Discussion:Felis silvestris

Phrase incompréhensible

Cette phrase de l'article est incompréhensible:

"Bien que certains pensent que la domestication des chats a eu lieu dès 8000 av. J.-C., la présence du chat chez les Égyptiens depuis 4000 av. J.-C. fournit une preuve indiscutable plus ancienne."

Merci de corriger ou alors je l'enlève. . GordjazZ âllô?. 5 mai 2006 à 21:01 (CEST)

Sous-espèces de chat

L'article chat haret mentionne également felis silvetsris ornata (chat sauvage d'Asie) comme sous-espèce de chat sauvage. Cela ferait donc quatre sous-espèces. -- Jérôme 2 septembre 2006 à 01:22 (CEST)

Remarque désormais caduque, vu la restructuration et le développement de l'article. — Jérôme 3 octobre 2007 à 21:13 (CEST)

Moeurs nocturnes et hybridation

Il faudrait vérifier les affirmations suivantes concernant le Felis silvestris silvestris:

1. "ils sont en activité pendant la journée". Qu'entend-on exactement par là ? Je note que cette source (http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=72) d'ailleurs citée comme référence de l'article, précise comme celle-ci (http://biodiversite.wallonie.be/especes/ecologie/mammiferes/chat.html) qu'ils (Felis silvestris silvestris) chassent le soir et la nuit.
2. "Toutefois les hybrides entre le chat domestique et le chat sauvage européen sont stériles" la référence citée dans l'article (Référence Animal Diversity Web : Felis silvestris (en)) indique le contraire comme d'ailleurs la référence (http://biodiversite.wallonie.be/especes/ecologie/mammiferes/chat.html).

Ce deuxième point me semble particulièrement important car cela touche à la différentiation entre espèce et sous-espèce il me semble.

Je suis passé à l'acte concernant ce second point Oli-gator (d) 9 décembre 2007 à 14:23 (CET)

  Il m'a été donné de voir un chat sauvage dans une fôret des pyrénées à une altitude de 1600 mètres environ.

Recyclage

Mélange entre espèces, sous-espèces, etc... Titre au nom peut claire, le terme chat sauvage ne désigne pas l'espèce précisément, les sous-espèces ont un nom vernaculaire différent. Vincnet G discuss 28 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec Vincnet. En fait c'est plutôt l'article Chat (animal) qui devrait s'appeler Chat sauvage et celui-ci Felis silvestris. Cela éviterait les confusions puisque le chat domestique est un Felis silvestris mais pas un chat sauvage. Les sous-espèces qui méritent un développement devraient être des articles séparés au mêtre titre que Felis silvestris catus. En fait on a exactement les mêmes problèmes que pour Loup sauf qu'on n'a pas la chance comme ici d'avoir l'expression « Loup sauvage » pour créer une biohomonymie . --amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2009 à 15:42 (CET)

Ne serait-il pas plus simple de faire une redirection de chat sauvage vers Chat (animal) ? Après tout, c'est le terme "chat" qui revient à chaque fois (chat des Andes, chat à pattes noires, etc.). D'autre part, comme je viens de le voir dans un de mes bouquins suite à une remarque de Vincnet, "chat sauvage" peut aussi désigner le lynx roux en français québécois. Je suis d'accord pour renommer "chat sauvage" en Felis silvestris, ce qui enlèvera tout problème d'interprétation de l'espèce, mais que faire exactement pour chat (animal) et chat sauvage ? J'ai peur qu'une nouvelle page de bio-homonymie "chat sauvage" soit très confuse, et qu'il serait plus simple de faire une page unique de bio-homonymie appelée chat (animal) qui explique bien tout le problème, sinon, j'ai peur que les lecteurs s'y perdent (d'autant plus qu'on aurait plein de pages d'homonymie, genre chat (homonymie), chat sauvage, chat (animal)).--Abujoy (d) 29 janvier 2009 à 16:57 (CET)

Rediriger l'expression « Chat sauvage » (une fois l'article renommé en Felis silvestris) sur Chat (animal) tout en gardant « Chat (animal) » comme titre ? Cela me semble équivalent à renommer Chat (animal) en Chat sauvage (en y mentionnant le lynx roux aussi, non? A moins qu'il y ait des "chats" autres que sivestris catus qui ne soient pas des « chats sauvages ». --amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Je propose ça pour la simple raison que par exemple le Chat de Geoffroy ne s'appelle pas « Chat sauvage de Geoffroy ». C'est pour cette raison que je propose de garder chat (animal) et de rediriger chat sauvage dessus. ^^

En plus, j'ai une question. Quelque soit la biohomonymie choisie, allons-nous aussi faire référence à des animaux qui ne sont pas des félins (par exemple, le chat marsupial, le chat-huant) ? Je pense que si on y fait référence, alors gardons chat (animal) qui est plus flexible. Si on n'y fait pas référence, une page à part doit y être dédiée (genre Chat (homonymie)) - mais je suis plutôt contre ce choix, qui ne fait que compliquer les choses.--Abujoy (d) 29 janvier 2009 à 19:02 (CET)

Ok, on redirige donc dans le sens Chat sauvage > Chat (animal). Mais surtout ne mélangeons pas tout Abujoy. Une biohomonymie = un concept culturel englobant des espèces que Mr Toutlemeonde met en gros dans le même sac. En l'occurance : un félin qui ressemble de loin à un "gros minet" mais qui n'est pas un Felis silvestris catus. Il est donc hors de question de mêler le chat marsupial, ou pire encore le chat-huant ou le poisson-chat, aux matous, sauvages ou non. --amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2009 à 19:26 (CET)

Ok, j'ai toujours un peu de difficulté avec chat ça.--Abujoy (d) 29 janvier 2009 à 20:06 (CET)

C'est surement le meilleur compromis. On va pouvoir dans chat (animal), faire un petit topo pour éclaircir les ambiguïtés sur la notion de sauvage. Il faut un admin pour faire le changement. Vincnet G discuss 29 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Comment je vois ça : 1/ Transfert (ou scission) d'une partie du contenu de l'actuel « chat sauvage » vers Felis silvestris silvestris, éventuellement Felis silvestris cafra et Felis silvestris ornata...( à rétablir, car ce sont 3 actuelles redirections > chat sauvage) ou Felis silvestris lybica et Chat (animal) (qui existent déjà) pour ne conserver que ce qui concerne TOUS les Felis silvestris. 2/ Renommage de ce qui reste de Chat sauvage en Felis silvestris (seul pbm : actuelle redirection Felis silvestris > Chat sauvage) 3/ Changement de la redirection « Chat sauvage » > Felis silvestris en « Chat sauvage » > Chat (animal). --amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2009 à 21:03 (CET)

Le problème surtout en y regardant de plus près c'est que la classification est très discutée. Par exemple la nouvelle version de MSW a opté pour une espèce séparée pour le chat domestique catus. libyca et silvestris seraient peut-être conspecifiques avec catus d'après les recherches de ces 10 dernières années. Une raison de plus de leur dédier des articles séparés. --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2009 à 21:34 (CET)

C'est vrai qu'en ce moment, c'est un peu le cafouillage. Toutefois, il faut faire attention avec MSW (dans ce cas-là en tout cas) : cette nouvelle version date de 2005 mais les dernières études menées sur Felis silvestris datent de 2006 et 2007, mais je suis d'accord pour couper en plusieurs articles et faire des articles dédiés sur les sous-espèces.--Abujoy (d) 31 janvier 2009 à 22:06 (CET)

Il est primordiale de préciser dans l'intro que ce terme désigne soit le chat sauvage européen soit un ensemble de sous-espèce car l'usage du 1er cas est encore très abondant. La liste des sous-espèces est évoquées plus loin, et donc la liste des noms vernaculaires liées devrait l'être idems, car dépendant de l'utilisation du terme. En effet, il serait mal venu de développer une signification sans préciser qu'elle n'est pas universelle, ou du moins dans quelle mesure elle ne l'est pas.

En outre Chat sauvage, avec un "C" majuscule, considéré comme une espèce est ambiguë, l'usage étant de désigner ce que depuis 2006 seulement ont considère comme une sous-espèce, et que depuis des dizaines d'années ont considère comme une espèce. On se doit de le dire dans l'intro, dans ce sens. Vincnet G discuss 6 février 2009 à 18:36 (CET)

Vincnet a tout à fait raison. Je viens d'ailleurs de faire la même chose, préciser le terme dans l'intro, sur Canis lupus. D'accord aussi pour supprimer le C. --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 20:46 (CET)

J'ai deux problèmes avec l'introduction actuelle :

• Felis silvestris ne désigne pas des Chat (animal) mais une espèce, le Chat sauvage. C'est pourquoi je propose de mettre un C majuscule, en conformité avec les conventions typographiques (même si ça donne un résultat bizarre). Sinon, que quelqu'un me propose le nom vernaculaire de Felis silvestris, dans toutes mes sources bibliographiques Felis silvestris, c'est Chat sauvage.
• On a actuellement un paragraphe compliqué sur ce qu'a été Felis silvestris au cours des années (d'abord, juste le chat sauvage d'Europe, puis inclusion de Felis silvestris ornata, lybica, cafra, etc.), pourquoi ne disons-nous pas, dès le départ, le point de vue actuel ? Le plus simple ne serait-il pas de dire que la taxinomie du Chat sauvage a été débattue puis d'en faire le détail dans le corps de l'article ? Parce que si je me mets à la place du lecteur lambda qui arrive sur cet article, j'ai l'impression de tomber dans un flou incroyable (Felis silvestris c'est... un taxon, une espèce, un ensemble de sous-espèce, un « chat », le chat sauvage d'Europe... ?) . Pour moi, le paragraphe est construit à l'envers, on perd le lecteur dans les variations taxinomiques "des temps anciens" plutôt que de dire immédiatement de quoi il s'agit actuellement.--Abujoy (d) 6 février 2009 à 22:17 (CET)

Bon laissons comme ça, mais je pense que l'on va tromper les lecteurs qui, eux auront dans les ouvrages (même les ouvrages récents) qu'ils consultent F.s = chat sauvage européen uniquement. Vincnet G discuss 7 février 2009 à 14:42 (CET)

Désolé d'arriver comme un cheveu sur la soupe mais la version actuelle de l'intro est assez incompréhensible. A vouloir faire la part trop belle aux théories alternatives, le lecteur est totalement perdu. Je pense honnêtement que pour ce qui est de l'intro, la structure proposé par Abujoy était beaucoup plus accessible, pour tous types de lecteurs. J'ai l'impression qu'il serait plus simple de revenir à cette version, et à partir de là, voir dans cette pdd quels sont les points à apporter.--Chandres (d) 6 février 2009 à 23:09 (CET)

Bon, tu as raison, je vais déplacer ça juste en dessous car à force de préciser les chose c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 23:15 (CET)

J'ai fait un mélange de tout ça en intro, qui est je l'espère plus digeste, et reporté les explications plus pointues dans une section du texte. Qu'en dîtes-vous? Avec ces taxons compliqués il n'est pas facile de ne pas dire de bêtises sans faire d'impasses tout en restant concis --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2009 à 00:02 (CET)

Moi j'aime bien cette nouvelle version! :-) comme lecteur de base, j'ai l'impression d'y retrouver les infos importantes!--Chandres (d) 7 février 2009 à 12:04 (CET)

Opportunisme

J'ai rencontré plusieurs fois le terme appliquer au chat, mais jamais dans des ouvrages parfaitement rigoureux. Aussi, il me semble que les chats se refusent à être charognard. Le terme serait donc plutot chasseur polyvalent, plutôt qu'opportuniste ? Vincnet G discuss 7 février 2009 à 14:39 (CET)

« Opportuniste » signifie plutôt que si le Chat sauvage a l'occasion d'attraper une proie (animal blessé) ou de piquer celle d'un autre il le fera. Il n'est pas charognard dans le sens où il ne mangera pas un animal mort depuis trop longtemps. Mais je ne sais pas si on peut dire que c'est un chasseur polyvalent : il faudrait trouver les statistiques de chasse pour voir s'il n'y a pas un type de proie préféré ou s'il chasse tout ce qui lui passe sous la patte.--Abujoy (d) 7 février 2009 à 21:14 (CET)

Le lion est opportuniste, au sens ou il consomme des carcasses, tué par lui, même il y a longtemps. Il me semble que c'est le sens d'opportuniste les ouvrages que j'ai pu consulté, je sais que la source n'est pas super mais [1]. Mais en fait, j'aimerais trouver une source qui disent bien que le chat ne mange jamais de charogne ou d'animaux "refroidis". 7 février 2009 à 23:09 (CET)

Oublie un steak cru, même proche de la date limite, sur la table de la cuisine, laisse la porte ouverte et tu verras s'il n'est pas charognard ton chat ! --amicalement, Salix ( converser) 9 février 2009 à 13:40 (CET)

Neutralité

J'ai réverté les dernières modifications de Vincnet sur l'intro, les considérant comme non neutre. J'entends par non neutre le positionnement un point de vue alternatif comme le point de vue "officiel". Pour cela je me base sur cette classification dispo sur le site du NCBI:

• Felis
  • Felis catus (domestic cat)
  • Felis chaus (jungle cat)
  • Felis margarita (sand cat)
  • Felis nigripes (black-footed cat)
  • Felis silvestris (wild cat)
    • Felis silvestris bieti (Chinese desert cat)
    • Felis silvestris cafra (Southern African wildcat)
    • Felis silvestris libyca (Near Eastern wildcat)
    • Felis silvestris ornata (Central Asian wildcat)
    • Felis silvestris silvestris (European wildcat)
  • Felis sp.
  • Felis sp. NG192

à partir de cette classification, il semble inexacte de vouloir classer les chats domestiques comme sous-espèces de Felis silvestris. Biensur je peux être complétement à coté de la plaque. Mais si c'est le cas, cela serait bien que cela soit montré avec des sources à l'appui, je me ferais un plaisir de changer d'avis alors!--Chandres (d) 7 février 2009 à 23:53 (CET)

Le chat domestique est une sous-espèce du chat sauvage selon des travaux menés en 2006 et 2007. Il faut faire très attention avec les bases de données (NCBI, ADW, MSW, etc.) qui ne sont plus très à jour (elles datent au plus de 2005). Regarde dans l'article chat, partie évolution de l'espèce, il y a des liens vers les travaux effectués.--Abujoy (d) 8 février 2009 à 12:57 (CET)

oups, je viens de voir ca. Désolé!--Chandres (d) 8 février 2009 à 22:48 (CET)

C'est bien pour ca que l'intro a l'heure actuelle n'est pas bonne, tout le monde n'est pas forcément au courant de ces travaux ou n'est pas obligé de les accepter, il n'ont que deux ans. D'autant que les ouvrages qui ont été publié jusqu'ici, eux, suivent l'ancienne classif. Aussi selon moi, il aurait été bon dans l'intro de bien expliquer que la classif à récemment changer. 10 février 2009 à 15:38 (CET)

Ok Vincnet, j'ai ajouté les gros minets et mis une petite note dans l'intro pour les sceptiques. ça va? --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 16:08 (CET)

ce n'est pas ca mon objection rien a voir avec le chat domestique, c'est que F.s ne désigne pas toujours la même chose selon les auteurs, dans les ouvrages suivant une classif plus ancienne, il désigne les F.s.s seulement. Vincnet G discuss 10 février 2009 à 16:44 (CET)

Désolée j'avais mal interprété ta remarque. C'est mieux ainsi? --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 16:56 (CET)

Bien, je ne voie pas la raison de ton ironie. Tu supprimes remarques pouvant faire comprendre que la classification a changée. Je maintients que c'est une erreur au vu des textes déjà en circulation [Utilisateur:Vincnet|Vincnet G]] discuss 11 février 2009 à 18:53 (CET)

Aucune ironie là-dedans Vincenet. Je demande ton avis et j'ai modifié en fonction de ce que tu demandais (enfin c'est ce que j'ai cru faire). Il me semble clair dans l'intro à présent que la classification a évolué. Maintenant si ce n'est pas dans le sens de ce que tu souhaitais n'hésite pas à reformuler tes propos. --amicalement, Salix ( converser) 11 février 2009 à 19:40 (CET)

#moisdusourçage Pas de réintroduction en Suisse

Bonjour Après des recherches de sources fiables pour la section "Réintroductions", je n'ai trouvé que des études sur les fluctuations de ses populations. Je la remplace donc par un sous-titre "En Suisse". J'enlève la phrase non sourcée et infondée "Une réintroduction a été faite en Suisse dans les années 1970", ...et je m'attelle à la rédaction du nouveau paragraphe muni de ses références. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 8 août 2021 à 07:33 (CEST)