Discussion:Financement et dette du secteur ferroviaire en France

Endettement porté par l'Agence de Financement des Infrastructures ?

l'Agence de Financement des Infrastructures (AFITF) créée par décret du 26 novembre 2004 n'a pas la possibilité légale de s'endetter et ne peut donc porter la dette--DHuneau (d) 23 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Statut du SAAD

Le SAAD ne peut être assimilé avec la CADES (Caisse d'Amortissement de la Dette Sociale) ou le CDR (Consortium de Réalisation) qui a repris la dette et un certain nombre d'actifs du Crédit Lyonnais . ces deux dernières structures ont la personnalité morale et soit des ressources propres ( la CRDS pour la CADES) soit la garantie de l'Etat ; le SAAD n'a jamais été plus qu'un jeu d'écritures comptables tenues par la SNCF en accord avec le ministère du Budget. Il n'avait aucune structure morale.--DHuneau (d) 23 décembre 2007 à 23:05 (CET)

Il me semble que cela ne concerne que les transports intervilles ou régions mais pas ceux interne à l'agglomération (genre tramway et assimilés). Fafnir 14 sep 2004 à 04:57 (CEST)

Il s'agit des chiffres cumulés globaux de SNCF, SAAD et RFF -Semnoz 14 sep 2004 à 08:18 (CEST)

faillite personnelle?

Je lis « un particulier n'a pas le droit de faire banqueroute ». C'est peut-être le cas en France, mais pas là où je vis (depuis Bismarck). Je crois bien que l'Alsace et la Moselle ont conservé la loi et qu'en outre le Québec a une telle disposition...

En France, il y avait un projet de Jean-Pierre Raffarin de mettre en place une faillite personnelle.

Régis Lachaume 4 oct 2004 à 21:17 (CEST)

Banqueroute

La SNCF vient d'annoncer un premier semestre positif et prévoit un bénéfice pour l'exercice 2004. Je n'ai lu nulle part qu'elle serait en peine de faire face à ses charges financières. RFF est le propriétaire du réseau ferré national. Son endettement est élevé mais qu'est-ce peut faire croire à une banquerouet de cet organisme ? C'est comme si on envisageait que la direction des routes du ministère pourrait faire faillite. Remarquons qu'en Grande-Bretagne, l'homologue de RFF, Railtrack avait été privatisé par Mme Thatcher, et que la faillite de cette privatisation a amené le gouvernement de Tony Blair à le renationaliser de fait, mais sans le dire en lui substituant Network Rail(« organisme privé sans but lucratif ») et en le subventionnant massivement. En Allemagne, l'État a transformé la DB en SA en vue d'une privatisation future, mais à l'occasion de la réforme intervenue en 1990 a pris entièrement à sa charge la dette qui était largement supérieure à celle de la SNCF à la même époque. Les comparaisons avec une situation de banqueroute, surtout de particuliers, n'ont pas grand sens dans ce cas. Quant aux entreprises privées, outre les restructurations d'activité, il y a aussi une mesure immédiate qui est généralement prise, c'est la recapitalisation par les actionnaires, or en ce cas l'actionnaire unique est l'État. Spedona 17 oct 2004 à 18:53 (CEST)

1. Dans le cas du réseau ferré anglais, la grande erreur de la pourtant très libérale Angleterre est d'avoir fait endosser par les sociétés privées un gouffre ingérable. Il fallait tout arrêter, obliger l'État anglais à prendre ses responsbilités et de ne pas refiler le bébé avec les dettes abyssinales au privé. "Nul n'est tenu au miracle". De plus il aurait fallu virer tout le monde pour ne pas partir en gardant les mauvaises habitudes de travail et de gestion. Effectivement c'était une mission impossible, mais il ne faut surtout pas en profiter pour taper sur le privé, car cette situation ingérable a bien été créée par un service public.
2. L'idée était bien à un moment donné de refiler aussi le bébé français au privé, mais justement le cas de l'Angleterre et en a fait réfléchir plus d'un sans compter les syndicats.
3. "mesure immédiate qui est généralement prise, c'est la recapitalisation par les actionnaires, or en ce cas l'actionnaire unique est l'État" Chiche ! On va voir ce que l'Europe va dire ! Plus sérieusement, c'est justement pour sortir les dettes du budget national que le SAAA a été créé, tu vois donc que l'État n'envisage pas de prendre ses responsabilité. Et c'était justement là le fond de l'article ! Et si cet "ensemble" n'a pas été déclaré en faillite et liquidé c'est jsutement parce qu'il y a l'État derrière, c'est à dire moi et toi (si tu es français) pour garantir. -Semnoz 17 oct 2004 à 20:31 (CEST)

Mon idée n'est pas de « taper » sur le privé. Mais je pense qu'il faut distinguer le cas de RFF qui gère une infrastructure d'intérêt national et public. Si demain, on substitue des sociétés privées à la SNCF, crois tu vraiment que cela changera la situation de surendettement de RFF ? Quant à la recapitalisation, elle aurait dû intervenir avant, c'est-à-dire lorsqu'on a confié à la SNCF la mission de construire un réseau de LGV en la forçant à s'endetter, car l'essentiel de la dette actuelle de RFF vient de là. C'est pour cela que dans le décret du 5 mai 1997 qui régit RFF il y a un article 4 qui comprend la clause suivante :

« RFF ne peut accepter un projet d'investissement sur le réseau ferré national, inscrit à un programme à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public local ou national, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement. »

C'est ainsi que le financement de la LGV Est est subventionné aux 4/5, ne coûtant à RFF que 700 millions et à la SNCF 50 millions sur 3,5 milliards, ce qui doit correspondre à ses installations propres (ateliers), tandis que pour le TGV Med elle a supporté la totalité de l'investissement. C'est plutôt ça le contexte de l'endettement du système ferroviaire, je maintiens que la comparaison avec un particulier ou une PME n'a aucun sens.Spedona 17 oct 2004 à 21:15 (CEST)

C'est effectivement là qu'est tout la problème du service public et de sa gestion ! Quel est le rôle de l'État ? Doit-on tout supporter sous couvert de service public ? Oui, il y a eu une politique volontariste sur le TGV à tord ou à raison ! Il est clair que le chemin de fer en France s'était, dans les années 60, endormi sur ses lauriers et que le service public ne rendait plus les services attendus, qu'il avait été incapable de se moderniser et de suivre la demande. Mais le choix a été d'aller de l'avant, de tout miser sur la technologie TGV, avec un endettement insupportable et en abandonnant des milliers de kilomètres de petites lignes pour ce concentrer sur les lignes les plus importantes politiquement et les plus rentables (ce qui a incité d'ailleurs à utiliser l'automobile).

Je suis désolé mais ce n'est plus du service public, il aurait fallu à ce moment là revenir aux anciennes sociétés ferroviaires d'avant guerre sous une structure telle que celle des autoroutes, et maintenir ces centaines de petites lignes abandonnées. Là c'était du service public. Mais sur les grandes lignes rentables il fallait appliquer toute la rigueur de la gestion privée, même si capitalistiquement l'État pouvait en conserver le contrôle, mais c'était tellement plus existant pour les hauts fonctionnaires des grandes écoles à jouer au monopoly au frais du contribuable. -Semnoz 17 oct 2004 à 23:34 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse contester que RFF assure un service public. C'est encore plus vrai avec l'ouverture du réseau à la concurrence (pour le fret), même si à ce jour aucun concurrent n'a osé se lancer. Lorsque la concurrence sera autorisée pour les voyageurs, vers 2010 probablement, les concurrents privés de la SNCF seront heureux de pouvoir rouler sur des lignes TGV ou autres en bon état d'entretien, et ce n'est sûrement pas leurs péages qui les financeront en totalité. Pour les services TGV effectivement je pensais que ce n'était pas un service public et je l'avais écrit dans l'article Train de voyageurs mais quelqu'un l'a modifié pour inclure les TGV dans le service public. A la réflexion et en te lisant, ce n'est pas idiot, car d'une part le TGV est un transport de masse par excellence, et d'autre part une caractéristique fondamentale du service public c'est l'adaptabilité, ainsi pour aller de Paris à Lyon, on prenait la diligence il y a deux siècles, un tortillard il y a un siècle et le TGV aujourd'hui.

Pour les TGV, ce qui est en cause, ce n'est pas le choix technologique, qui est excellent et qui a relancé le transport de voyageurs, c'est le choix de faire financer le réseau par la SNCF donc par emprunt, alors que ce type d'infrastructure relève de l'État, ce dont les Anglais se sont finalement rendu compte.

En ce qui concerne les dirigeants de la SNCF comme de RFF, je te rappelle que dans les conseils d'administrations le pouvoir appartient aux représentants de l'État : Finances (Trésor et Budget) et Transports, et qu'en outre il y a dans tous les établissements publics une mission permanente de contrôle financier du ministère des Finances. ~S'ils font joujou, c'est avec la bénédiction de nos grands dirigeants ! Spedona 19 oct 2004 à 18:16 (CEST)

En fait le problème n'est pas de savoir, qu'est ce un "service public", car on peut même considérer que la distribution en hypermarché est un service public, alors que construire des voitures n'est pas un service public, mais de savoir sous quelle forme capitalistique doit être géré un service public. Doit-on obligatoirement le gérer dans le cadre d'une régie monopolistique ou d'une entreprise à statut public avec tous les aspects négatifs que cela comporte.

Il est tout à fait possible de reconnaître un secteur en tant que "service public" avec, dans le contrat de dévolution, les aspects de service et d'obligations de résultats et de moyens, mais ceci dans le cadre d'une entreprise privée, sous la forme juridique commune de S.A. Le cas des autoroutes est là pour nous montrer que cela fonctionne bien. Le contrôle capitalistique de l'entreprise par l'État ou par des capitaux purement privés, appartient au choix politique des gouvernants, mais cela ne doit pas avoir d'influence sur le type de gestion. C'est cela que je met en cause, pas le fait du "service public".

Il reste le cas des lignes abandonnées et que personne ne veut, et là l'aspect service public doit jouer en plein avec la mise en place de sociétés toujours de droit privé au niveau de la gestion, mais recevant, par contrat de service, des pseudo-subventions de fonctionnement afin d'assurer le "service public". Or c'est justement sur point que la SNCF a défailli; elle a concentré tous ses efforts sur les lignes le plus rentables et a laissé tomber des centaines de petites lignes. En ce sens elle a agit comme aurait agit n'importe qu'elle société du privé, mais par contre elle a failli à sa mission première de service public.

Au sujet du réseau, maintenant RFF, je pense que c'est quelque chose de très positif, sa mission de "service public" est désormais claire. Il s'agit poure elle de maintenir, de construire des voies ferrées et de proposer aux transporteurs des droits de passage. Mais je serais à 100% satisfait si RFF était une S.A. de droit privé, son contrôle capitalistique étant une chose, la propriété des terrains sur lesquels les voix ferrées sont construites, encore une autre chose, avec par exemple un bail longue durée.

Des solutions existent, dans le cadre libéral et privé : solutions capitalistiques, solutions de gestion, de statut du personnel, des obligations dans les résultats et les moyens et de mise à disposition des éléments patrimoniaux, alors de grâce, arrêtons avec ces entreprises publiques, inefficaces par rapport aux moyens engagés et dispendieuses des deniers publics. -Semnoz 19 oct 2004 à 22:18 (CEST)

deplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres

Apprend parfois plus sur les sympathies de l'auteur que sur le sujet : Ces genres d'organismes, sont des abhérations financières, sociales et économiques, sorties de l'imagination féconde de hauts fonctionnaires. Marc Mongenet 16 sep 2004 à 09:56 (CEST)

• Si, c'est une bonne mine d'info sur le sujet, mais c'est sûr que les adjectifs peuvent être économisés, en se limitant à "abhérations (orthog à vérifier) sorties de l'imagination de foctionnaires", encore que celà fasse ressortir une sorte de pléonasme ;-)). --Pgreenfinch 16 sep 2004 à 10:21 (CEST)

Il n'y a pas que ça. Par exemple mystérieux OFNI. Mystérieux en quoi ? Mystérieux pour l'auteur de l'article ? Où réellement mystérieux ? En ce cas il faudrait en dire plus, qui l'a créé, comment, qui le dirige ? Et OFNI, c'est une invention de l'article où un concept classique à développer ? Marc Mongenet 16 sep 2004 à 11:26 (CEST)

Allez, je te comprend, d'ailleurs un bon samaritain a lissé ces aspérités. Perso, c'est ce que je fais en général pour n'utiliser le bandeau qu'en dernier ressort, mais hein, sans doute que mon souci de jouer les secouristes me perdra. Ce qui m'avait surtout surpris, c'est que tu semblais sous-entendre que cet article n'apprenait pas grand-chose au citoyen lambda. Une interprétation de ma part sans aucun fondement, j'imagine ;-)) --Pgreenfinch 16 sep 2004 à 16:41 (CEST)

Pour être précis, j'ai écrit qu'il apprenait plus sur l'auteur. Ça n'empêche pas qu'il apprenne beaucoup sur le reste. S'il apprend beaucoup sur le reste, ça implique juste qu'il apprend VRAIMENT beaucoup sur l'auteur, voilà tout. Marc Mongenet 17 sep 2004 à 02:47 (CEST)

L'auteur c'est moi, Utilisateur:Semnoz et je n'ai jamais caché mes idées plutôt libérales, plutôt que celles socialistes que je goûte fort peu. Les fautes j'en fais pas énormément et d'habitude je les corrige plutôt et sans les souligner. D'ailleurs dans ce cas précis (aberration/abhorer->abhération) je pense qu'il s'agit plutôt d'un lapsus révélateur de mon sentiment.

En fait vous n'avez pas fait de neutralisation de l'article mais je dirais une socialisation. L'opinion libérale a été balayée au profit d'une soi-disante neutralisation qui en fait abâtardi l'article quand aux responsabilités idéologiques de ceux qui ont imposé au pays ce genre de pratiques, d'ailleurs uniques au monde, et qui nous coûtent fort cher.

Le terme OFNI c'est juste un jeu de mots, je n'en suis pas l'inventeur, ce terme vient de l'auteur même du rapport parlementaire. Tu ne l'aimes pas mais, il exprime pourtant bien le problème : un organisme, j'ose pas dire une entreprise, est créé juste pour faire disparaître les dettes d'une entreprise publique, pratique unique au monde et bien française. En tout état de cause l'opinion libérale est intéressante à connaître et je demande de la réintroduire dans un paragraphe à part. Dans de nombreux articles on nous abreuve bien des opinions socialistes sous couvert de neutralité.

Il faut le dire, si la neutralité dans les articles sur l'économie = opinion socialiste; ça c'est bien français et j'espère que d'autres vont intervenir dans mon sens. Ce qui devient à mon sens problématique c'est que de nombreux français (et quelques suisses) sont complètement pétris d'idéologie socialiste qu'ils sont aujourd'hui tout à fait incapables même de s'en apercevoir. -Semnoz 17 sep 2004 à 06:10 (CEST)

Perso, à côté de l'énorme propagande tant alter/anti-mondialiste que pro collectiviste que l'on laisse passer sur wikipedia, je pense qu'il n'y avait pas lieu de fouetter un chat pour vos petites piques contre ce cancer de l'étatisme français où chaque régime a rajouté une couche depuis Louis XIV. A moins de se rallier à quelques pruderies politiquement correctes qui en apprennent plus sur leurs auteurs (humour) que sur la question.

Je serais donc assez d'accord pour que vous réintroduisiez un peu plus d'épice dans le plat. Mais plutôt dans le style explicatif, avec quelques développements sur le côté pernicieux de ces "structures de cantonnement" (il y en existe par exemple une autre pour couvrir les anciennes turpitudes du Crédit Lyonnais) destinées à câcher le linge sale sous le tapis et "faire du "window dressing" des comptes de l'état et des boîtes publiques, un peu comme le faisait Enron avec ses filiales cachées.

Par contre, hein, gaffe aux adjectifs, et ne pas oublier de placer des guillemets aux bons endroits ;-)) --Pgreenfinch 17 sep 2004 à 09:27 (CEST)

En matière de propagande gauchiste, j'écoute régulièrement la radio suisse romande, alors je suis servi. Mais cet article présente des cas d'école de non-neutralité. Par exemple Selon les idées libérales... Et hop, on place le point de vue libéral. Demain un communiste va ajouter un paragraphe commençant par Selon les idées communistes... et on aura un second point de vue. Concernant le terme OFNI, le terme est tout à fait rigolo. Ce que je n'avais pas aimé, c'était le côté private joke au sein d'un article, l'origine du terme n'ayant pas été donnée. Marc Mongenet 17 sep 2004 à 16:23 (CEST)

"Selon les ..." est utilisé ailleurs, il faudrait que tu ailles, par exemple, faire un tour du côté de Trotskisme où c'était devenu très pernicieux et j'ai du me battre pour imposer l'ajout de "...chez les mouvements trotskistes", tu peux voir aller voir la page de discussion, item sur des articles comme Communisme qui est une véritable tribune ouverte au comité central du PCF, pareil sur l'article Franc-maçonnerie, qui est complètement surréaliste. Je me prépare d'ailleurs à m'y attaquer prochainement pour tenter de le neutraliser un peu. Alors je peux bien exposer trois gouttes de libéralisme "annoncé clairement" dans un océan de socialisme rampant et pernicieux ;-)) D'ailleurs, ici aussi à Annecy je reçois par le câble la TSR et dans leurs débats c'est effectivement assez édifiant de platitude et de politiquement correct. Il a même un socialiste Jean Ziegler pour le pas le nommer qui est un véritable dinosaure du social-radicalisme des années cinquante -Semnoz 17 sep 2004 à 17:42 (CEST)

Que l'article sur le trotskisme expose les idées trostkistes, l'article libéralisme expose les idées libérales, l'article sur l'endettement des transports ferroviaires en France expose l'endettement des transports ferroviaires en France et les vaches seront bien gardées. J'ai fait un tour sur trotskisme mais rien ne m'a frappé. Qu'est-ce qui aurait dû ? Même l'article communisme n'est plus le bourbier qu'il était, même si la partie "théorie" semble droit sortie de l'esprit d'un illuminé, mais peut-être est-ce réellement la théorie communiste après tout. Concernant la franc-maçonnerie, ça ressemble effectivement à de la désinformation naïve, pour un peu les franc-maçons auraient réalisé l'idéal communiste. :-) Marc Mongenet 17 sep 2004 à 19:22 (CEST)

Le problème c'est qu'un article "libéral" ne contrebalance pas un article "etatiste", ça fait juste un deuxième article qui n'est pas satisfaisant. ske (qui soupçonne Semnoz et Pgreenfinch de ne pas avoir encore vu l'article conservatisme ;)

Oh oui, l'article Conservatisme = type même de l'article très marqué de l'idéologie socialiste. En plus sur 5 lignes il y a en 3 consacrées aux bienfaits du socialisme, 1 pour dénigrer le libéralisme et 1 dans laquelle on mélange allègrement conservatisme de droite (bien sûr ;-) ) et libéralisme. Article nul à 150% comme dirais Coluche. -Semnoz 4 oct 2004 à 09:29 (CEST)

Je pense que l'argument précédent est exagéré. si 3 lignes sur 10 sont nulles, l'article esrt nul à 30 pourcent, cela peut éventuellemnent monter à 100%, mais comment arriver à 130%? 213.223.58.120 7 oct 2004 à 20:37 (CEST)

C'est une plaisanterie, tu devrais re-écouter les classiques de Coluche comme je l'avais spécifié, et tu comprendras comment on peut arriver à 150% ;-)) -Semnoz 7 oct 2004 à 22:39 (CEST)

• Les modifications étant faites depuis longtemps, Sauf opposition sera supprimé de cette liste le 16 Octobre -Semnoz 9 oct 2004 à 06:13 (CEST)

Je m'oppose : la fin de l'article est toujours aussi orientée, c'est une dénonciation pro-libérale. Marc Mongenet 9 oct 2004 à 05:45 (CEST)

Semnoz je trouve ton comportement choquant: tu critique les agissement des autres, et y trouve une légitimité pour y faire la même erreur. Ton article est tout sauf neutre. Si au moins tu expliquait certaines raisons de cet endetement (un état qui prends entre 4 et 12 milliards d'euros par an à La Poste, EDF, et la SNCF...). On est ici, si j'ai bien compris pour faire une encyclopédie neutre. Critiquer d'un ton sarcastique, c'est tout sauf neutre.

Il ne s'agit pas d'être "pétris d'idéologie socialise" ou non. Il s'agit de respecter les points de vue. Tous les points de vue. C'est triste de crier au viol lorsqu'il s'agit d'un article (au demeurant un mauvais article) sur le conservatisme économique, et de faire une page qui se borne à critiquer l'appareil public, sans donner ni les raisons ni les aboutissants d'un tel endettement.

RFF a été fondée par un certain gouvernement? Lequel ? Oui je sais, la réponse risque de vous déplaire. Quels gouvernements ont pris plusieurs milliards par an à RFF et la SNCF, conduisant audit endettement? Ce genre de questions, vous semblez les ignorer, plus que volontairement. Ironiquement elles désservent votre cause. Et auraient permis de faire un article complet, logique et non partisant--Ze Kayl 30 oct 2004 à 03:08 (CEST)

Endettement des transports ferroviaires en France

Déplacé depuis PàS Pas suffisant pour faire un article (n'avait été créé à l'origine que pour parler d'un rapport politique), il vaudrait mieux déplacer ce qui est intéressant et neutre dans les articles correspondants (Réseau ferré de France et Société nationale des chemins de fer français), puis supprimer Esp2008 16 avr 2005 à 09:31 (CEST)

• Supprimer ~Pyb 17 avr 2005 à 11:50 (CEST)
• Supprimer : le titre « endettement » est non-neutre ; éventuellement « Déséquilibre entre recette et dépenses des transports ferroviaires en France » ou « Quel est le coût de la vie d'un usager des transports ferroviaires français » Cdang | m'écrire 18 avr 2005 à 17:23 (CEST)
• Conserver. Hégésippe | ±Θ± 19 avr 2005 à 14:31 (CEST)
• Conserver le titre "endettement" est parfaitement neutre, je n'en connais pas d'autre, l'article peut lui être neutralisé--to£°$ç 23 avr 2005 à 10:16 (CEST)
• Conserver Leparrain 24 avr 2005 à 20:44 (CEST)
• Conserver. Je ne vois pas comment endettement pourrait être non-neutre. Par contre, logiquement, cela devrait être Endettement de la SNCF parce que les transports ferrovières en France, c'est vague. Nicnac25 berdeler 24 avr 2005 à 22:39 (CEST)

• L'article ne traite pas que des dettes de la SNCF -Semnoz 25 avr 2005 à 04:26 (CEST)

• comme vous voulez, je ne suis pas un spécialiste du rail français, moi je signale juste que je trouve le titre vague, après vous en faites ce que vous voulez. Mais bon, quand on parle de dette en général elles sont contractées par une personne, physique ou morale. Nicnac25 berdeler 25 avr 2005 à 09:05 (CEST)

s'il n'y avait pas RFF, c'est sur que "endettement de la SNCF" serait un meilleur titre.

• Conserver - Semnoz 25 avr 2005 à 04:26 (CEST)
• Renommer (endettement est neutre). Néanmoins, le problème de neutralité dans l'article provient peut-être d'un point de vue trop étroit. Renommer en Financement des transports ferroviaires en France qui permettra probablement de résoudre la non-neutralité en mettant en balance la dette (résultat d'un déficit de financement) et les sources d'argent. Jyp 25 avr 2005 à 09:10 (CEST)

ok pour cette option, si et seulement si quelqu'un sait quoi y dire! Sinon on pourrait juste avoir transport ferrovière en France où l'on parlerait de l'historique et du financement, mais ça risquerait de faire doublon avec d'autres articles, donc je me demande s'il ne faudrait pas plutôt supprimer Esp2008

je trouve la méthode qui consiste à modifier le contenu pour modifier le titre très déplaisante. Le fait est qu'il y a un problème spécifique de gestion de l'endettement (avec cet "OFNI" mentionné et autre techniques de "comptabilité créative" comme on dit pudiquement) et qu'il a sa place dans WP. Ceci indépendamment de toute question polémique sur l'origine, la nature et la légitimité de cet endettement. Si par ailleurs vous voulez faire un article sur le financement du rail, en France ou en général, OK, mais c'est une autre question distincte, donc un autre article, à traiter par un lien]. gem 25 avr 2005 à 19:13 (CEST)

• conserver gem 25 avr 2005 à 19:13 (CEST)

résultat des courses : nous somme le 25 avril, on conserve et je vire le bandeau. gem 25 avr 2005 à 19:13 (CEST)

Article insuffisamment informatif et non neutre

J'aurais bien aimé que cet article m'informe, d'autant plus qu'on a aussi en Belgique ce genre de problème qui remonte à la surface.

Pourtant, pour l'instant, c'est effectivement plus un article de propagande qu'autre chose. Et le plus triste, c'est quu'il ne donne pas une information complète.

Quelques commentaires:

"Tout organisme (association, entreprise, collectivité publique, particulier) doit au minimum équilibrer ses dépenses et ses revenus. Toutefois, le recours à l'endettement par emprunt est parfaitement justifié lorsqu'il s'agit de financer des investissements rentables."

Hu? Ca vient d'où ça? Je veux dire, je conçois qu'il existe une règle de bonne gestion consistant à équilibrer recettes et dépenses.Mais "doit"? Et le recours à l'endettement "justifié quand il s'agit de financer des investissements rentables", je ne me souviens pas m'être posé cette question lorsque j'ai emprunté pour acheter une maison ;-). Par contre, qu'une entreprise, publique ou privée, n'emprunte pour investir que après avoir mesuré les bénéfices financiers ou autres qu'apporte l'investissement par rapport à la charge de la dette, OK, mais on ne parle pas nécessairement de "rentabilité" au sens financier du terme, surtout pas en matière d'investissement public.

Pour donner un bête exemple, un investissement dans le rail pourra impliquer:

• rentabilité "immédiate" de la vente de billet
• rentabilité secondaire découlant de l'augmentation de l'utilisation des chemins de fer:

• moins d'hydrocarbures consommés
• moins de frais d'entretien du réseau routier et certains investissement devenant inutiles
• moins d'accidents et donc moins de frais liés aux secours, blessures, décès, etc
• facilitation de remplir les engagements "Kyoto" et vente potentielle des droits de pollution
• baisse vraisemblable de maladie liées au trafic routier

et je pense qu'on pourrait continuer.

Dans l'état actel des choses, ce premier paragraphe me semble surtout être une introduction simpliste permettant de critiquer les options prises par l'état.

Sur la SAAD : "Selon ses détracteurs, de tels organismes n'auraient été imaginés que dans le but de masquer comptablement les dettes d'organismes publics lorsqu'elles deviennent importantes. Ils dénoncent le fait que ces organismes n'ont d'autre fonction que de prendre en charge les dettes des sociétés publiques, afin de les rembourser grâce aux subsides versés annuellement par l'État (677 millions d'euros en 2003), tout en rendant opaque ce circuit financier."

En fait je ne comprend pas bien ce que la SAAD fait. Elle a repris les dettes et les rembourse au moyen d'une subvention? Et cette subvention est fixe? Si c'est ça, j'ai du mal à concevoir en quoi elle est extraordinaire, sauf le fait qu'elle n'apparaitrait dans nul compte. Quoique une mention quelque part devrait suffire (comme une société rapporte ses éléments hors-bilan).
En fait, si je comprend correctement, ces braves gens se sont contenté de créer un véhicule de defeasance. Plutôt malin. J'ai le souvenir avoir proposé le même genre de chose à un client.
Bon, pour résumer, je ne comprend pas bien cette partie, la structure financière commentée n'est pas clairement exposée, d'où cette apparence de prise de position libérale dans le vide. Par conséquent, les derniers paragraphes ne sont pas clairs non plus:

"Les nouvelles normes comptables" je présume qu'il est question des normes de gestion de la dette publique "devraient, sauf surprise, refaire apparaître ces dettes dans la comptabilité publique, soit en les réintégrant directement dans les comptes de l'État" voilà, de quelle dettes s'agit-il ici? Nulle part dans l'article je n'ai lu que la dette de la RFF n'étaient pas reprise dans la dette de l'Etat. Et si c'est le cas, pourquoi l'état a-t-il estimé ne pas devoir les consolider? "soit par exemple dans le cas de la SAAD/SNCF, à les loger dans la nouvelle agence de financement des infrastructures de transport." quelle est cette agence? Est-elle consolidée dans les comptes de l'état?

Bref, beaucoup d'imprécision, et si le but était d'informer, eh bien je ne le suis pas.Bradipus 30 mai 2005 à 15:51 (CEST)

Ce que critique la cours des comptes (que l'on peut difficilement traiter de libérale ou d'anti-étatiste), c'est que le SAAD permet à l'état d'opacifier les comptes de la SNCF et de présenter un bilan « truqué » tel que la fait Emron par exemple aux USA. Le problème est que l'état français a truqué les comptes publics pour ne pas paraître trop violer les traités qu'il a signé (et qu'il impose aux nouveaux adhérents dans l'UE de respecter). Soig 30 mai 2005 à 18:30 (CEST)

Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu. La partie sur le rapport de la Cours des Comptes ne dit pas tout ça dans l'article. Ce qui suit, à savoir l'intervention du rapporteur parlementaire ainsi que les commentaires qui suivent et qui semblent être de l'auteur de l'article, insinuent effectivement qu'il y a truquage, mais ça ne semble pas être ce que dit le rapport.

Mettre en parallèle l'ingéniérie financière que pas mal d'états européens utilisent (titrisation, defeasance) et les méthodes de Enron, c'est, je suis désolé de te le dire, faire preuve à tout le moins d'une certaine légèreté. D'ailleurs, les autorités de contrôle bilantaire européenne admettent ce type d'ingéniérie pour autant que les règles comptables soient respectées. C'est également la position des autorités américaines.

Quoi qu'il en soit, je répète que cet article est insuffisant. Je n'y trouve purement et simplement pas l'information technique précise qu'un lecteur serait en droit d'en attendre. La RFF était elle consolidée? Devrait elle l'être? pourquoi? Détails sur le mode de fonctionnement. Mêmes questions pour la SAAD. Mise en parallèle avec les règles comptables auquel il est fait allusion.Bradipus 30 mai 2005 à 22:27 (CEST)

Justification théorique d'un financement public

Ce paragraphe, très marqué idéologiquement, écarte totalement la question écologique. Le transport ferroviaire étant (sur les courtes distances, tout comme sur les longues distances) parmi les transports les moins émetteurs de C02, cet argument devrait figurer en bonne place dans les arguments cités en faveur du financement public. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Octom (discuter), le 15 février 2018 à 15:41 (CET)

Manque un mot, je crois

Bonjour Dans le § Comment sont utilisés les financements publics, il me semble qu'il manque un mot dans la dernière phrase :

Enfin l'activité fret reçoit 100 millions de subvention d'exploitation (allègement des péages). Les chargeurs acquittent de l'ordre de 1,4 milliard d'euros. Le trafic représente environ 70 millions de trains-km et 32 milliards de tonnes.km. Les ratios correspondants sont : un train coûte en moyenne 20 euros par kilomètre ; il transporte en moyenne 450 MANQUE UN MOT ICI facturés 5 centimes d'euros par km, le contribuable en payant 0,3 centimes.

Est-ce Tonne ? Je ne sais pas quoi ajouter, je laisse des gens plus compétents que moi s'en charger. Merci pour le boulot !!

Justification théorique d'un financement public

Ce paragraphe ne néglige pas seulement d'autres dimensions, comme les problématiques générales d'ordre social et écologique liées aux transports et spécifiquement aux transports ferroviaires dans une perspective comparative. Il avance sans le préciser un point de vue théorique précis et marqué par des partis pris idéologiques. Ceux du libéralisme économique. Il serait pertinent de l'indiquer clairement et de présenter les points de vue alternatifs au sein même de la science économique. e.g. le point de vue de David Graeber. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.180.178.105 (discuter), le 7 décembre 2020 à 12:20 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.180.178.105 (discuter), le 7 décembre 2020 à 12:20 (CET)