Aller au contenu

Discussion:Didon

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Tout me semble à reprendre dans cet article : la légende, l'interprétation de celle-ci, sans parler des connexions avec la civilisation (Didon liée au culte de Tanit ?) et des anachronismes (liens avec la Réforme ???). Une grande partie de l'article est à sourcer ou, au mieux selon moi, de repartir sur une base crédible et moins fantaisiste. Cordialement. pradigue (d) 2 mars 2009 à 13:50 (CET)[répondre]

Peut-être qu'une traduction de Dido serait un bon point de départ ? Moumou82 [message] 2 mars 2009 à 18:12 (CET)[répondre]
Oui, sans aucun doute, ce serait une bonne base. Bien meilleure que ce pauvre article qui me fait souffrir à chaque fois que je passe par là (que je m'en occupe alors ?). pradigue (d) 22 avril 2009 à 19:12 (CEST)[répondre]

Depuis quelques mois des demandes de sources n'ont pas été entendues. Je reprends donc sur une base avec des sources disponibles et vérifiables. Pradigue (d) 27 septembre 2009 à 22:37 (CEST)[répondre]

Mise en réserve avant reprise

[modifier le code]

Le point de vue hostile diffusé par Timée de Tauroménion, et répercuté par Justin, est fragile car, en se fondant sur l'interprétation de Gerhard Herm (Die Phönizier) et en s'appuyant sur des sources classiques telles que Virgile, Ovide, Silius Italicus ou Trebellius Pollio, on aboutit à un profil historiographique assez différent de la version traditionnelle et stéréotypée.

Didon était une princesse phénicienne, née vers 840 av. J.-C. et disparue vers 760 av. J.-C.[réf. nécessaire]. Première-née du roi de Tyr, sa succession est entravée par son frère Pygmalion, lequel assassine son mari, Sychée, et impose sa propre tyrannie. Pour éviter probablement une guerre civile, elle quitte Tyr avec une suite nombreuse, s'embarquant pour un long voyage dont les étapes principales furent l'île de Chypre et de Malte[1]. Débarquée sur les côtes de l'actuelle Tunisie, vers 814 av. J.-C., elle choisit un endroit où fonder une nouvelle capitale[réf. nécessaire] pour le peuple phénicien : Carthage. Elle obtient pacifiquement des terres par un accord ingénieux avec le seigneur local : elle obtint une terre pour s'établir « autant qu'il en pourrait tenir dans la peau d'un bœuf ». Elle choisit alors pour fonder sa ville une péninsule qui s'avançait dans la mer et fait découper une peau de bœuf en lanières extrêmement fines. Mises bout à bout, elles délimitent l'emplacement de ce qui deviendra plus tard la grande Carthage. On fait souvent référence à ce stratagème en mathématiques, dans le domaine qui étudie les problèmes d'isopérimétrie.

  1. Ovide, Fastes 3.567s

Soumise à une cour pressante de la part des roitelets locaux, elle se remarie probablement avec l'un de ses fidèles tyriens, qui appartenait à la famille Barca[1].Didon entreprend alors une sévère réforme religieuse — comparable à la Réforme protestante selon Gerhard Herm — et jouit d'un règne long et prospère à la fin duquel elle favorise le passage à une forme de république[2][réf. nécessaire]. Elle est divinisée par son peuple sous le nom de Tanit et comme personnification de la grande déesse Astarté[réf. nécessaire] (équivalent de la Junon romaine)[3],[4],[5].

Virgile introduit la figure de Didon dans la « culture occidentale » selon un système de « double écriture » dont le premier niveau superficiel est prévu pour l'audience romaine et les besoins d'Auguste alors que la seconde, plus profonde et cachée, reflète le point de vue de l'auteur et sa reconstruction historique.[réf. nécessaire]

  1. Silius Italicus, Punica, 1.71s, 2.239
  2. Virgile, L'Énéide, 1.426
  3. Virgile, L'Énéide, 1.446s
  4. Silius Italicus, Punica, 1.81s
  5. G. De Sanctis, Storia dei Romani

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pradigue (discuter), le 27 septembre 2009 à 22:43‎ (CEST)[répondre]

Comment vous dire : la peau de vache c'est la mer. Dans toutes les légendes grecques la vache renvoie à la mer quand on dit qu'un tel avait un troupeau de vache alors qu'il était navigateur c'est généralement qu'il avait plusieurs mers sous son contrôle et les piratait .Quand elle rencontre le roi des terres pour fonder Carthage ,le roi lui donne la mer d'où elle est issue et par un système ingénieux elle fait entrer la mer dans des fossés qu'elle fait creuser et obtient ainsi un territoire plus vaste que celui que le roi lui réservait qui n'était que le pont de son navire. 2A01:E0A:30F:1BC0:B010:BA31:8317:4A6 (discuter) 23 janvier 2023 à 12:37 (CET)[répondre]

Reste à faire : les éléments historiques dans les récits légendaires relatifs à Didon

[modifier le code]

Comme j'ai pas mal remanié l'article depuis le 9 octobre (sous des IP différentes, j'ai apporté près de 7000 octets), je l'ai lu attentivement, et me permet donc de suggérer les tâches qui restent à faire : il s'agit principalement de mettre en évidence, comme l'article du WP anglophone correspondant, les qques éléments historiques de la légende : ce sont effectivement des Phéniciens qui auraient fondé Carthage ; le frère de Didon, Pygmalion, a effectivement régné à Tyr au IXe siècle, etc. --90.35.86.57 (discuter) 15 octobre 2016 à 22:53 (CEST)[répondre]

Le fait est que Tabet, 60 ans avant "certains romanciers tunisiens modernes", a bel et bien "détaché Didon de la figure d'Énée". Et il n'est nullement nécessaire qu'une "source secondaires" nous le confirme : le livre existe, il a été publié en 1921, et réédité en 1974. Que Amri ait oblitéré ce fait, soit par ignorance, soit volontairement, n'autorise pas qu'on le fasse ici. Sapphorain (discuter) 15 octobre 2016 à 23:05 (CEST)[répondre]

C'est possible, mais nous sommes sur WP, et il y a des règles. Impossible de trouver même un résumé de ce roman sur le net ; comment savoir ? Il faut aller à la Bibliothèque nationale, car le livre n'est plus dans le commerce. Mettez au moins une citation, ou résumez le livre. Qu'est-ce qui prouve que vous dites vrai ?
En aucun cas, vous ne pouvez profiter d'une analyse portant sur des romans, pour caser, là, tout à trac, une référence à un autre roman dont il n'était pas du tout question (si l'on vous en croit, vous l'avez lu, mais comme vous n'en parlez pas avec suffisamment de précision, comment en être sûr ?).
À la rigueur, et bien que cela ne soit pas conforme aux règles de WP, vous pouvez proposer une analyse personnelle. Au moins, vous aurez fait preuve d'un peu d'autonomie par rapport à ce qui est déjà écrit. Dans l'état actuel des choses, vous vous contentez de parasiter mon travail, auquel j'ai fait allusion plus haut (voir sujet précédent). --90.35.86.57 (discuter) 15 octobre 2016 à 23:22 (CEST)[répondre]
Si parasiter votre travail consiste à utiliser la même formulation que vous pour mentionner le travail antérieur de Tabet, je peux utiliser une autre formulation. Mais je ne pourrai de toute façon pas laisser telle quelle l'affirmation que des "romanciers tunisiens modernes" ont "détaché Didon de la figure d'Enée" puisque cela a été fait avant eux. Quant à mettre une citation, c'est un peu difficile : Énée n'est tout simplement jamais mentionné dans le roman de Tabet. Sapphorain (discuter) 15 octobre 2016 à 23:36 (CEST)[répondre]
Alors résumez le livre. Votre apport serait acceptable s'il était de qualité. Mais pour le moment, il est d'une indigence totale. Prouvez que vous avez eu le livre en main. --90.35.86.57 (discuter) 15 octobre 2016 à 23:43 (CEST)[répondre]
En réaction à votre dernière modif : c'est une simple paraphrase et reformulation, pas un apport, d'autant plus qu'il n'y a pas d'analyse à l'arrière plan. L'intérêt de l'article de A. Amri est de montrer que les romans de Mellah et Goulli sont des romans, c'est-à-dire qu'ils modifient le mythe de Didon et Hiarbas, qu'ils sont inventifs, et ne se contentent de répéter le mythe. D'ailleurs, vous me faites prendre conscience du fait que cela n'apparaissait pas dans mon propos, et que j'avais pu donner l'impression d'une sorte d'équivalence entre les romans et le mythe (et d'une équivalence des deux romans, aussi). Or, ayant lu un poème de Tabet en ligne (seul texte de lui disponible) et l'ayant trouvé médiocre littérairement, constatant par ailleurs le silence absolu des critiques au sujet de cet auteur, je crains que Tabet n'ait pas fait autre chose que répéter sans originalité une légende très connue. Si ce n'est pas le cas, montrez-le. --90.35.86.57 (discuter) 16 octobre 2016 à 01:30 (CEST)[répondre]
Vous ne pouvez pas supprimer cette référence simplement parce que son antériorité vous dérange. Ni décréter qu'un auteur est médiocre parce qu'il ne vous plaît pas. Ni vous approprier l'exclusivité de la rédaction de cet article. Veuillez cesser de supprimer la référence à ce roman. Sapphorain (discuter) 16 octobre 2016 à 09:49 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas l'antériorité de cette référence qui me dérange, c'est : 1) l'inconsistance de votre propos au sujet de cette référence (simple reformulation de ce qui était déjà dans l'article) ; vous ne pouvez prétendre contribuer en comptant uniquement sur un vieux et vague souvenir de lecture (hypothétique, par-dessus le marché) ; 2) l'absence de source secondaire qui est de règle sur WP ; 3) la notoriété de l'auteur est nulle, la valeur littéraire de son œuvre incertaine ; TOUTES LES REFRENCES NE SE VALENT PAS SUR WP. Si vous voulez à tout prix l'intégrer, dites-en au moins qq chose d'intéressant qui enrichisse l'article. SI cela vous est impossible, parce que vous ne disposez pas de l'ouvrage, ou que vous n'avez pas envie de vous y plonger, laissez tomber. --82.120.92.42 (discuter) 16 octobre 2016 à 10:31 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit nullement d'un vieux et vague souvenir, mais d'un livre que j'ai en ce moment sous les yeux, et que j'ai bien sûr lu. Veillez cesser de supprimer cette courte remarque le concernant. Sapphorain (discuter) 16 octobre 2016 à 10:46 (CEST)[répondre]
Ça ne se voit pas (que vous l'avez sous les yeux). Peut-être n'avez-vous pas de compétence particulière en matière de littérature ? --82.120.92.42 (discuter) 16 octobre 2016 à 10:50 (CEST)[répondre]

Illustration iconographique de l'article

[modifier le code]

Pour ceux qui auraient les compétences nécessaires, je suggère de remplacer la 1ère illustration de la page (Dossi) par une autre plus attrayante ; après recherche, les images les plus sympathiques me semblent être 1)un tableau de 1813 de Washington Allston, Dido and Anna (Didon et sa sœur), mais il m'a été impossible de l'importer sur WP Commons, n'ayant pas l'habitude de ce genre de manœuvre ; 2)Didon abandonnée d'Andra Sacchi.--86.249.194.43 (discuter) 25 novembre 2016 à 22:20 (CET)[répondre]

Didon et Hiarbas

[modifier le code]

Un contributeur, qui a soin de ne pas avoir de compte et de chaque fois utiliser une ip différente, fait la promotion de deux romanciers tunisiens modernes qui ont repris la légende de Didon et Hiarbas. Ceci n'a en soit rien de répréhensible, mais ce contributeur semble être considérablement contrarié et scandalisé par le fait qu'un autre romancier moderne, libanais, avait aussi repris cette légende quelques années auparavant. Il persiste à supprimer cette courte information d'antériorité, qui est cependant tout-à-fait légitime, sous prétexte que l'auteur n'apporte rien de nouveau. Mais, essentiellement, les deux protégés tunisiens de notre ip variable n'apportent rien de nouveau non plus, puisque cette légende est attestée dans la littérature en tout cas depuis le 14ème siècle. Ainsi un paragraphe concernant les romanciers modernes ayant adapté cette légende, s'il se justifie, ne se justifie que s'il est absolument complet. Sapphorain (discuter) 2 février 2017 à 23:47 (CET)[répondre]

La Didon à l'européenne présentée en image

[modifier le code]

Quelqu'un peut virer cette image ridicule ? On image bien qu'une orientale n'a rien d'une blanche rousse comme présenté en illustration, ce serait sympa d'arrêter de s’approprier l'histoire des peuples non-européens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.193.64.246 (discuter)

d'accord, que proposez-vous ? vous souhaiteriez qu'on mette quelle image, photo ou peinture ? concrètement ? --ClairPrécisConcis (discuter) 26 mars 2019 à 11:40 (CET)[répondre]
C'est vrai que la demande est insupportable d'arrogance (« image ridicule ») et de grandiloquence (« s'approprier l'histoire des peuples non-européens »), mais elle a quelque chose de juste : je ne pense pas que l'imaginaire contemporain (même le plus européen) se représente encore Didon en rousse. L'illustration actuelle présente à mon avis un autre défaut : elle montre Didon se suicidant avec une épée (celle d'Énée), ce qui est un épisode propre au récit de Virgile, incompatible avec d'autres versions de la légende. Elle a tout de même un atout majeur : elle représente Didon seule.
Ceci dit, ClairPrécisConcis a raison, la seule question qui vaille c'est : quelle autre image ? --Fanfwah (discuter) 26 mars 2019 à 15:45 (CET)[répondre]

Quelques possibilités :

--Fanfwah (discuter) 26 mars 2019 à 15:45 (CET)[répondre]

Puisqu'on peut affirmer sans se tromper qu'on n'aura jamais de photographie de cette dame (a-t-elle vraiment existé, d'ailleurs ?), on n'aura jamais qu'une iconographie (entendue au sens large : peintures, sculptures, gravures, etc) partiale avec des représentations propres aux artistes qui l'auront dépeinte. Que l'on pense par exemple à la représentation du Christ sur la croix, plus souvent dépeint comme blond avec une barbichette rousse, que comme un homme basané aux yeux noirs et aux cheveux crépus. Quelle que soit l'iconographie choisie, elle sera « historiquement fausse ». Alors, quitte à choisir une image pour représenter fictivement Didon, autant choisir la moins moche. Subjectivement, j'aurais tendance à dire que l'image actuelle n'est pas repoussante : autant garder celle-là. Ceci étant, pas opposé non plus à l'image « Détail d'Énée et Didon, reprise partielle du tableau de Guérin » (même si on peut supposer que le peintre a mis sous les traits de Didon sa femme, sa maîtresse ou sa fille...). --ClairPrécisConcis (discuter) 27 mars 2019 à 09:02 (CET)[répondre]