Discussion:Histoire de Thessalonique

Discussion

Le niveau d'importance est négociable, j'hésite avec maximum. Qu'en pensez-vous ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 mai 2007 à 17:25 (CEST)

Vue la place de Thessalonique en Grèce, oui, le niveau maximum se justifie. Μαρσύας|^Λέγετε 12 mai 2007 à 07:56 (CEST)

Temps utilisé

Puisque nous sommes plusieurs à travailler sur l'article, et afin d'éviter tout problème ultérieur, quel temps utilisons nous? J'ai une nette préférence pour le présent de narration tant que possible: qu'en pensez-vous? --Aeleftherios 10 mai 2007 à 23:11 (CEST)

Tu sais que je suis un fan du passé : concordances des temps, possibilité de jouer sur une ligne chrono avec les différents temps du passé et le conditionnel pour éviter les futurs, etc. Je ferai cependant comme la majorité l'aura décidé, n'intervenant ici que ponctuellement. Je chasserai malgré tout impitoyablement les futurs, arrgghh, vite, ma pilule... Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mai 2007 à 23:27 (CEST)

J'ai un faible pour le passé simple parce que c'est le temps du récit. Mais je suis ouverte à toute décision majoritaire--L'Oursonne 11 mai 2007 à 11:04 (CEST)

Personnellement, j'opte aussi pour le présent de narration. Μαρσύας|^Λέγετε 11 mai 2007 à 11:18 (CEST)

Pour l'instant 2-2, il faudrait un autre (au moins avis). Kimdim69, qu'en penses-tu ? (Sur Histoire des Juifs à Salonique, il écrirait plutôt au passé). Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Juste pour info, sans parti-pris, voici ce qu'il est écrit dans les conseils et consignes pour les articles d'histoire:

"Il n'existe pour l'instant aucune règle adoptée par Wikipédia concernant l'usage d'un temps plutôt qu'un autre pour rédiger un article d'histoire.

Cependant, l'usage du présent de narration est le plus courant chez les historiens.

Les temps par excellence de l'écriture de l'histoire sont le présent, l'imparfait et le passé composé. Le passé simple est à réserver pour les récits purement narratifs. Le futur doit être évité à tout prix".

--Aeleftherios 12 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Naturellement j'écris au passé mais je n'ai rien contre l'usage du présent, je me plierais sans problème à l'avis général. De toute façon je ne pense pas participer activement à la rédaction de cet article, en tout cas pas avant d'avoir bien avancé celui sur les juifs de Salonique. Au passage je suis tout à fait impressionné par les réalisations graphiques sur cet article, je n'ai pas encore pris le temps de lire le texte mais au vu de la longueur et sachant que l'article est loin d'être fini j'ai un peu peur qu'il devienne vite monstrueux par sa taille (!)--Kimdime69 14 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Subdivisions

Thessalonique a une histoire de 23 siècles : pour l'instant, seuls les deux premiers sont traités de façon détaillée et ce sont les plus mal connus, ce qui n'empêche pas l'article d'atteindre déjà presque 50k. Il paraît donc clair qu'il faudra constituer des rejetons pour chaque période, comme le proposait O Kolymbitès : Thessalonique hellénistique, Thessalonique romaine, Thessalonique byzantine, etc. Ce que je vais faire, pour les parties dont je m'occupe, c'est de terminer d'abord la rédaction dans l'espace principal de chaque période, puis extraire le texte dans un nouvel article correspondant en ne laissant dans l'article principal qu'un résumé. Ce sera à vous de voir si le résumé laissé est suffisant : on pourra toujours piocher dans l'article détaillé les informations supplémentaires pour l'étoffer. Μαρσύας|^Λέγετε 15 mai 2007 à 10:21 (CEST)

Plan de travail

Puisque nous sommes nombreux à travailler conjointement sur l'article, je précise ici mes intentions : je commence petit à petit par le début et reprends toute la partie hellénistique et romaine : il me reste à traiter le problème du nom de la ville, celui de sa fondation, et surtout le cadre urbain. Je ferai ensuite la partie paléochrétienne et byzantine, qui constituera le gros de mon intervention. Μαρσύας|^Λέγετε 11 mai 2007 à 23:01 (CEST)

Plus gros sur la partie paléochrétienne et byzantine que sur la partie antique ? Superbe perspective. Merci Marsyas. Quant à moi, j'interviendrai uniquement ponctuellement, surtout sur le XIXe et début XXe, normal. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2007 à 15:23 (CEST)

Oui, la partie antique n'est qu'une mise en bouche ;-) Μαρσύας|^Λέγετε 12 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Graphe

J'ai fait un graphe qu'il faudrait incorporer à l'article à un moment donné--Kimdime69 20 mai 2007 à 18:15 (CEST)

Joli. Superbe, il servira. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mai 2007 à 10:32 (CEST)

Dans la foulée...--Kimdime69 21 mai 2007 à 12:03 (CEST)

Origine géographique de la population de Thessalonique en 1928

Foire médiévale

J'ai lu (Charalambos Bakirtzis, « The Urban Continuity and Size of Late Byzantine Thessalonike », in Dumbarton Oaks Papers., Vol. 57, Symposium on Late Byzantine Thessalonike., 2003.) qu'en octobre se tenait hors les murs, à l'ouest de la ville une foire commerciale, les Demetria. Seulement, l'article parle surtout du XIVe siècle et la phrase n'est pas très claire. On est dans les généralités au début de l'article. Quelqu'un sait-il si la foire existe avant le XIVe voire après, à l'époque ottomane ? Efkaristo, Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mai 2007 à 23:09 (CEST)

A vérifier mais le texte de Jean Caminiatès sur la prise de la ville par les Sarrasins en 904 parlent brièvement de la foire de Thessalonique à un moment. Je vérifie çà et je reviens. --Aeleftherios 22 mai 2007 à 23:13 (CEST)

Caminiatès écrit:
"De quoi dois-je parler en premier? Des étrangers qui s'installaient en ville en provenance du monde entier? Des biens qu'ils apportaient à nos concitoyens dont ils approvisionnaient les habitants en échange d'autres biens?"
Le traducteur, en note, écrit: "il se peut que Jean fasse allusion à la foire de Thessalonique, la plus importantes des Balkans. Le transfert à la fin du IXe siècle du marché bulgare de Constantinople à Thessalonique, voulu par le gouvernement byzantin contre les interets des bulgares, avait déclenché les hostilités entre les deux pays." --Aeleftherios 22 mai 2007 à 23:25 (CEST)

Merci, je vais donc mettre dans l'intro sur la période byzantine l'existence de cette foire. Quid de la période ottomane ? Question relancée à la cantonnade. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mai 2007 à 23:35 (CEST)

Fortif byzantines

Dans le même artcle, (haralambos Bakirtzis, « The Urban Continuity and Size of Late Byzantine Thessalonike. »), il y a des développements assez longs sur les fortif et l'urbanisme. Je préfère te laisser d'abord passer Marsyas, sûr que tu auras plus de choses et que tu les maîtrise mieux que moi. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2007 à 16:28 (CEST)

Oui, ne vous cassez pas trop la tête sur la partie byzantine car elle va « subir » ce qui est arrivé à la partie hellénistique. Μαρσύας|^Λέγετε 23 mai 2007 à 17:07 (CEST)

Image rebelle

L'image du calendrier cache le titre "la première guerre des balkans". J'ai cru faire une bonne modification (dans "prévisualisation" c'était bon) mais je vois que l'image est à nouveau reparti à l'assaut. Il faut quelqu'un de plus doué que moi pour arranger ça.--Tigroinikos 23 mai 2007 à 22:10 (CEST)

Je n'ai pas ce problème, ca doit venir du navigateur internet. J'ai fais un petit changement, c'est mieux?--Aeleftherios 23 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Ca venait peut-être de mon navigateur, mais maintenant c'est parfait. Merci. .--Tigroinikos 23 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Grand incendie

Concernant l'incendie de 1917, je me suis servis de l'article de la WP anglophone [1], qui est le texte le lus complet que j'ai pu trouver. Je pensait par la suite pouvoir sourcer un maximum des détails donnés. Le problème est qu'il existe très peu de choses sur cet incendie, du coup le sourcage actuel est très insuffisant. J'ai bien quelques textes d'Alexandra Yerolympos (un des auteurs cités dans l'article anglais), mais qui concernent surtout la reconstruction. Quelqu'un aurait-il, par le plus grand des hasard, quelque texte qui permette de sourcer.
Si le sourcage reste tel quel, j'ai peur de devoir retirer de nombreux passages. Au cas où, pourrait-on envisager de dire que la source est un autre article wiki comme c'est le cas pour l'instant? --Aeleftherios 26 mai 2007 à 18:56 (CEST)

On a le temps, on trouvera des sources. Laisse comme ça en attendant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2007 à 18:57 (CEST)

J'ai promis à L'oursonne d'enlever les charges contre les français si je n'arrive pas à les sourcer. --Aeleftherios 26 mai 2007 à 18:59 (CEST)

Thessalonique et sa mémoire

Je pense qu'il serait bon de consacrer un chapitre à la manière dont l'histoire de Thessalonique a été traitée par les grecs. Le fait que pratiquement tout ce qui fait référence à la période ottomane a été détruit alors que l'on a fait ressurgir le passé antique et byzantin. Qu'en pensez vous?--Kimdime69 23 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je suis tombé justement sur cet article d'Ekathimerini hier. Belle coïncidence. Je vais essayer d'en tirer un résumé et faire une partie dans l'article, mais vous pouvez aussi tous réfléchir de votre côté, je ne m'approprie rien. A +, Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juin 2007 à 15:46 (CEST)

{{Intro longue}}

Bonjour,

Je me suis permis d'agresser cet article avec un vilain bandeau car j'ai le sentiment que le résumé introductif est trop long. Je trouve dommage d'être obligé de scroller avant de voir le début du sommaire alors que je ne visualises pas l'encyclopédie avec une taille de caractère particulièrement grosse. L'intro actuelle présente beaucoup de point « de détail » qui sont ou pourrait être développés dans les sections idoines de l'article.
J'ai conscience qu'un tel bandeau peut être mal pris par les rédacteurs ayant passé du temps à développer cet article d'autant que je n'ai pas moi-même les connaissances ou les compétences pour le rédiger. Ceci dit, je penses qu'une réduction de l'introduction ne peut qu'améliorer la lisibilité de l'article et je suis prêt à faire un essai si personne de plus compétent ne se propose.
Poulos · 8 décembre 2009 à 00:07 (CET)

Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ce bandeau. Compte tenu de la taille de l'article, il est normal que l'intro (et son résumé introductif) soit longue. C'est tout de même un article qui porte sur toute l'histoire d'une ville ! Konstantinos (d) 12 mars 2010 à 13:51 (CET)

@Konstantinos +1. En toute logique et par principe. @Poulos :d'autant que je n'ai pas moi-même les connaissances ou les compétences pour le rédiger. Je ne comprends pas qu'on puisse donner des directives sur un article si on ne peut pas apporter son écot minimum.(donner le liste des phrases à supprimer par exemple et expliquer pourquoi)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 mars 2010 à 15:29 (CET)

En fait, l'intro est effectivement un peu longue. J'ai fait (après la pose du bandeau) un peu d'élagage. Je crois qu'on doit pouvoir enlever encore un ou deux mots... Konstantinos a raison. On est à la limite de la possibilité de réduction. Surtout, en tant que rédacteur de l'article, je ne saurai couper plus, connaissant trop bien la question. Des suggestions extérieures (ici par exemple) seraient les bienvenues. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mars 2010 à 15:35 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 75 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:32 (CET)

1. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [3]
2. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [15]
3. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [18]
4. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [23]
5. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [25]
6. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [43]
7. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [45]
8. Entrée #Vitti_1996 appelée par la référence [47]
9. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [50]
10. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [59]
11. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [60]
12. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [63]
13. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [65]
14. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [69]
15. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [71]
16. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [73]
17. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [74]
18. Entrée #Giros2003 appelée par la référence [78]
19. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [79]
20. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [80]
21. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [81]
22. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [83]
23. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [84]
24. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [87]
25. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [92]
26. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [96]
27. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [97]
28. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [98]
29. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [99]
30. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [101]
31. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [102]
32. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [104]
33. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [105]
34. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [106]
35. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [107]
36. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [108]
37. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [109]
38. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [110]
39. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [111]
40. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [112]
41. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [113]
42. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [114]
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48. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [120]
49. Entrée #Mantran1989 appelée par la référence [121]
50. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [123]
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54. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [127]
55. Entrée #Vacalopoulos1975 appelée par la référence [128]
56. Entrée #Hall2000 appelée par la référence [129]
57. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [130]
58. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [131]
59. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [132]
60. Entrée #Vacalopoulos1975 appelée par la référence [133]
61. Entrée #Hall2000 appelée par la référence [134]
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63. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [136]
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66. Entrée #Vacalopoulos1972 appelée par la référence [146]
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68. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [152]
69. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [154]
70. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [157]
71. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [158]
72. Entrée #Mazower2005 appelée par la référence [159]
73. Entrée #Vacalopoulos1975 appelée par la référence [167]
74. Entrée #Vacalopoulos1975 appelée par la référence [169]
75. Entrée #Veinstein2001 appelée par la référence [179]

Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 janvier 2012 à 19:25 (CET)