Discussion:Critiques du communisme

Pertinence/ neutralité

Bonjour,

À mon avis, cet article, en cours de traduction, pose déjà des problèmes divers.

1-Pour que l'article ait une valeur encyclopédique, il ne doit évidemment pas se limiter à une énumération des critiques du communisme (le nombre de morts, le goulag, la bureaucratie etc.) mais bien distinguer les différents types de critiques et leurs postulats idéologiques ce qui, a part pour le cas des trotskistes, n'est pas fait : la critique du communisme, si elle est faite par Friedrich von Hayek ou Karl Polanyi, n'a pas le même sens. Il serait par exemple intéressant de distinguer les penseurs de "l'école totalitaire" des autres. À l'opposé, les "défenseurs" du communisme doivent être aussi distingués, d'autant plus que certains "critiques" sont aussi "défenseurs" (comme les trotskystes). Une grande partie des régimes communistes, comme l'URSS sous Staline ou la Chine de Mao ne sont aujourd'hui pratiquement plus défendus par personne, mais plusieurs historiens pensent que la critique de ces régimes ne doit pas s'articuler uniquement au travers du prisme de l'idéologie communiste (cf. Robert C. Tucker pour l'URSS). D'autres régimes communistes sont encore défendus dans une plus ou moins grande mesure aujourd'hui, comme la Russie soviétique d'octobre 1917 à la fin de la NEP (voir par ex Jean-Jacques Marie, Pierre Broué, Edward Hallett Carr, Moshe Lewin ou Arno Joseph Mayer) ou dans un contexte différent Cuba.

2-Il réunit critique des régimes communistes et critique théorique du marxisme, ce qui n'est pas le cas dans la wp anglais qui présente deux articles séparés 1 et 2. Ce n'est pas anodin, de nombreux auteurs se sont revendiqués de la pensée de marx sent être liés au régime communiste, voir sans se dire communistes eux mêmes : par exemple en économie l'école de la régulation ou certains post-keynésiens (comme Michał Kalecki ou Joan Robinson).

3-le point de vue trotskyste est mal présenté : « Les trotskistes et autres léninistes estiment que les Etats communistes n'ont pas, après la mort de Lénine, suivi la voie du marxisme, mais de perversions largement infuencées par le stalinisme. » Outre que la phrase est mal construite, les trotskystes ne font pas une séparation aussi nette avant Staline/après Staline (même si cette séparation a une importance). Ils analysent après Trotsky (notamment dans Cours Nouveau, La Révolution trahie ou Défense du marxisme) le processus qui a conduit, dès la guerre, à la bureaucratisation progressive du parti et de l'état et finalement à la victoire du stalinisme. Il serait par ailleurs important de distinguer les critiques "trotskystes" de celles des "communistes libertaires" ou des "anarchistes" qui qualifient l'URSS et d'autres états dits communistes de "capitalismes d'état".

4-Certains passage sont clairement POV. Par exemple : « Le régime léniniste est comptable de l'exécution sommaire de centaines de milliers d'"ennemis de classe", de la création de la Tchéka, d'avoir créé ce qui devint le goulag, et d'une politique de réquisitions alimentaires qui entrainèrent une famine causant de 3 à 10 millions de morts pendant la Révolution russe. [12][13][14][15] Emma Goldman a critiqué Léon Trotsky en raison de son rôle dans la répression de la révolte de Kronstadt et pour avoir ordonné l'incarcération à grande échelle dans des camps ainsi que l'exécution de nombreux opposants, tels que les anarchistes. ».

• Il reste à prouver que des centaines de milliers d'"ennemis de classe" ont été éxécutés sous Lénine quand l'historien britannique Chamberlain chiffre le nombre de victimes de la terreur rouge à 50 000, et que même Richard Pipes, historien conservateur et controversé utilisé en référence ici, rapporte comme plus haute estimation 140.000 victimes (Richard Pipes, La Révolution russe, p.776). Le contexte de la guerre civile n'est même pas mentionné alors que de nombreux historiens en font une des explications principales de la violence des bolcheviques sous Lénine, et du caractère brutal du régime soviétique par la suite. Ce problème se pose aussi pour la Tchéka.
• Il est très contestable, et contesté, que les "camps de concentration" créés par les bolcheviques lors de la guerre civile constituent l'ancêtre du Goulag. Je rappelle ici que dans cette guerre, les premiers belligérants à avoir mis en place des "camps de concentration" (le terme ne désignait pas nécessairement à l'époque le même type de camps que ceux qui marqueront sinistrement par la suite l'histoire du XXeme siècle) ont été les blancs finlandais. D'autres acteurs de la guerre civile ont utilisés des camps pendant cette période, comme la Pologne de Pilsudski ou les troupes françaises du général Niessel.
• Il est encore plus critiquable d'affirmer que la famine de 1920-1921 a été entrainé par les réquisitions des bolcheviques. l'institut du monde slave a par exemple publié il y a quelques années une étude du démographe Serge Adamets, Guerre civile et famine en Russie : le pouvoir bolchevique et la population face à la catastrophe démographique, 1917-1923, en montrant que « l'ampleur des réquisitions apparait très faible en 1918-1919 » et qu' « il est clair que par leur ampleur, les réquisitions ne pouvaient ni amener la famine, ni ruiner l'économie des paysans. Au contraire le marché noir et spéculatif offrait à ces derniers des avantages largement supérieurs aux frais à payer  ». Il rappelle aussi que le gouvernement tsariste et le gouvernement provisoire avaient aussi pratiqué les réquisitions, que les famines étaient fréquentes en Russie (1872, 1874, 1883, 1891, 1906, 1909 et 1911) et que la guerre avait ruiné l'économie paysanne. Il montre aussi par ailleurs que la secheresse (les bolcheviqes ne métrisaient pas le temps) et l'embargo imposé par les grandes puissances (notamment européennes) constituent des facteurs d'explication bien plus importants. Enfin une analyse est consacré aux politiques mises en place par le pouvoir bolchevique pour porter secours aux victimes de la famines, politiques volontaristes et sincères malgré leurs ambiguité (notamment du fait de la bureaucratie et de la volonté du régime de réprimer l'Église orthodoxe, encore influente).

Sur des sujets aussi polémiques que le communisme, il faut toujours prendre garde aux sources et penser à formuler d'une façon qui reflète le point de vue (par exemple « Selon Richard Pipes, le régime bolchevique a... »)

Cordialement, --Sol@l 5 août 2007 à 22:55 (CEST)

Renommage

Il faudrait renommer le titre en "Critiques du communisme". Dès l'intro d'ailleurs le pluriel est utilisé. Cela permettrait en plus d'harmoniser avec les articles du même type : Critiques du socialisme et Critiques du libéralisme économique. Galoric 27 septembre 2007 à 18:32 (CEST)

J'interprète le silence comme une approbation, je renomme l'article donc. Galoric - ✉ 11 octobre 2007 à 22:37 (CEST)

Passages à intégrer

Je place dans la boîte déroulante ci-dessous des passages extraits de l'article Anticommunisme qui font l'état des critiques envers le communisme comme idéologie et "système" politique, donc qui ont davantage leur place sur cet article. Ces passages permettront certainement de faciliter son recyclage. Galoric - ✉ 30 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Objections à la théorie communiste

Selon les « marxistes-léninistes », la partie centrale de la théorie communiste de Karl Marx repose sur le matérialisme historique, une méthodologie pour étudier l'histoire, qui amène à conclure que la société humaine a grandi ou évolué au travers de nombreuses étapes, dues aux contradictions inhérentes de chacune, avec l'implication, dans chaque transition d'une étape à l'autre, du renversement de l'ordre économique et social pré-existant. En utilisant cette méthode, certains marxistes estiment que le capitalisme sera suivi par le socialisme. Ils estiment également que le socialisme sera à son tour suivi par le communisme.

La plupart des anti-communistes rejettent le concept entier de matérialisme historique, ou du moins, ne croient pas que le socialisme et le communisme succèderont au capitalisme et que de toute façon une telle évolution n'est pas souhaitable. Quelques anticommunistes s'interrogent sur comment et pourquoi l'État est supposé laisser la place à une véritable société communiste.

Beaucoup d'avis critiques voient aussi une erreur-clé dans la théorie économique communiste, qui prédit que, dans les sociétés capitalistes, la bourgeoisie accumulera un capital et une richesse toujours grandissante, au moment même ou les classes les plus pauvres deviendront de plus en plus dépendantes de la classe dirigeante. Les anti-communistes, clamant que cet argument est équivalent à l'idée que « les riches deviendront plus riches et les pauvres, plus pauvres », mettent l'accent sur la hausse générale des conditions de vie moyenne dans l'Ouest industrialisé, comme preuve que contrairement à la prédiction de Marx, les riches autant que les pauvres se sont effectivement enrichis.

Les communistes répondent que même durant les périodes de grande prospérité, les riches deviennent riches beaucoup plus vite que les pauvres, et que de telles périodes de prospérité sont tant d'aberrations historiques et sont annihilées par des crises futures de production. Les communistes affirment également que l'Ouest industrialisé profite de façon intense de l'exploitation du Tiers-Monde, que le fossé entre pays capitalistes riches et pauvres s'est élargi de façon impressionnante durant le siècle précédent, et que les pays capitalistes pauvres surpassent en nombre les pays riches, et de loin.

La réponse anti-communiste standard à ce dernier argument souligne des exemples d'anciens pays du Tiers-Monde qui se sont, avec succès, affranchis de la pauvreté durant les récentes décennies sous le système capitaliste, les plus notables étant les Tigres asiatiques. Les anti-communistes citent aussi les nombreux exemples de régimes communistes tiers-mondistes qui échouèrent dans le développement et la croissance économique, et qui, dans de nombreux cas, menèrent leurs peuples à une misère encore plus grande, par exemple le régime de Mengistu en Éthiopie, ou la dynastie communiste de Corée du Nord. Les défenseurs communistes de Mengistu ou de Kim attribuent les défauts de leurs sociétés à l'interventionnisme impérialiste. D'autres communistes, tels que les trotskystes, tout en reconnaissant que l'impérialisme met en danger ces pays, affirment également que l'Éthiopie et la Corée du Nord n'ont jamais été communistes - elles étaient staliniennes -, ce qui signifie qu'elles étaient dirigées par une clique de bureaucrates clamant qu'ils agissaient dans l'intérêt populaire, mais qui en réalité le trahissaient.

L'idée de totalitarisme s'associe à la fois au communisme (ou au stalinisme selon les auteurs), au nazisme et au fascisme, des similitudes étant évidentes entre les actions des trois types de gouvernements. On doit cependant relever le fait que de nombreux communistes, anarchistes, trotskistes, etc., se basent sur ces similitudes pour affirmer que les régimes auto-proclamés communistes ne suivent, en réalité, aucune idée communiste.

Communisme « promis » et « pratique »

Les anti-communistes montrent également la différence entre les pratiques réelles des gouvernements communistes, et les promesses annoncées du communisme. Certains soutiennent que si « dans la théorie » le communisme peut être une idée excellente, dans la pratique il est totalement incompatible avec la nature de l'homme.

La vision de la nature humaine habituellement exposée par les anti-communistes est que, tant qu'une société égalitaire pourra être présentée comme idéale, il est impossible de la réaliser dans la pratique. Il est dans la nature humaine d'être motivé par l'intérêt personnel. Si la plupart des chefs communistes ont prétendu travailler pour le bien commun, beaucoup, voire tous, ont été autoritaires et totalitaires.

Les communistes répliquent que la prétendue « nature humaine » était le partage des produits de la chasse ou de la cueillette dans la société primitive, l'esclavage dans la société antique, le servage dans la société féodale et le salariat dans la société capitaliste ; et que la fameuse « nature humaine » n'a jamais été que la réflexion idéalisée des rapports de production dans la tête de la classe dominante. Toutes les classes dominantes ont affirmé que leurs rapports de production étaient éternels, correspondaient à « la nature de l'homme » ; ce qui ne les a pas empêcher d'être renversé chacune à leur tour par une nouvelle classe dominante, avec de nouveaux rapports de production et un nouveau point de vue sur « la nature humaine ». Les communistes considèrent qu'il en sera ainsi pour la bourgeoisie.

Communistes au pouvoir

La plupart des critiques contemporaines -et historiques- envers le communisme reposent sur l'action de tous les gouvernements communistes auto-proclamés à travers le monde. Les anti-communistes se sont de tous temps appuyés sur l'histoire des répressions internes menées par les directions communistes pour affirmer que l'idéologie communiste est à ce point contraire à la nature humaine qu'elle ne peut être réalisée qu'à l'aide de manipulations de masses et l'instauration d'États policiers, dans un contexte politique globalement totalitaire et anti-démocratique.

Par exemple, le régime de Joseph Staline a provoqué, par les purges et la famine, des millions de morts civiles, ainsi que l'ont admis les gouvernements soviétiques postérieurs. En Chine, le régime de Mao Zedong est accusé d'effusions de sang encore plus étendues, par la combinaison de destructions économiques et d'expérimentations politiques délirantes (Grand Bond en avant, Révolution culturelle). Le Viêt Nam et la Corée du Nord ont aussi utilisé la répression et les camps de rééducation pour imposer leur ordre.

Les Partis communistes (parfois associés à des partis socialistes de gauche ou des partis ouvriers) qui ont accédé au pouvoir ont systématiquement développé une intolérance rigide envers toute opposition politique. Les pays communistes n'ont quasiment montré aucun signe d'avancée du stade de la dictature du prolétariat au sens de Marx vers l'idéal communiste. Au contraire, les gouvernements communistes ont été accusés de développer une nouvelle classe dirigeante (appelée par les Russes nomenklatura), dotée de pouvoirs et de privilèges supérieurs à ceux dont jouissait la classe dirigeante renversée.

Il faut toutefois remarquer que beaucoup de communistes ne justifient ni ne soutiennent de telles actions répressives. Les trotskystes, par exemple, ont violemment critiqué les politiques menées par l'Union soviétique de Staline ou par les régimes qu'elle a inspirés. Ils qualifient ces nations de « staliniennes » plutôt que communistes, et les désignent sous le terme d'« États ouvriers dégénérés ». Les anti-communistes leur répondent que la répression dans les premières années du régime bolchévique, quoique sans comparaison avec le règne de Staline, était quand même très au-dessus de l'admissible, citant l'exemple de la police secrète de Félix Dzerjinski, qui élimina nombre d'opposants par des exécutions sommaires, et la répression brutale des révoltes de Kronstadt et Tambov. D'après eux, Trotsky pouvait difficilement revendiquer une position morale, par le rôle éminent qu'il jouait lors de ces évènements. Trotsky devait par la suite déclarer que les révoltés de Kronstadt, dont il a dirigé la répression, étaient menées par la petite bourgeoisie de la ville s'appuyant sur des éléments prolétaires, servant ainsi la contre-révolution et les "armées blanches" aux portes du pays dans un article.

Les anti-communistes déclarent généralement que l'argument communiste/marxiste selon lequel aucun régime violant les droits de l'homme ne peut être considéré comme « vraiment » communiste est simplement une excuse bien pratique pour rejeter toute responsabilité (une version du sophisme du No true Scotsman). Milton Friedman déclara ainsi en 1975 qu'« une des plus grandes erreurs est de juger une politique sur ses intentions et non sur ses résultats ». Au total, le bilan des régimes communistes est de plusieurs dizaines de millions de morts. Dans la préface polémique du livre noir du communisme, Stéphane Courtois annonce un bilan de 100 millions de morts, chiffre contesté par certains co-auteurs.

Performance économique des gouvernements communistes

Les économies de tous les pays communistes sans exception n'ont pas surpassé ceux des nations occidentales. Les défenseurs du communisme peuvent protester en signalant que ces pays étaient loin derrière l'occident dès le départ, et que les gouvernements communistes ont réduit ce retard préexistant. Ils citent souvent Cuba, dont la performance économique a la réputation d'avoir été supérieure à celle des pays voisins. Pendant les années 90, cependant, Cuba a souffert d'une grave crise économique provenant de la perte de ses principaux partenaires commerciaux (surtout l'Union soviétique), et a été forcé de permettre des investissements étrangers dans le marché du tourisme pour son rétablissement. Les critiques du régime de Castro soulèvent le fait que les arrangements marchands cubains-soviétiques de guerre froide était un peu plus élevé qu'une subvention directe au régime, et qu'avant l'ascension de Castro, Cuba était réellement parmi les pays latino-américains les plus riches.

Dans d'autres cas, tels que les nations séparées (Allemagne de l'Ouest et Allemagne de l'Est, et Corée du Nord et Corée du Sud), la partie capitaliste a devancé de loin son vis-à-vis communiste. Dans le cas de l'Allemagne de l'Est, les communistes clament qu'ils ont reçu le plus mauvais côté (raw end of the deal), puisque toute l'industrie traditionnelle et les centres commerciaux s'étendaient dans la partie capitaliste du pays. Mais dans le cas de l'Allemagne, l'Union Soviétique a démonté et ramené des usines en Russie, les réclamant en tant que "réparations". Des conditions semblables ont distingué la Corée du Sud et celle du Nord, avec l'ancienne cicatrice d'une campagne de bombardement américain, menée entre 1950 et 1952, qui a réduit chaque centre industriel au-dessus du trente-huitième parallèle à des ruines informes, alors que le reste était dévasté au même degré. Les anti-communistes citent aussi l'exemple de la Tchécoslovaquie, laquelle était parmi les pays industriels les plus développés du monde et d'un niveau de vie comparable à la Suisse avant la Seconde Guerre mondiale, mais qui est tombée loin derrière les nations occidentales sous le régime communiste.

Le résultat de la politique économique communiste des fermes collectives est souvent désastreux, particulièrement lorsqu'il s'agit de l'ancienne Union soviétique, de la Chine, et de la Corée du Nord. Ces fermes auraient dû prévenir la famine, par exemple dans l'Union Soviétique au début des années 1930 et en Chine trente ans plus tard.

En général, la critique de l'économie communiste porte sur la pensée que les communistes ignorent les réalités de la vie économique et de la production, appliquant leurs idées sur la manière de faire. Les anticommunistes affirment que ceci mène à la crise économique et à la misère, voyant généralement les anciennes nations communistes comme un exemple prouvant la véracité de leurs vues.

Les communistes répondent^{[réf. souhaitée]} que dans une économie mondialisée, chaque pays devient de plus en plus dépendant de la division internationale du travail. Les reculs des pays communistes s'expliqueraient en grande partie par leur exclusion du marché mondial par les puissances impérialistes, alors que leur développement s'explique par une plus grande ouverture et par la planification rationnelle de l'économie. Selon eux, les autres raisons seraient les guerres, les pillages et les destructions ; par exemple pendant la guerre civile en Russie (réduction de la production industrielle à 3% de celle d'avant guerre), pendant la seconde guerre mondial (plus de 20 millions de morts), pendant la guerre du Viêt Nam (au moins 1,5 millions de morts), etc.

Anti-communisme anarchiste

La critique anarchiste du modèle communiste tient plus à un problème de point de vue. Les anarchistes conviennent avec les communistes que le capitalisme est un outil d'oppression injuste et qui doit être détruit, d'une façon ou d'une autre. Les anarchistes disent que de toute façon n'importe quel pouvoir centralisé ou coercitif (opposé à la richesse légitime) est une offense ultime à l'individu. Ainsi les concepts de dictature du prolétariat, propriété de l'État des moyens de production, et autres tendances intrinsèques au marxisme sont des anathèmes pour un anarchiste, que l'état en question soit démocratique ou non. Il existe aussi de fortes tendances anti-anarchistes parmi les marxistes, qui pensent l'anarchisme comme antiscientifique, romantique ou bourgeois.

Les débats entre Mikhaïl Bakounine et Karl Marx sont bien connus. Si la philosophie de Bakounine se fondait essentiellement sur la critique du capitalisme formulée par Marx, leurs idées divergeaient beaucoup sur la question de l'organisation de la société post-capitaliste.

Bakounine vit l'État marxiste simplement comme une autre forme d'oppression : "La question se pose, si le prolétariat dirige, sur qui le fera-t-il ? Ce qui veut dire qu'il y aura un autre prolétariat qui sera subordonné par cette nouvelle domination, ce nouvel État." Il détestait l'idée un parti puissant disant que "quand les gens sont battus avec un bâton, ils ne sont pas plus heureux s'il s'appelle 'le Bâton du Peuple.'"

Fichier:RCP-burn.jpg

Une image faite par un anarchiste représentant le drapeau en flamme du Parti communiste révolutionnaire des États-Unis

Les anarchistes se sont tout d'abord réjouis à propos de la révolution de 1917 comme un exemple des travailleurs prenant le pouvoir pour eux-mêmes, et jouèrent vraiment un rôle dans la révolution. Il est devenu évident, cependant, que les communistes et les anarchistes avaient des idées très différentes sur le genre de société qu'ils voulaient bâtir par la suite. L'anarchiste Emma Goldman alla en Russie enthousiaste a propos de la révolution, mais partit amèrement déçu, et commença a écrire son livre Ma désillusion en Russie. L'anarchiste Victor Serge, en réponse a ce sentiment pro-léniniste de la gauche globale, dit, "Très bien, je peux voir les œufs brisés. Maintenant où est votre omelette?"

Les anarchistes citent souvent l'écrasement de la rébellion de Kronstadt, où l'Armée Rouge défit une communauté anarchique embryonnaire, comme un exemple spécifique de la tyrannie qu'ils percevaient dans le gouvernement bolchevique. L'écrasement de l'armée noire de Nestor Makhno dans l'Ukraine était aussi une action spécifiquement controversée des premiers bolcheviques.

Durant la Guerre d'Espagne, un parti pro-soviétique, le PSUC gagna une influence considérable due à la nécessité d'une aide de l'Union Soviétique. Les socialistes, communistes, anarchistes et libéraux du côté républicain se battirent souvent contre les fascistes, mais combattirent également la révolution anarchiste, qui était pourtant membre du front anti-fasciste (mais pour les anarchistes, "La révolution et la guerre étaient inséparables"). L'action la plus dramatique contre les anarchistes et les marxistes anti-staliniens eu lieu en mai 1937, à Barcelone, quand les forces de police conduites par les communistes essayèrent de prendre le grand bâtiment de la Telefónica tenu par la CNT. Les anarchistes élevèrent des barricades et les combats furent particulièrement intenses pendant plusieurs jours. A la suite de ces événements, appelés les journées de mai de Barcelone, les staliniens dirigèrent une répression contre les anarchistes et militants du POUM.

Les sentiments amers entre anarchistes et communistes sont toujours présents aujourd'hui dans certains groupes révolutionnaires. De nombreux conflits et débats se produisent, comme au XIXe siècle entre Marx et Bakounine mais aussi Proudhon. Toutefois les anarchistes et les communistes se retrouvent régulièrement en train de lutter ensemble sur les questions sociales. Précisons que tous les anarchistes ne sont pas anticommunistes et que tous les communistes ne sont pas anti-anarchistes (il existe également des courants idéologiques intermédiaires tels que l'anarcho-communisme ou le marxisme libertaire).

 

Le passage sur l'anarchie est faux:

Les anarchistes peuvent être communistes;

Les anarchistes peuvent ne pas être communistes;

L'anarcho-communisme (communisme libertaire) et l'anarcho-syndicalisme ne sont pas des idéologies intermédiaires entre communisme et anarchismes, mais sont des idéologies anarchistes 'et' communistes à la fois.

Le marxisme libertaire ne peut appliquer à la fois la dictature du prolétariat, l'avant-garde (parti unique) et l'anarchie durant la révolution (mais là on part dans un débat idéologique).

Peu d'anarchistes se sont battus contre la révolution en Espagne...justement parce que c'était une révolution anarchiste! Ceux qui ont combattu la révolution sociale étaient pro-staliniens (comme le ::gouvernement) ou soumis aux staliniens.--MrBananator (discuter) 11 août 2014 à 19:25 (CEST)

À scinder

Je viens d'ajouter le bandeau à scinder pour qu'il soit coupé en deux parties : critique du marxisme et critique du communisme . --Benjamin al-Kajame (d) 22 juillet 2008 à 14:21 (CEST)

Pas convaincu, très loin de là. Les critiques des deux sont généralement les mêmes et séparer artificiellement ce qui revient dans les grandes lignes, au même, me parait inutile. --Bombastus ^[Discuter] 22 juillet 2008 à 21:36 (CEST)

En fait ca fait un an que j'ai proposé (avec d'autres), de scinder l'article dans la page « controverse sur la neutralité ». Il me semble t'avoir démarché à ce moment là pour exprimer ton avis, vu que tu contribue à l'article. Tu m'as dit que tu n'avais pas le temps... par contre tu as continué à intervenir sur la page... La wp anglaise scinde les deux articles (même si ça ne nous engage pas) 1. Pour le reste il vaut mieux discuter sur cette page.--Everhard (d) 25 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

Moi pas comprendre

Bonjour,

Question : Pour quelle raison utilise-t-on le terme -Communiste- dans "Critique des régimes communistes" (ainsi qu'a d'autres endroits dans l'article) alors que dans l'introduction de l'article il est dit:

"Aucun état ou pays ne s'est réclamé de ce terme, mais de nombreux pays ont donné un rôle particulier au parti communiste dans leur constitution ou texte fondamental (Parti unique) et dit être en marche « vers le communisme ». Un terme plus approprié pour les caractériser serait « état socialiste »."

Alors pourquoi ne pas utiliser ce terme? Par exemple -Critique des états socialistes-

Cordialement

J'ai adapté. Apollon (d) 15 janvier 2009 à 15:40 (CET)

Hum... Apollon, tu n'as pas "adapté", tu dis complètement l'inverse. De "Aucun état ou pays ne s'est réclamé de ce terme" tu passes à "Aujourd'hui encore, quelques Etats persistent à se réclamer du communisme" (avec ce verbe, "persistent", qui convient mieux à un blog libéral qu'à Wikipédia). D'autre part, le passage suivant n'est vraiment pas clair : "La plupart de ces États n'a pas affirmé avoir atteint le communisme". Enfin, tu supprimes l'indication : "Aucun de ces États ne l'a finalement atteint...", sans aucune raison. Galoric - ✉ 15 janvier 2009 à 17:51 (CET)

1/"Aucun état ou pays ne s'est réclamé de ce terme" est faux. On peut soutenir à la limite que aucun Etat ne s'est qualifié par ce terme mais il y a sans doute au moins quelques Etats qui se sont bien qualifiés communistes.^[pas clair]

L'Etat se réclame du communisme/L'Etat se qualifie de communiste. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 00:40 (CET)

2/"La plupart de ces États n'a pas affirmé avoir atteint le communisme" Pour les même raisons que le point 1, il fallait corriger. Si tu n'aimes pas le mot "persister", tu peux le remplacer.

3/"Aucun de ces États ne l'a finalement atteint" est pov. Pour ma part je pense au contraire que ces Etats avaient parfaitement atteint le communisme. Evidemment cela dépend de la façon dont on définit le terme : comme ce qu'il devrait être ou bien comme le produit, régulier, de la mise en oeuvre des politiques communistes. Je me suis contenté de supprimer la formule, de même que la dernière phrase, inintelligible. Apollon (d) 15 janvier 2009 à 18:18 (CET)

Premier point sur la méthode : au lieu de dire « J'ai adapté », tu aurais pu avoir l'honnêteté de dire : « J'ai transformé le passage de manière à lui faire dire le contraire de ce qu'il disait avant ».

Ensuite : la complexité provient du fait que le même terme, « communisme », recouvre selon les cas et les auteurs : un mouvement politique, un système étatique (le régime soviétique et les autres régimes construits à son image, avec un Parti communiste qui exerce le pouvoir), une idéologie (plus précisément une certaine version du marxisme), ou encore une réalité sociale et culturelle. Il faut donc se mettre d'accord pour savoir, à chaque fois, de quoi on parle. Le problème est que, par le biais de formulations floues et orientées (« La plupart de ces États n'a pas affirmé avoir atteint le communisme » ; « Aujourd'hui encore, quelques Etats persistent à se réclamer du communisme »), tu sèmes la confusion entre les différentes significations du terme, manière pour toi de faire passer ton POV de wikiberalien, du genre idéologie communiste = Goulag. Je révertes donc ta modification, les propositions se font ici, et merci d'élever un peu le débat au-delà des propos de comptoir. J'ajoute que les phrases commençant par « Pour ma part je pense au contraire que... » sont à proscrire, car ce n'est pas les opinions personnelles de quelques utilisateurs qui doivent servir de matériau à la rédaction de l'article. Galoric - ✉ 16 janvier 2009 à 11:28 (CET)

Tu me fais un procès d'intention dans la moitié de ton intervention, il faut arrêter de chercher de la propagande libérale partout. Tu me reproches aussi d'entretenir le flou sémantique alors que très précisément je cherche à utiliser des formulations qui évitent d'employer le mot "communisme" pour désigner directement l'acception dont on parle. (au passage je ne parlerais pas de "réalité sociale et culturelle" mais d'état ou de projection utopique sociale et culturelle).

Des deux phrases que tu me reproches, la première consiste simplement à relativiser l'affirmation (de "aucun" à "la plupart" assorti de la négative), on peut d'ailleurs aussi bien la supprimer ; en ce qui concerne la seconde, j'ai trouvé plus précis d'indiquer que des Etats aujourd'hui encore se réclament de l'idéologie plutôt que d'indiquer qu'aucun Etat n'a finalement réalisé l'état utopique et qu'aucun ne semble en mesure de pouvoir le faire. J'ai bien du mal à voir ce que cela peut appeller comme contestation. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 12:37 (CET)

Le vrai problème, Apollon, est que tu ne cherches pas à t'appuyer sur des auteurs ou des sources sérieuses pour améliorer l'article, tu t'appuyes sur tes idées préconçues (et tu n'as pas de compétences particulières dans le domaine) : voilà pourquoi tes interventions prêtent le flanc aux critiques. J'ai donc réverté ta modification : copie à revoir. Galoric - ✉ 16 janvier 2009 à 13:42 (CET)

J'ai surtout l'impression que peu importe l'argument tu as décidé de révoquer. Je t'ai répondu et ta réplique n'est pas satisfaisante. Je te prie de commencer par trouver des griefs objectifs et de cesser tes attaques politiques. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Et tu peux éviter d'entrer dans une guerre de révocation. Je t'ai répondu à plusieurs reprises ; tu as changé le fusil d'épaule au fur et à mesure jusqu'à te contenter de faire des attaques politiques sans me répondre. Pour l'instant je suis le seul à discuter ici. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 17:30 (CET)

En fait j'attendais juste une argumentation au lieu de POV non encyclopédiques, bon je crois qu'il va falloir faire avec (et au fait, puisque tu t'intéresses depuis peu à la critique du communisme, nous attendons depuis un an et demi tes remarques éclairées sur la page de LANN).

« Généralement ces États n'ont pas affirmé avoir atteint le communisme » : il y aurait donc des États qui auraient affirmé avoir atteint le communisme. Lesquels s'il te plaît ?

« Aucun de ces États ne l'a finalement atteint » est un passage que tu as supprimé : il y aurait donc des États qui seraient parvenus à mettre en pratique l'utopie communiste. Petite contradiction là : la mise en place du communisme est censée s'accompagner de la disparition de l'État, non ? Galoric - ✉ 16 janvier 2009 à 18:48 (CET)

Comme disait Bossuet, « l'illusion que les choses sont ce qu'on veut qu'elles soient est le pire dérèglement de l'esprit. » Permet-moi de définir le communisme comme ce qu'il a partout été quand on ne l'a pas contrarié et non comme ce qu'il devrait être à savoir l'état utopique dans lequel tout le monde est égal, tout est abondant et tout le monde est heureux. (note que ça parait évident pour tout projet politique, sauf pour le communisme) Je ne te le dis que pour te sensibiliser au problème, pas pour faire adhérer wikipédia à une des conceptions en jeu.

En ce qui concerne ton premier point, un intervenant avait auparavant signalé que c'était le cas dans son pays d'origine. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 19:49 (CET)

De toute façon cet article est une perle en terme d'accumulation de POV unilatéraux et de contre-vérités. Il est temps de le scinder en deux comme cela a été fait pour la wp anglophone (critique de l'idéologie marxiste/critique des régimes). Tout a déjà été dit dans la page consacré qui n'a jamais reçu de réponse.--Everhard (d) 18 janvier 2009 à 14:10 (CET)

Je n'avais pas suivi cette page. Une scission me convient (bon courage quand même) mais il faut s'accorder d'abord sur les titres. Est-ce que les suivants te conviennent : "critique du marxisme", "critique des régimes communistes". Apollon (d) 18 janvier 2009 à 14:26 (CET)

ps : au sujet des pov, je suis d'accord sur la plupart et j'en rajouterai un : le §2 Critique des régimes communistes est pov en ce qu'il confère une égalité de valeur entre les différents pdv. Apollon (d) 18 janvier 2009 à 14:30 (CET)

Restructuration complète de l'article

J'ai chamboulé tout l'article (déplacement de sections en tous sens. J'espère ne rien avoir perdu au passage) en tentant de démêler clairement les critiques du régime soviétique et les critiques du marxisme. Les deux thèmes ne sont cependant pas totalement indépendants à travers la question de l'application du marxisme qui soulève les passions. Je n'ai pas (encore) trop repris le fonds pour me focaliser sur la forme. Sur le fonds, les critiques évoquées restent donc encore souvent très partielles, vagues, non chiffrées, non sourcées, sans citation. Bon courage pour tout,--Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 18:43 (CET)

Salut Horowitz : a) Pour le réformisme, OK. Il faut être plus clair que je ne l'ai été sur les différents marxismes et donc sur les différentes critiques qui leur sont adressées. Mais on ne peut pas tout faire d'un coup. b) Pour le Maccarthisme : pourquoi l'enlever ? C'est bien l'expression extrême d'un mouvement qui voit dans le PC de son pays un agent de l'URSS. On peut reformuler, mais l'exemple me semble pertinent.. --Dauphiné (d) 4 mars 2009 à 16:44 (CET)

C'est une critique des "communistes" - pas des marxistes révolutionnaires en général.

OK en reformulant complètement. --Horowitz (d) 5 mars 2009 à 16:48 (CET)

Comme tu veux. Je te laisse le faire si tu le souhaites, mais je ne vais pas le rajouter pour le moment : ce n'est peut-être pas un élément si fondamental pour cet article.--Dauphiné (d) 5 mars 2009 à 16:54 (CET)

@Horowitz : Ok avec ta "relecture rapide", sauf sur l'attitude de Marx face aux anars. Que les anars considèrent les marxistes comme intolérants et les accusent de les avoir viré de l'AIT est un fait avéré qui rentre dans le cadre des "critiques du marxisme" (j'y reviendrai avec source à l'occasion).--Dauphiné (d) 5 mars 2009 à 17:43 (CET)

Le travail de réorganisation est salutaire, mais il n'en reste pas moins que mêler critique du marxisme et critique des « Etats communistes » dans un même article pose problème et que justement, dans de nombreux cas, les deux critiques sont indépendantes (ne serait ce que parce que les marxistes ont joués un rôle non négligeable dans la critique des pays « communistes »). Si à l'inverse on découpe l'ensemble en deux articles distincts, on respecte la neutralité de point de vue puisque les positions des auteurs qui critiquent conjointement le marxisme et ses applications « réelles » pourront être développées dans chaque article.--Everhard (d) 7 mars 2009 à 16:09 (CET)

Ambiguité historique sur le terme communiste

Le mot communiste dans l'histoire est parfois ambigu puisque à la fin du XIXème et début XX, les communistes étaient les anarchistes, alors que les communistes marxistes de Jules Guesdes du moins en France se nommaient les collectivistes. Lénine et Staline lors de la révolution d'Octobre d'aprés une anarchiste américaine (?) dont je ne sais plus non plus le nom a écrit qu'ils utilisaient des méthodes anarchistes (elle a qualifiait l'événement de "miracle") mais fortement critiquées par les anarchistes russes. Ainsi, selon les auteurs, les époques, l'affinité politique la signification change considérablement. Sebrider (d) 1 avril 2009 à 01:40 (CEST)

Titre ?

Le titre "Critique du communisme et du marxisme" ne serait-il pas plus adapté à l'article ? (sachant que les deux notions sont voisines mais pas forcément toujours synonymes) Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:17 (CEST)

Biblio

Je note que sur Critiques du libéralisme économique il y a 8 ouvrages critiques, et 6 de défense. Ici, il y a 20 ouvrages, tous "critiques" - en fait c'est même pire que ça : en quoi un ouvrage sur Mao a sa place ici ? Pourquoi pas alors le "Staline" de Souvarine, qui était communiste lorsqu'il l'a écrit ? Un ouvrage de critique des bolcheviks écrit par un communiste qui considère que les bolcheviks ne sont pas communistes, ce serait donc une critique du communisme ???

Bref, biblio absurde. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 18:18 (CEST)

En quoi un ouvrage sur Mao Zedong n'a-t-il pas sa place dans un sujet portant sur la critique du communisme, puisqu'il s'agit d'étudier les effets d'un régime se revendiquant du communisme ? De même, le Staline de Souvarine est tout à fait à sa place, s'agissant d'une analyse fouillée du stalinisme, qui est associé au "communisme" au sens large du terme. C'est plutôt l'article lui-même qui est à retravailler dans son objet (à commencer par le titre et l'intro) plutôt que la bibliographie, qu'il n'y a aucune raison de sabrer ou de contester (mais plutôt d'enrichir). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 18:44 (CEST)

La biblio est en effet à reprendre Horowitz, que suggères-tu? --Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2009 à 18:50 (CEST)

Il faut déjà éviter de sabrer, amha. Ensuite et avant tout, il faut bien définir de quoi parle l'article. Ceci dit, l'intro le fait déjà relativement bien; elle est peut-être à retravailler un peu sur le plan de l'écriture, pour que ce soit bien clair. C'est peut-être le titre qu'il faudrait élargir, sachant que l'article concerne les critiques du communisme et du marxisme au sens strict, soit les applications du marxisme-léninisme (couramment désignées du nom de "communisme") et la pensée de Marx elle-même. J'ai mentionné le souci dans la section ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Soit dit en passant, il est ridicule de considérer que Boris Souvarine est resté "un communiste" : la lecture de ses textes d'après-guerre prouve bien qu'il est ensuite devenu un anticommuniste résolu et définitif (et il emploie bien le terme "communisme", pas celui de "stalinisme", pour désigner les régimes et les mouvances qu'il critique). Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2009 à 22:14 (CEST)

A Bombastus : diviser la biblio en deux parties, 1) ouvrages historiques de référence sur les critiques du communisme (devant servir à écrire l'article), 2) quelques ouvrage importants de critique du communisme ("importants" étant établi dans les ouvrages du 1)). En l'état c'est n'importe quoi, sur la vingtaine de livres une bonne moitié n'a rien à faire là.

A Jean-Jacques Georges : tu ne lis même pas ce que j'écris - "le "Staline" de Souvarine, qui était communiste lorsqu'il l'a écrit" est parfaitement exact. 1935 ce n'est pas "après-guerre" (et même après-guerre, où il n'était certes plus communiste, il parlait très couramment de stalinisme en expliquant que c'était le contraire du communisme, et refusait le terme d'anticommunisme). --Horowitz (d) 21 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

Oui.--Bombastus ^[Discuter] 21 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

Cela n'a aucun sens : qu'il ait peu réfuter le terme exact d'"anticommunisme" (je veux bien voir une source et aller voir moi-même) ne change absolument rien au fait que dans ses textes, il critique explicitement et durement le systèmes communistes, en employant bel et bien ce terme, de manière répétée (de manière concurrente, mais non exclusive, à celle de "stalinisme", attendu qu'il se montre également particulièrement critique à l'égard de Lénine, Trotski, et des régimes communistes postérieurs à Staline. Ensuite, que par "communisme", il signifie "états totalitaires se réclamant du communisme et en pervertissant l'idéal", c'est possible : il n'empêche qu'il emploie le terme de communisme pour qualifier ses régimes, et que, pris dans ce sens, ses textes sont bel et bien anticommunistes, sans aucune ambiguïté possible. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2009 à 14:04 (CEST)

Lui et ses biographes jugent de façon opposée à la tienne (tu as effacé la source que tu demandes à deux reprises sur son article). (même dans le seul livre que tu as de lui (une compil faite après sa mort, dont il n'aurait sans doute approuvé ni la sélection ni le titre), il parle clairement de "système prétendu communiste" (p. 152), de "capitalisme soviétique" (p. 151) ou encore de "pouvoir pseudo-communiste" (p. 230))

Mettre "article principal" en ouverture en renvoyant à autre chose n'est pas adapté, et peut montrer que tu n'as peut-être pas bien saisi la subtilité.

Bien évidemment, les trotskistes ne sont pas des marxistes-léninistes... --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 00:19 (CEST)

Hayek

Plus encore que sur la page de l'auteur, la citation est HS et trahit sa pensée comme l'esprit du texte (une seule phrase retenue bien sur...) Dans tous les cas, cela n'a aucun rapport avec la question. --Bombastus ^[Discuter] 21 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

Ca a complètement un rapport, car Hayek est cité et cela met en perspective la critique : il est même d'accord avec les léninistes sur ce point de la dictature transitoire. C'est tout à fait pertinent. --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 00:20 (CEST)

Aucun rapport, il parle de dictature qui respecte les principes libéraux. Cf ceci par exemple : « Je préfère un gouvernement non démocratique limité par la loi à un gouvernement démocratique illimité (et donc essentiellement sans loi). » On est à des lieues d'écart. --Bombastus ^[Discuter] 25 septembre 2009 à 17:43 (CEST)

Tout à fait d'accord. Ce que soutient ci-dessus Horowitz est aberrant et ne pourrait être sourcé. Apollon (d) 25 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Pas convaincu ; mais ce n'est pas déterminant pour l'article... --Horowitz (d) 26 septembre 2009 à 11:34 (CEST)

Proposition renommer l'article "Critique du communisme" ou "critique du marxisme" ou critique du communisme marxiste ?

Je pense que le nom de l'article devrait être repenser car le communisme ne se restreint pas au marxisme. Mencius et Platon en sont philosphiquement à l'origine alors que l'article ne critique aucunement leur pensée. De même l'anarchisme non-violent est un communisme alors que dans cette article on fait sur tout la critique du marxisme et non du communisme libertaire ou de l'anarcho-communisme.

Qu'en pensez vous ? J'attends vos réactions un temps et si pas de réaction je modifie le tire de l'article.

Bonjour. J’y suis fermement opposée, dans la mesure où le communisme platonicien est une filiation douteuse qui a été élaborée à l’époque contemporaine. D’autre part, réduire le titre à un sens marxiste alors que le « communisme » tel qu'on l’entend généralement a une origine marxiste viendrait à accorder par ricochet une importance démesurée à des interprétations ultra-minoritaires du communisme. Cordialement, Celette (d) 9 août 2012 à 15:22 (CEST)

Bonjour Celette,

Il n'y a pas de filiation douteuse, il suffit de lire La République pour s'en apercevoir. que la mise en commun (étymologie du mot communisme) est dedans. Popper considère lui-même Platon comme communiste avant la lettre dans ces écrits. De même chez Mencius ou Morelly Je précise que je ne me considère pas moi-même comme communiste la remise en cause de l'individualisme dans cette théorie me semble trop intrinsèque dans les termes, j'ai un côté proudhonien.

Il existe aussi un communisme chrétien :

   « Personne ne dit : « Cela, c’est à moi ! », mais ils mettent tout en commun. […] Parmi eux, personne ne manque de rien. En effet, tous ceux qui ont des champs ou des maisons les vendent, ils apportent l’argent de ce qu’ils ont vendu et ils le donnent aux apôtres. Ensuite, on distribue l’argent, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Il y a ainsi un certain Joseph, un lévite né à Chypre. Les apôtres l’appellent Barnabas, ce qui veut dire « l’homme qui encourage ». Il a un champ, il le vend, il apporte l’argent et le donne aux apôtres »
   (Actes des Apôtres 4, 32-37) 

Ou encore le communisme primtif qui était très majoritaire à l'époque ;-) .

Et si wikipédia considère que le communisme c'est : "Le terme de communisme désigne, dans son sens théorique initial, l'idéal d'une société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie."

Il faut donc garder une cohérence. Ce qui est critique du communisme c'est ce qui est critique de sa définition et pas d'une partie.

De la même manière critiquer l'extrême droite ce n'est critique la droite dans son ensemble quand même l'extrême droite serait majoritaire à une époque donnée (3 ème Reich) Il faut distinguer comme on dit le tout de la partie. Pennons l'exemple du protestantisme, ultra-minoritaire dans certains pays (exemple l'Italie), critiquer le catholicisme (exemple les positions des papes dans certains périodes historiques) n'implique pas de critiquer le christianisme dans son ensemble ce que je me retiendrais personnellement de faire.

De même avec l'islam, l'islamisme et certains courants plus "ouvert" comme le soufisme même s'ils sont très minoritaire ils existent. Idem sur libéralisme et libertarien. Pour moi c'est une sorte de génocide culturel d'une pensée que de les oublier. Et même d'un point de vue critique du communisme ou du marxisme ce que je suis, c'est ne prendre en compte les critiques internes d'un courants de pensée c'est empêcher toute évolution d'un courant, le figer dans ce qu'il a de pire.

Il faut prendre le point de vue de Sun Tzu est qu'il faut permettre à l'ennemi de s'enfuir, sinon il se bat avec la « rage du désespoir »

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Art_de_la_guerre#cite_ref-1

Laisse tomber ton point de vue Napoléonien sur la question. (Humour) Un peu de coolitude.

Disons pour faire court que l’approche que tu prends est anachronique : l’idée de mettre en commun les matériaux de productions peut trouver des racines idéologiques anciennes, mais le concept même est contemporain. On peut trouver des précurseurs, mais le communisme en tant que tel est une idée récente. C’est un peu comme si tu parlais d’athéisme ou de capitalisme avant l’époque contemporaine (ou pour reprendre ton exemple, d’extrême-droite avant 1850). Cela ne veut pas dire que dans le passé il n’y avait pas des formes s’y rattachant, mais l’idée même a été forgée au XIX^e siècle. J’espère être claire de ce point de vue : certains auteurs pourront toujours trouver analyser les origines de tel ou tel mouvement de pensée, mais ce mouvement de pensée en soi se rattache à une époque donnée. D’autre part, nous ne sommes pas ici sur Wikipédia pour confronter ce que l’on pense l’un et l’autre, mais pour restituer ce qu’ont dit telle ou telle sommité dans ce domaine : on n’ira donc pas analyser Platon sur sa pensée, mais écrire les avis des historiens faisant autorité sur tel ou tel courant de pensée. Cordialement, Celette (d) 9 août 2012 à 16:54 (CEST)

Re-bonjour Celette,

Tu peux à la limite trouver que mon approche est anachronique sur Mencius, Platon ou le communisme primitifs (L'utopie de Thomas More est aussi un communisme au passage), je ne suis pas d'accord mais sur WP, nous ne sommes pas tous d'accord sur tout ça se saurait ;-) Pas anachronique parce que si par exemple la notion d'ions n'existe pas dans l'antiquité à la différence peut-être de l'atome (même si Démocrite n'y mettait pas exactement le même contenu qu'aujourd'hui) les ions existaient déjà à cette époque, de même que le CO2, etc...

Mais même en dehors de cette "anachronicité" dont tu parles, les mouvements communistes chrétiens, le christianisme sociale ou l'anarchisme non-violent, ils existent encore, militent, écrivent dans des revues (exemple revue silence) il te suffit d'aller sur les liens suivant pour le constater :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien

http://anarchismenonviolence2.org/

Donc on est loin de précurseur du communisme mais de courants qui s'en éloigne et critique le marxisme. D'accord, ils ne font pas beaucoup de bruits mais on ne va pas leur reprocher de n'avoir fait aucun Goulag...

Quand tu dis : "D’autre part, nous ne sommes pas ici sur Wikipédia pour confronter ce que l’on pense l’un et l’autre, mais pour restituer ce qu’ont dit telle ou telle sommité dans ce domaine"

Je suis bien d'accord je ne vois donc pas pourquoi tu te cramponnes à cette idée qu'il n'y aurait pas d'autres communismes que marxiste.

Et pour citer des auteurs en voici 2 :

http://rocbo.net/poleis/anv/index.html

http://www.scribd.com/doc/9541545/Violence-Non-Violence

Alors oui, dans ce que l'on peut appeler le courant communiste, ils sont minoritaires je suis d'accord avec toi. Mais ce n'est pas parce que la majorité de la population française n'est pas végétarienne que les végétariens n'existent pas. De même sur les monarchistes d'extrême droite en France et ceux partisans d'une monarchie parlementaire (comme en Espagne ou en Angleterre).

C'est réduire le tout sur la partie. Je ne me permettrais pas de remettre en cause ton féminisme parce que tu es de droite et que la majorité des féministes sont de gauche. J'en parle d'autant plus que je le suis moi-même féministe et bien que je suis un homme. Et je le suis quand bien même la majorité des féministes sont des femmes.

Je rappelle encore une fois que je ne me considère pas comme communiste.

Et si un jour tu te trouves en face d'un communiste non-marxiste dit lui de façon proudhonienne que :

"La communauté viole l'autonomie de la conscience ". La propriété sert de contrepoids à l'autorité publique et en donnant toute puissance à l'Etat (ou la communauté) on fera disparaître l'individualité.

http://www.editionsbdl.com/CORCUFF.html

C'est cela la critique du communisme, la critique de la mise en commun, ce que devrait être l'article dont nous discutons.

Donc si, il faut faire la critique de Platon sur sa pensée et elle existe d'un point de vue philosophique.

Karl popper en a parlé : http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

http://www.philocours.com/cours/cours-platonpolitique.html

Pour lui, il y a justement une filiation avec le totalitarisme (contrôle des artistes) du 20 ème siècle.

Et dans la façon dont l'article se nomme cela pose un soucis.

Ma proposition de renommage vient du fait que c'est l'article dont nous discutons ici qui est référencé dans l'article marxisme dans critique et défense du marxisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme#Critique_et_d.C3.A9fense_du_marxisme

En toute rigueur à cette endroit là, on devrait nous proposer non pas un article "critique du communisme" mais "critique du marxisme".

Dans ton refus de voir renommer cette page j'y vois ce que dénoncer Karl Popper dans La Société ouverte et ses ennemis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Soci%C3%A9t%C3%A9_ouverte_et_ses_ennemis

Je crois que ces débats ont déjà eu lieu. Je vois deux raisons pour maintenir un titre visant le communisme plutôt que le marxisme. Si personne ne nie que le communisme ne se réduit pas au marxisme, il faut ajouter que sur les plans de l'histoire et des idées, le marxisme a nettement plus d'importance que toutes les autres variantes réunies. C'est pourquoi un titre général "critiques du communisme" couvrira quand même un contenu principalement axé sur le marxisme. Apollon (d) 9 août 2012 à 23:43 (CEST)

Cela s'appelle réduire le tout à la partie et agir sans discernement est-ce que WP ne vaut pas t-il plus que cela ? Ou si vous préférez faire preuve d'une pensée systèmatisante comme justement un certain marxisme réduisant tout en dernière instant à l'accumulation du capital. N'êtes vous pas vous même en train de réduire le communisme au seul marxisme ? Pensez aux victimes de l'union soviétique, des paysans pauvres vu comme des paysans bourgeois, des opposants au régime vu comme des hitlériens ou des espions états-uniens.ET en Chine Mao, des tibétins à assimiler de force, etc...etc... Donc d'accord pour qu'une critique du communisme soit aussi très axé dans une partie sur la critique du marxisme (vu comme courant dominant)

Cela devrait être logique si j'ai un article sur le Steakisme et qu'il y a dans cette article une critique du steakisme, on ne devrait pas renvoyer vers l'article critique du viandisme, même si le steak est la viande la plus mangé. Je vous ai répondu en sourçant vous m'avez répondu de façon idéologique. J'attends des arguments logiques et pas des "on pense que". Merci --Emile103 (d) 10 août 2012 à 04:05 (CEST)

Je vous ai donné deux arguments et vous n'y avez pas répondu. J'ajoute que communisme est le terme le plus générique pour englober le sujet, ce qui nous permet d'éviter des débats improductifs sur l'articulation entre communisme, marxisme, bolchévisme, régime soviétique et émules. Ceci dit, pour me répéter, tout le monde ici sera d'accord pour rejeter la réduction du communisme au marxisme. Apollon (d) 10 août 2012 à 12:40 (CEST)

J'y ai répondu en disant que c'était un point de vue systèmatisant pour ma part, notons le désaccord et restons en là. Donc je reviens sur ma proposition de départ et propose une reformulation du début de l'article ainsi qu'une entête en début d'article pour critiquer le communisme comme mise en commun, comme doctrine.

J'ai commencé à le faire du point du libéralisme politique (référence à Lock) et du respect de la propriété par rapport au cadre collectif avec remise en cause de l'individualisme (référence à Proudhon) Reste à intégrer aussi les critique de Popper sur le platonisme.

Cette remise en cause du communisme d'un point de vue doctrinale me semble importante pour amorcer cette article.

Cela dit d'accord avec vous pour dire qu'une critique du communisme sera forcément plus accès sur le marxisme pour les raisons que nous avons évoqué précédement. De même, je peux comprendre que par "commodité" d'écriture le terme "communisme" soit plus facile à manier que les "émules" comme vous dites.

--Emile103 (d) 10 août 2012 à 14:43 (CEST)

Ce n'est pas systématisant, c'est empirique. Apollon (d) 11 août 2012 à 14:05 (CEST)

D'accord avec Celette et Apollon. Je ne vois pour ma part aucune raison de renommer la page, le tout étant de bien préciser en intro ce dont on parle. De toutes manières, l'article est dans un état lamentable, sur le fond et la forme - du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé - et il faut le refaire de pied en cap, ce qui est bien plus intéressant que cette histoire de renommage. Jean-Jacques Georges (d) 12 août 2012 à 22:15 (CEST)

critique Chez Karl Popper du communisme de Platon

reste à developper cette partie, j'ai quelques liens qui pourraient être intéressant avec des citations de la République de Platon et de Karl Popper cela pourrait servir de matériaux pour la suite de l'article.

Je laisse ça ici comme outil, mais je vais essayer de finir ça demain.

http://www.philagora.net/droit/droit13.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Soci%C3%A9t%C3%A9_ouverte_et_ses_ennemis

http://www.philocours.com/cours/cours-platonpolitique.html

http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

http://www.morbleu.com/karl-popper-la-societe-ouverte-et-ses-ennemis-lascendant-de-platon/

Neutralisation

Pour mémoire, les formulations neutres que je rétablis sont présentes depuis des années.

C'est à ceux qui veulent privilégier une formulation POV de justifier leur tentative de changement.

Cordialement. --Horowitz (d) 16 août 2012 à 17:29 (CEST)

Le fait que quelque chose existe depuis des années n'est pas un gage de qualité. Et puis, comment prétendre se présenter comme le chantre de la neutralité lorsque l'on essaie, par ce type de formulations, de nier que ces régimes étaient communistes ? C'est un non-sens historique. À quoi sert l'article État communiste, à votre avis ?

Que certaines personnes, très minoritaires, pensent, comme vous le faites, que ces états « n'avaient de communistes que le nom », selon la formule consacrée, n'est en aucun cas un gage de « neutralité ». C'est plutôt ça le POV, lorsque'une minorité essaie de mettre son point de vue en avant, alors qu'il est en terme de personnes le partageant, totalement illégitime.

Et si vous n'avez pas d'autres arguments à apporter qu'à répéter inlasssablement que vous êtes neutre, et que les autres font du POV, ce n'est pas vraiment la peine d'intervenir, on s'en passera, merci. Melancholia (d) 16 août 2012 à 18:28 (CEST)

J'ajoute que si j'en crois Celette, la question a déjà été abordée : [1] merci donc de cesser ce petit jeu, on a vraiment autre chose à faire. Melancholia (d) 16 août 2012 à 18:31 (CEST)

Je ne fais que plusseoir. Horowitz est donc acculé à l’argument : « c’est là depuis un bout de temps, ça doit être donc vrai… » ? Je tombe des nues, même si je devrais ne plus m’étonner de rien maintenant. La question a déjà été réglée. Cordialement, Celette (d) 16 août 2012 à 19:31 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter à ce que disent Melancholia et Celette. Ce n'est pas parce qu'un article nul est en place depuis des mois, voire des années, qu'il est moins nul pour autant. Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2012 à 13:26 (CEST)

Introduction

"Certains, tels les trotskistes et les autres communistes antistaliniens, sont cependant d'accord avec les principes marxistes mais pas avec la politique menée par les États communistes." Cette phrase me paraît mal écrite :

• pourquoi mettre en valeur le trotskysme alors que tant d'autres courants du marxisme ne soutenait pas l'état stalinien (Communismes de conseils, Luxemburgisme, Anarcho-communisme pour ne citer que ceux là) ainsi que de nombreuses personnalités communistes.
• Le stalinisme n'est pas la seule idéologie se revendiquant du communisme (marxisme) et ayant gouverné un état se disant communiste. Par exemple, le Léninisme, le Maoïsme, l'idéologie du Juche sont d'autres courants (soi disant marxiste) qui ont exercé ou exercent le pouvoir ont tout autant été critiqués par d'autres courants du communisme.

Pour info : Trotsky à lui aussi gouverné sous Lénine dont l'idéologie n'es pas si éloignée et a lui aussi été critiqué. C'est pourquoi je propose la phrase suivantes pour remplacer celle citée plus haut : "Certains, tels les communistes antistaliniens, antimaoïstes ou antiléninistes ou encore les communistes anti-étatistes et communistes libertaires sont cependant d'accord avec les principes marxistes mais pas avec la politique menée par les États communistes."Malape (d) 3 avril 2013 à 23:03 (CEST)

OK. Alors pour préciser :

• le trotskisme est le principal courant communiste antistalinien mais pas le seul, c'est ce que dit la phrase, qui parle bien des « autres communistes antistaliniens ». Si citer spécifiquement les trotskistes pose problème, on peut dire de manière générale les « communistes antistaliniens », voire même en énumérer quelques uns entre parenthèses, mais il ne faut pas supprimer le fait qu'on parle de ...... communistes!
• aucun État ne se dit « communiste » (c'est d'ailleurs un problème dans cette phrase), mais des régimes sont dirigés par des partis communistes. Tous ces partis communistes sont staliniens ou dérivés, si ce n'est pour Cuba où c'est un peu plus compliqué.

Au final, d'accord avec toi que cette intro est très confuse, comme l'est d'ailleurs l'ensemble de l'article un peu fourre-tout et mélange-tout. Cependant l'idée de cette phrase, c'est surtout de dire que la critique du stalinisme (des régimes dirigés par des PC) est aussi portée par des courants communistes (en réalité tous les autres).

Après, si l'on commence à rentrer dans les critiques réciproques de tous les courants, ça va être vite fastidieux et encore plus confus...--Ian 4 avril 2013 à 00:59 (CEST)

D'autant que le conseillisme ou - surtout - le luxemburgisme sont loin d'être des courants majeurs en termes d'effectifs. Parler en intro des « autres courants communistes antistaliniens » me semble largement suffisant. Il faut bien sûr parler dans le corps du texte de la gauche communiste, du conseillisme, du bordiguisme, etc (ils ont tous leur importance historique), mais les énumérer en intro, ça me semblerait inutilement lourd.

De toutes manières, cet article est franchement insuffisant (du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé) et doit être refait. Jean-Jacques Georges (d) 4 avril 2013 à 09:15 (CEST)

D'accord, si cela vous dérange de ne pas mettre les courants critiques de tous les états communistes (gouvernés par un PC) mais pour ceux qui ne savent pas que le communisme n'est pas qu'une seul idéologie sans courants, et bien la phrase n'est pas claire, il est difficile de comprendre (j’entends pour ceux qui ne le savent pas et qui cherchent à s'instruire grâce à wikipedia) que le trotskysme est anti-stalinien. Autre élément important, certains courants comme les communistes libertaires qui sont anti-stalinien voient dans le trotskysme qu'un dérivé du stalinisme. Beaucoup sont ceux ayant pointés l'hypocrisie de trotsky dans sa critique du régime stalinien puisqu'il considèrent que ses idées sont assez proches de Staline et que la politique qu'il a mené sous Lénine ne faisait qu'annoncer le supra totalitarisme stalinien, que le stalinisme n'est que le prolongement logique de l'action trotskyste et léniniste... C'est pourquoi je propose de changer cette phrase cité plus haut par :

"Certains, tels les communistes antistaliniens sont cependant d'accord avec les principes marxistes mais pas avec la politique menée par les États communistes, notamment en ce qui concerne l'utilisation de la violence et la bureaucratisation."Malape (d) 6 avril 2013 à 05:56 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse dire des choses comme : « les communistes libertaires qui sont anti-stalinien voient dans le trotskysme qu'un dérivé du stalinisme ». Je ne pense pas que cette analyse soit générale à tous les communistes libertaires, et même je n'ai pas eu l'occasion de lire une analyse posée comme ça.

Au contraire, certains communistes libertaires posent le problème en sens inverse en considérant que le marxisme révolutionnaire (ou trotskisme) mène inévitablement au stalinisme. Mais ce point de vue n'est pas forcément unanime non plus.

Sur ta proposition, je pense que ta phrase n'est pas claire, car elle suppose que tous les communistes antistaliniens seraient « d'accord avec les principes marxistes », ce qui n'est justement pas le cas de beaucoup de communistes libertaires.

Une proposition de réécriture serait plutôt : « Certains, notamment la plupart des communistes antistaliniens, sont cependant d'accord avec les principes marxistes mais pas avec la politique menée par les régimes « communistes ». ». Ça devrait répondre à ton souci non?--Ian 6 avril 2013 à 18:36 (CEST)

les effets des famines gigantesques, organisées par les gouvernements

Comment-Organisées-, Je n'ai aucune connaissance d'un gouvernement ayant organisé des famines.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.36.108.60 (discuter), le 3 octobre 2013 à 14:03 (CEST)

Disons plutôt que dans les cas de la famine de 1932-1933 en URSS et du grand bond en avant en Chine, il y a débat entre historiens sur le fait que ces famines aient été provoquées ou du moins instrumentalisées par les régimes staliniens ou maoïste. Par contre tous les historiens sont d'accord pour dire que les politiques agricoles et industrielles mises en place à cette époque ont a minima largement contribué au développement de ces famines. Il faudrait reformuler en conséquence.--Le Minotaure (discuter) 3 octobre 2013 à 20:44 (CEST)

Valeur travail

Il est dit au début que le prix d'une marchandise est déterminé par l'offre et la demande et non par le temps de travail nécessaire à son entrée sur le marché, celui-ci déterminant la "valeur objective" de la marchandise. Ce n'est pas ce que dit Marx. Le prix est la "valeur d'échange" de la marchandise exprimée en monnaie (elle pourrait l'être en n'importe quelle autre marchandise). De plus, cette valeur d'échange est dite relative, une marchandise qui a nécessité plus de temps de travail pour entrer sur le marché a plus de valeur d'échange qu'une autre marchandise en ayant nécessité moins, donc le prix est déterminé non de manière absolu (une heure de travail supplémentaire n'ajoute pas vingt euros au prix d'une marchandise) mais relativement aux autres marchandises. Donc le terme "objectif" ne convient peut-être pas totalement, Marx ne l'emploie pas en tout cas. Enfin, cette valeur d'échange "naturelle" de la marchandise est une moyenne, l'offre et la demande n'expliquent, selon Marx, que les fluctuations autour de cette moyenne mais lorsqu'elles s'équilibrent la marchandise a le prix correspondant à sa valeur d'échange soit au temps de travail qu'il a été nécessaire de fournir pour la produire.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e34:ef37:fb90:31ae:f0a9:8f6a:1f72 (discuter), le 11 juillet 2015 à 13:26 (CEST)