglaise ; et le keynesianisme est effectivement une branche du libéralisme, mais la branche moderne, non la traditionnelle.

Une source sérieuse en supplément des autres ? Lis "Am i a liberal ?" de keynes (il est disponible en anglais). --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 18:04 (CEST)

• C'est toi qui affirmes que le keynésianisme appartient au libéralisme donc c'est toi qui dois le prouver, le sourcer.
• Sanao ne parle pas de libéralisme moderne. Quant à ce que j'en sais moi-même, les keynésiens se proclamaient certes d'un "new liberalism" mais ça date beaucoup beaucoup et le "liberalism" est -encore une fois- dans le sens anglais. D'autre part, "libéralisme moderne" désigne en français un libéralisme très ancien : celui du début du XIXe. Apollon 9 avril 2006 à 18:35 (CEST)

• je t'ai déjà donné une source suffisante.
• Liberal et libéral, c'est pas la même chose ? démocrate et democrat, non plus ? communiste et communist, pareil ? il faut arrêter le POV ; un libéral est un liberal, il est divers, mais il est libéral. le "libéralisme moderne" est la désignation déjà énoncé du livre de jean touchard (politologue) concernant keynes et le courant libéral ; et ce n'est pas un anglais, ni un américain, mais un "français". Et il parle du "libéralisme moderne" de keynes (et aussi de "new liberalism"), et non d'un autre siécle. j'ai l'impréssion qu'il y a ici des participants qui ne désirent pas que keynes soit qualifié de libéral (pourquoi ?). faudra-t-il une guerre d'édition pour pouvoir exprimer cette source ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 19:00 (CEST)

Reprenons en amont, voici la source de ta modification : " Les économistes que l'on groupe sous l'étiquette d'« école keynésienne » peuvent se classer en deux courants, l'un d'inspiration plus libérale ou traditionnelle (Samuelson, Harrod, Hansen), l'autre plus socialisant (Mrs. Robinson, Lerner, Kalecki)."

Voici ta modification : "keynésianisme, courant de pensée économique dont les adeptes (allant de libéraux, à des sociaux-démocrates)"

Tu fais bel et bien un contre-sens, la source n'affirme pas que les kéynésiens tendance libérale soient des libéraux. Merci de ne pas passer en force. Apollon 9 avril 2006 à 18:49 (CEST) + edit Apollon 9 avril 2006 à 18:58 (CEST)

En d'autre terme, c'est pas parce qu'il y a une aile gauche au parti communiste, que certains communistes sont nécessairement de droite.--Aliesin 9 avril 2006 à 19:02 (CEST)

On parle de libéral et de social, pas de gauche et de droite. mais puisque la source est juste (modif en cours). --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 19:10 (CEST) + 9 avril 2006 à 20:06 (CEST)

Ce n'est pas la seule source, et elle n'est pas l'argument (le tien, faux de surcroit) qui discrédite les autres sources, par un soit disant contre sens. --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 19:05 (CEST)

On appele ça une analogie Libre.--Aliesin 9 avril 2006 à 19:17 (CEST)

d'analogie ou d'usage de terme flous ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 20:06 (CEST)

je te prie, Aliesin, d'arrêter ces reverts, et de proposer mieux ; car pour l'instant ce qui est proposé est sourcé. --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 20:26 (CEST)

C'est toi qui veux modifier donc c'est ta responsabilité de proposer. Apollon 9 avril 2006 à 20:33 (CEST)

c'est la proposition, si vous voyez un probléme, proposez mieux ; celle de aliesin n'est pas acceptable, trop flou, trop généraliste) --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 20:41 (CEST)

Proposition floue, induisant en erreur et n'ayant rien à faire dans la bio de Keynes. Apollon 9 avril 2006 à 21:06 (CEST)

ah bon ? maintenant il n'y a plus de raisons de mettre ces informations ? c'est la nouvelle politique ? ce n'est en rien flou et strictement sourcé (larousse). --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 21:12 (CEST)

en ce qui concerne les sources sur le libéralisme de keynes, on peut parler d'une période transitoire si l'on se place dans la conception de l' auteur, puisque en 1925 dans un texte adressé au parti libéral anglais ;il justifie son appartenance. si cela peut être remis en cause avec la théorie générale;la validation vient de Hayek même qui a, dans la route de la servitude, une vision éxagérée et négative de la conception économqiue de keynes. JMK n'est pas opposé au libéralisem, il s'oppose aux économistes libéraux qui sont des "géomêtres euclidiens" dans un monde qui ne l'est pas.

Joan Robinson se doit suivant des ouvrages comme celui de richars Arena ( Keynes et les post keynesiens" de mémoire) d'être mise à part, tout comme Barrere doit l' être en ce qui concerne la place de l'incertitude. puisque elle est fidèle , jusqu'à la mort aux préceptes keynèsiens.

ça fait longtemps que je n'ai pas ouvert mon exemplaire de la Route de la Servitude mais je ne me rappelle que Hayek y vise les idées de Keynes, il vise le collectivisme. Par ailleurs les "géomètres euclidiens" sont plus probablement les classiques que les libéraux. Apollon 12 août 2007 à 05:21 (CEST)

certes cela se refere au classiques mais il ne faut pas oublier que mis à part Marx( et encore Marx par certais aspects..), on ne peut voir parmi les classiques que les grand prédecesseurs de Keynes qui sont par nature ou presque des libéraux. l'opposition vis-à-vis de keynes y est fo,damentale sur la vision globalisante de l'économie. d'ailleurs la création du "mont Pelerin" repose sur cette volonté d'anihiler le la toute puissance keynesienne.

l'impact environnemental

je m'étonne de ne pas trouver dans la partie critique les problèmes environnementaux causés par une augmentation permanente de la croissance.

Quel est le rapport avec Keynes ? --Gribeco ► 27 novembre 2006 à 16:52 (CET)

--> Il est net : La théorie Keynesienne, on le sait, a pour but l'augmentation ou la pépertuation d'une croissance forte. Néanmoins, un des manques de la théorie, compréhensible par l'époque ou écrivait Keynes, est de ne pas prendre en compte les effets néfastes de la croissance sur l'environnement. En suivant l'air du temps, il me semblerait nécéssaire de mentionner ce manque. On ne peut le lui reprocher, mais on peut ajouter a ses critiques la non prise en compte de ces externalités négatives.

Hum, Keynes est un bourgeois, bisexuel (ce qui choque ses contemporains), amateur d'art, spéculateur, croyant aux vertus de la libre entreprise (c'est à dire aux vertus des incitations économiques...). Ne peut on donc pas le qualifier de libéral à la fois sur le plan économique et sur le plan des moeurs ? Il n'est clairement pas marxiste pourtant. Pourquoi le volume consacrés aux critiques est il deux fois plus grande que celui d'explication de sa théorie ???? Un équilibrage semble nécessaire, surtout si on décide de supprimer sa bibliogrphie intégrale (ça ne coûte rien de la mettre...). Toutes les pages d'économie de wikipedia sont paralysés par des débats droite-gauche, libéral vs non-libéral, les théories des savants ne sont qasiment pas expliquées. Ce n'est pas trés encyclopédique ...Utilisateur:Armaggesdonskunk

Je comprends votre problème mais dans le cas de Keynes, le présent article je pense que ce problème ne se pose pas vraiement. La section réservée aux critiques présent aussi bien ses théories qu'elle les contredit pas divers apports...

Oasisk

Que Keynes ait été en avance sur son époque vis-à-vis de ses contemporains (étalon-or, goûts artistiques, morale, vision d'ensemble au niveau géopolitique, comportement face aux crises...) ne doit pas nous pousser à généraliser à outrance cette aspect de Keynes. Cela n'a rien de net. C'est un grand intellectuel du XXème. En cela il a inspiré des gens, il a traité des sujets d'une importance considérable, il a innové théoriquement, et surtout il a traité les problèmes abordés en essayant d'y circonscrire l'ensemble des questions qui se posaient à ces sujets. En quoi est-il concerné par l'environnement? Le problème de Keynes est de sauver le capitalisme malgré les pathologies qu'il porte en lui. Citez-moi un seul économiste de cette époque qui se soit soucié de ce problème. En ce qui concerne le paragraphe portant sur la pensée de Keynes intitulé "De la science économique", c'est très intéressant. Pourriez-vous m'indiquer la référence d'Hayek. Merci d'avance.

Questions

Qui retravaille l'article ? sur quel motif ? Pourquoi l'article est-til toujours évalué en A, si un travail en profondeur doit-être effectué ? Quelles excatement les tâche à faire ? Kelson (d) 10 décembre 2007 à 13:50 (CET)

Etant donné mes multiples acrobaties sur WP (mes nombreuses contributions cumulées surtout sur le projet économie), j'ai cessé d'écrire cet article. Je voulais en faire un BA mais les aides n'y étaient pas. Il est complexe ce Monsieur...Je finis par me décourager un peu...J'ai répondu aux deux premières questions. Les autres trouvent leurs réponses en lisant l'article...

EcOnoMiE 10 décembre 2007 à 17:58 (CET)

Ok, dans ce cas il faut absolument enlever le bandeau et si l'article a été mis en chantier, s'assurer qu'il est un état au moins aussi bon que avant le début des travaux. Merci pour ces infos. Cordialement Kelson (d) 10 décembre 2007 à 17:53 (CET)

Proposition

La version semi-finale arrive d'ici là. EcOnoMiE 15 décembre 2007 à 12:10 (CET)

Je suis un peu sceptique étant donné l'état actuel de l'article (problèmes de typo, passages potentiellement polémiques non sourcés, manques sur la partie théorique et sa remise en cause par Phelps ou Friedman pour prendre l'exemple de la courbe de Phillips). Je serai d'avis d'attendre un peu, d'autant plus que Fuucx a exprimé l'intention de reprendre l'article prochainement. --Bombastus ^[Discuter] 16 janvier 2008 à 10:37 (CET)

Idem, la typo. est vraiment mauvaise... et si je n'ai aucune compétence pour juger le fond, il semble y avoir consensus pour dire que il y aurait bien des choses à revoir. Sans remettre en cause l'expertise du projet économie, je suis qd même étonné de voir une note A pour un article avec somme toute pas mal de problèmes. Kelson (d) 16 janvier 2008 à 10:48 (CET)

Je viens de disponibiliser unenouvelle version...Certainement, il y a affaire... ---EcOnoMiE 16 décembre 2007 à 17:10 (CET)

Pour un article aussi lu des parties du texte ne me paraissent pas assez étayées. Si cet article a été vraiment A un jour, je demande un retour à la version A. Si non une évaluation sérieuse s'impose. Fuucx le 16 janvier à 22 40 (CET)

Cet article est plein de sotises, bien wikipédien.

1. « En 1923 « A Tract on Monetary Reform » (brochure sur la réforme monétaire) se prononce contre le retour de la Grande-Bretagne à l’étalon-or. Il fut le seul à défendre cette opinion. Les « conséquences économiques de M.Churchill » (1925) proposent de financer de grands travaux publics pour résorber le chômage, même au prix du déficit budgétaire. En fait Keynes avait attaqué la politique de déflation dès 1927 et depuis lors ses prises de positions s’affirment. » --> absurdité dans le temps
2. « Keynes affranchit déjà l’investissement de la contrainte de l’épargne » --> I=S en économie fermée, c'est une identité comptable, je me demande bien comment Keynes s'en affranchit... D'ailleurs I=S, c'est un peu l'équilibre donné par la courbe IS...phrase délirante à mon avis.
3. « L'ouvrage est considéré comme le traité de science économique du XXe siècle ayant le plus influencé la façon dont le monde a abordé l'économie et le rôle du pouvoir politique dans la société », c'est tout à fait discutable, ça dépend de la période considérée.

Pas facile de discuter avec une personne qui "connait" et qui a le temps. Tu sais: c'est qui me fait le plus plaisir ce que t'as pas oublié completement WP. Tu as toujours un oeil ici....

Tu peux lire ça mon frère: John Maynard Keynes, 1883-1946

Fraternellement.

---EcOnoMiE 17 décembre 2007 à 19:15 (CET)

1. « l'absence d'ajustement par les prix entre les demandes et les offres d'emploi afin de résorber le chômage. L'ajustement se fait donc par les quantités ; » bah, c'est aussi la cause du chômage chez les néo-classiques...
2. « faisant de l'investissement la cause déterminante de l'épargne et reniant de ce fait la loi de Say selon laquelle toute offre trouvera obligatoirement une demande ; » --> Pourtant si les agents épargnent pour investir, c'est bien qu'ils achètent des produits (du capital au sens physique) avec le produit de leur travail, comme Say le disait.
3. « la loi psychologique fondamentale qui affirme que lorsque le revenu augmente, la consommation augmente moins que proportionnellement ce qui revient à dire que la propension à consommer est comprise entre 0 et 1. » --> Mathématiquement Keynes ne dit pas que la propension à consommer est comprise entre 0 et 1.
   1. Notez que d'après l'identité comptable on a : Y=C+S et la propension à consommer est C/Y. Si tous les agents ont une propension à consommer entre 0 et 1, cela signifie que S>0 pour tous les agents, c'est-à-dire que tous les agents épargnent, ce qui est faux (certains empruntent !!).
   2. Ce que dit Keynes c'est que la propension marginale à consommer décroît avec le revenu, c'est à dire que PmC(Y) est une fonction décroissante de Y.

Sa loi psychologique signifie d’une part que la fonction de consommation est bien croissante, c’est à dire que la propension marginale à consommer est positive. Mais d’autre part, l’accroissement de la consommation est inférieur à l’accroissement du revenu, c’est à dire que la propension marginale à consommer est inférieure à 1. On en déduit alors une hypothèse fondamentale dans toute l’analyse keynésienne : 0 < pmC < 1 lis ça: [1]

1. « Ces concepts ont accrédité à l'époque la possibilité de politiques économiques interventionnistes qui élimineraient les récessions et freineraient les emballements de l'économie. » --> justement ce ne sont pas les bons concepts, c'est principalement le concept de la demande effective (demande anticipée) qui est décisif je pense. Le grand absent !
2. « Un apport essentiel du keynésianisme (et d'IS/LM) est l'existence potentielle de chômage à cet équilibre, qui est alors un équilibre de sous-emploi ; la cause en est une rigidité à la baisse des salaires. » --> Non, la rigidité à la baisse des salaires n'est pas la cause de l'équilibre de sous-emploi, sa cause, c'est la demande effective insuffisante.
3. « Cette situation est impossible en termes strictement néoclassiques, où le chômage est nécessairement le résultat d'un déséquilibre : en effet, dans le modèle néoclassique, le prix du travail s'ajuste naturellement jusqu'à ce que l'offre et la demande de travail soient équilibrées. » Bah non, la rigidité des salaires est justement l'argument néoclassique expliquant le chômage, et l'argument existait avant Keynes (Rueff l'attribuait à la pression syndicale par exemple), on pourrait penser à la critique libérale du smic aussi.
4. « L'ouvrage est considéré comme le traité de science économique du XXe siècle ayant le plus influencé la façon dont le monde a abordé l'économie et le rôle du pouvoir politique dans la société. » --> passage en double.
5. « Sur ce, il propose donc une réglementation du capitalisme libéral, l'installation d'une justice sociale, et proclame la fin du laissez-faire. » --> avant les gens étaient contre la justice...
6. « Et l'ensemble des politiques qu'il propose fondent l'économie mixte ou hybride et le modèle social européen. » --> Une économie mixte est une économie où les entreprises privées cotoient un grand nombre d'entreprises publiques. Or Keynes dit clairement dans la Théorie générale qu'il est opposé aux nationalisation. Il ne propose donc absolument pas une économie mixte. Quant au modèle social européen, je ne sais pas ce que c'est.

--Aliesin (d) 17 janvier 2008 à 00:38 (CET)

Tes observations seront prises en compte, mon vieux... ---EcOnoMiE 17 décembre 2007 à 19:15 (CET)

Bonne chance.--Aliesin (d) 17 janvier 2008 à 22:20 (CET)

Réserve

Partie mise en réserve pour éventuel emploi futur

Keynes possédait une attitude intellectuelle faite de réalisme, de critique et d'innovation. Il était attaché aux enjeux contemporains, utilisant des faits concrets pour poser un diagnostic correct, et une logique solide fondée sur des principes et des intuitions. De tous les économistes venus avant ou après lui, à l'exception peut-être de Marx, Keynes a eu l'épistémologie la plus développée et la plus riche. Ce qui valut l'assistance aux conférences de Whitehead sur la géométrie non euclidienne. Il a forgé sa conception de la science au contact des plus grands philosophes analytiques anglais tels G. E. Moore, Ludwig Wittgenstein, Alfred North Whitehead et Bertrand Russell.

Son sens de l'observation poussé lui apporte des exemples justificatifs de l'interventionnisme étatique, dont il a eu l'occasion d'observer la possibilité et l'efficacité lors des deux Guerres Mondiales et de la Grande Dépression.

En dehors de la science économique, Keynes étudiait les mathématiques. En 1921, il édita un Traité sur la probabilité, un de ses écrits les plus réussis. Bertrand Russell dira de ce livre qu’il était « au dessus de toute éloge ». Ce livre qui contribua à cette branche des mathématiques mêla l'analyse des phénomènes aléatoires et la philosophie, soutenant que les probabilités n'étaient plus ou moins que des valeurs de vérité intermédiaires entre la vérité et la fausseté simples. Notons que la probabilité est le sujet même de sa thèse de doctorat.

Il en tira entre autres la conclusion de l'impossibilité de l'absolu dans la connaissance, ainsi que la distinction entre vérité et rationalité ; d'où sa préférence envers ce qui est possible plutôt que ce qui est vrai. Il en tira également une méthodologie propre à la connaissance, centrée vers l'action, dont un des axiomes principal est l'emphase et l'importance accordées au débat et à la controverse académique.

Des économistes comme Joseph E. Stiglitz, Carl E.Walsh voient le livre comme le point de départ de macroéconomie moderne en tant que discipline qui s'attache à comprendre pourquoi l'économie connait des épisodes comme la Grande Dépression et pourquoi l'emploi et la production fluctuent au cours du temps. Paul A. Samuelson est plus réservé : « c’est un livre mal écrit, mal construit, et tout profane attiré par la renommée de son auteur se fait escroquer de cinq shillings en achetant cet ouvrage plein de confusion et d’erreurs…Dans la Théorie générale, le système keynésien ne se dégage que de façon floue, comme si son auteur était à peine conscient de son existence et instruit de ses propriétés. Des discours algébriques assommants sont émaillés de vues pénétrantes et d’intuition profondes. Une définition maladroite donne soudain naissance à un passage inoubliable…Je ne crois pas trahir de secret en disant que personne d’autres à Cambridge (dans le Massachusetts) ne savait de quoi il retournait, douze à dix-huit mois après sa publication En fait, jusqu’à ce qu’apparaissent les modèles mathématiques de James Meade, Oskar Lange, John Hicks et Roy Forbes Harrod, on a tout lieu de croire que Keynes lui-même n’avait pas vraiment compris sa propre analyse ».

Pertinence

Bonjour. En passant sur cet article je découvre que quelqu'un y a mis en doute sa pertinence. En quoi cet article manquerait-il de pertinence ? Matpib (discuter) 9 février 2008 à 12:06 (CET)

Il suffit de regarder la section de discussion d'au dessus.--Aliesin (d) 15 février 2008 à 19:02 (CET)

J'enlève le bandeau, les plus gros problèmes me paraissent réglés -- fuucx (d) 8 mai 2008 à 21:39 (CEST)

Qu'en est-il du recyclage? ---EcOnoMiE 09 mai 2008 à 12:20 (CET)

Le recyclage n'est pas terminé. J'envisage de remplacer le chapitre 3 par une partie intitulé Keynes de la théorie générale à Bretton Woods. Pour le reste il faudrait retravailler les chapitres 5 et 6 mais je ne compte pas le faire de suite car je vais avoir d'autre travail. Par ailleurs sur un sujet aussi complexe que Keynes je crois qu'il serait bon que nous ne soyons pas que deux à intervenir. -- fuucx (d) 10 mai 2008 à 00:39 (CEST)

T'as grandement raison. Il est colossal. ---EcOnoMiE

Travaux en cours

La date de fin des deux travaux en cours est prévue pour le 19/05/2008 -- fuucx (d) 12 mai 2008 à 12:45 (CEST)

Si t'as besoin d'aide, je suis là. EcOnOmIe (d) 12 mai 2008 à 12:15 (CEST)

je supprime l'autre travail en cours demain. Finalement j'ai beaucoup appris sur Keynes. -- fuucx (d) 18 mai 2008 à 21:34 (CEST)

Enlèvement du dernier panneaux travaux -- fuucx (d) 19 mai 2008 à 17:36 (CEST)

Il est toujours intéressant. On apprend toujours des choses après une rédaction d'article. Et ça c'est génial. Nous devons dire aussi merci à WP.

Qu'est-ce que tu penses de la section Keynes après la théorie générale? C'est quoi ton projet pour cette section...

Fraternellement, EcOnOmIe (d)

Keynes après la théorie générale. Je pense à Keynes pendant la guerre et Keynes à Bretton Woods. Keynes à Bretton Woods j'ai des éléments. Keynes pendant la guerre et quelque temps avant je connais assez peu. Cordialement -- fuucx (d) 19 mai 2008 à 19:58 (CEST)

PS: Merci d'avoir enlever le doublon. Je ne m'en étais pas aperçu.

Mon apport, sans doute tu l'as remarqué, est presque quasi-inexistant, vraiment en filigrane ces derniers jours. Les professeurs étant en retard - lequel dû à leur grève - ils veulent récupérer le retard accumulé. Ils sont entrain de pomper la matière sans relâche. Alors, je n'ai pas assez de temps libre pour aller dans une biblio pour lire sur Keynes

Le point de vue de L. Klein,nj et je l'ai retrouvé dans la section Question sur l'œuvre. Donc, c'est parfait.---EcOnOmIe -(d)

Si vous voulez vous pouvez remonter dans la partie théorie générale l'avis de Klein mais il faudrait une source précise. Bon travail avec vos professeurs -- fuucx (d) 21 mai 2008 à 19:48 (CEST)

Pour Klein, le dernier Economique de Samuelson et Waurdhaus est déjà suffisant. Là où il est, c'est parfait.

Avec les profs, ce sont les cours...---EcOnOmIe -(d)

Notion temporelle

Je pense que c'est important de mettre cette notion qui n'apparait nul part dans le texte. C'est aussi, sans nul doute, la critique majeure que Keynes fait aux classique quand il écrit: Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts. Les économistes n'apportent rien si en pleine tempête, tout ce qu'ils trouvent à dire c'est qu'une fois l'orage passé la mer sera calme.

---EcOnOmIe -(d) 21 juillet 2008

En fait la notion temporelle est liée à mon sens à sa critique de la loi de Say -- fuucx (d) 21 juillet 2008 à 23:12 (CEST)

Il faudrait modifier l'article loi de Say, car en fait celle-ci est surtout connue par l'interprétation qu'en a fait James Mill et elle a été contestée par Thomas Malthus -- fuucx (d) 21 juillet 2008 à 23:19 (CEST)

Je pense que la notion temporelle pourrait être intégrée dans une section appelée Keynes et les politiques économiques qui à mon avis remplaçerait de façon plus exacte la section Keynes et le gouvernement. Cordialement -- fuucx (d) 21 juillet 2008 à 23:25 (CEST)

Critiques

Est-ce que quelqu'un pourrait s'occuper de la partie critique en la recentrant sur Keynes ?. Il pourrait y figurer Rueff, Hayek et d'autres pas forcément des libéraux. -- fuucx (d) 9 septembre 2008 à 22:11 (CEST)

Je consulte l'article pour la première fois et n'étant pas économiste, je ne puis apporter qque chose au sujet. J'observe que la "critique marxiste" de Keynes est inconsistante, le texte mentionne plusieurs sources de critiques sans mentionner le fond de ces critiques. En lisant des articles actuels liés à la crise économique actuelle (octobre 2008), Paul Craig critique l'économie Keynesienne en mentionnant sa "mauvaise compréhension de l'offre" ( http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2346 ), l'objet de ma recherche initiale est de comprendre en quoi il y a mauvaise compréhension de l'offre dans la théorie de Keynes. L'explication du site suivant a répondu partiellement à mon attente : http://www.skyminds.net/economie-et-sociologie/la-regulation-des-activites-sociales/les-politiques-economiques/ --Runn (d) 19 novembre 2008 à 09:16 (CET)

Pb recyclage

Je finirais vite les travaux en cours. Mais je ne pourrais pas aller plus loin car j'ai beaucoup de travail.

Il me semble que les parties à recycler devraient être restructurées. On pourrait faire une section critiques (j'ai demandé à Elvin s'il pouvait intervenir), une section keynésiens qui incorporerait la problématique orthodoxe et hétérodoxe pour les classer. Dans cette section la partie des critiques concernant les keynésiens pourrait être intégrée pour montrer les raisons de l'évolution. Pour le reste je suis sans idée si ce n'est qu'il faudrait parler de Keynes et des politiques économiques (je peux fournir une référence). S'agissant d'un article très lu, et qui va l'être de plus en plus avec la rentrée, je me demande s'il ne conviendrait pas d'essayer de faire quelque chose de clair (même si court) sur les points précédents et de mettre en réserve pour plus tard les questions philosophiques (je peux fournir une bibliographie). Si une ou plusieurs personnes pouvaient s'en occuper -- fuucx (d) 15 septembre 2008 à 23:05 (CEST)

J'aimreais bien, mais mes disponibilités horaires ne permettent pas bouger trop...Oasisk(d) 18 septembre 2008 à 19:57 (CEST)

Je comprends très bien, je suis confronté à des contraintes similaires. Cordialement -- fuucx (d) 18 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Théorie générale

Un des macroéconomistes de la faculté où je suis a dit que Keynes aurait dit à un des amis que "Je suis entrain d'écrire un livre qui, je pense, va révolutionner la science économique dans les années avenir". Ça reste dans le monde de il semble. Si t'as, par hassard, la source, on peut mettre ça ici: Pour expliquer pourquoi ce livre que Paul A. Samuelson[73] juge «  mal écrit, mal construit » va marquer autant l'économie...Cfr section Théorie générale... Oasisk(d) 12 octobre 2008 à 17:47 (CEST)

Je l'attendais depuis longtemps cette reconnaissance, un peu comme le Nobel :on. Je l'ai eu avec mon frère MaCroEco et aujourd'hui avec vous. Donc ce que mon apport ne passe pas inaperçu. Mais il faut dire que je me fatigue de plus en plus, dû je crois à lenteur de l'évolution des articles de notre projet.

D'accord pour Keynes.Oasisk(d) 12 octobre 2008 à 20:05 (CEST)

Courants Keynésiens

Attention à prendre avec précaution et à compléter ou à corriger -- fuucx (d) 12 octobre 2008 à 23:29 (CEST)

Je te passe un très bon document pour en finir avec cette partie par ton mail.-- Oasisk (d) 13 octobre 2008 à 13:29 (CEST)

Je vous remercie. Le problème est qu'il n'y a pas de référence institutionnelle ni de statu de l'écrit ce qui fait qu'en l'état il n'est pas possible de le citer. J'ai trouvé aussi un intéressant article récent de Nankiw. A part, j'ai vu que c'est finalement Paul Krugman qui a décroché le Nobel d'économie. Cordialement -- fuucx (d) 13 octobre 2008 à 19:31 (CEST)

C'est un Mémoire de DEA, 1998, le nom de l'université je veux trouver ça après. C'est trouvable sur le net d'ailleurs.

Je suis entrain de chercher des articles célèbres des économistes traduits en français (surtout publiés par Problèmes économique)...Si vous pouvez me trouver ça, ça sera hypergénial.-- Oasisk (d) 15 octobre 2008 à 20:15

Problèmes économiques ont publié des articles sur les économistes célébres dans le numéro n°2934 du 7 novembre 2007. -- fuucx (d) 16 octobre 2008 à 18:48 (CEST)

citation de Hayek

Hors contexte the logical extreme ou "l'extrême logique" ça ne veut pas dire grd. chose. Je proposerais soit de mettre à la place de ce passage [..], soit d'expliciter (la logique [du laissez-faire] [du marché] [du libéralisme ] poussée à l'extrême ????)--Anne97432 (d) 9 mars 2009 à 13:22 (CET)

je vais regarder -- fuucx (d) 11 mars 2009 à 08:23 (CET)

Je crois qu'il faut comprendre ceci : ici et là vous (Keynes) admettez qu'il faut tracer la ligne entre ce qui ressort du libre marché et ce qui ressort du gouvernement ; vous êtes d'accord qu'une ligne doit être tracée et qu'aucune de ces deux logiques, libre marché ou intervention (ou action de l'Etat, on n'a pas le contexte), ne peut être poussée à l'extrême etc. Apollon (d) 11 mars 2009 à 23:52 (CET)

Je crois qu'il faut comprendre ceci : ici et là vous (Hayek) admettez qu'il faut tracer la ligne entre ce qui ressort du libre marché et ce qui ressort du gouvernement ; vous êtes d'accord qu'une ligne doit être tracée et qu'aucune de ces deux logiques, libre marché ou intervention (ou action de l'Etat, on n'a pas le contexte), ne peut être poussée à l'extrême etc. -- fuucx (d) 12 mars 2009 à 14:03 (CET)

Il faut que j'emprunte à nouveau le livre car j'avais noter cette phrase mais ma recherche ne portait pas sur ce point -- fuucx (d) 12 mars 2009 à 14:06 (CET)

La phrase exacte de Caldwell est « Keynes, who read The Road to Serfdom, on the ship that took him to Bretton Woods, asked Hayek to be more specific. If Hayek was not adverse to all forms of government interventions. Keynes wanted to know exactly how one could tell good government interventions from bad : “ You admit here and there that it is a question of knowing where to draw the line. You agree that the line has to be drawn somewhere, and that the logical extreme is not possible. But you give us no guidance whatever as to where to draw it” (Keynes to Hayek, 28 June 1944, in Keynes 1980, 386). Hayek finally took up the challenges of his critics, socialist (Caldwell fait référence à H.D Dickinson) and liberal, in The Constitution of Liberty p.289 » -- fuucx (d) 14 mars 2009 à 10:24 (CET)

Début de la relecture

Phrases en réserve

• Plus tard Alfred Marshall (un des plus célèbres économistes néoclassiques dont il sera alors l'assistant) le convainc de se consacrer aux sciences économiques. Arthur Cecil Pigou — auquel il s'opposa plus tard — fut également son professeur.

intro

Salut fuucx,

Je ne suis pas sur que la phrase de l'intro est la bonne pour caractériser l'apport de Keynes "En fait son apport majeur est de s'être démarqué de la loi de Say, et par là d'avoir donné à ceux qui depuis la fin XIXe siècle pensaient que le laissez faire avait atteint ses limites, le cadre de pensée et les outils nécessaires à une politique économique alternative.". Il me semble qu'il faut distinguer 2 éléments 1) l'apport théorique et 2) la mise en oeuvre pratique de ses enseignements, après la 2eme GM. Bien à toi--Roucas (d) 12 mars 2009 à 14:32 (CET)

Je crois que je me suis mal exprimé, il a donné un cadre théorique et donc une légitimité à des mesures de politiques économiques antérieures (voir New Deal). Je vais reformuler. Cordialement -- fuucx (d) 12 mars 2009 à 14:47 (CET)

La révolution keynésienne

Dans le chapeau de cette section, que j'ai légèrement reformulé, il y a une phrase qui me semble assez absconse : « D'une certaine façon ses mouvements vont se fondre et de cette fusion déboucheront des keynésianismes assez différents selon les pays ». Outre que l'emploi du verbe déboucher me semble impropre en l'occurrence, c'est l'énigmatique « ses mouvements » qui me laisse le plus perplexe. De quoi s'agit-il exactement ? DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 18:55 (CET)

Deux choses vont se mêler  : la théorie de Keynes et un renouveau juridique et politique concernant la façon de penser l'Etat. Je vais essayer de reformuler. -- fuucx (d) 14 mars 2009 à 20:41 (CET)

Ok, merci. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 15:44 (CET)

trop de noms d'économistes

Cet article ne se concentre pas assez sur les théories de Keynes qui sont très peu expliquées et beaucoup trop sur les efforts d'autres auteurs économiques souvent sans importance. L'article devient un annuaire des économistes en fonction qu'ils sont ou non d'accord avec Keynes sur un point où un autre, en tout ou en partie, même microbique, ce qui allonge démesurément l'article sans aucun bénéfice pour la compréhension de Keynes lui même. Il vaudrait mieux écrire des articles connexes, genre : Les économistes face à Keynes, et se concentrer sur les quelques auteurs majeurs auxquels Keynes a fortement emprunté (il a repris intégralement ou presque les théories de Wiksell sur la loi de Say) ou ceux qui ont apporté des critiques fortes. Tel que c'est fait cela tourne au fourre tout incompréhensible : les thèses n'étant pas suffisamment explicitées, présenter les contempteurs et continuateurs n'apporte rien au lecteur qui voit la liste des noms cités s'allonger et celles des idées claires raccourcir. On ne parle pas assez de la cause du relatif discrédit de Keynes entre 1975 et 2008, à savoir l'échec des politiques de relances keynésiennes en système de changes flottants. Leonchaix (d) 22 mars 2009 à 21:57 (CET)

Traduction : Est ce que cet article ne gagnerait pas à développer les théories de Keynes en réduisant la partie consacrée aux efforts d'autres auteurs de moindre importance ? Que diriez-vous de créer des articles annexes, genre : Les économistes face à Keynes et se concentrer dans cet article sur les quelques auteurs majeurs auxquels Keynes a fortement emprunté (il a repris intégralement ou presque les théories de Wiksell sur la loi de Say) ou ceux qui ont apporté des critiques fortes ? Qu'en pensez-vous ? Il me semble également qu'il manque un développement sur la cause du relatif discrédit de Keynes entre 1975 et 2008, à savoir l'échec des politiques de relances keynésiennes en système de changes flottants. Si les auteurs de cet article sont d'accord, je suis prêt à me charger de ces modifications Cordialement, etc.. --Anne97432 (d) 23 mars 2009 à 12:00 (CET)

Merci pour la traduction. Elle me va très bien et votre contribution me parait bienvenue. Leonchaix (d) 23 mars 2009 à 13:51 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 7 mai 2009

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 7 mai 2009 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Il a toutefois été promu BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980 oui ? non ? 8 mai 2009 à 00:49 (CEST)

Nouvelle version

J'ai essayé de bâtir une nouvelle version mieux structurée et plus ramassée. Concernant l'ancienne version ce qui a été enlevé, les formalisations ,IS/LM des développements sur les courants keynésiens principalement, sont toujours présents en page Keynésianisme un article très suivi où ils sont plus à leur place. La partie Keynes et les relations internationales n'a pas encore été changée mais cela sera fait prochainement. Pour illustrer l'article autant que possible, il m'a semblé opportun de recourir à des artistes du Bloomsbury Group où à défauts à des paysages ayant trait à Cambridge. Si vous avez des commentaires ou des remarques n'hésitez pas-- fuucx (d) 31 août 2009 à 01:08 (CEST)

Merci à l'IP qui a corrigé mes coquilles. J'ai beaucoup de mal à le faire. Cordialement -- fuucx (d) 14 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

Fin gros oeuvre -- fuucx (d) 7 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

relecture attentive en cours - Parties I, II et III revues --Roucas (d) 8 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

Partie IV --Roucas (d) 8 octobre 2009 à 19:09 (CEST)

Aucun problème pour moi. Merci pour votre relecture -- fuucx (d) 8 octobre 2009 à 21:17 (CEST)

Partie V --Roucas (d) 9 octobre 2009 à 16:01 (CEST)

Voila, c'est fini--Roucas (d) 9 octobre 2009 à 20:14 (CEST)

Correction

Bonjour, à la suite de la demande de relecture de Roucas (d · c · b) sur ma page de discussion, je vais vous faire part de mes remarques. À noter que je n'ai pas l'habitude des AdQ, mais pour la typographie, c'est toujours la même. À noter également que je n'ai fait aucune correction (je sais c'est pas bien) :

• D'abord une remarque, pourquoi ne pas essayer d'enlever les sources de l'intro' ?? Pour tout mettre dans le corps de l'article. Je parle bien des sources pas des notes ;
• « il obtient de nombreux prix (10 en première année, 18 en seconde année, 11 en troisième année) » : les petits nombres (un à dix) doivent s'écrire en toutes lettres ;
• « la poursuite, par un groupe d'amis intimes, de la vérité sans réserve et avec une absolue dévotion[8]. », je suis pas sûr mais je crois que la source doit bien être derrière le point mais derrière la fermeture de guillemets ;
• « Il est affecté à l' Indian Office (ministère de l'Inde). » entre « l' » et « Indian Office » y a un espace en trop ;
• « peinte par un autre "Blooomsbury" », « était plus "Oxford" », « "cycle du crédit" », il faut éviter les guillemets anglais « "" » et mettre à la place les français « «» » ;
• « Newton, l'Homme (Newton, The Man) », selon mes souvenirs, Man = l'Homme, the Man = l'homme, enfin aussi je connais pas le livre, il y a peut-être la majuscule sur l'ouvrage ;
• « six janvier 1915 », « six décembre 1916 », contrairement à au-dessus « 6 »
• « Trésor en charge du financement de la guerre [23]. », espace en trop entre la phrase et la référence ;
• « écrit les Conséquences Economique de la paix », Conséquence économique de la paix plutôt (je connais pas également le livre) ;
• « A la différence de nombre de ses amis », « A partir de la fin 1931 », « A l'automne 1934 » : « À ... » ;
• « son éditeur que 10% », « 10 % » ;
• « Il sera membre de l'Other Club fondé par Winston Churchill » Other Club, c'est quand même en anglais (de même pour « summer school » ;
• « Est-ce que LLoyd George a des chances de réussir ? », « Lloyd » ;
• « C'est-à-partir de début 1932 », « C'est à partir »

Je n'ai pas fini, si j'ai le courage, je continuerais un autre jour, cependant c'est presque toujours les mêmes erreurs qui reviennent. Une relecture attentive de chacun sur quelques paragraphes et il n'y a plus une seule erreur de typographie. Ah oui aussi, il y a des « ; » qui sont collé au mot juste avant, « comme ça; », alors que ça ne devrait pas ça devrait être « comme ça ; ». TiboF® 12 octobre 2009 à 22:31 (CEST)

Merci beaucoup, j'essayerai de le relire ce week-end et de corriger cela. Cordialement -- fuucx (d) 12 octobre 2009 à 22:43 (CEST)

Notoriété

Je pense que les sources citée anglais est très intéressant.

Et puis des phrases célèbres comme "nous sommes tous des keynésiens" mérite de trouver une place dans le papier. Et puis, l'on doit se mettre à mettre en évidence ces phrases célèbres comme "a long terme, nous seront tous morts". -- Oasisk (d) 09 décembre 2009 à 19:00(CEST)

Je me méfie un peu de ces phrases destinées à frapper le public. Elles ont tendance à cacher le fond. Pour moi, s'il est possible de les sourcer, leur mise en note de bas de page suffirait. -- fuucx (d) 4 décembre 2009 à 20:33 (CET)

46 Gordon Square

Bonjour, Je propose d'insérer une image de la maison où Keynes vécut à Londres de 1916 à 1946, au 46 Gordon Square (une plaque le rappelle). Ce fut aussi un lieu de réunion qui fut le point de départ du Bloomsbury Group. L'image en question : File:46 Gordon Square London.jpg. --Myrabella (d) 18 mars 2010 à 12:22 (CET)

D'accord. Merci pour la photo. mettre à la place de Churchill ?-- fuucx (d) 18 mars 2010 à 23:37 (CET)

Comme cela a trait plutôt à sa vie privée et culturelle et que la maison se situe dans le quartier londonien de Bloomsbury, je suggèrerais plutôt de l'insérer dans le § "Keynes, l'art et le groupe de Bloomsbury", à droite. Je fais l'essai, tu me diras si ça convient. --Myrabella (d) 19 mars 2010 à 00:12 (CET)

Ok c'est bon pour moi -- fuucx (d) 19 mars 2010 à 00:43 (CET)

Le protectionnisme

La partie concernant le point de vue de Keynes sur les relations économiques internationales est, pour ma part, incomplet. En effet, il ne relate que des textes de Keynes d'avant la "révolution keynésienne". Or, depuis les années 30, il écrit de nombreux articles où il se positionne clairement pour le protectionnisme. Quelques exemples : "Je ne suis plus libre-échangiste au vieux sens du terme consistant à vouloir laisser tomber toute industrie incapable de se passer de soutien [...] Si on me prouve que des industries comme l'automobile, l'acier, etc., ne peuvent pas survivre dans les circonstances actuelles, alors je suis favorable à une protection pour ces industries". Je tire la citation de Poulon, La pensée économique de Keynes, citation qui proviendrait des "Collected Writings", volume XX, p. 379-380. Il écrit dans un autre article (sans doute L'auto-suffisance nationale, mais je ne suis pas tout à fait sûr, d'autant plus que les traductions sont très différentes d'une édition à l'autre, mais l'article est publié dans les "Collected Writings", volume XXI), le paragraphe suivant : "Les idées, le savoir, l'art, l'hospitalité, les voyages-voilà des choses qui par nature devraient être internationales. Mais que les marchandises soient de fabrication nationale chaque fois que cela est possible et raisonnable. Et par dessus tout, que la finance soit prioritairement nationale". Je tire cette citation de Poulon, La pensée économique de Keynes. Si quelqu'un peut consulter ces deux volumes des "Collected writings", peut-il confirmer l'exactitude de ces citations ? Je pense qu'il serait intéressant alors de rédiger un paragraphe sur justement, son "tournant" vers le protectionnisme. --Samuel Klebaner 22 mai 2010 à 15:32 (CEST)

Je vérifierais. -- fuucx (d) 22 mai 2010 à 19:12 (CEST)

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/interwar/keynes.htm L'article en langue original, et Keynes défend bien l'idée de produire sur le sol national "whenever it is reasonably and conveniently possible". --Samuel Klebaner 23 mai 2010 à 19:16 (CEST)

Ecueils

Je viens de parcourir très rapidement ce texte. Je suis tombé sur quelques problèmes liés à la forme. Je pense qu'il faudra le relire minutieusement pour se débarrasser de tout ça... Et puis introduire des liens internes dans certains endroits...Je vérifierais. -- Oasisk (d) 23 mai 2010 à 20:02 (CEST)

Keynes et la bourse

Je n'y avais pas pensé mais, je crois que cela pourrait être intéressant à introduire dans l'article. Mais : pour moi à ne pas mettre en fondement de la pensée keynésienne, mais plutôt dans l'histoire de sa vie. Il a en partie gagné sa vie avec cela. Eviter surtout de sourcer avec des blogs on peut trouver les informations sur ce point chez son grand biographe anglais qui a écrit une de vie Keynes en trois tomes. -- fuucx (d) 30 janvier 2011 à 22:11 (CET)

Dommage d'avoir supprimé la partie sur Keynes et la bourse. C'est un point important de la crédibilité de Keynes et un regard très intéressant sur la gestion boursière, Keynes étant l'un des très rares grand économiste qui a testé avec succès ses idées économiques dans le monde réel. Il faudrait au moins mentionner son activité de gestionnaire de fonds même sans faire de développement.--Horizon2300 (d) 6 mars 2011 à 11:20 (CET)

si vous voulez vous le remettez et je verrais de le modifier en le sourcant-- fuucx (d) 6 mars 2011 à 13:13 (CET)

protection en écriture de l'article

Bonjour, je viens de masquer les propos diffamatoires et protéger en écriture cet article - Je vous invite à passer par cette page de discussion, en évitant les propos diffamatoires pour trouver un consensus avec apport de sources fiables.... - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 mars 2015 à 15:45 (CET)

il y a deux articles qui disent les mêmes choses : Keynes et Keynésianisme

il y a deux articles qui disent en grande partie les mêmes choses : Keynes et Keynésianisme. c'est pas sérieux Acx01b (discuter) 18 août 2015 à 01:45 (CEST)

En m'en tenant aux résumés introductifs, il me semble que les deux articles traitent de sujets différents (bien que liés) : Keynes est un article traitant d'une personnalité tandis que Keynésianisme est un article concernant une doctrine économique. Les deux sujets sont bien liés, mais les contenus des articles sont surement différents puisque l'un est une biographie et l'autre un article économique. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 août 2015 à 12:12 (CEST)

Peut-être parlez-vous d'une section ou d'un passage en particulier. Si oui, lequel ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 18 août 2015 à 18:25 (CEST)

par exemple John_Maynard_Keynes#La_r.C3.A9volution_keyn.C3.A9sienne_:_la_Th.C3.A9orie_g.C3.A9n.C3.A9rale_de_l.27emploi.2C_de_l.27int.C3.A9r.C3.AAt_et_de_la_monnaie. vous êtes sérieux quand vous me demandez de citer un passage en particulier ? ça saute aux yeux. Acx01b (discuter) 12 septembre 2015 à 21:27 (CEST)

L'article Keynes a été conçu pour être AdQ. L'article Keynésiasme a été conçu sans volonté particulière si ce n'est de ne pas y passer trop de temps. Sur wikipedia on n'est pas payé. Donc le mot sérieux vous vous le gardez. Cela dit l'article Keynésianisme fait selon moi le point des principaux traits. Maintenant si vous voulez modifier l'article Keynésianisme j'en ai strictement rien à faire--Fuucx (discuter) 13 septembre 2015 à 02:49 (CEST)

Pour moi la principale différence vient du fait que l'article Keynésianisme est "technique" centré autour de IS-LM, alors que l'article Keynes présente la vie et l'oeuvre de Keynes sans aborder le modèle IS-LM qui n'est pas stricto-sensu l'oeuvre de Keynes mais de ses disciples--Fuucx (discuter) 13 septembre 2015 à 02:55 (CEST)

Je crois que cette discussion recoupe celle que nous avons actuellement avec Acx01b (d · c · b) sur nos pages de discussion respectives. À mon sens et pour une personalité à la postérité intellectuelle aussi prolifique que celle de Keynes, il y a lieu d'avoir un article séparé (détaillé) sur les courants qui se réclament de son influence et sur les débats à ce sujets postérieurs au décès de la personne. Bokken | 木刀 14 septembre 2015 à 10:52 (CEST)

Cela me semble certain. C'est pourquoi à mon sens l'article à renforcer et à développer c'est l'article Keynésianisme. Cet article a été fait très rapidement sans que réellement je m'y implique. Par exemple il faudrait parler du Keynésianisme marxisant français etc… Sur ce sujet je vous laisse vous en occuper car ce n'est pas actuellement au centre de mes recherches. Je mets une copie de la discussion sur l'article keynésianisme --Fuucx (discuter) 14 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

Toujours AdQ ?

Bonjour, il me semble que l'article n'est plus au niveau d'un AdQ, du moins au niveau de la forme. Il faudrait sans doute le reprendre. Doit-on le rétrograder en BA, pour peut-être le refaire passer AdQ ensuite..? --Jimmy-jambe (discuter) 31 mars 2016 à 18:02 (CEST)

Personnellement je ne vois pas pourquoi il ne serait plus AdQ--Fuucx (discuter) 31 mars 2016 à 18:09 (CEST)

Retrait des appels de refs dans le RI ?

Bonjour, les appels de refs et notes dans le RI sont peut-être à enlever : il me semble qu'habituellement on évite d'en mettre, à part cas particulier, et ici le cas particulier ne me semble pas justifié. --Croissant-Café (discuter) 25 septembre 2016 à 11:10 (CEST)

Pour moi tout cela ce sont des détails. Faites si vous e avez envie--Fuucx (discuter) 25 septembre 2016 à 12:32 (CEST)

 Fuucx : Je repasse par là, je me suis dit que j'allais faire le déplacement de source hors du RI, mais je ne comprends pas la différence note/référence ici : il semble que les notes sont des références à des ouvrages pour prouver le propos, c'est-à-dire des références. J'ai raté quelque chose ? --Croissant-Café (discuter) 22 janvier 2017 à 23:14 (CET)

A priori, vous n'avez ren raté--Fuucx (discuter) 22 janvier 2017 à 23:19 (CET)

Remarque

Bonjour, Le grand raciste anglais John Maynard Keynes et on n'en parle pas sur Wikipédia en français ! On nous apprend qu'il a étudié la noble pureté de son propre sang jusqu'en Normandie, mais rien sur le rôle joué dans l'eugénisme. Oui, on ne parle ici que d'économie pas de questions réservées au nazisme. Admettons que la page Wikipédia en anglais minimise déjà bien la question du raciste Keynes mais on y trouve tout de même : >> Keynes was a proponent of eugenics. He served as director of the British Eugenics Society from 1937 to 1944. As late as 1946, shortly before his death, Keynes declared eugenics to be "the most important, significant and, I would add, genuine branch of sociology which exists."[165] Keynes, John Maynard (1946). "Opening remarks: The Galton Lecture". Eugenics Review. 38 (1): 39–40. <<--2.11.12.137 (discuter) 19 novembre 2016 à 08:50 (CET)

Ajout de section

Ajout de section "Keynes, le libre-échange, le protectionnisme et les déséquilibres commerciaux" pour mieux comprendre la position sur le libre-échange

Dorsene (discuter) 7 novembre 2017 à 09:35 (CET)

modification

La synthèse néoclassique n'était pas un courant keynésien. Elle tentait de lier la théorie néoclasique et le keynésianisme, et de formaliser l'autorégulation des marchés, ce que Keynes dénonçait.

Dorsene (discuter) 7 novembre 2017 à 10:11 (CET)

Demande de précisions

J'aimerais savoir ce que vous voulez faire--Fuucx (discuter) 8 novembre 2017 à 20:21 (CET)

Que vous rajoutiez des précisions cela ne me gêne guère que le plan soit bouleversés sans que je comprenne où on va cela me gêne--Fuucx (discuter) 8 novembre 2017 à 20:27 (CET)

je pense que le libre-échange et les déséquilibres commerciaux sont des sujets importants dans la pensée de Keynes , qu'il faut analyser. Et je pense que mélanger le thème de l'Empire et du libre-échange rend le sujet moins compréhensible. Je n'ai pas changer profondément le plan; j'ai juste fait deux sujets distincts.

Le titre "Le plan Keynes (la Clearing Union) et le plan White" me parait mieux correspondre au texte que "Les relations américano-britanniques et le financement de la Guerre" Et "Keynes et l'organisation politique internationale" me parait mieux correspondre que sur ce qu'il pense du Traité de Versailles que "Keynes et l'économie politique internationale"

Dorsene (discuter) 8 novembre 2017 à 20:40 (CET)

En fait vous substituez à une approche centrée sur l'économie politique internationale, une approche économiste pure. Bon j'aip eut-être trop axé sur le lien économie et politique mais la façon dont vous l'abordez est faite comme si le poids des réalités politiques n'existaient pas. Il n'en demeure pas moins qu'on pourrait ajouter un paragraphe sur l'opposition plan Keynes et White. je vais réfléchir au moyen de modifier le plan en conséquent, parce que je ne suis pas convaincu par la façon dont vous aviez modifié le plan. Demain je ferais une proposition--Fuucx (discuter) 8 novembre 2017 à 21:17 (CET)

Il est possible de mettre Keynes et l'économie politique internationale dans la section les fondements de la pensée de Keynes. Après on peut renommer la section Keynes et les relations internationales en interrogations de Keynes sur le libre-échange ou la problématique libre-échange protectionniste chez Keynes. On décrit ensuite les évolution de Keynes sur la question dans le premier débat isur préférences impériales (attention c'est toujours un sujet à Bretton woods les préférences impérialesont été réactivées avec la crise de 1929) , puis dans les années trente (il y a sur se sujet un article qui doit être cité dans l'article, ensuite vous pouvez mettre opposition plan White et Keynes (mais attention c'est surtout monétaire), puis accord de Bretton Woods--Fuucx (discuter) 8 novembre 2017 à 21:43 (CET)

Je propose de modifier Keynes et les relations internationales comme ceci

Keynes et l'économie politique internationale est mis dans la section les fondements de la pensée de Keynes

Keynes et les relations internationales, devient Keynes et l'économie internationale

Cette section se divise en quatre sous parties

Les doutes anciens de Keynes sur le libre-échange (ou quelque chose comme cela)

Les problèmes de cohérence entre théorie keynésienne et libre-échange (On met ici une partie de Accords de Bretton woods)

Les problèmes d'ajustement des balances commerciales et l'étalon monétaire mondial (on reprend ici l'opposition Keynes/White)

Les accords de Bretton Woods succès ou échec pour Keynes. On reprend ce qui est écrit. Si on par de la doctrine du bancor et de la théorie pure sous-jacente à l' opposition White/ Keynes échec. Si on voit les choses de façon plus réaliste s'agissant de problèmes politique, c'est loin d'être un échec--Fuucx (discuter) 9 novembre 2017 à 09:43 (CET)