Discussion:Dom Juan ou le Festin de Pierre

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Don ou Dom

Commentaire maladroitement ajouté par 89.3.66.80 dans l'article, je le remets ici car me semble pertinent. Wanderer999 ^{[Me parler]} 24 novembre 2007 à 16:26 (CET)

Vous dites que Don Juan s'écrit avec un "n" dans la pièce , pourtant dans les résumés , vous l'écrivez avc un "m" ,or , c'est seulement pour le titre qu'on écrit avec un "m" ; changez cela , c'est pour éviter que les gens se trompent ,

Merci .

Dans la pièce, Dom Juan s'écrit bien avec un M. J'ai corrigé l'erreur de l'introduction, qui prêtait à confusion. Israfel (Discuter) 24 novembre 2007 à 19:09 (CET)

Depuis plus d'un an, l'article, déjà en proie à du vandalisme primaire, est soumis à une valse hésitation sur le nom du personnage. Deux écoles s'affrontent :

• respecter l'écriture de Molière Dom Juan.
• actualiser le nom en Don Juan

Les deux versions sont possibles mais il serait bon, d'une part que l'article se stabilise et d'autre part qu'une seule orthographe pour le personnage apparaisse en cours d'article Le choix est difficile mais nécessaire. Pour Info : "Tout Molière" a choisi la graphie Dom. Les versions que je possède donnent Dom pour la plus récente 1996 et Don pour la plus ancienne 1972 avec comme référence « L'usage du XVIIe siècle voulait que l'on écrivit Dom Juan, le nôtre est d'écrire Don Juan. La conséquence nécessaire et paradoxale, c'est qu'il convient d'écrire Dom Juan pour le titre et Don Juan pour le nom de héros » (Antoine Adam, Histoire de la littérature française au XVIIe siècle) Vos avis. HB (d) 10 janvier 2008 à 20:01 (CET)

Les notices d'autorité de la BnF donnent majoritairement Dom Juan. Les redirections nécessaires et les corrections suffisantes (assorties d'une note générale) suffiraient à disspier le malentendu. Restons sur le titre original. Voir la proposition de (ré)conciliation. huster [m'écrire] 10 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Attention, pas d'ambiguité : il ne s'agit pas de vouloir modifier le titre de la pièce, qui est sans contestation possible "Dom Juan ou le Festin de pierre" mais le nom du héros dans le corps du texte. Ta proposition de compromis semble donc être de conserver pour le nom du personnage aussi la graphie Dom ? HB (d) 10 janvier 2008 à 20:54 (CET)

bravo et merci pour ces apports et pour cette proposition. (Je pense néanmoins que le point de vue d'Antoine Adam est obsolète : c'est soit l'un soit l'autre, et les éditions récentes tranchent pour la graphie originale). Israfel (d) 10 janvier 2008 à 20:58 (CET)

Dans la pièce,"don" s'écrit avec un "n",et non pas avec un "m",cela n'aurait eu aucun sens,la lettre "m"etant reservée aux religieux,sur ce,ciao. Urelianu 19 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Si tu avais tout lu, tu aurais vu qu'il a été convenu de conserver le titre original !. Merci. huster [m'écrire] 19 janvier 2008 à 18:38 (CET)

Après les valses-hésitations de ces derniers mois, je viens de remettre la note initiale (sur Dom et Don) un peu partout ; il faudra peut-être à la fin la supprimer (comme les autres) du RI--Dfeldmann (discuter) 30 août 2014 à 17:19 (CEST)

Edition critique du texte d'Amsterdam

La meilleure référence pour des informations à propos de Dom Juan est l'Edition critique du texte d'Amsterdam (le plus proche de Molière que nous ayons, où la censure est la moins importante).

2 choses à noter qui me semblent essentielles pour cet article : c'est bien "Dom Juan" et pas "Don Juan" (le "n" date sans doute du Don Giovanni de Mozart) ; et le titre original de la pièce est "Le festin de pierre", le titre "Dom Juan" ayant été ajouté par après.

Merci pour ces infos. Il serait temps que quelqu'un de vraiment compétent, s'appuyant par exemple sur l'édition critique de Joan DeJean, complète cet article On pourrait espérer que des candidats au concours d'entrée de l'ENS 2009, qui l'ont étudié toute l'année, n'abandonnent pas cet article aux mains de collégiens enthousiastes ou de profs de ... maths. HB (d) 12 avril 2009 à 11:21 (CEST)

Damned, je suis trahi. Je fais partie des candidats dont vous parlez. Je tenterai - si j'en ai l'envie et le temps - après le concours de corriger cet article et d'y apporter des améliorations, notamment concernant les analyses et surtout la référence aux mises en scène qui fait grandement défaut ici.

Bon courage d'ici là pour l'épreuve qui se profile. HB (d) 12 avril 2009 à 17:34 (CEST)

La Mort de Dom Juan pour Sganarelle

"Pourtant à la mort de ce dernier, il ne le regrettera que parce qu'il lui devait de l'argent, "mes gages ! mes gages", tandis que le Sganarelle "social" justifiera et acceptera la mort de Dom Juan."

Ce ne serait pas à nuancer ? Bon nombre de représentation théâtrale l'interprète autrement. (Il reste malheureux de sa mort) --Xenooo (d) 9 juin 2009 à 07:26 (CEST)

Mon Dieu!

Alors, je suis désolé de dire qu'il me semble y avoir un sérieux problème avec cet article. Je ne remet pas du tout en cause la qualité de cette interprétation, et des opinions qui sont ici écrites. Ce n'est pas le lieu de le faire, et ça n'est pas mon rôle. Mon intention n'est pas de vexer ou de décourager, mais d'indiquer l'erreur de méthodologie.

Un article de Wikipédia n'est pas censé être un endroit pour "dire son avis" aussi pertinent puisse-t-il être. Tout simplement parce qu'il y en a plein d'autre et que c'est un article encyclopédique, pas une tribune.

Les articles de Wikipédia sont censé décrire de la manière la plus neutre possible le sujet en question, et là, je suis désolé, mais quelqu'un qui arrive sur cette page en ne connaissant pas l'œuvre en ressort avec une vision partiale et hautement interprétée dans une direction donnée. Cette direction est peut être (je dis bien peut être) la plus souvent donnée, du moins à notre époque, mais ça n'est pas une raison.

Par exemple il existe aussi cette vision de Don Juan comme un homme fier et courageux pour beaucoup de choses, mais qui fuit les responsabilités (et qui fuit tout constamment, il passe son temps à fuir, tout le long de la pièce), qui séduit mais a peur d'assumer, qui n'est pas un homme libre mais un homme esclave de ses passions, orgueilleux et faible en ce qui concerne les femmes. Ou une autre qui pointe le fait que Sganarelle était toujours joué... par Molière lui même ce qui indique pour certains une prise de position claire de Molière. Ceci en particulier dans la scène ou Sganarelle perd tous ses mots face à Don Juan, on sait que Molière a décrit aussi l'incapacité d'un homme franc à répliquer face à un hypocrite ("Qu'ils prennent contre nous des armes qu'on révère" etc...).

Alors plusieurs choix. Ou bien on décrit toutes les interprétations (ce qui peut s'avérer fastidieux), ou plutôt les différentes visions de de Don Juan par différents courants de pensée et à différentes époques, ou bien on en fait juste un résumé neutre et simple. Par exemple, je trouve bonne l'idée de l'article général de Don Juan de décrire comment il est vu dans toutes les époques, même si c'est pas assez documenté et un peu sommaire.

Perso, je suis pour les deux, mais bien séparées.

Baltin Neman (d) 13 juin 2009 à 02:35 (CEST)

J'espère que la refonte effectuée ces jours-ci permet de rendre compte davantage de la multiplicité des interprétations. HB (d) 6 décembre 2011 à 18:38 (CET)

Tragi-comédie ou comédie sérieuse ?

J'ai pas assez e sources sous la main, et Google n'est pas clair. Alors? Et si "comédie sérieuse", faudra définir plus précisément ce terme...--Dfeldmann (d) 10 novembre 2011 à 21:21 (CET)

Il manque à mon avis à cet article une analyse un peu fine sur la nature réelle de cette pièce. On trouve dans ce livre une analyse des deux qualificatifs généralement attribués à la pièce comédie ou tragi-comédie? Se discute aussi souvent l'analyse de la fin (heureuse ou dramatique?). Je ne l'ai pour ma part jamais vue déclarée officiellement de comédie sérieuse (tiens un lien rouge - terme inventé je crois par Diderot, comédie à visée philosophique se devant de présenter le drame de la condition humaine[1] ). On trouve cependant parfois une interrogation à ce sujet [2] mais rien qui ne permette de changer l'introduction, surtout que Diderot c'est le XVIII alors que Molière c'est le XVII donc le qualificatif me semble anachronique. En revanche une section serait à développer à l'aide de sources sérieuses (livre). HB (d) 10 novembre 2011 à 22:27 (CET)

Dom Juan est une comédie sérieuse et non une tragi-comédie, il est vraiment regrettable d'induire en erreur autant de monde.

Sans source concernant ce point on ne changera rien. En revanche, on a laissé passer cette modification sans réagir. Elle me parait préjudiciable. En effet, la pièce Dom Juan est toujours annoncée, dans son titre comme "comédie en 5 actes". Il me semble donc important de conserver en intro cette dénomination et de ne pas la taxer de tragi-comédie ce qui est un point de vue. Elle permettra d'éviter des guerres d'interprétation et devrait satisfaire, en partie, 95470bogoss. Reste en suite à développer la section sur les registres de la pièce pour y parler des divers qualificatifs que l'on peut lui attribuer. HB (d) 11 novembre 2011 à 08:01 (CET)

Je viens de mettre tout ça en notes (au risque de faire un TI pour le moment) ; il faudra développer et corriger...--Dfeldmann (d) 11 novembre 2011 à 10:03 (CET)

fait mais il y a du boulot pour le reste.... HB (d) 21 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Refonte

Je compte reprendre cet article (puisqu'aucun prénormalien de 2009 n'a voulu le faire) en essayant de supprimer tout ce qui est TI et analyse personnelle. La section #Mon Dieu ! illustre bien le malaise que peut avoir le lecteur lambda en voyant cette somme désordonnée et incomplète de visions personnelles. Dans un premier temps, je modifie le plan sans modifier le contenu et compte à terme retravailler chaque partie en ajoutant des sources. Je compte aussi faire sauter des sections (analyse de l’œuvre dans son contexte social (sic?) - répliques célèbres et tout le contenu qui pour lequel je ne trouve aucune source sérieuse). Soyons clair : je fais cette refonte car l'article est dans un bien triste état mais j'aurai préféré qu'elle soit réalisée par un littéraire. HB (d) 29 novembre 2011 à 14:01 (CET)

Refonte effectuée, mais on arrive aux limites de Wikipédia, pour ne pas faire de TI, on doit truffer l'article de références et celui-ci devient seulement un melting pot de tous les avis (pertinents) sur l'oeuvre. L'article est probablement incomplet - il faudrait parler des nobles (Don Louis et Done Elvire qui parlent de morale de façon convaincante), des paysans, de M. Dimanche, évoquer les diverses mises en scène - mais cela risquerait de nous entrainer trop loin. HB (d) 6 décembre 2011 à 18:39 (CET)

Disparition des notes dans le résumé introductif

Les dernières modifications de l'article (27-29 aout) sont des améliorations indéniables. Je regrette cependant la disparition des notes qui me semblent conduire à des pertes d'informations.

• La graphie Dom/don est classiquement l'objet d'une note explicative dans les versions imprimées et on doit l'évoquer dans notre article.
• Le changement de qualificatif entre tragi-comédie et comédie doit aussi être évoquée.

Ces deux informations ne nécessitent pas, à mon avis, une section dédiée d'où l'idée de les glisser en note de bas de page. Le changement tragi-comédie/comédie peut être glissée dans la section registre mais comment parler de la graphie dom/don ?

Il existe en outre deux autres notes à signaler

• Le problème sur la graphie Pierre ou pierre (on trouve les deux dans les éditions récentes et l'existence de la majuscule soulève déjà des interrogations chez Boileau et est bien expliqué par Bévotte[3]. Le titre originel semble être Le Festin de Pierre.
• Le sous-titre l'Athée foudroyé a été ajouté avec une note (François Rey et Jean Lacouture, Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe, Paris, Le Seuil,‎ 2007, pp. 154 et 446) note qui disparait par la suite. Je pense que ce sous-titre mérite une note car dans mes sources, la pièce de Molière jouée en 1665 portait le titre de Le Festin de Pierre. La pièce Le Festin de Pierre ou l'Athée foudroyé parue en 1674 et 1679 sous le nom de Molière est en fait la pièce de Dorimon.

Que faire donc de ces 4 informations concernant le titre de la pièce? HB (discuter) 29 août 2014 à 08:38 (CEST)

À propos du résumé introductif

Je m'emploie actuellement à modifier amplement l'article Dom Juan ou le Festin de pierre. Il me semblerait intéressant pour les lecteurs de développer ailleurs que dans des notes les questions 1) de la graphie du titre; 2) du titre complet sous lequel la pièce a été jouée du vivant de Molière; 3) du genre ou du ton (comique) que celui-ci a adopté dans sa réécriture de la légende. La note sur la graphie Don/Dom peut être réintroduite, je n'ai simplement pas réussi à le faire. Pour fondamentale qu'elle ait été à sa parution et qu'elle reste aujourd'hui, l'étude de Gendarme de Bévotte n'est pas la bible des recherches donjuanistes. Le livre récent de MM. Rey et Lacouture sur l'Affaire Tartuffe contient 78 pages consacrées au seul Festin de pierre, dans lesquelles un certain nombre de faits sont établis avec rigueur. Beaucoup d'acquis de cette étude ont du reste été repris par les auteurs de la nouvelle édition de Molière dans la Pléiade. --Calsade (discuter) 29 août 2014 à 12:11 (CEST)

Les intentions de Molière

À ce jour a disparu, provisoirement je l'espère, le petit paragraphe sur les intentions de Molière[4]. Je sais que pour un défenseur de l'idée que Molière est un athée convaincu, ce paragraphe doit faire un peu grincer des dents, surtout que les intentions de Molière (affichées ou réelles) y sont très maladroitement exposées mais il ne faudrait pas que cette préoccupation passe à la trappe. HB (discuter) 31 août 2014 à 08:59 (CEST)

Ouvrages de M. Rey

Actuellement les notes «Rey et Lacouture 2007» renvoient par un lien hypertexte à la bibliographie où figure le détail de l'ouvrage publié au Seuil mais on trouve aussi des références à

• François Rey, Molière et le Roi, Fayard, 2006
• François Rey, Molière et le Roi, Fayard, 2007

Si le contenu en est différent de la première oeuvre citée, il faudrait mettre l'ouvrage en bibliographie. Il serait aussi souhaitable d'indiquer les passages concernés par les appels de note. Merci. HB (discuter) 31 août 2014 à 08:59 (CEST)

une question d'un autre Wikipedia

I have a question regarding Dom Juan ou le Festin de pierre — forgive me for expressing this in English. I am interested in a contribution to the English language Wikipedia — which seems like a parallell universe, so to speak. I thought I would post a question here, and hope that someone might have an answer. Here’s my question: In the 'Encyclopedia Britanica in the article on Molière, it says: “That [Molière’s] thoughts were busy with contemporary hypocrisy is proved by certain scenes in one of his greatest pieces, the Festin de Pierre, or Don Juan (Feb. 15, 1665) … It was not printed by Moliere, and even by 1682 the publication of the full text was not permitted. Happily the copy of De la Regnie, the chief of the police escaped obliterations, and gave us the full scene of Don Juan and the Beggar.” This scene that was saved by the police must be the earliest existing fragment of the play by Molière. Does anyone know if this actual fragment or scene from the play is preserved, or photographed, for example, the way that Gallica has photographed some rare antique books and texts? Thank you very much. Alfadoolittle (discuter) 19 mai 2015 à 12:36 (CEST)

Le nom du lieutenant de police est «de la Reynie» et non «de la Regnie». L'histoire de cet exemplaire non cartonné semble intéressante. Il aurait ensuite appartenu à M. Montalivet [5]. Je ne sais pas si la bibliothèque nationale détient cet unique exemplaire. Il semble, selon ce site [6], que l'édition de 1682 de La Grange et Vivot présente une reproduction de cet exemplaire non cartonné.Mais le spécialiste de Molière sur wikipedia. fr est l'utilisateur:Calsade qui pourra peut-être te renseigner. HB (discuter) 19 mai 2015 à 21:25 (CEST)

Merci beaucoup. Thank you for the excellent suggestions. I will post a message here if I discover anything more. Alfadoolittle (discuter) 20 mai 2015 à 05:14 (CEST)

Article trop long ?

Quoique pleinement admirative de la richesse du contenu de l'article, je suis, je l'avoue un peu effrayée de la taille que prend l'article et du gonflement que les sections dites «à développer» laisse présager. Actuellement, une version imprimable de l'article en format A4 prend déjà 40 pages. Il me semble que nous quittons là le principe d'une encyclopédie qui se doit de fournir une information synthétique et que l'article est en train de devenir un véritable livre. J'ai longtemps hésité avant d'intervenir car votre apport, Calsade, est d'une telle qualité que j'avais scrupule à émettre un bémol. De plus, tenter de synthétiser, avec mes faibles compétences un tel article ce serait le massacrer. La meilleure personne capable de faire ce travail de synthèse serait vous-même mais je sais combien cette synthèse vous serait difficile sachant la parfaite maitrise que vous avez du sujet et le désir que vous avez de faire partager cette connaissance. Il me semble pourtant qu'une synthèse s'impose quitte à ce qu'un contenu plus riche se développe sous une forme plus appropriée comme wikibook (quoique, à un tel niveau, l'écriture collaborative a ses limites : les intervenants peuvent éventuellement corriger la forme me ne pourrait toucher le fond sans dénaturer votre ouvrage). Je ne sais que faire en l'état et vais demander plusieurs avis à des habitués du projet. Si cela se trouve, je m'inquiète pour rien. HB (discuter) 10 juillet 2015 à 08:19 (CEST)

En premier regard et de mon point de vue, l'article est clairement sorti de la rédaction encyclopédique pour entrer dans la rédaction d'une étude ou d'un mémoire. Les sections interrogatives, les sections assemblant un nombre excessif de citations formant un "dialogue" interprétatif semble masquer un TI et un NPOV implicite , le plan à n'en plus finir, l’absence d'articles détaillés, me font plus penser à l'exposition d'une thèse qu'a un article encyclopédique. Je me demande aussi, si dans les nombreuses citations certaines ne sont pas touchées par WP:COPYVIO, vu qu'elle ne sont pas utilisées pour corroborer une source secondaire qui les analyserait... Bon courage.-- KA^{Pour les intimes} 10 juillet 2015 à 09:23 (CEST)

Bonjour => un article trop long certes mais très intéressant déjà en l'état. Je ne connaissais ni l’œuvre, ni l'article et c'est une découverte : je le mets dans ma liste de suivi pour voir son évolution. Après lecture, je n'ai pas vu de TI : j'imagine que  Calsade : envisage de l'approfondir et c'est une bonne chose. Bien sûr on peut juger la longueur excessive mais celle-ci est aussi en partie causée par la biographie, les appels de notes et nombreuses sources/références. Je ne vois donc pas de raison à appeler à un « bémol » ou « freiner un peu l'ardeur du contributeur principal »... Cordialement bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 10 juillet 2015 à 09:33 (CEST)

Côté longueur, on est juste dans la moyenne des grands articles. Pas de TI à première vue. Environ 1/4 de l'article est occupé par la bibliographie et les références qui pourraient être présentées différemment. v_atekor (discuter) 10 juillet 2015 à 10:55 (CEST)

De manière assez majoritaire (ici et sur le bistro), la réponse est donc « abondance de bien ne nuit pas ». Comme il ne s'agit pas d'un travail inédit mais d'un travail de synthèse, qu'il est bien sourcé, que je ne pense pas que des citations du XVIIe siècle parfaitement contextualisées puisse poser le moindre problème de copyvio, le mieux est donc de laisser Calsade continuer son travail et d’œuvrer occasionnellement sur la forme. En particulier, je trouve le bandeau ébauche mal venu, il me semble qu'aucun bandeau n'est nécessaire mais s'il fallait en mettre un ce serait plutôt le modèle:en travaux. Merci à tous pour vos avis et pardon à Calsade pour le dérangement que cela a occasionné. HB (discuter) 10 juillet 2015 à 13:14 (CEST)

Merci à tous et particulièrement à HB. Je tenterai de justifier la longueur de l'article quand je serai plus à l'aise pour le faire: le téléphone portable n'est pas la meilleure table de travail… Bonne journée! Calsade (discuter) 10 juillet 2015 à 13:52 (CEST)

Juste un point de détail : ce qui m’apparaît d'ores et déjà c'est que la bibliographie peut migrer vers Bibliographie sur Le Festin de pierre (Dom Juan) ou un titre approchant en ne gardant ici que les principales références dont celles qui ont servi à la rédaction. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 juillet 2015 à 17:58 (CEST)

Juste pour dire que vu l'immense richesse documentaire, la longueur de l'article ne me parait pas excessive. Et effectivement, il pourrait être pertinent de délester l'article principal de la bibliographie. Cedalyon (discuter) 11 juillet 2015 à 11:10 (CEST)

Je propose de diviser cet article en trois articles distincts: 1) Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, histoire d'une œuvre; 2) Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, analyse dramaturgique; 3) Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, les mises en scène du XXe siècle. Je continue, pour ma part à travailler sur le premier article, qui me tient le plus à cœur (le seul également où l'on peut faire preuve d'une certaine rigueur "scientifique", sans se laisser aller à des épanchements d'admiration peu encyclopédiques), et j'y maintiens la bibliographie, avec les liens que j'y ai ménagés, qui me semblent utiles pour un public de lycéens, étudiants et enseignants. Je laisse à d'autres contributeurs le soin de développer et/ou de réécrire les deux autres parties, en souhaitant bien du plaisir à celle ou celui qui se chargera de faire une revue synthétique et objective des quelques 135 mises en scène auxquelles a donné lieu la "don-juanite" contemporaine. PS: Je regrette que le sommaire ne contienne plus que deux niveaux de chapitres et sous-chapitres; les auteurs des articles "Blaise Pascal", "Bob Dylan", "Zinédine Zidane", "Pierre Corneille", "Jacques Brel", "pornographie", "Évariste Galois", "Rolling Stones", pour ne citer que ceux-là, ont eu affaire à des "censeurs" moins sévères. Dommage. Calsade

Réflexion faite, pourquoi pas un quatrième article: Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, bibliographie ? Je me sens personnellement incapable sur un plan technique de procéder à cette opération d'ablation/recréation, mais je me ferai un plaisir de compléter progressivement l'article, en y introduisant en particulier quelques-unes des nombreuses études consacrées au sujet dans des langues étrangères. Calsade

création d'articles détaillés

Bonjour. Cet article ne doit pas au sens strict être divisé. Les trois parties de contenu doivent toujours exister car la majorité des lecteurs auront légitimement besoin d'avoir des informations sur l'histoire de l'œuvre, sur son analyse et sur sa postérité. La seule division légitime est celle de la bibliographie, surtout si elle peut être largement augmentée. Par contre, si la matière le permet, il ne faut pas hésiter à construire des article détaillé et à ne laisser sur l'article principal qu'une synthèse. Les articles détaillés seraient donc Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, histoire de l'œuvre et Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, analyse dramaturgique. S'il n'est pas possible de développer correctement la partie sur les adaptations contemporaines, n'en faisons pas d'article détaillé. Contentons-nous de généralités dans l'article principal. Bon courage. Cedalyon (discuter) 11 juillet 2015 à 21:37 (CEST)

Bonsoir.

Je vous remercie pour cet avis encourageant et je vais tâcher de continuer de m'y ranger concrètement; mais pourriez-vous expliciter plus clairement l'opposition que vous semblez faire entre «article principal» et «article principal» ? Je crois comprendre que l'article principal est Le Festin de pierre (Dom Juan) et que ce que vous nommez articles détaillés sont les différents chapitres dont il se compose ; est-ce bien cela ? Si oui, sachez que je me proposais justement de réduire la partie consacrée aux mises en scène contemporaines à un paragraphe synthétique dans lequel j'évoquerais aussi, et sans m'y attarder, l'intéressante question de la présence de cette œuvre dans les manuels d'enseignement. Par ailleurs, comment faut-il procéder pour créer le nouvel article intitulé "Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, bibliographie" ?

Bonne journée à vous. Calsade

Alors le mieux est de vous donner un exemple. J'ai construit l'article Histoire de Lyon, qui est gros, mais qui ne contient que les informations les plus essentielles pour ce sujet. Pour développer plus largement les sections chronologiques, j'ai fait des articles tel Lyon à la Renaissance, par exemple, article détaillé qui est à présent aussi lourd que l'article principal. Mais il subsiste bien évidemment dans l'article histoire de Lyon un chapitre sur Lyon à la Renaissance, qui permet d'informer de manière plus succincte les lecteurs qui ne cherchent pas de grands niveaux de détails. En fait, wikipédia est entièrement construite de cette manière, avec des articles très généraux qui englobent d'autres plus précis et ainsi de suite. Il s'agit tout simplement d'une arborescence de connaissance, et vous en êtes à un des niveaux les plus pointus.

Concrètement, Il faut que vous parveniez à construire une synthèse pas trop lourde ici, pour les lecteurs qui ne veulent que les informations essentielles sur cette pièce de théâtre. Puis, vous créez trois nouvelles pages : Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, histoire de l'œuvre, Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière, analyse dramaturgique et bibliographie sur le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière. Ces pages là étant destinées à fournir le maximum d'informations sur ces sujets précis, il ne faudra pas hésiter à être le plus complet possible.

Par contre, je me demande si les titres sont bien les meilleurs possibles. Ils doivent être certes sans ambiguïtés, mais également sans redondance interne. Ne peut-on pas raccourcir "Le Festin de pierre (Dom Juan) de Molière" en "Le Festin de pierre (Molière)" ?

Cordialement et bon courage. Cedalyon (discuter) 13 juillet 2015 à 09:42 (CEST)

Sommaire mutilé

Quelqu'un pourrait-il m'aider à rétablir le sommaire détaillé de cet article, qui a été réduit à deux niveaux de complexité par louis garden le 10 juillet ? Je ne vois pas en quoi un tel sommaire (qu'on peut toujours masquer) gêne la lecture de l'article. Celui de l'article Brigitte Bardot, par exemple, permet aux lecteurs de passer du sous-chapitre "La chasse aux phoques" au sous-chapitre "Brigitte Bardot et les présidents de la République française", ce qui est très commode.

Fait. HB (discuter) 12 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

Bonsoir , le {{sommaire}} est utile il me semble. Ce genre de modif est, il me semble, à éviter. Non? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 15 juillet 2015 à 20:43 (CEST)

Effectivement, il est préférable de construire un chapitrage uniquement avec les "égal", pour permettre à tous de s'y retrouver aisément. Si le sommaire devient trop touffu, on peut le restreindre à loisir au troisième ou quatrième niveau avec le modèle sommaire. Cedalyon (discuter) 15 juillet 2015 à 23:07 (CEST)

Nouveau plan

Je ne vois pas la logique de mettre l'analyse dramaturgique en plein milieu de l'histoire de la réception de la pièce (entre les chapitres le spectacle et sa réception et la querelle du Festin de Pierre. Le plan précédent n'était pas parfait mais on comprenait que l'on tentait de séparer l'exposé de l'histoire de la pièce et l'analyse de son contenu. Maintenant, j'avoue ne plus comprendre la logique. HB (discuter) 23 mars 2017 à 21:11 (CET)

Vous avez raison. Je remonte cette section d'un cran. N'est-il pas plus logique de décrire le contenu de la pièce avant de présenter la querelle à laquelle elle a donné lieu ? Codex (discuter) 23 mars 2017 à 22:00 (CET)

mieux en effet. Merci. HB (discuter) 23 mars 2017 à 22:14 (CET)

Titre

Je viens de restituer à l'article le titre qu'il avait avant qu'un contributeur ne le change, le 12 janvier dernier, au motif que Dom Juan ou le Festin de pierre « est le titre définitif sous lequel l'oeuvre est la plus connue et donc la plus susceptible d'être recherchée ». L'argument ne me semble pas convaincant. Ce titre ne serait le titre "définitif" que si c'était Molière qui le lui avait donné. C'est ainsi qu'on parle de la version définitive d'un texte pour désigner la dernière version donnée par son auteur. Dom Juan ou le Festin de pierre n'a été choisi qu'au dernier moment par les éditeurs de 1682, neuf ans après la mort de Molière, pour distinguer la pièce originale de l'adaptation qui en avait été faite à la demande des comédiens par Thomas Corneille sous le titre original du "Festin de pierre". La preuve en est que la gravure de Brissart qui sert de frontispice à la pièce porte le bandeau "le Festin de Pierre". Je rappelle, d'autre part, que Les Lettres portugaises ont été pendant des siècles connues, publiées et commentées sous le titre Lettres de la religieuse portugaise, ce qui n'empêche pas l'article de Wikipedia de leur rendre très légitimement le titre sous lequel elles ont été publiées en 1666 et le sont de nouveau depuis quelques décennies.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 00:42 (CET)

1682, ça commence quand même à faire longtemps et en général la pièce est représentée de nos jours sous le titre Dom Juan... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 10:28 (CET)

1) Il n'est jamais trop tard pour rendre à Molière ce qui est à Molière. 2) Rendre son vrai titre à la pièce permet de la réintégrer dans son temps, dans l'ensemble des pièces françaises et italiennes qu'elle démarque ou imite. 3) Molière n'a pas écrit une pièce sur le donjuanisme, il s'est servi d'une histoire extravagante de mort vivant portant un titre saugrenu pour promouvoir une pièce, Le Tartuffe, à laquelle il tenait.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 11:55 (CET)

Depuis le temps, peut-on vraiment encore parler de "vrai titre" ? Et puis il y a le fameux "principe de moindre surprise", qui vaut aussi pour les titres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 12:00 (CET)

En quoi le temps changerait-il la vérité du titre ? « À notre connaissance, écrivent MM. Forestier et Bourqui dès la première ligne de leur notice de la Pléiade, Molière n'a jamais écrit de pièce portant le nom de "Dom Juan". » Pourquoi l'article de Wikipedia ne contribuerait-il pas à le faire savoir plus largement et à rétablir l'exactitude historique ?--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 12:41 (CET)

« En quoi le temps changerait-il la vérité du titre ? » : ça s'appelle l'usage. Le fait est qu'aujourd'hui la pièce est généralement représentée et commercialisée en librairie sous les titres "Dom Juan" ou "Dom Juan ou le festin de pierre". Après, bien sûr, il est nécessaire que l'article indique que "Le Festin de pierre" est le titre original. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 14:29 (CET)

Voir à ce sujet la modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Festin_de_pierre_(Dom_Juan)&diff=133564463&oldid=133544804 de  Voxhominis. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 25 mars 2017 à 15:15 (CET)

Voxhominis aurait du passer en page de discussion pour renommer l'article (tout comme MelNel d'ailleurs). Concernant le titre, j'ai déjà dit à MelNel que les règles de moindre surprise font que le titre «Dom Juan ou le Festin de Pierre» est à privilégier comme celui le plus usité. Que la Pléiade ait décidé de rétablir le titre premier, c'est une bonne chose : elle a la possibilité de déplacer les habitudes, mais ce n'est pas le cas de WP. Il est possible que, dans quelques années, quand plusieurs générations d'élèves auront étudié en classe «Le Festin de Pierre» de Molière, le renommage de l'article devienne évident. Pour l'instant, cela me semble prématuré. HB (discuter) 25 mars 2017 à 16:03 (CET)

Tout en appréciant le souci de MelNel pour la vérité historique — encore que celle-ci soit assez nébuleuse en l'occurrence —, je me range aux côtés des divers intervenants, notamment parce qu'un titre ne comporte normalement pas d'ajout entre parenthèses. Le titre Dom Juan ou le Festin de pierre me semble bien meilleur, parfaitement clair et situe la pièce à la fois dans sa tradition et dans sa filiation. Cordialement. Codex (discuter) 25 mars 2017 à 17:50 (CET)

Rangez-vous, cher collègue, rangez-vous, mais ne barguignez pas sur la vérité historique, qui en l'occurrence est claire comme de l'eau de source. Quant à déplacer les habitudes, Wikipedia a, ô combien !, la possibilité. Tous les enseignants le savent.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 19:18 (CET)

Bonjour à tous. Quel que soit le choix final de la communauté, le titre actuel n'est satisfaisant ni sur le plan encyclopédique ni sur le plan typographique, les parenthèses ayant une fonction particulière sur Wikipdia. S'agissant d'un renommage inédit décidé en juillet 2015 de façon unilatérale par un contributeur bloqué depuis indef, il n'y avait a priori pas besoin de passer en PdD pour rétablir le titre en vigueur durant des années (au moins depuis 2008) et correspondant à celui connu de la grande majorité des lecteurs car utilisé par la plupart des éditions, à savoir Dom Juan ou le Festin de pierre, comme expliqué par d'autres contributeurs. À noter que Le Festin de pierre étant une redirection (et bien que partageant l'avis semble-t-il majoritaire ci-dessus pour les raisons résumées par Codex), ce titre pourrait tout à fait faire office de titre principal ; à défaut, si on prend en compte le précédent, l'article pourrait s'intituler Le Festin de pierre (Molière). Mais le besoin de préciser entre parenthèses qu'il s'agit de Dom Juan (comme si cela était un sous-titre, alors que ce n'est pas le cas) prouve bien que la véracité historique a des limites. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mars 2017 à 19:29 (CET)

MàJ : La présente page de discussion ayant été renommée de manière isolée, le titre de l'article a été mis en cohérence avec celle-ci, sans préjuger du choix communautaire final. --V°o°xhominis ^[allô?] 26 mars 2017 à 15:32 (CEST)

Je continue à penser que nous devrions revenir au titre Dom Juan ou le festin de pierre. Il me semble absurde de garder un titre de page dans lequel Dom Juan ne figurerait pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2017 à 14:51 (CEST)

Idem. Si l'on en croit les moteurs de recherches Le festin de Pierre renvoie à Corneille tandis que la pièce de Molière est intitulée Dom Juan : https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=dom+juan+moli%C3%A8re&*, WP dénotant alors de cet usage comme on peut le constater. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 mars 2017 à 15:00 (CEST)

J'approuve. Je trouve étrange que MelNel ait changé le titre alors que la plupart des avis allaient dans un autre sens. Je favorise le retour à l'ancien titre Dom Juan ou Le Festin de pierre. Codex (discuter) 27 mars 2017 à 16:34 (CEST)

Vérification faite, le titre que les éditeurs du dernier Pléiade ont donné à cette pièce ne comporte pas des parenthèses, mais des crochets : Le Festin de pierre [Don Juan]. En typographie, le statut sémiotique des crochets est différent de celui des parenthèses et je souscrirais volontiers à ce nouveau titre. Il faut aussi noter la normalisation longtemps attendue de l'orthographe de Don Juan. Cordialement. Codex (discuter) 29 mars 2017 à 10:53 (CEST)

Les crochets sont-ils employés ici dans les titres d'articles ? Ca risquerait peut-être de ressembler à un chichi inutile. Quant à savoir s'il faut écrire Dom Juan ou Don Juan, c'est à voir... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2017 à 11:25 (CEST)

Dans une citation, les crochets désignent un mot ou une portion de mot qui ne fait pas partie de la citation originale. Vu qu'un titre peut être considéré comme une citation, rien ne s'oppose, d'un point de vue sémiotique, à y insérer des crochets. Codex (discuter) 29 mars 2017 à 13:09 (CEST)

Sémiotique ou pas, j'en ai rarement vu ici dans les titres. Autant mettre des parenthèses. Mais à mon sens, Dom(n) Juan ou le Festin de pierre serait quand même un meilleur titre pour la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2017 à 13:19 (CEST)

j'ai rétabli le titre qui tient compte de l'usage et sur lequel tout le monde s'accorde ici ! le rôle de wp n'est effectivement pas de réhabiliter le titre historiquement choisi par l'auteur s'il n'est pas suivi majoritairement par les éditeurs ! il y a certainement du tri à faire dans les 368 notices de la bnf mais la plupart des ouvrages qui titrent dom juan ou le festin de pierre et qui continuent à le faire sept ans après la nouvelle édition de la pléiade sont parfaitement honorables ! il n'y a donc pas de raison de privilégier une édition certes prestigieuse mais tout-à-fait minoritaire et contrainte qui plus est de compléter son titre par une précision entre crochets pour ne pas déconcerter ses lecteurs ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 2 avril 2017 à 01:00 (CEST)

Pièce interdite en sous-main ou bien non reprise pour des détails matériels?

Sur l'arrêt des représentations, cette phrase

«Néanmoins, certains historiens modernes font observer que la publication des Observations sur le Festin de pierre n'a nullement dissuadé Louis Billaine de faire enregistrer le privilège d'impression obtenu en mars, et que les deux partisans de Molière qui ont répondu à Rochemont, loin de suggérer que la pièce ait été interdite ou étouffée, évoquent une approbation donnée par le roi au sortir d'une représentation et semblent inviter Molière à monter à nouveau le spectacle. »

est mise en doute. Les sources proposées pour l'étayer sont supprimées car jugées non satisfaisantes.

Cependant , Alain Viala, dans « La Querelle de Dom Juan », Banque de données AGON, sur le site Paris-Sorbonne, indique bien que

« Dans son édition Pléiade des Oeuvres de Molière, G. Forestier, constatant qu’il n’y a eu aucune intervention d’autorités pour empêcher ou interdire la pièce, estime que si Molière ne l’a pas reprise après une interruption saisonnière normale cela est dû aux circonstances de la vie théâtrale, et s’il ne l’a pas éditée, à un conflit survenu entre lui et son éditeur, puis à sa mort advenue peu après. Les débats sur les significations religieuses de la pièce ne seraient donc pas à l’origine de sa disparition assez longue de la scène et de l’imprimé. Cette argumentation se fonde sur des données factuelles et importantes, et elle établit qu’il n’y a pas eu une « censure » de Dom Juan, en termes institutionnels. »

même si lui (Viala) a une opinion plus nuancée. Il faudrait pouvoir lire Forestier, dans la Pleiade, pour découvrir le détail des «données factuelles et importantes» mais cela ne m'étonnerait pas que celles citées dans notre article y soient évoquées. En attendant, on peut lire cet extrait du Dictionnaire Louis XIV de Lucien Bely où Forestier écrit

« On sait aujourd'hui que Louis XIV s'est déplacé au Palais-Royal pour voir la comédie - il aurait estimé que Don Juan avait ce qu'il méritait -, et que plusieurs défenseurs de Molière répliquèrent au pamphlet, manifestant le souhait que Molière reprenne la pièce pour fermer la bouche à ses détracteurs. En fait, la troupe était dans l'incapacité matérielle de reprendre la pièce (...) ».

On peut aussi lire cet éphéméride pp. 30-32 et pp. 57-58 sur le site de Forestier pour découvrir d'autres raisons matérielles mais cet éphéméride est de la main de Rey, qui semble,hélas, plus en odeur de sainteté sur WP. Mais peut-on réellement se payer le luxe de bouder deux auteurs publiant dans la Pléiade ? - HB (discuter) 4 avril 2017 à 15:46 (CEST)

Le problème vient du fait que le paragraphe en question laisse entendre qu'il n'y a guère eu de scandale ni de querelle autour de la pièce, en se basant sur deux arguments :

• (1) Louis Billaine a fait enregistrer le privilège d'impression obtenu en mars. À titre d'information, voici ce que Jurgens écrit à ce propos: le 24 may 1665 : « le sieur Louis Billaine, marchand libraire à Paris, nous a presenté un privilège qu'il a obtenu pour l'impression de deux pieces de theatre, l'une intitulée Arsace, roy des Parthes, tragédie composée par le sieur de Prades, et l'autre intitulée Le Festin de pierre, par le sieur de Molieres, accordé pour sept ans en datte du 11 mars » (Jurgens, p. 407-408). Vu que dans la demande de privilège, les deux pièces étaient jumelées, il me semble assez délicat d'invoquer l'enregistrement dudit privilège comme preuve que les préparatifs étaient en marche, fin mai, pour l'impression du Festin. Viala mentionne que l'hypothèse avancée par Forestier est celle d'un conflit entre Molière et l'éditeur, ce qui est très différent.
• (2) Il y aurait eu une « approbation donnée par le roi ». Or Viala ne mentionne aucunement cela. De plus, il reconnaît qu'il « y a donc bien une structure de querelle, avec attaque et réponse », ce que l'article, dans sa forme actuelle, minimise et tend à récuser.

Ces raisons me semblent suffisantes pour ne pas pouvoir invoquer cet article de Viala comme appui à ce paragraphe au sujet de la prétendue position des « historiens modernes ». D'autant plus que, à ce que je sache, Viala fait aussi partie des historiens modernes... Bref, il faudra reprendre ce passage et tout cet article avec plus de rigueur et ne pas faire des généralisations ni avancer des hypothèses farfelues, comme de suggérer que Molière était l'auteur des Observations. Cordialement. Codex (discuter) 4 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Il y aurait eu une « approbation donnée par le roi » . Forestier la mentionne au moins dans cet extrait (en attendant de lire la pléiade).

Pour dire que l'hypothèse de Rey - J'ai bien lu dans l'éphéméride que c'était son hypothèse mais je ne vois rien de tel dans notre article - qui suggère que Molière pourrait être l'auteur des Observations est farfelue, il faudrait autre chose que l'avis du contributeur Codex, si cette hypothèse a été publiée. Il faudrait des références à des auteurs reconnus la jugeant comme farfelue. Et, si elle a été publiée, en faire mention dans notre article avec toute la prudence qui s'impose serait une bonne chose. HB (discuter) 4 avril 2017 à 20:18 (CEST)

Il est implicitement suggéré que Molière pourrait être l'auteur des Observations. Il l'a affirmé aussi dans une discussion récente en pdd de Molière. Il n'est pas nécessaire de trouver des auteurs la disant farfelue : Wikipédia ne doit pas servir de tribune à des hypothèses qui vont à l'encontre de toute la recherche et qui n'ont pas été reprises par les spécialistes du sujet. Codex (discuter) 5 avril 2017 à 06:55 (CEST)

Comme le montre à l'évidence la longueur de cet échange et la longueur de ceux sur Molière, vous faites preuve Codex d'une obstination déraisonnable. Rey et Forestier sont des spécialistes du sujet. Plus que Codex. Quand un contributeur estime son raisonnement supérieur aux sources produites qui le contredisent, l'article qui en résulte ne peut être que mauvais. La sérénité que je recherche dans ma vie prévaut sur l'intérêt de Wikipedia, je n'entrerai donc pas en conflit même si je trouve que votre traitement des articles sur Molière manque singulièrement d'objectivité. Je prends donc à témoin les autres suiveurs de cette page que je laisse responsables des suites à donner. HB (discuter) 5 avril 2017 à 07:29 (CEST)

 HB :. Au lieu de vous suivre dans ce qui ressemble fort à une attaque ad personam, je vais m'expliquer sur le fond, dans la section suivante.

Hypothèse de François Rey sur les Observations de Rochemont

Lors de mes recherches pour l'article Encyclopédie, j'ai lu que le grand chimiste russe Dimitri Mendeleiev avait été sollicité par une encyclopédie pour rédiger l'article sur la chimie. Comme les responsables s'étonnaient qu'il ne fasse pas mention dans son article de la classification des éléments, qu'il venait de mettre au point, il répondit qu'il ne pouvait pas mentionner ses propres travaux tant que ceux-ci n'avaient pas été acceptés par la communauté. De toute évidence, ce n'est pas le cas de François Rey, qui, profitant de l'anonymat de Wikipédia, s'est permis de donner à ses travaux une visibilité sans commune mesure avec son apport aux études sur Molière. Le livre qu'il a fait avec Lacouture est un ouvrage de vulgarisation présenté sous forme théâtrale touchant essentiellement au contexte historique. Il a cependant été très bien reçu par les spécialistes et cela lui a valu d'avoir la commande de l'album Molière, car nul ne conteste sa connaissance de l'époque --j'ai d'ailleurs mis un lien dans l'article Molière à ses Éphémérides. En revanche, Rey hasarde certaines hypothèses et interprétations que, jusqu'à preuve du contraire, aucun spécialiste n'a retenues. On ne peut donc pas les considérer comme validées et elles n'ont pas leur place dans un article de synthèse sur l'état des connaissances. Il est regrettable que MelNel n'ait pas compris cela. Cordialement. Codex (discuter) 5 avril 2017 à 20:43 (CEST)

 Codex :De nombreuses thèses et hypothèses de M. Rey ont été validées par des moliéristes contemporains de grande compétence. Il n'est, pour s'en convaincre, que de lire les notices de la Pléiade (2010) et les articles Don Juan et Tartuffe du Dictionnaire Louis XIV (2015) et de les comparer avec ce que MM. Forestier et Bourqui et la plupart de leurs collègues universitaires écrivaient avant la publication de Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe en 2007. L'"éthique du travail encyclopédique" et la simple honnêteté intellectuelle voudrait qu'avant de qualifier de farfelue une hypothèse nouvelle, on ait lu l'ouvrage dans lequel elle est développée sur plus de quinze pages.--MelNel (discuter) 8 avril 2017 à 15:36 (CEST)

 MelNel : Il est ici question de la thèse de Rey sur l'auteur des Observations et non des autres apports qu'il a pu faire aux études sur Molière. En dépit du peu d'estime que j'ai pour Jean Lacouture en tant qu'historien, je me suis bien évidemment procuré le livre rédigé avec François Rey en voyant le nombre de renvois que certain contributeur y avait faits dans l'article Molière.

Il semble que vous n'ayez pas compris que l'auteur d'une « hypothèse nouvelle » était le moins bien placé pour en parler dans un ouvrage encyclopédique et qu'il est tout à fait contraire à l'éthique de Wikipédia et à la simple honnêteté intellectuelle de rédiger l'article Dom Juan ou le Festin de pierre en présentant les faits et en les interprétant de façon à accréditer cette hypothèse tout en discréditant les interprétations antérieures.

Quant à la réception de cette hypothèse par les spécialistes, je constate que, dans un article publié en 2013, « Molière et l'affaire Tartuffe (1664-1669) », Christian Biet, qui cite très favorablement l'ouvrage de Rey-Lacouture, ainsi que l'album iconographique, ne fait pas la moindre allusion à son hypothèse sur Rochemont.

Il en va de même dans l'ouvrage le plus complet et le plus récent sur la querelle du Tartuffe, dû à Julia Prest : Controversy in French drama: Moliere's Tartuffe and the struggle for influence (2014). Cet ouvrage universitaire extrêmement fouillé de 260 pages ne fait aucune allusion à l'hypothèse de Rey sur Rochemont, même si Prest connait son livre et y renvoie à quelques reprises. Il est d'ailleurs intéressant de signaler la présentation qu'elle en fait dans son introduction :

« One such [contribution] is Molière et le roi: L'affaire Tartuffe by François Rey and Jean Lacouture, which offers the most detailed chronological account of the whole controversy from 1664 to 1669 published to date. Firmly grounded in a rich array of primary sources and drawing on the substantial erudition and scholarship of Rey in particular, Molière et le roi cannot, however, be considered an academic monograph, owing to the fact that it is presented in the form of a transcription in five acts of a lengthy and sometimes quite personal dialogue between the interviewer (Lacouture) and interviewee (Rey). »

Vous aurez compris que je partage son point de vue. Cordialement. Codex (discuter) 9 avril 2017 à 11:29 (CEST)

Codex, vous lisez mal: Note 49 - p 225 « Rey suggests that the diatrible is so excessive that it must in fact have been written by one Molière's supporters or even by Molière himself (Rey and Lacouture 195 - 196) ». HB (discuter) 9 avril 2017 à 20:11 (CEST)

Cela m'est égal que l'hypothèse de Rey figure ou non sur WP. Je pense même que, dans un article synthétique, cette hypothèse ne mérite pas plus qu'une note de bas de page. Ce qui m'insupporte, c'est surtout qu'un contributeur traite par le mépris un spécialiste reconnu, suggérant qu'il puisse être seulement un vulgarisateur aux hypothèses farfelues. Maintenant qu'il est établi, comme vient de le faire Codex, que Rey est un érudit dont la «substantial erudition and scholarship» est saluée par des universitaires et dont les travaux sont repris par ces mêmes universitaires, je pense que l'on pourra désormais faire confiance en ce qu'il écrit... HB (discuter) 9 avril 2017 à 21:08 (CEST)

 HB : L'éthique du travail encyclopédique suppose une attitude de neutralité par rapport aux diverses sources. Il s'agit d'un des cinq principes fondateurs de WP, ainsi que vous devez sûrement le savoir étant donné votre ancienneté dans le projet. Or, comme plusieurs contributeurs l'ont mentionné dans la page de discussion administrative, le problème vient notamment du fait que MelNel alias Calsade alias François Rey met systématiquement de l'avant les positions avancées dans son livre, en les présentant comme le dernier mot de la critique, même dans le cas précis des Observations de Rochemont, où sa thèse est extrêmement discutable et n'a pas été retenue par les spécialistes. Le fait que Prest ne la mentionne pas dans le fil de son analyse mais la reporte en note est une façon polie de signifier — pour toute personne qui sait lire — qu'elle ne lui accorde aucun mérite. On peut en effet reconnaître l'érudition d'une personne tout en marquant son désaccord avec sa lecture des faits.

Par ailleurs, loin de mépriser ce contributeur comme vous m'accusez de le faire, j'ai signalé dans ma page personnelle mon souhait de le voir continuer à contribuer à WP, mais dans le respect des règles du projet et en s'abstenant de se placer en conflit d'intérêt. Cordialement. Codex (discuter) 12 avril 2017 à 17:17 (CEST)

Témoins et critiques

"Alors que la plupart des critiques reconnaissent que cette pièce a provoqué « la fureur des adversaires de Molière », François Rey, se fondant sur la rareté des témoignages, en conclut que le spectacle du Palais-Royal n'a provoqué aucun véritable scandale". Quoi que les "critiques" (plût au diable qu'ils le fussent !) "reconnaissent" (diantre ! s'agirait-il donc d'un aveu ?), un constat s'impose, et c'est celui que fait M. Rey : nous n'avons d'autre écho des réactions qu'a soulevées le Festin de Pierre que ce qu'en donnent à lire les trois textes de la polémique lancée par Rochemont. Les correspondances (celles de Gui Patin, de Jean Chapelain, de Mme de Sévigné, du prince de Condé et de son fils le duc d'Enghien) sont muettes, les mémoires et journaux, dont celui très circonstancié d'Olivier Lefèvre d'Ormesson, ne le sont pas moins, les gazettes et lettres en vers (françaises ou étrangères) le sont tout autant. Rien ne nous est parvenu d'éventuelles réactions de l'archevêque de Paris ou du premier président du parlement Guillaume de Lamoignon. On ne lit aucune allusion à la pièce et/ou au spectacle dans les Annales de la Compagnie du Saint-Sacrement, ni dans aucun des très nombreux sermons prononcés au cours de cette période par Bossuet et ses collègues prédicateurs. Ni Christine de Suède ni le cardinal de Retz n'ont demandé à se faire envoyer le texte objet du scandale, contrairement à ce qu'ils avaient fait quelques mois plus tôt à l'occasion du premier Tartuffe. Quant aux concurrents de l'Hôtel de Bourgogne et du Marais, qui avaient alimenté la querelle de L'École des femmes, ils ne mouftent pas ; mieux : en présentant quelques années plus tard son Nouveau festin de pierre, Rosimond fera très tranquillement l'éloge de celui de Molière. Il y a là tout de même de quoi s'étonner et s'interroger sur le soit-disant Rochemont et ses terribles Observations !--MelNel (discuter) 8 juillet 2017 à 19:38 (CEST)

 MelNel :Invoquer la rareté des témoignages pour conclure à un non-événement est une méthode pour le moins risquée en critique historique et mériterait la réponse que fait Dom Juan à Sganarelle : « voilà ton raisonnement qui a le nez cassé ». L'auteur des Observations est un polémiste de premier ordre et son pamphlet a tellement inquiété les partisans de Molière que deux de ses amis se sont mis en devoir d'y répondre, même si le premier reconnait d'emblée son infériorité rhétorique (« ces Contre-Observations ne feront pas grand bruit »). À ces deux textes, il faut ajouter le sonnet anonyme et la lettre en vers de Robinet à Madame. Ces témoignages attestent d'un débat public qui s'est prolongé durant au moins cinq mois.

Devant la position assez mitigée de Forestier-Bourqui — qui ne tombent toutefois pas dans la théorie aberrante d'une mystification organisée par Molière —, Alain Viala apporte des arguments convaincants : « Cependant, la disparition assez longue (17 ans) de la pièce de l’espace public, ainsi que sa transformation en une version édulcorée par Thomas Corneille constituent une censure de fait. Et les transformations du texte, dans sa réécriture par Thomas Corneille et dans sa publication expurgée en 1682 ont des liens manifestes avec l’attaque que constituaient les Observations [...] Les Observations ont d’ailleurs trouvé un écho dans l’attaque de Conti dans son Traité de la comédie en 1666. La mise en cause porte sur la capacité du théâtre de Molière à constituer une « école d’impiété et d’athéisme ». » (Voir Agon). Bref, il ne faut pas donner à la thèse de Rey plus de crédit qu'elle n'en mérite : idéalement, une note en bas de page, comme le font Julia Prest et Forestier-Bourqui. Cordialement. Codex (discuter) 9 juillet 2017 à 02:11 (CEST)

Il y a maldonne : mon propos ne portait aucunement sur la polémique suscitée par la publication des Observations, dont c’était l’objectif évident (M. Rey s’en explique longuement), mais sur le « scandale » soulevé, selon Rochemont, par le spectacle que la Troupe de Monsieur a donné quinze fois de suite et sans interruption (pour rappel, les deux premiers Tartuffe(s) n’ont eu chacun qu’une représentation publique ou semi-publique), en plein carême et dans des conditions météorologiques exécrables, sur la scène du Palais-Royal, et pour le plus grand profit des comédiens. « Cette pièce, écrit Rochemont, a fait tant de bruit dans Paris, elle a causé un scandale si public […] que c'est trahir visiblement la cause de Dieu de se taire, etc. » Or, on ne le redira jamais assez, de ce scandale et de ce bruit, Rochemont est le seul à faire état ; les rares auteurs (Conti, D’Aubignac) qui, au cours des années suivantes, condamneront ou critiqueront le Festin de Pierre, le feront sans avoir assisté au spectacle et en se fondant sur la seule lecture des Observations. Pour ma part, et sans préjuger de la découverte toujours possible d’un témoignage qui confirmerait les dires du sieur de Rochemont, je préfère m’en tenir, avec M. Rey, à l’adage latin : Testis unus, testis nullus (un seul témoin, pas de témoin) et admirer l’habileté et le culot de Molière, capable de composer contre lui-même le pamphlet le plus violent jamais publié de son vivant. « Théorie aberrante », se récrie-t-on. Où est l’aberration ? M. Rey cite deux autres exemples de ce type de stratagème, l’un, celui du jésuite Garasse, qui est bien connu de tous les « beaux esprits » de l’époque (voir Les Imaginaires de Pierre Nicole sur Gallica), l’autre, celui de Grimarest, qui en 1706 écrit contre sa Vie de M. de Molière une Lettre critique anonyme à laquelle, sans même attendre sa publication, il répond par une Addition triomphante (son fils Charles-Honoré témoignera du fait). Le pamphlet de Rochemont aurait, dit-on, « inquiété » les partisans de Molière. Les trois d’entre eux (un anonyme, Donneau de Visé et Robinet) qui ont pris sa défense ne semblent pourtant pas avoir été particulièrement émus par la violence des accusations du « polémiste de premier ordre » ; il suffit de lire leurs textes, tous accessibles en ligne, pour constater qu’ils auraient plutôt tendance à s’en amuser. Mais ici encore, le constat s’impose : Donneau de Visé et Robinet, qui étaient jusqu’alors des détracteurs, parfois acharnés, de Molière, sont dorénavant parmi ses plus chauds partisans. On évoque ensuite « la position assez mitigée » des éditeurs de la récente Pléiade Molière à l’égard de la « théorie aberrante » de M. Rey, théorie à laquelle on ne saurait accorder « plus de crédit qu’elle n’en mérite : idéalement une note de bas de page ». Faut-il rappeler qu’une simple note marginale des Observations (« en la première représentation ») a fait couler des litres d'encre et conduit les exégètes à des délires interprétatifs objectivement aberrants ? Il faut dire que l’identité de Rochemont n’intéresse guère MM. Forestier & Bourqui ; l'excellente notice qu’ils consacrent au Festin de Pierre, et dont bien des éléments nouveaux se lisaient déjà dans le livre de MM. Lacouture & Rey, n’en dit pas un mot. J’ai lu quelque part qu’ils pencheraient « vers la thèse de l’auteur collectif ». Voilà qui ne serait pas aberrant et mériterait, si l’on pouvait le « sourcer », une mention au moins dans l’article ! Ces messieurs de la Pléiade manquant de conviction dans leur rejet de la « théorie aberrante », une nouvelle autorité — et quelle ! — est appelée en renfort. M. Viala, sociologue de la littérature, dix-septiémiste reconnu, mais moliériste non moins amateur que M. Rey, fait remarquer comme celui-ci que « les transformations du texte, dans sa réécriture par Thomas Corneille et dans sa publication expurgée en 1682 ont des liens manifestes avec l’attaque que constituaient les Observations », et que celles-ci ont « d’ailleurs trouvé un écho dans l’attaque de Conti dans son Traité de la comédie en 1666 ». Il y aurait là, dit-on, « des arguments convaincants ». Des arguments en faveur de quelle thèse non-aberrante ? Que Le Festin de Pierre n’ait plus été représenté à Paris après le relâche de Pâques 1665, que Joseph de Voisin, aumônier de Conti et éditeur de son Traité de la comédie, ait lu les Observations, que le texte en prose de Molière ait été édulcoré par Thomas Corneille dans sa mise en vers, que La Grange ait été amené, en l’éditant, à prendre en compte certaines remarques de Rochemont, nul n’en disconvient, et tout cela prouve seulement que la mystification a atteint son but. Reste que Molière, contrairement à ce qu’il avait fait (et fera) pour L’École des femmes et Le Tartuffe, ne s’est pas fendu de la moindre ligne pour défendre son enfant outragé et son honneur insulté : quelle place accordait-il dans son « œuvre » à cette comédie vite écrite qui apparaît depuis longtemps à beaucoup d’historiens comme un (simple) épisode de la « bataille du Tartuffe » ? Il y a un demi-siècle, le grand Guy Leclerc, critique théâtral à L’Humanité, répondait « en toute simplicité : je ne suis pas sûr que Molière ait porté à son Dom Juan l’intérêt passionné que nous lui portons nous-mêmes ».--MelNel (discuter) 9 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

La citation perdue des Messieurs de la Pléiade se lit à la page 29 d’un recueil de la collection « Clefs Concours Khâgnes Littérature » paru en 2012 aux éditions Atlande et consacré à diverses œuvres au programme des concours de cette année-là, parmi lesquelles le Dom Juan de Molière. À propos de la création du Festin de Pierre, MM. Forestier & Bourqui écrivent (je me permets de souligner) : « Seuls les milieux dévots […] crièrent au scandale dans des Observations sur une comédie, etc. […] Dans ce brillant pamphlet — œuvre probablement collective, car l’auteur […] ne correspond à aucun individu identifiable — la pièce était déclarée dangereuse et son auteur était accusé d’impiété et même d’athéisme. Les Observations sont toutefois une parution isolée, à laquelle répondirent deux partisans de la pièce […], ce qui mit fin au débat, et aucun autre document de cet échange d’imprimé ne fait état d’une réception problématique. Il y a donc lieu de ne pas surévaluer la portée de cette escarmouche, comme on l’a souvent fait sous l’influence du mythe romantique de l’artiste persécuté. »--MelNel (discuter) 9 juillet 2017 à 19:20 (CEST)

Sur l'éloge du tabac

La sous-section "Découpage", qui semblait avoir pour objet la description aussi neutre que possible des différentes phases de l'action, s'ouvre depuis quelque temps sur un paragraphe consacré à diverses interprétations récentes (les anciennes sont sans intérêt) du célèbre éloge du tabac par Sganarelle. Paragraphe qui donne lieu à un impressionnant lâcher de noms (name dropping, dit-on aujourd'hui dans la langue de Molière), tous issus d'un même essai : « La riposte de Molière », d'un certain Audi, quatre-vingt-sept (87) pages bien senties d'herméneutique moliéresque, soit un peu plus de six pages par ligne de l'éloge tel qu'imprimé dans l'édition Couton de la Pléiade. Les wikipédiens désireux d'accéder à une compréhension renouvelée des quatre phrases sibyllines de Sganarelle, sont ainsi discrètement invités à se procurer les études en question. Aucune malheureusement n'est accessible en ligne. Qu'à cela ne tienne ! Ils se consoleront en ruminant cet aphorisme d'un autre célèbre herméneute : « Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre » (parfois un cigare n'est qu'un cigare, ou : il arrive qu'un cigare ne soit pas un phallus), lequel aphorisme a donné lieu à son tour à mille et une précieuses exégèses. Mais c'est assez de cette matière ; reprenez votre discours.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 11:00 (CEST)

 MelNel : « Aucune malheureusement n'est accessible en ligne » : l'ouvrage de Rey-Lacouture cité des dizaines de fois dans l'article ne l'est pas davantage. Codex (discuter) 10 juillet 2017 à 14:51 (CEST)

Du moins certains des arguments développés par M. Rey sont-ils, grâce à feu Calsade, portés à la connaissance des wikipédistes. Mais quelles sont les théories défendues par MM. Serres, Villani, Reichler et autres "spécialistes" ? Et que viennent faire, à l'orée de ce Festin, l'affirmation de "la fertilité du théâtre comme mimésis libératrice de la société laïque", le "credo philosophique matérialiste" et le clin d'œil à Lucrèce ? Soit dit en passant, M. Dandrey, qui a consacré un ouvrage à Dom Juan ou la critique de la raison comique, pourrait concevoir une légitime amertume d'être ainsi oublié dans votre name dropping.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 15:53 (CEST)

Je ne résiste pas au plaisir de soumettre cette page d'un roman contemporain à l'appréciation des wikipédagogues de passage.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

Approximations dommageables

« La scène du pauvre est tellement sulfureuse qu'elle sera encore censurée (cartonnée) dans une édition de 1734. » Trois fois non. Relisez la note de Despois : c'est l'édition de 1682 qui est cartonnée, avec pour résultat un scène amputée ; l'édition de 1734, comme TOUTES les éditions françaises du XVIIIe siècle, ne fait que reprendre l'édition de 1682. Festina lente !

De fait, toutes les éditions subséquentes reproduisent la version censurée (cartonnée) de 1682, comme l'indique d'ailleurs la section sur les publications. Codex (discuter) 10 juillet 2017 à 18:54 (CEST)

14 juin ou 14 août ?

Je lis au dernier alinéa de la sous-section "les Suites" : « Selon F. Rey, cette mention indiquerait que la troupe de Molière est devenue "La Troupe du Roi au Palais-Royal" dès le mois de juin. Mais cette position n'est pas acceptée par les historiens, pour qui l'événement aurait eu lieu à la mi-août : « le Journal des bienfaits du roi indique que c'est au mois d'août qu'avait été versée pour la première fois à la troupe une pension de 7000 livres." Les historiens ? Quels historiens ? Des noms ! M. Rey, à qui l'on doit faire le crédit d'avoir lu les historiens qui l'ont précédé, ne les a pas suivis ; il a établi avec rigueur et en citant les sources nécessaires (toutes accessibles en ligne à qui veut bien s'intéresser aux sources) que la scène décrite par La Grange dans son Registre comme s'étant déroulée le 14 août 1665 à Saint-Germain-en-Laye ne pouvait pas avoir eu lieu à cet endroit et à cette date, et qu'il fallait reporter au 14 juin le passage de la Troupe de Monsieur sous l'autorité directe de Louis XIV. C'est désormais un ACQUIS DE LA RECHERCHE, et Messieurs de la Pléiade en conviennent d'ailleurs de bonne grâce et avec honnêteté dans la Chronologie placée en tête du premier volume de leur excellente édition, p. xcviii. Le Journal des bienfaits du roi parle du versement de la pension et non de la "passation de pouvoirs". Halte à l'épuration sauvage !--MelNel (discuter) 11 juillet 2017 à 00:07 (CEST)

 MelNel : Forestier-Bourqui ne sont pas aussi affirmatifs dans l'entrée suivante de la même page : « la décision semble avoir été prise avant le 13 juin ; mais le Journal des bienfaits du roi indique que c'est au mois d'août qu'avait été versée pour la première fois à la troupe une pension de 7000 livres (p. XCVIII). » Si cette promotion de la troupe était officielle dès la mi-juin, il faudrait expliquer pourquoi deux amis de Molière ont volé à sa défense, alors que ce n'était plus nécessaire, le premier avec une Réponse parue à la mi-juillet et le second avec une Lettre parue au début août, dont le texte comporte une Apostille ajoutée après coup, précisément pour faire état de la promotion accordée par le roi --ce qui n'aurait pas de sens si la nouvelle était vieille de deux mois. Est-ce vraiment La Grange qui a commis une erreur de date ou l'auteur de La Gazette qui a révélé par erreur une décision qui était prise mais pas encore officielle --une décision de ce genre supposant des tractations préalables avec le frère du roi. Codex (discuter) 12 juillet 2017 à 00:03 (CEST)

Comme ses deux rédacteurs, MM. Caldicott et Forestier, l'indiquent d'emblée (p. LXI), la Chronologie de la Pléiade s'appuie, concernant la période parisienne de 1658 à 1669, sur les travaux de M. Rey « dont une partie seulement a été publiée » (dans Molière et le roi. L'Affaire Tartuffe, Le Seuil, 2007). Ces travaux se présentent en l'occurrence sous la forme d'Éphémérides, qui ont depuis été mis en ligne par le site Molière21. M. Rey y citent tous les documents d'époque qui permettent d'accéder à une partie au moins de la vérité historique. Il se trouve que la plus grande partie d'entre eux sont aujourd'hui accessibles en ligne, ce qui permet à l'internaute lambda d'en savoir autant que des professeurs d'université. C'est le cas du Registre de La Grange, de la Gazette en prose, des différentes gazettes en vers, des précieux Mémoires de Chantelou et de divers autres documents (je parle des documents et non des commentaires ou spéculations) publiés par les moliéristes depuis deux siècles. De la lecture et de l'analyse comparative de ces documents il ressort que La Grange a tort, comme il avait tort quelques mois plus tôt en signalant au 4 novembre la mort de René Du Parc ("Mardi 4 novembre on ne joua point à cause de la mort de Mr Du Parc"), alors que Gros-René avait été enterré le 29 octobre précédent à l'église Saint-Germain-l'Auxerrois. Louis XIV ne pouvait pas se trouver à Saint-Germain-en-Laye le 14 août pour l'espèce de cérémonie décrite dans la Registre. « Si cette promotion de la troupe était officielle dès la mi-juin, etc. », écrivez-vous. Mais ce genre d'événement était rarement officialisé dans un quelconque Journal officiel de la monarchie. La troupe était de fait et depuis longtemps au service presque exclusif du roi ; Louis XIV n'a fait, le 14 juin 1665, que reprendre à son frère un titre de protecteur de la troupe qui lui avait été accordé, en son nom à lui, le roi, et de son autorité, à la fin de l'été 1658. En rédigeant son article de la Gazette, Robinet fait savoir à ses lecteurs que Molière et ses camarades devront désormais être considérés et désignés comme « la Troupe du Roi », ce qui les met à égalité avec « la Troupe royale » de l'Hôtel de Bourgogne. Au reste, aucun des textes qui évoquent cette fête du 13 juin (Mme de Villedieu, les gazettes en vers) ne parle de Troupe de Monsieur. Pour ce qui est de la mention du "Journal des bienfaits du roi", qui de toute évidence n'est pas contemporaine des événements qu'elle rapporte, je vous invite à lire ce que j'en ai écrit hier dans l'article. Vous constaterez en la lisant que son rédacteur reprend le chiffre de 7000 livres indiqué dans la Préface de 1682 et non celui de 6000 que La Grange donne dans son Registre. Le temps presse, je répondrai plus tard à ce qui concerne les amis de Molière qui ont "volé à sa défense" (?!).--MelNel (discuter) 12 juillet 2017 à 08:31 (CEST)

Vous prenez de longs détours pour ne pas répondre à ma question. L'erreur de La Grange à propos de Du Parc portait sur un écart de cinq jours, ce qui peut facilement s'excuser. Mais une erreur de deux mois, pour un événement aussi important dans la vie de la troupe, est plus difficile à concevoir. Ce n'est pas parce que la date du 14 août n'est pas possible qu'il faut remonter deux mois en arrière. Surtout, il reste à expliquer le ton triomphal avec lequel l'auteur de la Lettre annonce dans son Apostille la promotion de la troupe, comme si c'était une grande nouvelle, deux mois après l'événement. Codex (discuter) 12 juillet 2017 à 22:05 (CEST)

Majuscule à pierre

 MelNel : ł'Imprimerie nationale (cf Wikisource) ainsi que la plupart des liens ne prennent pas la majuscule. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 juillet 2017 à 16:44 (CEST)

C'est un tort. Tous les auteurs et commentateurs de l'époque mettent la majuscule. La Pléiade 2010 et l'Album de la Pléiade de même.--MelNel (discuter) 13 juillet 2017 à 16:53 (CEST)

Il faudra corriger le titre de l'article et toutes les occurrences ailleurs. Codex (discuter) 13 juillet 2017 à 17:58 (CEST)

Rigueur

Que cela plaise ou non à un lecteur du XXIe siècle, dans toutes les éditions d'époque des Observations de Rochemont, le titre se présente bien avec des virgules entourant le mot "intitulée".--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 07:52 (CEST)

Il n'y a pas de virgules dans cette page de titre. Au plan syntaxique, la virgule ne se justifie pas. Mais, il est vrai que l'édition originale contient des virgules. Codex (discuter) 14 juillet 2017 à 14:01 (CEST)

Merci d'en convenir. Au XVIIe siècle, la ponctuation n'obéissait pas aux mêmes règles que celle d'aujourd'hui, il suffit de consulter n'importe quel texte imprimé à l'époque pour s'en rendre compte. D'autre part, l'édition proposée par Gallica n'est pas à proprement parler l'originale, c'est une contrefaçon fabriquée par le libraire Quinet, signalée par la mention "sur l'imprimé". La véritable originale se trouve à la bibliothèque de l'Arsenal sous la cote 8° B.L. 12 847.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 16:54 (CEST)

Le Festin de pierre des Italiens

Autant il est justifié de mettre une majuscule à Pierre dans le titre des adaptations françaises (y compris celle de Molière, qui reprend tel quel le titre de ses prédécesseurs), parce que le commandeur y est nommé Pierre, autant ça n'a plus de sens avec les Italiens, inventeurs de cette traduction cocasse, parce qu'ils ne font que traduire le mot pietra, qui n'est pas un prénom.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 09:51 (CEST)

Question de rigueur

Pourquoi, s'agissant des Observations de Rochemont, renvoyer le lecteur à la transcription de Wikisource, qui offre le texte plusieurs fois fautif transcrit au XIXe siècle par Paul Lacroix ? Deux exemples parmi d'autres que je trouve dans les dix lignes de la dernière page : 1) vivat in œternum (qui ne veut rien dire), au lieu de vivat in æternum ; 2) la permission signée D'Aubray n'a pas été donnée par le 20 mai, mais le 10. Plus grave encore : Lacroix a omis de transcrire les nombreuses notes marginales, dont celle (oh combien importante) concernant la demande de jurement. L'exemplaire de Gallica est parfaitement lisible et le substituer au texte de Lacroix permettrait d'harmoniser les références. La bonne méthode historique nous dicte de citer les sources primaires plutôt que les suivantes. Rien n'empêche de citer Wikisource dans la bibliographie. J'ajoute que les notices introductives et les commentaires de Paul Lacroix (grand moliériste s'il en fut) sont très souvent sujets à caution, les moliéristes modernes en conviennent volontiers.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 17:07 (CEST)

Wikisource a comme avantage que le texte est numérisé, ce qui veut dire qu'il peut être facilement copié à des fins de citation et qu'on peut y faire des recherches plein texte. On peut en tirer une version ePub si on souhaite le lire sur son téléphone ou sa tablette et pouvoir facilement annoter le texte. En outre, comme Wikisource fait partie de l'ensemble Wikipédia, un lien à un de ses textes n'est pas considéré comme un lien externe, ce qui permet de faire des liens directement dans le corps de l'article au lieu de passer par un appel de note. Quant aux erreurs d'impression, elles peuvent être corrigées dans la transcription numérisée, comme c'est le cas pour Vivat in aeternum. Il est également possible de mentionner en note les mentions marginales apparaissant sur l'édition originale, ainsi que je viens de le faire dans la page en question. Cordialement. Codex (discuter) 14 juillet 2017 à 20:33 (CEST)

Merci.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 23:27 (CEST)

Les réponses aux Observations

 MelNel : Désolé, mais il n'est pas possible de soutenir, comme vous l'aviez fait ce matin, que les réponses aux Observations sont écrites « sur un ton curieusement plus enjoué et plus ironique que dramatique ». Ces caractéristiques ne peuvent s'appliquer qu'à l'Apostille par laquelle se termine la Lettre de Visé. C'est d'ailleurs ce changement de ton, qui devient triomphaliste et léger après avoir été lourdement casuiste et embarrassé dans la première partie, qui m'incite à croire que la promotion de la troupe de Molière venait tout juste d'être rendue officielle lorsqu'il était en train d'écrire sa Lettre (voir mes commentaires dans la section ci-dessus « 14 juin ou 14 août ? »). Il n'est pas conforme à l'éthique encyclopédique de chercher à faire passer par la bande la thèse de F. Rey selon laquelle toute cette affaire des Observations serait une vaste mystification. La section sur Le privilège d'impression fait déjà suffisamment la part belle à un argument assez discutable. Cordialement. Codex (discuter) 15 juillet 2017 à 16:42 (CEST)

Si l'argument en question est discutable, discutez-en, mais cessez, je vous prie, de me faire la morale.--MelNel (discuter) 25 juillet 2017 à 15:57 (CEST)

Pour que la discussion soit possible, il faudrait d'abord ne pas confondre morale et éthique. Cordialement. Codex (discuter) 28 juillet 2017 à 00:15 (CEST)

Par chance, si en bon français on fait de la morale à son prochain depuis des siècles, on ne lui fait pas encore de l'éthique.--MelNel (discuter) 28 juillet 2017 à 07:31 (CEST)

Touché ! Codex (discuter) 28 juillet 2017 à 15:29 (CEST)

Marxiste ou pas

@Codex. "Tous ceux qui diffèrent d'opinion avec F.-B. [i.e. Georges Forestier et Claude Bourqui] ou F.R. [i.e. François Rey] ne sont pas marxistes", écrivez-vous, avec point d'exclamation, pour justifier l'annulation d'une de mes contributions récentes. Je cherche les mots appropriés et je n'en trouve pas de plus justes que malhonnêteté intellectuelle. J'avais écrit : « Certains commentateurs, d'inspiration marxiste, lisent dans le portrait que fait Molière, etc. ». Il se trouve qu' Annie Ubersfeld était incontestablement marxiste et que la revue Europe, dans laquelle est paru en 1966 l'article d'elle que vous citez, était (et est encore sans doute) une revue d'obédience marxiste, créée et animée pendant vingt-cinq ans par le résistant communiste Pierre Abraham, qui publiait des articles d'intellectuels majoritairement marxistes et communistes. Tout cela n'a rien de critiquable en soi, bien au contraire (Europe, comme La Pensée, comme La Nouvelle Critique, comme Les Lettres françaises sont ou étaient des lieux de réflexion d'un excellent niveau), mais on a le droit — ce n'est pas contraire, j'espère, à la sacro-sainte éthique du lieu — de soutenir d'un point de vue marxiste, donc critique, qu'une historienne marxiste se trompe peut-être quand elle analyse le Festin de Pierre de Molière. Je garde le reste pour moi.--MelNel (discuter) 2 août 2017 à 16:34 (CEST)

 MelNel : Anne Ubersfeld commence son article ainsi « De Bénichou à Guy Leclerc, tous les commentateurs ont souligné l'objectivité historique d'une pareille peinture ». Faut-il en conclure que Bénichou aussi était marxiste ? Ce n'est pas parce qu'une critique analyse les rapports sociaux dans cette pièce qu'il faut immédiatement la qualifier de « marxiste », comme pour la mettre à l'écart et en réduire la pertinence. Que diriez-vous si on se permettait d'apposer une étiquette d'obédience idéologique à vos analyses ? Codex (discuter) 3 août 2017 à 19:53 (CEST)

Il n'y a plus d'abonné à l'adresse que vous avez demandée. (Message non signé déposé par MelNel (d · c · b))

Ignorance et futilité

J'avais écrit : "Les premiers éditeurs parisiens de la pièce lui ont donné en 1682 le titre Dom Juan ou le Festin de Pierre, sous lequel elle a été jouée et publiée jusque au début du XXIe siècle." Un nouveau contributeur de cette page, M. JLM, a préféré une autre formulation : "Les premiers éditeurs parisiens de la pièce lui ont donné en 1682 le titre Dom Juan ou le Festin de Pierre, sous lequel elle est principalement connue depuis lors." Je me permets de rappeler, au risque d'ennuyer le lecteur par trop d'érudition, que les premiers éditeurs hollandais ont donné, en 1683, sous le titre du Festin de Pierre (initialement choisi par leurs confrères parisiens et modifié au tout dernier moment pour éviter la confusion avec l'adaptation en vers de Thomas Corneille), une version de la pièce, assez différente en plusieurs points de celle de Paris, et que c'est "depuis lors" cette version hollandaise légèrement amendée que suivent tous les éditeurs et metteurs en scène ? Qui songerait aujourd'hui à publier ou mettre en scène la scène du pauvre telle qu'elle se lit dans les exemplaires les moins censurés de l'édition parisienne, plutôt que d'adopter la version hollandaise, qui seule permet de comprendre le "scandale" que cette scène aurait provoqué ? Et puis, que veut dire "principalement connue" ? Peut-on être secondairement ou marginalement ou incidemment ou épisodiquement ou accessoirement connu ? On est connu ou on ne l'est pas. Gilles Ménage, Charles Perrault, les nombreux participants de la polémique contre le théâtre de l'année 1694, Vigneul de Marville, Laurent Bordelon, Grimarest, Jean-Baptiste Rousseau, Claude Brossette, Voltaire, Louis-Sébastien Mercier, Charles Nodier, et bien d'autres encore au XIXe siècle, ont continué, après 1682, de parler du Festin de Pierre et non de Dom Juan. Pourquoi supprimer la mention du fait que des éditeurs récents, et non des moindres (Droz, la Pléiade) ont, en 1999 et 2010, publié la pièce sous son titre original ? "Elle est également connue, nous précise savamment le nouveau contributeur, sous le titre abrégé Dom Juan (parfois orthographié Don Juan)." Le (faux) titre français Dom Juan est toujours orthographié Dom Juan ; ceux qui l'orthographient différemment, à commencer par l'auteur cité en note, font une erreur. "Connue sous le nom abrégé, etc" ; autant dire que Cinna ou la Clémence d'Auguste et Dom Garcie de Navarre sont également connus sous les noms abrégés de Cinna et de Dom Garcie. Ce genre de pinaillage, surtout dans le résumé introductif, me paraît… disons, pour rester courtois, frivole !--2A01:CB1C:96E:A500:71CC:977D:FC14:B56 (discuter) 13 août 2017 à 13:08 (CEST)

Si vous êtes contre, le pinaillage, alors pourquoi pinaillez-vous ? Et surtout pourquoi introduisez-vous des informations fausses comme celle-ci, qui tendrait à nous faire croire que dans les années 2010 la pièce a recommencé à être connu sous le seul titre Le Festin de Pierre, alors qu'elle continue d'être avant tout connue et jouée sous le titre Dom Juan... ?

"Principalement connue" veut dire qu'elle est avant tout connue sous le titre qui est actuellement celui de la page, et pas sous le seul titre Le Festin de pierre. Mais en effet l'adjectif (= adverbe) n'est (pas) très utile : elle est connue sous le titre de la page, point. Et en quoi Dom Juan serait-il un « faux » titre ? Bref, j'en reviens à ma remarque initiale sur le pinaillage. Il me semble inutile de vouloir refaire le match. Il est encore moins utile d'accuser les autres d'« ignorance » ou de « futilité », ce qui risquerait d'être vite contreproductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2017 à 13:48 (CEST)

Je persiste et je signe (oui !). La pièce est connue sous un faux titre, comme les Lettres portugaises ont été longtemps connues sous le faux titre de Lettres de la religieuse portugaise, ce qui n'a pas empêché le rédacteur de la page wikipedia qui leur est consacrée de leur rendre leur titre original (heureux contributeur, à qui on n'a pas cherché querelle pour avoir rétabli une vérité). Cela étant dit, je ne toucherai plus, c'est juré, aux niaiseries sur quoi la page à mon grand regret s'ouvre.--2A01:CB1C:96E:A500:71CC:977D:FC14:B56 (discuter) 13 août 2017 à 14:34 (CEST)

Oui, il est préférable d'en rester là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2017 à 14:42 (CEST)

Sur l'éloge du tabac

1) Est-il vraiment utile, après avoir écrit que cet éloge ouvre la pièce, de donner la référence: "Acte I, scène 1" ? 2) En quoi cet éloge est-il paradoxal ? Autrement dit, en quoi va-t-il contre l'opinion commune (la doxa) ? En quoi se distingue-t-il de ce qu'aurait été, à la même époque, un éloge du vin, du chocolat ou du café ? En quoi relève-t-il de la même rhétorique que les éloges auxquels ont donné lieu depuis l'antiquité le Rien, la Puce, l'Âne, le Pet, la Folie, la Vérole, les Dettes, l'Inconstance, l'Hypocrisie, etc. (voir la préface du « Dialogue sur les rares et éminentes qualités des ânes de ce temps », de La Mothe Le Vayer, quatrième des neuf Dialogues faits à l’imitation des anciens) ? Patrick Dandrey, à qui l'on doit ce lieu commun de l'éloge paradoxal du tabac, n'en dit rien. Ce qu'en dit Paul Rudi, dans l'article indiqué en référence, est faux : quand Molière-Sganarelle prononce son panégyrique des vertus médicinales et sociales du tabac en poudre (panégyrique assurément comique par son emphase et son apparent sérieux), l'opinion généralement admise n'est pas que le tabac "est une substance dangereuse, un poison aux conséquences incontrôlables". Je pourrais le montrer plus amplement, mais je m'en garderai, averti qu'en ces lieux, la brièveté, voire le laconisme, sont de mise. 3) Ce développement encore très brouillon sur l'éloge du tabac ne me semble pas à sa place dans la section Découpage. S'il l'était, il faudrait, pour être conséquent, se fendre d'un semblable développement à propos des éloges de l'inconstance (acte II, sc. 2) et de l'hypocrisie (acte V, sc. 2).--MelNel (discuter) 11 novembre 2017 à 12:16 (CET)

 MelNel : 1) Oui, le wikilien au texte de la pièce est utile pour permettre au lecteur d'aller voir ce qui suit le prologue et de disposer du texte de la pièce en parallèle à cette section.

2) Les divers exemples que vous donnez relèvent bien de l'éloge paradoxal (vous pourriez y ajouter celui de Fronton qui enseignait à son élève Marc-Aurèle à écrire un « éloge de la fumée »). Vu que ce passage est reconnu comme un éloge paradoxal, il est tout à fait pertinent de le mentionner dans un article encyclopédique, même si vous vous appuyez sur le silence de Patrick Dandrey, alors que celui-ci a écrit un livre sur le procédé (L’Éloge paradoxal : de Gorgias à Molière, Paris, PUF, 1997, 340 p.) Comme Paul Audi consacre un chapitre entier à ce prologue (p. 479-586), il est important d'y référer. Je ne trouve pas très honnête d'extraire comme vous le faites des bouts de phrase hors contexte pour stigmatiser sa position, alors que ce chapitre est très bien documenté et beaucoup plus nuancé que vos citations ne le laissent croire.

3) J'admets que le développement sur ce prologue est bref, mais il donne des pistes et c'est certainement pour moi le meilleur endroit où le placer. Maintenant, si vous le souhaitez, vous pourriez créer un article sur la question (« L'usage du tabac en France au XVII^e siècle »). Ce serait une façon de faire le point sur la question, en vous basant sur vos immenses lectures. J'y contribuerais volontiers. Cordialement. Codex (discuter) 12 novembre 2017 à 02:07 (CET)

Je cite des exemples d'éloges paradoxaux pour montrer que l'éloge du tabac n'en est pas un. Et je répète ma question, à laquelle Dandrey ne répond dans aucune des nombreuses études qu'il a consacrées au sujet : en quoi ce panégyrique, prononcé en 1665 à l'adresse d'une assemblée composée en bonne partie sans doute de "preneurs de tabac", heurtait-il l'opinion généralement reçue (la fameuse doxa) sur le précieux sternutatoire ? Quant aux 87 pages (!) de Paul Audi, elles ne font que délayer prétentieusement un article plus modeste publié en avril 1999 par Thierry Viart dans la revue Poétique sous le titre « Le "tabac de Sganarelle. Situation et hypothèse ». En voici quelques lignes : « La spécificité véritable de la tirade de Sganarelle tient d'abord dans sa finalité polémique. L'auteur du Tartuffe ne manque pas le plaisir de se jouer des dévots qui se croyaient passés maîtres dans l'art de censurer les comédies et qui durent bien entendre, de cet auteur lui-même déguisé en valet et tenant une tabatière, qu'"il n'est rien d'égal" à la comédie, que "c'est la passion des honnêtes gens", et que quiconque la jugerait inutile ou prétendrait l'interdire "n'est pas digne de vivre". » J'ajoute que cette théorie ne me convainc pas plus que celles de Michel Serres et d'Olivier Bloch.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 03:12 (CET)

Encore une fois, cher MelNel, il appartient à une encyclopédie de rendre compte des théories proposées sur ce prologue même si elles ne vous convainquent pas. De même en va-t-il pour les positions de François Rey, dont l'article fait grand cas, alors que plusieurs me semblent insuffisamment fondées. Codex (discuter) 12 novembre 2017 à 16:46 (CET)

Sans commentaire.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 18:40 (CET)

Sur la traduction de Lucrèce

MM. de la Pléiade ayant évoqué, à propos de l'éloge du tabac, l'"argument lucrétien du vin", j'avais cru bon de créer un lien avec le texte de Lucrèce, et j'avais choisi la traduction la plus contemporaine de l'écriture du Festin de Pierre : celle de Michel de Marolles. On lui a préféré celle de Charles Nisard, allez savoir pourquoi. Mais puisque Nisard y a, j'en profite pour conseiller au visiteur de passage la lecture du beau roman d'Éric Chevillard, Démolir Nisard.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 02:35 (CET)

Quand un texte est disponible dans Wikisource, il est de règle d'y référer, de préférence à un site externe. Codex (discuter) 12 novembre 2017 à 16:48 (CET)

Sans commentaire.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 18:41 (CET)

Re-titre

Le titre de la pièce écrite par Molière et créée en 1665 par sa troupe était Le Festin de Pierre, avec très probablement le sous-titre "ou l'Athée foudroyé". La majorité des lecteurs et/ou contributeurs de cette page a exprimé le souhait qu'elle (la page) soit nommée "Dom Juan Juan ou le Festin de Pierre", ce que je considère, pour ma part, comme une erreur. Et voilà qu'on voudrait supprimer la majuscule à (ou de) Pierre. Ce serait pour le coup contraire à 350 ans d'historiographie : le titre choisi par Molière et celui que ses premiers éditeurs parisiens lui ont imposé portent bien "Festin de Pierre", et tous les éditeurs après eux, jusqu'à MM. Couton, Bourqui et Forestier, ont respecté cet usage, aussi dépourvu de sens qu'il puisse paraître, comme l'a montré M. Rey dans Molière et le roi. L'Affaire Tartuffe, Paris, Le Seuil, 2007, p. 153. J'ajoute que les contemporains qui ont évoqué la pièce (Loret, La Grange, les trois auteurs des textes de la polémique, le prince de Conti, le bibliographe Adrien Baillet, etc.) et les auteurs, dont Grimarest, qui au cours des cinquante années suivantes l'ont citée, ont tous adopté cette orthographe sans barguigner.--MelNel (discuter) 24 juin 2018 à 23:15 (CEST)

Vous écrivez : « L'immense majorité des éditions, à commencer par celle de 1683, donne Festin de Pierre, je ne vois aucune raison sérieuse de changer. »

Ben moi je vois plusieurs raisons de changer ce titre (du moins sa typo) :

• La majorité n'est pas un critère culturel
• La confusion entre la désignation d'un objet minéral et un prénom est contraire au principe de moindre surprise cela crée de la confusion et nombre d'élèves la subissent.
• la typographie est souvent fautive dans les ouvrages et pour combattre cette dérive nous avons des règles pour les titres d'ouvrages et d'œuvres (en particulier sur l'usage des majuscules),
• les titres du XVIIe n'avaient ni typo ni orthographe stabilisées, et ce chaque imprimeur décidait pour ses propres ouvrages.
• Notre propre projet ami wikisource ne fait pas cette erreur de typo (voir le lien que j'apposais près du titre).
• Des sources d'autorité ne font pas cette erreur de typo (comédie française, la Sorbonne, les éditions Librio, France-Culture...)
• (La mode actuelle est de placer des majuscules partout, n'y succombons pas... mais c'est un pauvre argument)

Voilà mes arguments (que je ne pouvais poser en commentaire). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 juin 2018 à 09:34 (CEST)

Je suis d'avis de respecter l'usage dominant dans les éditions scientifiques, ainsi que le propose MelNel et comme le font toutes les références à cette pièce dans l'article Molière. La majuscule est d'ailleurs expliquée dans le corps de l'article sous la section Reprise d'un titre connu (en général, il est recommandé de lire l'article avant d'en vouloir changer le titre). Codex (discuter) 1 juillet 2018 à 18:16 (CEST)

Pour mémoire, je me suis mis à regarder le contenu de l'article et surtout son codage ensuite car, étant un des amateurs de typo. dans l'encyclo. (et du codage des références) [voir p. ex. les historiques de WP:TYPO et de la doc. du modèle {{sfn}}], j'ai été étonné qu'on écrive « le Festin de Pierre » avec un « P » majuscule ; en effet, je ne connais que l’œuvre de Mozart (que je savais presque par cœur dans mon jeune temps) et sa statue du Commandeur… et son livret de Lorenzo da Ponte en italien, je me suis dit qu'il était farfelu de mettre un tel P majuscule dans le titre car c’est bien de « pierre » qu'il s'agit pour le malheureux Don Giovanni. Bon, si le commandeur s'appelle « Pierre » chez Molière, on peut en déduire qu'il a voulu faire un jeu de mots (une autre de mes spécialités quand je suis inspiré, mais je ne sais si cela date du XVII^e siècle ou d’avant), me trompé-je ? — Gkml (discuter) 26 janvier 2019 à 07:14 (CET)

 Gkml : Le comédien La Grange, qui a créé le rôle de Don Juan, les gazetiers, les participants de la polémique et tous les autres "témoins" contemporains, écrivent et/ou impriment Pierre avec majuscule. Pour Molière et ses deux prédécesseurs français, et après eux pour Rosimond et Thomas Corneille, il s'agissait de reprendre en lui donnant sens le titre superbe mais absurde dont les Italiens avaient affublé leur spectacle, vers 1658, en traduisant eux-mêmes de façon erronée les Convitato di pietra et Combidado de piedra originels. Preuve qu'il y avait jeu de mots chez les dramaturges français comme chez le Christ de la Vulgate (Tu es Petrus, et super hanc petram, etc.), ce distique que Boileau introduit malicieusement dans sa satire III dite du Repas ridicule : "À tous ces beaux discours j'étais comme une pierre, / Ou comme la statue est au Festin de Pierre." Jamais celui qui s'autoproclamait le "Régent du Parnasse" n'aurait fait rimer le même avec le même, le minéral avec le minéral. Bonne journée. --MelNel (discuter) 26 janvier 2019 à 11:51 (CET)

PS: Je profite de l'occasion pour renouveler mon souhait que Wikipedia rende un jour à la pièce de Molière le titre qu'il lui avait donné. Je ne comprends toujours pas ce (ceux) qui s'y oppose(nt).

Merci de m’éclairer ainsi.

Pour ce qui est du titre original, je pense que vous parlez de Le Festin de Pierre tout court, ai-je bien compris de mes pérégrinations dans cette page ? Si c’est le cas, ce ne serait pas trop surprenant dans Wikipédia en raison tout bonnement du fameux principe de moindre surprise qui n'est pas l’un de ses moindres attributs. — Gkml (discuter) 27 janvier 2019 à 05:20 (CET)