Discussion:Famille de Ruffo de Bonneval

Erreur sur les Roux de Laric

Bonjour, erreur sur les roux de laric ils ne descendent pas des roux de bonneval en fait il y a deux familles de roux de laric La premiere est bien d'origine d'Italie mais éteinte début xv siècle La deuxième d'origine roturière s'est dite de Laric par usurpation de qualité --93.0.234.75 (d) 3 août 2010 à 15:24 (CEST)

Correction d'un TI

Correction de cet article non-sourcé et constitué d'un « travail inédit » (TI) avec des développements, des analyses et des synthèses constituant une interprétation originale. Pour rappel :

• Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.
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Corrections à proposer - Article Ruffo

Bonjour, ci-après quelques remarques ou ajustements qu'il y aurait lieu de faire à propos de cet article :

1. Avant Villers-Cotterêts (1539) cette famille portait en Provence le nom exclusif de Ruffi (qui jadis (aux XIV ème et XV ème siècles) était la simple traduction en bas-latin de l'ancien nom Ruffo (cfr Cte de Montgrand Marseille-1880);

2. Condamnation comme faux-noble : Séréville & Saint-Simon ont été vite en besogne; les termes exacts sont : 'Condamnation à la taxe de droit de franc-fief'. Prononcée à l'encontre de Nicolas de Roux, cette condamnation ne fut pas émise en 1669 (cfr Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)) mais le 15 mars 1674. Il y a cependant lieu d'ajouter qu'elle fut annulée quelques années plus tard par un arrêt de décharge de franc-fief ordonné le 23-01-1682 par l'intendant de Provence Maître Morant (cfr archives ADBR ; ce jugement est également cité par Montgrand).

3. Joseph-Hilarion de Roux de Bonneval : modifier en Pierre-Joseph-Hilarion. Il fut entre autres chevalier de Saint-Louis, Lieutenant-colonel d'infanterie et syndic de la noblesse de Provence.

4. Alliances 'Cuiramand' corriger en de Guiramande; 'LaSal' corriger en La Salle. Ajouter de Gombert.

Cordialement, --Allamanon (discuter) 6 octobre 2015 à 13:41 (CEST)

Article Ruffo

Bonjour Correcteur21 Je me permets de revenir avec quelques précisions substantielles au sujet de cet article (à modifier en parallèle avec l’article ‘Ruffo de Bonneval-La Fare’ des Familles subsistantes de la noblesse française).

J’observe quelques incohérences dans le texte maintenant proposé, ea avec Monique Cubells mentionnée qui étonnamment n’aurait ainsi pas saisi la période de ‘dérogeance’ de cette famille : c’est à la fin du XVI ème s. et au début du XVII ème s. (et non au XVIIIème!) qu’il faut placer cette période commerçante (aurait-elle confondu avec une famille homonyme purement marseillaise les Roux de Brue)? En effet les Roux de Bonneval-La Fare sont plus anciens, comme exposé comme suit.

Sur la base des pièces disponibles aux archives de Provence, on peut constater que la filiation de cette famille passe par un cadet de famille Louis Ruffi fils de Jean III (1) Ruffi coseigneur de Lamanon (Louis Ruffi devint Roux dès 1539 – Edit de Villers-Cotterêts) qui après avoir fait une courte carrière militaire se maria à Salon (9-12-1564) et ensuite se fixa à Marseille (vers 1570) où tout en portant la qualité d’écuyer il se lança dans le négoce (maritime et en principe non dérogeant). Son fils Pierre et petit-fils Accasse (aussi écuyers dans les actes) font fructifier cette activité. Lors des recherches de la noblesse de 1669, cette situation allant de pair avec deux alliances bourgeoises et l’acquisition récente de Bonneval en 1664 par Accasse, père de Nicolas, suscita des doutes auprès du commissaire-intendant, qui le 15 mars 1674 décida de taxer Nicolas de Roux, sgr de Bonneval, sur base administrative car Nicolas (était-il malade?) n'avait eu le temps d'apporter ses preuves (sources : ADBR). Cependant cette taxe ne fut jamais payée -contrairement à ce que supposent certains- et elle sera d’ailleurs annulée par décharge le 23-01-1682 (voir plus bas point 1. ). => On pourrait en conclure qu'il y eut taxation ou condamnation (à la taxe de franc-fief) en 1674, et ensuite décharge de franc-fief en 1682.

Ajoutons que les lettres patentes d’érection de la terre et seigneurie de La Fare en marquisat que vous citez et qui furent accordées à Pierre Joseph Hilarion de Roux seigneur de Bonneval et de La Fare par le Roi Louis XV en mars 1768 précisent : « …nous nous sommes portés davantage plus volontiers à lui accorder cette distinction que nous sommes informés que la maison de Roux-Bonneval branche de la maison de Roux-Beauvezet (et de Lamanon, ndr) est originaire de Naples où elle portait le nom de Ruffi et que depuis qu’elle est établie en Provence elle y a toujours tenu un rang distingué parmi la principale noblesse… ».

(1) Jean III Ruffi est arrière-petit-fils de Pons Ruffi, écuyer, co-seigneur de Lamanon et qui ne s’est jamais appelé « Pons de Roux ». Autre erreur de Jougla de Morenas. Sources : ADBR, Chérin, Cte de Montgrand,...

Remarques liées à l’article ‘Ruffo’ sur le site des Familles subsistantes de la noblesse française

1. Condamnation à l’amende comme faux-noble. Allégation incorrecte de la part de ses ‘auteurs’ : les termes tout-à-fait exacts en sont « taxation et liquidation des droits de franc fiefs » (‘et affranchissement d’yceux dus à Sa Majesté’). Cet arrêt fut donc une condamnation administrative. Il ne date pas de 1669, mais est exactement du 15 mars 1674. Cependant l’objectivité historique serait alors aussi de dire que cette taxation fut annulée par après ! En effet Nicolas de Roux, qui fut premier échevin de Marseille en 1669 et lieutenant général de l’Amirauté (à Marseille) en 1674 ne put présenter ses preuves qu’en 1675. Il mourut l’année suivante (1676) sans avoir reçu de jugement définitif. Quelques années après, sur requête introduite le 16 décembre 1680 par sa veuve Lucresse de Valbelle, celle-ci obtint le 23-01-1682 une décharge de franc-fief ordonnée par Maître Morant en sa faveur pour elle et son fils Joseph-Benoît (déchargeant ainsi à titre posthume feu son mari). C’est un document très important car cet arrêt a donc annulé la taxe et celle-ci ne fut jamais payée ! Source : ADBR, Cte de Montgrand,…

2. Condamnation de 1710 : A retirer car cela ne concerne pas les Ruffo-Bonneval mais bien les « Roux sgrs de Lamanon et de Beauvezet, branche éteinte » (dixit Jougla de Morenas). Par ailleurs ce dernier fait erreur sur le nom qu’ils ont porté : après 1539 (Edit de Villers-Cotterêts) ils ont bien tous porté le nom de Roux, mais avant cette date ils avaient tous le nom de Ruffi (cfr ADBR, Cte de Montgrand, etc.). 3. Anoblie en 1732. Erreur de Dioudonnat qui n’a pas saisi la réelle teneur de cet acte. Il s'agit bien d'une maintenue de noblesse arrêtée le 12 juin 1732 en faveur de Pierre Joseph Hilarion de Roux sgr de Bonneval & de La Fare, qui le "confirme maintient et garde dans sa noblesse d’ancienne extraction". Sources : ADBR, Montgrand, Monique Cubells (la noblesse provençale, Aix-en-Provence, p.147).

En résumé, pas mal d’auteurs (surtout modernes…) n’ont pas saisi la trame historique réelle de cette famille. Tant il est vrai que retracer le passé des filiations n’est pas une affaire linéaire mais nécessite une recherche objective et approfondie des archives pour en saisir toutes les particularités. Cordialement, --Allamanon (discuter) 7 octobre 2015 à 16:14 (CEST)

Bonjour Allamanon,

• Sur Wikipédia nous ne pouvons que reporter de façon neutre et précise des informations déjà données par des sources secondaires consultables reconnues fiables et non nous livrer à un travail personnel d'analyse de sources primaires (documents d'archives etc.) qui relève de travaux inédits ou recherches personnelles non autorisés.
• Sur la fiabilité de l'ouvrage de Godefroid de Montgrand de la Napoule "Histoire généalogique de la maison Ruffo" Marseille, 1880, je cite ce qu'en pensait déjà à l'époque certains de ses contemporains: « M de Montgrand a naguère consacré à établir cette descendance abracadabrante un talent qu’ il eût pu mieux employer à d’autres besognes...» (Annales des Basses-Alpes, série nouvelle, volume 6, 1894, page 342 : [1].
• Des informations reportés de source secondaires reconnues fiables peuvent être contradictoires, mais elles ont leur place dans un article tant qu'elle sont attribuées à leurs auteurs respectifs et que ces sources ne sont pas des sources obsolètes contredites par des sources plus récentes.
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• N'hésitez pas,si vous le souhaitez, à compléter cet article par le report d'informations données par d'autres sources secondaires consultables reconnues fiables.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 7 octobre 2015 à 16:28 (CEST)

Le rattachement avec la famille italienne Ruffo n'est ni consensuelle ni prouvée par actes authentiques vérifiables

Bonjour, nous voici une nouvelle fois avec des lettres patentes érigeant un fief (pour cette famille un marquisat en 1768) qui inventent des origines flatteuses pour le promu. Eh oui c'est aussi cela l'esprit de l'Ancien Régime bien éloigné de notre 21e siècle. C'est un cas classique. La maintenue est de 1732 donc postérieure aux grandes recherches (1666-1727) donc s'agit-il d'un anoblissement déguisé ou d'une possession centenaire ? Pour moi il s'agit plutôt d'un anoblissement comme le dit Régis Valette. Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2020 à 19:26 (CET)

Bonjour Iyy, il faudrait recouper toutes les infos avec les sources suivantes : ARMORIAL DES CINCINNATI DE FRANCE de F de Saint-Simon, la notice généalogique de Woelmont et Jougla [2] qui dit en substance : Joseph-Hilarion de ROUX de Bonneval, Chevalier de St-L., maintenu ou réhabilité noble en 1732 et 1733, créé Marquis de La Fare par L. P. de 1768, conf. par Lettres de surannation de 1787. I1 ép en 1733 Marie-Elisabeth de Trousset d’Héricourt qui lui donna : - Charles-Joseph-Bénigne de Roux de Bonneval, Mqs de La Fare, 1er Consul d’Aix, Syndic de la noblesse de Provence en 1774, qui fit reconnaître par la Chambre Royale de Sicile en 1796 sa descendance des Ruffo de Calabre depuis 1325 dont Hippolyte, Mqs de La Fare, qui fit ses preuves pour les Ecoles Militaires en 1786, fut autorisé à s’appeler Ruffo par Ordonnance Royale de 1815 (...) fixé en Belgique, Gabriel, admis en 1902 dans la noblesse de Belgique avec le titre de Marquis héréditaire. Bonne journée,--LasCases (discuter) 22 juin 2020 à 12:54 (CEST)

Et après ? Ça ne change rien au problème de fond. Ces sources recopient des informations non prouvées qui rattachent cette famille à des familles homomymes plus anciennes. Très classique. C'est le même type d'article que pour la famille Prudhomme où certains s'amusent à compiler des sources contradictoires dans l'espoir que le chaland se prendra dans les filets. Si cette famille était noble depuis le 14e siècle en ligne agnatique il en resterait des preuves. Dans la réalité famille anoblie au 18e siècle. Iyy (discuter) 22 juin 2020 à 13:09 (CET)

Je dis juste qu'il faudrait recouper ces 3 sources qui sont apparemment fiables faute de mieux et comprendre ce que nous indique Henri Gourdon de Genouillac : [3]. Il faut bien essayer de travailler avec les sources disponibles. --LasCases (discuter) 22 juin 2020 à 14:02 (CEST)

Comment savez-vous qu'elles sont fiables ? Pour moi ce n'est pas du tout le cas. C'est une nouvelle fois une homonymie recopiée d'auteurs en auteurs comme d'hab. malheureusement. Même cas que la famille Prudhomme soit disant du 14e siècle en Quercy. Ici comme par hasard même origine qu'une ancienne et illustre famille italienne. Comme d'autres cas tels la maison d'Albert de Luynes, la famille de Gaulle, la famille Colbert, etc. etc. Si cette famille était noble depuis 1325 où en sont les preuves ? Y a t-il un fonds d'archives comme pour la famille de Maigret par exemple ? Y a t-il des maintenues entre 1666 et 1727 ou avant Louis 14 ? Depuis quand porte t-elle des qualifications de noblesse ? Des hommages ? Des convocations au service armé ? Quelle capitation a t-elle payé ? Quelles alliances ? etc. etc. Iyy (discuter) 22 juin 2020 à 15:36 (CET)

Houtart, AFB (2008, pp. 413-414 [anno 1661]) fait remonter cette famille à Nicolas Roux qui se marie en 1661, première mention de cette famille. Son petit-fils Pierre Hilarion Roux de Bonneval est anobli en 1732 et créé marquis de la Fare en 1768 par Louis XV. Duerloo/Janssens (Armorial de la noblesse belge, 1992, tome N-Z, pp. 402-403) ne mentionne pas 1732 mais confirme la concession de titre de marquis en 1768, titre transmissible par primogéniture masculine. Aussi l' EPN (1997, p. 337) commence l'introduction sur cette famille concernant les diplômes anciens avec 1768 [et donc pas 1732]. Paul Brussel (discuter) 22 juin 2020 à 15:47 (CEST)

Iyy, j'ai bien indiqué "apparemment fiables", il semblerait que Fernand de Saint-Simon, le baron de Woelmont et Jougla de Morenas soient considérés comme fiables sur Wikipedia. Il faudrait creuser les honneurs de la cours pour cette famille ainsi que la mention d'Henri Gourdon de Genouillac qui indique que :"par déclaration notariée en date du 6 décembre 1731, François de Roux, seigneur de Beauvezet et de Lamason atteste et reconnait que la famille de Roux des seigneurs de Bonneval et la même que la sienne et issues du même tronc". Les différents auteurs comme Valette nous parlent d'une confirmation ou d'une maintenue de noblesse, Jougla nous parle d'une confirmation ou réhabilitation en 1732 et 1733, cela concorde avec la précision de l'arrêt du 19 juin 1733 qui semble avoir maintenu cette famille dans sa noblesse [4]. Il serait intéressant d'avoir les sources primaires. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 juin 2020 à 20:35 (CEST)

Merci pour ces sources que j'ai ajouté. Cet article est un nouvel exemple de sources contradictoires qui rendent l'histoire de cette famille illisible mais nous n'en sommes pas responsables. Tant qu'il y aura des auteurs qui se recopient sans avoir cherché dans les sources primaires voilà ce qui arrive. À preuve du contraire, famille anoblie au 18e siècle. Cordialement, Iyy (discuter) 23 juin 2020 à 13:24 (CET)

Ce qui est étrange que Duerloo/Janssens mentionnent dans leur bibliographie: Genealogisches Handbuch des Adels 90 Fürstliche Häuser XIII (1987) 529-546 qui concerne la famille princière Ruffo di Calabria. Ce qui est étrange également est que le baron Fernand de Ryckman de Betz dans son Armorial général de la noblesse belge (1957², pp. 410-411) commence aussi avec le diplôme de 1768 mais indique "Famille de noblesse ancienne, originaire d'Italie, XIVe siècle". Ryckman de Betz indique également qu'il existe une branche en Belgique qui n'a pas demandé reconnaissance de noblesse, confirmé par le décès à Gentbrugge du comte Georges Ruffo de Bonneval de la Fare (1912-2002), pas repris dans l' EPN. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 23 juin 2020 à 15:00 (CEST)

Cet article est un travail personnel

Bonjour, j'ai supprimé les nombreux passages de travail personnel (interprétations personnelles des sources) dans le chapitre "Histoire", n'hésitez pas à continuer à corriger cet article qui vise sans complexes à réécrire l'histoire d'une famille. Iyy (discuter) 1 août 2021 à 14:40 (CEST)

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