Discussion:Bernard Dubourg/archive3

Mise en discussion

<< Cette thèse ne permet pas d'expliquer le formidable dynamisme du christiannisme naissant... La vivacité de ce mouvement, fort d'un esprit de révolte et de libération vis-à-vis d'une spiritualité sclérosée, dévoyée, s'allie bien mal avec ces pratiques crypto-magiques. >>

"Formidable dynamisme"..., le christianisme a mis plusieurs siècles à s'imposer. "Spiritualité sclérosée, dévoyée" pour qualifier le judaïsme pharisien, voilà qui sent son antisémitisme.

pcc MLL 13 novembre 2006 à 14:37 (CET)

Formidable dynamisme d'une pensée qui a fait le tour de la méditerranée en moins de 100 ans (une vingtaine d'années en fait...) Spiritualité dévoyée, comme la plupart des mouvements religieux dont la pérennité est mise en question... C'était aussi une référence aux marchands du temple... Qu'il soit permis de mettre en perspective le judaïsme, de même que le christianisme...

sur le texte de la note :

<< N.B. Pline l'Ancien, recopiant des rapports rédigés, sur l’ordre de l’empereur Auguste, par l’un de ses généraux, un certain Marcus Agrippa, signale, au livre 5 de ses Histoires Naturelles, que dès « nazaréens » habitent une ville de Syrie appelée, non loin d’Apamée, Bambyx, ou Hiérapolis, ou Mabog. Or - et c’est là que je m’amuse -, Marcus Agrippa, que plagie ici Pline, est mort en 12... avant Jésus-Christ ! et ses investigations remontent, elles, et toujours avant Jésus-Christ, aux années 30 à 20. Ceci prouve (prouve !...) : >>

est une suite de mots grammaticalement incorrecte... Sans doute faut-il lire non pas "dès" mais "des"...

P.S. je connais beaucoup de gens qui sont du 92 ou du 78, qui se revendiquent comme tels... Si un jour un "messie" vient à naître" dans le 92 ou le 78, pensera-t-on qu'il n'a jamais existé parce qu'il est né dans une région qui affirme une identité, une culture... ?? Le raisonnement mené dans cette note est bien peu rationnel...

<<Nous savons tous que la communauté chrétienne, à l'origine, n'est rien de plus qu'une forme dissidente (aux yeux des maîtres de l'orthodoxie juive) du judaïsme. Et cette communauté trouve son socle culturel dans un mouvement qui lui est antérieur : dans la plupart des mouvements sociaux, culturels, religieux qui dévient ou prolongent, en tout les cas sorte de la norme qui fait autorité, nous pouvons retrouver cette antériorité. Faut-il pour autant nier l'originalité de l'acte fondateur? En un sens l'art abstrait est né avant Kandinsky, la philosophie avant Platon, le christiannisme avant le Christ... A toutes les époques nous avons trouvé des gens aveugles devant l'originalité...>>

Monsieur l'anonyme, vous voulez mettre en perspective le judaïsme, le christianisme - et peut-être aussi l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, etc., mais vous n'en parlez pas. Eh bien étudiez quelques temps la logique, la philosophie de la religion, lisez L'Invention de Jésus. Vous reviendrez ensuite nous expliquer ce que nous savons tous. PO

Désolé de n'avoir montré mes titres de docteur en philosophie... Je pensais qu'au XXIem siècle, l'argument d'autorité n'avais plus cours chez les gens de bonne volonté, les amoureux du savoir, les écorchés de la science... et je signe, cordialement, JL

Ne nous égarons pas. Il s'agit ici d'une page d'une encyclopédie expliquant qui était Bernard Dubourg et quelle était sa thèse. Cette page est faite pour discuter de la façon dont la page principale est rédigée, et proposer des améliorations. Il ne s'agit pas de discuter quel est "l'acte fondateur du christianisme". Beaucoup pensent que c'est Jésus-Christ, mais Bernard Dubourg non. Expliquons ses raisons. MLL 17 novembre 2006 à 18:13 (CET)

Théorie de l'information

Utilisant abondamment la gématrie, Bernard Dubourg se libère de toute possibilité de mise à l'épreuve de sa thèse. Sur un fond de vérités historiques, il propose une interprétation essentiellement invérifiable (cf. théorie de l'information, Claude_Shannon). En effet, le niveau de bruitage d'un texte dont toutes les voyelles sont absentes (ou ignorées) est approximativement de... 50% ... la distance de hamming de deux mots hébreux est-elle si grande qu'il soit alors raisonnable d'obtenir des voisinages de petites tailles? (IP)

S'agissant de la théorie de l'information, je suis incompétent. Pour le reste

1. L'alphabet hébreu ne distingue pas voyelles et consonnes. Mais la Torah écrite est accompagnée d'une Torah orale, ne serait-ce que pour apprendre à lire.

2. La guématrie n'est pas l'essentiel de la démonstration de Dubourg. Elle lui sert surtout à démontreer que le texte original est en hébreu, parce que la guématrie ne marche pas en araméen.

MLL 21 novembre 2006 à 18:03 (CET)

L'information principale que je retire des deux phrases de l'informationniste, la voici : ce dernier n'a pas lu les Dubitations sur Paul — il n'a donc pas lu La Fabrication du Nouveau Testament, et en définitive, il n'a pas lu L'Invention de Jésus ; il parle donc de ce qu'il ignore —, dubitations dans lesquelles Dubourg démolit le mythe du Paul de Tarse historique aussi bien que la possibilité d'un Paul mythique, et ce, sans calculer la moindre gématrie.

Quant à l'objection qui voudrait que la thèse de Dubourg soit invérifiable, ce dernier y a par avance répondu mieux que je ne saurais le faire : « Si mon lecteur nourrit le moindre doute quant à ma démonstration et à sa totale saveur chrétienne primitive, qu’il apprenne le grec et l’hébreu, qu’il rétrovertisse le Nouveau Testament (du grec vers son hébreu natif) et qu’il s’astreigne à y assister, à son tour, dans des centaines de versets, au multicolore midrash que je viens d’exhumer. Il constatera que le spectacle vaut le déplacement. Il pourra même consulter, çà et là, divers apocryphes anciens. Et il y constatera en effet que le Seigneur y ressuscite ; il y constatera que le messie y est fils et que le fils y est messie ; et il y constatera surtout que le Seigneur, le Christ-Messie et le Fils y sont des personnages narratifs (extraits de la Bible) formant, lexicalement, un réseau serré, logique, cohérent, réseau ayant pour point focal, précisément, la résurrection de YHWH.» PO

Ce qui se conçoit clairement peut s'énoncer clairement... Si la gématrie et toutes formes de discussions sur les origines supposées de mots aux deux-tiers illisibles (puisque en bonne partie non écrits), n'a pas un rôle central dans les démonstrations de Bernard Dubourg, il doit être possible de suivre la démonstration en anglais, en espagnol ou en français par exemple... La lecture des Epitres et des Actes, possible en langues vernaculaires depuis les années Gutemberg !!, est très instructive ...

Signez SVP... Dubourg n'interdit à personne de lire Evangiles, Epitres et Actes dans la langue de son choix, n'y d'y puiser sa foi. Il interdit simplement d'y trouver la moindre relation du moindre "événement historique", en montrant que ces textes sont déduits du texte hébreu de l'Ancien Testament. Il se veut lui-même fidèle catholique et ne peste que contre les commentateurs "historicistes", qui confondent l'histoire avec l'histoire sainte. MLL 22 novembre 2006 à 18:28 (CET)

La très libre pensée de Dubourg

Vous écrivez que Dubourg "interdit simplement d'y trouver la moindre relation du moindre "événement historique"". Eh bien non, Dubourg n'interdit rien, il n'apporte pas une nouvelle loi, mais une plus grande intelligence de la "Loi". De fait, Tournaire s'appuie sur Dubourg pour, de façon apparemment paradoxale, élaborer le scénario plus ou moins vraisemblable d'un Jésus historique.

Vous écrivez ensuite que Dubourg se voulait "lui-même fidèle catholique". D'où sortez-vous ça ? PO

Vous avez raison, je me suis laissé emporter. J'aurais dû dire que Dubourg ne voyait pas d'incompatibilité entre ses thèses et la foi et qu'il s'en prenait simplement... MLL 25 novembre 2006 à 10:32 (CET)

Par ailleurs, vous ne m'avez pas répondu quant à la foi catholique de Dubourg. Est-ce quelque chose que vous avez lue ? Que l'on vous a dite ? Ou que vous avez déduite ? Ou encore inventée ? PO

C'est une impression que j'avais gardée de ma brève correspondance avec Dubourg, et qui n'est contredite en rien par l'entretien de Mergui et Sandrick Le Maguer. Il considérait que ses contradicteurs "historicistes" étaient de mauvais chrétiens. De quelle tendance catholique ou protestante était-il le plus proche, je ne sais. Ses connaissances hellénistes le portaient peut-être vers une forme d'orthodoxie ? MLL 28 novembre 2006 à 09:01 (CET)

Monsieur Lévy, il est tout à fait à votre honneur d'avoir correspondu, ne serait-ce que brièvement, avec Bernard Dubourg.

Quant à la « foi » de Dubourg, à supposer qu'il en eût une, il est certain qu'elle n'est ni catholique, ni protestante, ni orthodoxe : si Dubourg est chrétien, alors Saint-Augustin, Saint-Thomas ne sont pas chrétiens (cf. glossaire du tome 2); et la démonstration se généralise aisément à Luther, Calvin, etc.; et si tous ces fidèles sont chrétiens, alors Dubourg ne l'est pas - et de fait les diverses Eglises préfèrent encore parler de Nietzsche, l'Antéchrist en personne, que de Dubourg. Nietzsche était fils d'un pasteur ; Baudelaire, d'un prêtre défroqué. Dubourg, nous ne savons pas.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que Dubourg avait fait ses humanités : hébreu, grec, latin, anglais ; poésie, kabbale, philosophie (et donc, vraisemblablement, une certaine connaissance de l'allemand). PO

Par coïncidence, je retrouve un petit billet de Dubourg daté du 5 juillet 1988, le tome I était paru, pas le tome II.

Cher Monsieur, Votre carte vient de me parvenir, ainsi que vos articles, et je vous en remercie. Merci également de vous intéresser à mon travail. J'espère que les tomes suivants, en chantier, ne vous décevront pas. (Par malheur, je ne suis pas juif, quelque sens qu'on donne à ce mot, et j'ai été obligé d'assimiler les mentalités hébraïques anciennes par mes propres moyens et sans aide : votre compliment me fait, dès lors, d'autant plus plaisir...) (...) Bien à vous

Je ne suis pas juif, quelque sens qu'on donne à ce mot. J'ai extrapolé : BD se voulait chrétien, quelque sens qu'on donne à ce mot.

Absolument pas, c'était plutôt un libre-penseur. -- Adubourg

Au passage, le pluriel "les tomes suivants" indique qu'il devait y avoir un troisième tome à L'Invention de Jésus.

En toute sympathie MLL 13 janvier 2007 à 09:39 (CET)

Un commentaire de Benoit Montfort

La méthodologie suivie par Dubourg fait fi, entre autres :

• de l'état de l'art en philologie
• du problème synoptique : le fait que certains évangiles aient des parties plus ou moins communes,
• de l'état de l'art dans le domaine considéré : la reconstitution de sa bibliothèque de travail par l'examen des notes de fin, montre qu'il n'a étudié sérieusement aucune des théories qui s'opposent à la sienne. En particulier, sa conception du Midrash ne tient compte que d'un des 2 sens du mot.

Surtout, Dubourg veut tirer des conclusions définitives à partir d'un exercice sujet à caution : la rétroversion. Dubourg fait une rétroversion partielle du grec vers l'hébreu du prologue de Jean sur laquelle il fonde l'ensemble de sa théorie. De là, il tire des conclusions définitives où il déclare, que lui seul détient la vérité sur la généalogie des évangiles, traite les chercheurs universitaires d'obscurantistes et du néologisme grécistes.

Au moment où Dubourg publie chez Gallimard son roman, dans une collection de création romanesque L'Infini dirigée par Philippe Sollers, on sait déjà qu'au 1er siècle de notre ère, l'hébreu est une langue morte n'ayant que des fonctions cuiltuelles.

Reporté depuis Thèse mythiste (Jésus non historique) par MLL 29 juin 2007 à 00:00 (CEST)

Commentaires de Hadrien

Bonjour

Je précise d'abord que j'ai voté pour la suppression de hypothèse midrashique, et surtout que j'ai oeuvré pour supprimer la mise en avant abusive de cette thèse marginale dans les articles consacrés à la Bible. Je me suis fait au passage traité de fanatique par MLL. Cependant après quelques lectures, j'ai trouvé une référence à l'ouvrage de Dubourg dans celui assez général de Mordillat et Prieur "Jésus contre Jésus" (Mordillat et Prieur ont notamment fait les deux excellents (à mon goût) documentaires "Corpus Christi" et "les origines du christianisme", interviewant bon nombre d'exègètes et d'universitaires. L'ouvrage de Dubourg est cité dans la bibliographie sélective, et il y est fait deux fois références (une fois pour l'étymologie de Arimathie, et une autre fois au sujet du chemin de Damas). Les hypothèses de Dubourg y sont présentées parmi d'autres, sans être particulièrement vraisemblables, mais sans être rejetées (sur ces points précis il ne semble d'ailleurs pas y avoir de consensus chez les chercheurs plus mainstream). A part ça l'article actuel est catastrophique dans sa forme.Hadrien (causer) 10 juillet 2007 à 13:52 (CEST)

Commentaire de Benoit Montfort

www.lechampdumidrash.net Le Champ du Midrash. Voir par exemple www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=73 Luc Guégan, également reproduit en pdf sur le site de Zagdanski, paragraphe "Dubourg, définitif".

Dans cet article, Guégan recopie Zagdanski et déclare "quiconque a lu Dubourg avec honnêteté...". On comprend là qu'il ne s'agit pas de lire Dubourg avec compétence mais avec l'idée que Guégan, derrière Dubourg se font de l'honnêteté. Secondairement, cette entrée en matière disqualifie sur le plan éthique et ce, d'entrée de jeu, quiconque s'aventurerait à mettre en relief les a priori de Dubourg et ses incohérences. Cette entrée en matière est une parfaite illustration du terrorisme intellectuel. Il est remarquable que moins on a de connaissances plus on a de convictions. BM

médiation

Bonjour

Comme vous avez pu le voir, je suis un peu les discussions. Je vous propose de faire office de médiateur, dans la neutralisation et la réécriture de cet article qui en a bien besoin. amicalement

Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 11:07 (CEST)

Il me paraît prioritaire de mettre fin d'abord à la nouvelle guerre d'édition que mène Benoit Montfort sur le paragraphe Thèse_mythiste_(Jésus_non_historique)#Tendance_"midrashique". Depuis la suppression de Hypothèse midrashique, j'essaye de replacer Bernard Dubourg dans la suite des auteurs qui relient le Midrash aux Evangiles, y compris Benoit Standaert et Salomon Reinach. Benoit Montfort est un spécialiste de la question, et il devrait y avoir moyen de nous entendre. Merci de votre entremise, si vous voulez bien commencer par là.

MLL 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)

la nouvelle guerre d'édition sur la thèse mythiste a été inaugurée par MLL qui voulait mettre là tout ce qui avait disparu du fait d ela disparition de Hypothèse midrashique. . Elle n'est donc pas de mon fait. Il n'est pas question de faire reparaître dans l'exposé des thèses mythistes l'apologie de Dubourg que MLL veut imposer !

Demander la fusion de 2 articles, c'est différent d'une guerre d'édition. L'assimilation de l'un à l'autre nécessite une certaine dose de malveillance. Le fait que AE55 confonde la théologie et l'histoire a été remarqué par d'autres contributeurs. On comprend donc que faute d'avoir emporté le morceau dans son POV-push, MLL pratique l'attaque à la personne. Placer Dubourg dans la suite de Salomon Reinach est une idée tordante ! Il ne faut pas mélanger les amateurs fantaisistes avec les chercheurs historiens héllénistes.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:29 (CEST)

Non il me semble qu'il faut d'abord régler le problème ici, le paragraphe que vous citez devant en être un résumé.Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

Benoit Montfort est maintenant embarqué dans la fusion éventuelle de Jésus de Nazareth et de Jésus selon l'exégèse contemporaine. Reparlons-en quand cette affaire sera réglée. De plus ses interventions, ici et ailleurs, montrent qu'il n'est guère disposé à de quelconques médiations. MLL 12 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

J'ai déplacé ici tout ce qui ne rentrait pas les règles de wikipedia de façon évidente. J'ai demandé à ce que l'article soit protégée en écriture. L'article doit 1) présenter de façon synthétique l'oeuvre de Dubourg 2) expliquer qu'elle a été sa réception et ses critiques (en bien ou en mal). Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

Protection de la page

Je viens de protéger la page en raison d'une guerre d'édition.

La discussion peut se poursuivre là ou ici-même. DocteurCosmos - ✉ 12 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

Vaneigem

je recopie ici l'extrait qui a été reproduite sur la PàS hypothèse midrashique: « Que penser d’universitaires, instruits dans la science de révoquer en doute l’authenticité de manuscrits brinqueballés de copiste en copiste et truffés d’interpolations, qui commentent comme textes originaux et datant du début de l’ère chrétienne les Lettres, récrites sinon écrites par Marcion, remaniées par Tatien, soumises à corrections jusqu’au IVe siècle, d’un certain Saul, dit Paul de Tarse, citoyen romain qui vécut vers 60 alors que Tarse ne fut romanisée qu’en 150. Nul n’ignore que les manuscrits des Evangiles canoniques et des Actes des Apôtres apparaissent au plus tôt au IVe siècle et composent, sous l’égide de Constantin, la bibliothèque de propagande qu’Eusèbe de Césarée et ses scribes révisent et diffusent vers toutes les Eglises ainsi universalisées sur une même base dogmatique. Apparemment, l’argument n’est pas de nature à troubler la bonne conscience des chercheurs qui, avec une belle unanimité, les tiennent pour des reportages pris sur le vif, presque contemporains des témoins ou apôtres d’un Adonaï, Kyrios ou Seigneur dont le nom de Josué/Jésus ne s’impose guère avec son sens symbolique de « Dieu a sauvé, sauve, sauvera » qu’à l’extrême fin du Ier siècle. Seules dissonances dans le concert extatique, les athées Dupuy, Alfaric, Couchoud, Kryvelev, Dubourg, les catholiques Loisy et Guillemin, le protestant Bultmann. Peu se font scrupule d’user, pour désigner le polythéisme et les cultes des « étrangers à la foi », des termes de païens et de paganisme par lesquels l’Eglise signifiait son mépris pour des croyances de pagani, de paysans, ploucs, péquenots imperméables à la civilisation des villes. S’agit-il de mentionner les anges du panthéon juif, les semi-légendaires Paul et Pierre, l’antignostique Irénée, le philosophe Augustin d’Hippone, l’antisémite Jérôme, le maître spirituel de l’Inquisition, Dominique de Guzman, le massacreur des fraticelles, Jean de Capistrano ? Beaucoup y vont du titre de « saint » par lequel l’Eglise récompense ses serviteurs réels ou mythiques. Il existe bien des biographies de Staline où il est nommé sans dérision « Petit Père des peuples ». » (Raoul Vaneigem, La Résistance au christianisme)

Vaneigem dit-il autre chose sur Dubourg ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 16:52 (CEST)

Dois-je relever toutes les con.. que dit Vaneigem ? La plus grosse est le fait que tous les chercheurs prenent les évangiles pour un reportage. C'est faux depuis 1848 ou 1852 par là dans de petits cercles et à coup sûr depuis 1902. C'est juste que Vaneigem ne connait pas la bibliographie. C'est un trait commun aux mythistes amateurs. LU

De mémoire, oui. Je n'ai pas le livre sous la main. MLL 12 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Parce que pour l'instant c'est bien trop maigre pour dire qu'il y adhére où qu'il l'appuie, comme vous le dites. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

commentaire à Vaneigem

le passage de Vaneigem montre qu'il ne connaît pas grand chose au problème. Par exemple  :

"Paul de Tarse citoyen romain qui vécu vers 60"

Paul de Tarse(né v. 10 à Tarse, en Cilicie, (auj. İçe, en Turquie) - mort v. 65 à Rome)

"révoquer en doute l’authenticité de manuscrits brinqueballés de copiste en copiste et truffés d’interpolations,"

• authenticité, en terme de manuscrits, se dit s'ils sont aussi anciens qu'ils prétendent l'être. *Un manuscrit du 2ème siècle est authentique si le carbone 14, ou une autre technique de datation physique, révèle qu'il est tel.
• "brinqueballés de copistes en copistes" La stemmatique montre la filiation des manuscrits et donc, permet de discerner les ajouts, erreurs ou changements.
• "truffés d’interpolations" Il faudrait distinguer les interpolations, les gloses et les variantes.Tout compris, dans le NT, 1788 variantes avaient été reconnues en 1970 (à vérifier, c'est peut-être 1975) par la 23ème édition du Nestlé-Alland qui fait autorité partout (université) y compris tous les christianismes (sauf si la 24ème est parue).

qui commentent comme textes originaux et datant du début de l’ère chrétienne les Lettres, récrites sinon écrites par Marcion, remaniées par Tatien, soumises à corrections jusqu’au IVe siècle, d’un certain Saul, dit Paul de Tarse,

• "lettres" : il ya beau temps qu'on sait que toutes les lettres attribuées à Paul ne sont pas de lui. Il me semble avoir mis un paragraphe là-dessus dans Paul de Tarse.
• "écrites par Marcion ". C'est une thèse du radikal Kritik, datant de 1923. On est revenu là-dessus. Pour le tri, voir dans Paul de Tarse
• "remaniées par Tatien" : ben non. Tatien, c'est le Diatessaron, donc les évangiles.. Les harmoniess évangéliques comme le Diatessaron, qui, selon Boismard n'est pas le premier sont à l'origine de la croyance que les évangiles sont des récits historiques.

Sur l'apocryphat et la pseudépigraphie, il vaut mieux se fier à Régis Brunet qu'à Vaneigem.

Nul n’ignore que les manuscrits des Evangiles canoniques et des Actes des Apôtres apparaissent au plus tôt au IVe siècle

• ivème siècle c'est la théorie athée de l'union rationaliste. Les manuscrits les pllus anciens sont datés du 2ème siècle.

la bibliothèque de propagande qu’Eusèbe de Césarée et ses scribes révisent et diffusent vers toutes les Eglises ainsi universalisées sur une même base dogmatique

• Eusèbe, sans doute. mais la base dogmatique unique n'est pas acquise avant Chalcédoine (enfin, d'un poitn d evue administratif, car chaque siècle compte une ou 2 hérésie marquante). Ceci dit , Eusèbe était teant d'une spiritualité minoritaire. Donc, Vaneigem affirme en toute méconnaissance de cause

La suite est à l'avenant....~Peut-on prendre Vaneigem pour une réception de valeur ? Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

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Disons qu'il le prend au sérieux, comme les autres auteurs cités, et non pour le farfelu que dénonce Montfort. MLL 12 juillet 2007 à 18:16 (CEST)

Même ça c'est déjà une interprétation de votre part ; et on ne sait pas si ça porte juste sur la non existence historique de Jésus, ou sur tout le reste, midrash... Mais bon le fait qu'il soit cité par Vaneigem dans ce cadre, est déjà un petit élément pour sa notoriété. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 18:38 (CEST)

Bizarrement, une utilisation de Dubourg par Vaneigem est disponible en anglais sur le Web : [1] MLL 12 juillet 2007 à 18:41 (CEST)

ok mais c'est plutôt maigre ; c'est tout ? Et sollers est-ce qu'il en dit quelque chose quelque part ?Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

Sollers a publié Dubourg, dans Tel Quel d'abord, puis les deux tomes de L'Invention de Jésus. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? MLL 12 juillet 2007 à 22:15 (CEST)

Eh bien on dit qu'il l'a publié. Etre éditeur ne signifie pas qu'on adhère ou qu'on appuie ce qui est publié, surtout quand il ne s'agit pas d'une édition scientifique. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 22:22 (CEST)

OK MLL 12 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

De toute façon rassurez-vous : le fait que Dubourg soit cité par Mordillat et Prieur (même si ce n'est que pour des points précis), me semble un élément de notoriété et de "sérieux" relatif plus important que Sollers, ou même que Vaneigem ; et je pense que même Benoit Montfort en conviendra.Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 22:45 (CEST)

sur Vaneigem

Mais Raoul Vaneigem ne prend pas Dubourg au sérieux ! Il le cite parce qu'il y reconnait une thèse mythiste qui va bien dans son propos. Le propos de Vaneigem est celui des athées éradicateurs et non celui des historiens. Vaneigem a toutes les raisons politiques d'avoir une dent contre l'église catholique (qu'il confond, comme Michel Onfray, avec le christianisme dans son ensemble) mais Vaneigem fait une critique superficiel du christianisme dans son incarnation institutionnelle : le dogme bâtit sur des à peu près, l'inquisition qui est consubstantielle au dogme, la morale dite judéo-chrétienne, en fait la morale victorienne. Vaneigem écrit cela quand se fonde le FHAR et quand se discutent les lois sur la contraception. Faut situer Vaneigem dans son milieu situationniste et dans son contexte. Faut se souvenir de ce qu'était la société dans la France gaulliste et début pompidolienne, tout de même ? Ce n'est pas une opinion d'érudit mais un point de vue militant. Le point de vue est légitime mais pas encyclopédique. 18 juillet 2007 à 16:48 (CEST)~

sur Sollers

A l'époque ou Sollers crée Tel Quel et entreprend de publier Dubourg, il est dans sa phase mao-spontex athée. En témoigne, un entretien radiophonique de 1974 avec Maurice Clavel. La chose a été rediffusée, il y a quelques années avant que France Culture ne crée ses podcasts.

Vaneigem utilise Dubourg pour les mêmes raisons que Onfray utilise Couchoud ou réédite Alfaric. C'est un but militant. Cela ne signifie pas qu'ils adhèrent. Onfray croit qu'Alfaric est méconnu et le réédite. Quoiqu'il soit franchement motivé contre le christianisme, Onfray, qui a du bon sens, même si ses connaissances historiques ou sociologiques peuvent être prises en défaut, ne cite pas Dubourg. Pourtant, c'est un gars qui fait feu de tout bois. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:27 (CEST)

Tendance midrashique

Tendance "midrashique", références nécessaires. Là, vous me persécutez ! Les tournures sémitiques présentes dans le grec des Evangiles sont de notoriété publique, quant à l'Evangile de Marc comparée à une Haggadah, c'est dans Wikipedia que je l'ai appris. Il n'est pire sourd...

MLL 12 juillet 2007 à 22:29 (CEST)

si vopus l'avez appris dans wikipédia, vous devriez vous méfier. Il est impossible d'acrire quoique ce soit de sérieux sur la Bible dans wikipédia à cause des fanatiques, fo,dém' et autres sectaires ou lobbyiste. LU

Mais le midrash n'explique pas les tournures sémitiques. C'est la langue d'origine des rédacteurs qui l'explique. Par exemple, le coup de la paille et de la poutre dans l'oeil repose sur un araméisme : le fait que l'informateur aura joué sur le fait que ayin en araméen c'est l'oeil et le puit qui est compris comme l'oeil de la terre (ce qui est porteur de sens dans une région semi-aride). Sauf que le jeu de mot en grec ne passe pas. En revanche le conte de celui qui reproche la paille dans l'oeil alors qu'il a une poutre dans le puit est porteur de sens. Ce n'est donc pas une question d e midrash mais une question de relations entre des monoglottes et des polyglottes. c'est l'ethnologie qui apprend ça. L'informateur qui guide l'ethnologue conduit parfois à des sacs de noeuds quand il interprète. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Je ne vous persécute pas. J'essaie de mettre fin à un conflit qui n'a que trop duré. Si les tournures sémitiques sont de notoriété publiques, (ce que je veux bien croire) , il ne devrait pas être difficile de trouver une rférénce dans un ouvrage (je vais chercher de mon côté). Par contre le lien entre ses tournures sémitiques et le midrash ne me semble pas évident : qui le fait et dans quel ouvrage ? Les demandes de référence ne signifie que je vais effacer ça tout de suite. Il y a un sursis. Pour la Haggadah, c'est très possible wikipedia n'est bien évidemment pas une source fiable. Là encore qui fait le lien avec le midrash ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 22:39 (CEST)

C'est que MLL est certain que la théorie de Dubourg devrait révolutionner l'hist-oire spirituelle occidentale mais il ne sait pas que le midrash est un genre littéraire homilitique qui fonctionne tout aussi bien dans le judaïsme hellenistique. Le grec écrit par les gens de Syrie, comme c'est probablement le cas des 3 Jean qui écrivirent l'évangile sous ce nom contient des tournures sémitiques : rien de plus normal! Il y a aussi des midrashim, parce que c'est une forme fgréquente dans la région. Cela ne prouve aucun original hébreu. Or, c'est ce que Dubourg entend prouver quoiqu'il n'y ait aucune logique entre la présence de midrashim et le supposé originam LU

militantisme

Mais il ne s'agit plus de l'Hypothèse midrashique ! Il s'agit de consacrer un article "neutre" de Wikipedia à Bernard Dubourg. Il est publié par Sollers, repris par Vaneigem et Zagdanski, il n'a pas eu de succès académique, choque souvent par son ton pamphlétaire, mais il s'appuie sur des faits bien connus, que citent par ailleurs des chrétiens bon teint. Si Benoit Montfort l'accepte, on pourrait passer à autre chose...Moi, ça fait 14 ans que je polémique là-dessus, voir Passages, je me lasse... MLL 12 juillet 2007 à 23:07 (CEST)

Si vous répondiez à mes questions on avancerait. Benoit Montfort devra respecter lui aussi les règles. Pouvez-vous répondre à la question concernant le note dans Midrash ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 23:11 (CEST) Autre chose ; puisque vous connaissez bien le sujet, pourriez-vous rédiger un chapitre qui expose de façon un peu plus détaillé la thèse de Dubourg, avec notamment les auteurs dont il s'inspire (s'il y en a) ; tout en restant synthétique (une suite de citation ça ne va pas), et en vous abstenant de mettre vos propres appréciations. Si ça va je demanderai à un administrateur de le rajouter dans l'article. Hadrien

(causer) 12 juillet 2007 à 23:28 (CEST)

" revue "passages"

La revue Passage n'est pas une revue de validation. C'est un organe interne à l'INSEE si j'ai tout compris. L'article de MLL dans la revue peut être facilement démonté tant son auteur est prisonnier d'un seul livre. La magie de l'imprimé ne peut donc cautionner la qualité des travaux de Dubourg. Si MLL avait publié dans la NRT ou dans n'importe quelle revue avec comité de lecture , genre "actualité des religions" (qui n'existe plus, mais c'est un exemple de vulgarisation de qualité) cela mériterait considération. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:34 (CEST)

Nous sortons complètement du sujet et BM fait une fixation sur moi. Passages et l'INSEE n'ont évidemment jamais rien eu à voir. Le sujet c'est Bernard Dubourg. MLL 19 juillet 2007 à 09:44 (CEST)

Dubourg n'a pas de postérité. Il a des utilisateurs. Il est instrumentalisé par 2 ou 3 causes et pour cela, il n'est pas besoin de dire qu'il a tout bon. Il suffit qu'il développe une théorie mythiste. il ne fonctionne que dans les milieux athées fondamentalistes (fréquents en francophonie), les milieux juifs déjudaïsés : on lui envie le savoir qu'il montre sans avoir assez reçu de "transmission" pour comprendre qu'il s'agit d'un pseudo savoir et on l'y loue parce qu'il semble disposer de ce qu'on avait droit d'hériter. C'est un mécanisme à la Girard, celui du triangle mimétique. Le 3ème lieu qui l'utilise est islamisme radical. Il faudrait tout de même remarquer que quoique Mordillat et Prieur, qui sont des vulgarisateurs et pas des chercheurs, le mettent dans l'une de leurs bibliographie (puis l'abandonnent) ils ne reprennet rien de ses dires. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Vous êtes en train de me demander de réécrire Hypothèse midrashique ! Heureusement que j'ai gardé sa dernière version en "sous-page". MLL 13 juillet 2007 à 11:08 (CEST)

Pas tout à fait, car dans hypothèse midrashique, il y avait aussi des choses venant de vos propres hypothèses : il faut s'en tenir ici, uniquement à ce que dit Dubourg, et à ce que des sources fiables publiées ont dit de lui. Mais faites une proposition, si elle convient à tous le monde je demanderai à un admin de la rajouter. Je demanderai aussi à BenoitMontfort de rédiger un chapitre critique (avec des sources évidemment). A moins qu'il ne l'ai déjà fait et que je le retrouve quelque part.Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

J'ai surement un truc comme ça dans mes cartons. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Ceci dit, je n'ai pas vu la proposition d'article d'Hadrien ??? Où me suis perdu ? Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Commentaires de Hadrien

Bon, il est incroyable que vous n'ayez pas encore compris les règles de wikipedia, qu'il est pourtant indispensable d'appliquer à le lettre sur les articles polémiques comme celui-ci. Donc allons-y point par point.Hadrien (causer)

Spinoza

"on peut voir une lointaine origine..." est évasif. Qui fait le rapprochement avec Spinoza ? Dubourg en parle-t-il ?Hadrien (causer)

J'ai inversé le paragraphe, vous pouvez supprimer la citation. A dimanche, Chabbat Chalom. MLL 13 juillet 2007 à 19:22 (CEST)

La citation de Spinoza ne veut pas dire tout ça ce que vous lui faites dire. Spinoza soutenait-il la thèse d'un original en hébreu ? Si oui quel est la référence ?Hadrien (causer) 14 juillet 2007 à 12:12 (CEST)

Spinoza croyait aussi que les évangiles étaient historiques. A cette époque tout le monde le croyait. Il faut attendre le 18ème siècle pour avoir des doutes là-dessus. LU

Ne pourrions nous avoir cette discussion, intéressante au demeurant, dans un cadre normal, d'article normal et de page de discussion normale ? MLL 15 juillet 2007 à 12:13 (CEST)

Non je ne crois pas. Encore une fois votre comprotement est extrèmement problématique : wikipedia et ses contributeurs n'ont pas à juger de la validité des théories ou de la vérité. Par contre il est extrèmement important de citer correctement ses sources ; vous venez, afin d'appuyer vos théories personnelles de faire dire à un auteur (Spinoza) ce qu'il ne dit pas, et vous ne corrigez que quand on vous le fait remarquer : c'est extrêmement grave et pourrait valoir sanction ; le fait que les évangiles s'inspirent fréquemment de de la bible hébraïque est très largement reconnu. Cela ne conforte en rien la thèse spécifique de Dubourg. Je ne vois pas non plus ce que vient faire Sebayan là dednas : Dubourg en parle-t-il ? Ou parle-t-il de Dubourg ? Hadrien (causer) 15 juillet 2007 à 15:48 (CEST)

Je veux bien discuter, mais vous n'êtes pas obligé de me parler sur ce ton. Ma seule "théorie personnelle" en l'occurrence consiste à essayer de vous expliquer pourquoi Dubourg mérite une notice de Wikipédia. Et Sebayan n'est pas Boyarin. MLL 15 juillet 2007 à 23:00 (CEST)

Je vous parle ainsi parce que votre comportement est parfois très limite. Vous n'avez pas à m'expliquer pourquoi Dubourg mérite : il est tout à fait dans les critères encyclopédiques, et je souhaiterai même que vous développiez un peu plus sa thèse. Votre paragraphe sur les antécédents me semble maintenant très correctHadrien (causer) 16 juillet 2007 à 09:24 (CEST)

Justement, c'est une spécialité de MLL de retourner uen référence. Vous dîtes que Machin critique tel aspect d'une proposition ce qui conduirait à dire que Dubourg se gourre avec"ref : titre du bouuqin de machin" et le lendemain, on trouve que machin soutient Dubourg avec la même ref au même bouquin. La diféfrence entre l'utilisation que MLL fait des références qu'on fournit et celles que je fournis, c'est que moi, j'ai lu les bouquins dotn je parle ! IUl en résulte que cette captation de références est limite Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Vaneigem et Tournaire

"Utilisent les travaux de Dubourg" est allusif : on se sait à quel point, ni si cela porte sur la thèse en général ou sur certains aspects. D'après ce que j'en ai lu, Vaneigem ne reprend pas à son compte les thèses générales. Il faut être plus précis. Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 14:56 (CEST) Qui est Roland Tournaire ? en quoi est-il historien ? Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Les liens et les notes me paraissent suffisants pour définir un auteur. La faible notoriété des oeuvres de Tournaire et de Mergui est attestée par le fait que leurs auteurs n'ont pas d'article dans Wikipedia et qu'elles ont des éditeurs confidentiels. Ce n'est pas une raison pour les ignorer, encore moins pour les injurier. MLL 17 juillet 2007 à 12:18 (CEST)

Non ce n'est pas suffisant pour l'attribution. Il faut préciser les compétences et les parti-pris des auteurs (sans insulte, mais je ne vois pas où il y en a). Vaneigem est un médiéviste et un situationniste. Pas de problème pour citer Mergui et et Tournaire : mais qui est Tournaire ? Vous aviez mis qu'il était historien ? à quel titre ? Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

éditeur confidentiel

Editeur confidentiel et auto-édité c'est là même chose. Si les travaux de Mergui valaient quelque chose, ils seraient chez Verdier. Tournaire était un directeur d'école au temps où l'ancienneté faisait d'un instituteur un directeur d'école et où le Brevet Supérieur suffisait pour être instituteur. Cela ne donne pas une autorité.~Il faut être un peu zététique, parfois !

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:36 (CEST)

Mergui est éditeur. pour tout mérite il a réalisé une bible de Jérusalem traduisant uen bible en hébreu dont la source du texte hébreu n'est pas précisée et qui n'est cherchable qu'en français. A part cela, il a monté une boîte d'édition dont MLL fait la pub qui produit des traductions de certains traités du Midrash Rabbah. Il se trouve que MLL a produit une préface pour l'un d'entre eux. Si le Midrash Rabbah est libre de droit, la préface en fait un auteur qui touche des droits d'auteurs quand on vend les bouquins des éditions des "nouveaux savoirs". SDauf qu'on ne peut parler de savoir car ces traités ne sont pas en édition critique (donc savante). Ce sont les éditions Verdier qui éditent le Midrash Rabbah en édition savante. C'est le regretté Charles Mopsick qui dirigeait la collection. Mopsick, ce n'est pas n'importe qui. Et quand on lit less ouvrages dirigés par Mopsick, on se rend bien compte que "Midrash, Midrash" n'a rien à voir avec ce que Dubourg en dit ou ce que MLL en répète ou ce que Mergui en vend.

Ceci dit Mergui a rencontré Dubourg avant qu'il meure. Un interview est sur le net. On voit l'(admiration pour le grand homme qui frôle l'idolâtrie. Mais les raisons sont claires dans l'interview : "c'est parce que c'était lui et parce que c'était moi". Mergui trouve génial tout ce que dit Dubourg mais la formation de Mergui en terme de Kabbale reste à préciser ! Dans l'une des notes de bas de page, j'avais cité un auteur juif qui caractérisait le genre de jeux de mots (ou de lettres) avec lesquels Mergui prétend à une exégèse midrashique des évangiles, de charlatanerie. Et l'auteur, dont le nom m'échappe sur l'instant, avait pignon sur rue. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Tournaire avait des contacts avec Amblain mais je n'arrive plus à retrouver ma source. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

La page 4 de couverture de Genèse de l'Occident chrétien (2001) indique : "Roland Tournaire, linguiste et analyste d'ouvrages anciens, combine deux méthodes d'interprétation : une approche sémantique permettant de restituer la signification originale des textes hébreux, grecs et latins ; la réintroduction dans la chaîne historique de documents oubliés ou occultés."

Ok en attendant d'en savoir plus je pense qu'on peut mettre linguiste (il faudrait savoir s'il est universitaire ou pas). Que dit-il exactement des thèses de Dubourg ? Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 13:05 (CEST). Sur la 4ème de couverture de "enseignement la dérive" il est marqué : "professeur et directeur d'école, a enseigné exclusivement à des enfants de 6 à 14 ans, tout en poursuivant parallèlement des recherches sur la sémantique des langues anciennes". En outre j'ai l'impression que ses ouvrages ont été publiés à compte d'auteur à l'Harmattan : si c'est le cas, ils ne rentrent pas dans le cadre des ouvrages pouvant servir de sources dans wikipedia. Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 13:11 (CEST)

Toutnaire était lié aux milieux tourneurs de tables mais pas un universitaire comme MLL tente de nous le faire croire. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Sur L'Harmattan, on peut lire : L'INTUITION EXISTENTIELLE Parménide, Isaïe et le midras protochrétien Roland Tournaire PHILOSOPHIE De minutieuses analyses linguistiques mettent en évidence les deux apports fondamentaux de cette étude: la réflexion des Présocratiques et celle des auteurs bibliques fonctionne sur des bases communes, probablement d'origine proche-orientale, et le premier christianisme hébreu s'est constitué sur les mêmes principes rationnels, que les Eglises ont dû abandonner quand elles se sont converties à la culture hellénistique, au mépris de la parfaite logique initiale, celle de l'existant, YHWH, et de l'inexistant, 'adam.. Je peux vous assurer pour avoir lu Genèse de l'Occident chrétien que Tournaire est tout ce qu'il y a de plus sérieux. Son pb est qu'il est trop calé et qu'il en devient ennuyeux et difficile à suivre. MLL 17 juillet 2007 à 13:19 (CEST)

Parle-t-il oui ou non de Dubourg. Sinon le fait que vous m'assuriez qu'il est très sérieux ne suffit pas puisque n'importe qui peut me dire le contraire.Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 13:38 (CEST)

Il faut voir s'il est cité quelque part. Une (rapide) recherche sur google indique qu'il est mentionné au moins ici.--Loudon dodd 17 juillet 2007 à 13:55 (CEST)

Mouais ça cite aussi Costaglia auteur d'un "Faut-il brûler Darwin"... L'Harmattan c'est sérieux comme maison d'édition ?Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 14:01 (CEST)

L'Harmattan n'est sérieux que s'il parle de tiers-mondisme. A part cela, cela ne vaut pas grand chose. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

C'est le problème de la frontière entre érudition et ésotérisme. C'est bizarre qu'on accepte Mordillat et Prieur et qu'on discute Tournaire. Avec les critères de Wikipédia, Alexandre Dumas serait une source sérieuse pour écrire la biographie de d'Artagnan !MLL 17 juillet 2007 à 14:08 (CEST)

C'est que Mordillat et Prieur ne parlent pas "par eux mêmes". Ils font parler des pointures internationales. Tandis que Dubourg, il sait mieux que tout le monde, seul contre tous, surtout ceux qu'il n'a pas lus. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Vous êtes vraiment curieux : j'ai ajouté Mordillat et Prieur comme gage de "sérieux" et de "notoriété". Et ils n'ont pas publié à compte d'auteur. Et Dumas n'est pas un historien, et ne rentre donc pas dans les sources fiables pour D'artagnan. Arrêtez de dire n'importe quoi. Pour l'instant tout ce qu'on a c'est que Tournaire est directeur de collège, ce qui n'a rien de honteux, mais ne permet pas de garantir au lecteurs de wikipedia son sérieux en matière d'exégèse biblique. Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 14:15 (CEST)

Mais bon je propose de garder Tournaire (en attendant de savoir si c'est à compte d'auteur ou pas) et de le qualifier d'essayiste. Il faudrait vraiment, si vous l'avez lu, que vous nous disiez en une phrase ce que Tournaire dit des thèses de Dubourg.Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

L'avant-propos de "Genèse de l'Occident chrétien" s'achève par les références bibliographiques de l'ouvrage et s'achèvent ainsi (p 10): "Les sept volumes de Paul Monceaux, Histoire littéraire de l'Afrique chrétienne depuis les origines jusqu'à l'invasion arabe (Paris 1901-1923, Bruxelles 1966), proposent l'interprétation traditionnelle de l'histoire du christianisme d'Afrique du Nord. Des indications permettant de s'initier aux techniques d'écriture de l'Ancien et du Nouveau Testament ont été recueillies par Bernard Dubourg dans L'Invention de Jésus (Paris 1987 et 1989) ". 2 pages plus loin, dans le chapitre 1er "Etat des Lieux", Tournaire écrit (p. 12) : "La Bible des Septante, élaborée en grec à partir du troisième siècle av. J.C, est plus d'une fois l'expression des milieux israélites hostiles au personnel sacerdotal de Jérusalem. Cette version des Ecritures peut être considérée comme initiatrice du premier christianisme. (...) Cette étude porte sur la comparaison des termes hébreux avec leurs vraies ou fausses équivalences grecques, éventuellement latines, et modernes." On peut qualifier Tournaire de "linguiste".MLL 17 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

C'est quand même maigre pour se faire une idée, je vais mettre la première citation. Pour linguiste non : il faudrait soit qu'il le soit de façon professionnelle, soit qu'il soit reconnu dans le domaine (cité dans des ouvrages de linguistiques). Pouvez-vous répondre à la question ci-dessous. Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 23:26 (CEST)

frnchement, l'histoire du chritianisme quand elle est écrite au début du siècle en français, quand elle est bonne, les auteurs sont excommuniés. S'ils ne le sont pas, vous pouvez remballer votre référence ! C'est une boutade mais cela correspond d'assez près à la réalité. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

ésotérisme

Comme on n'a pas réussi à trouver une seule critique publiée de dubourg je ne vois pas cmment on peut dire "Du fait de ses nombreuses références à la Kabbale, et plus particulièrement aux techniques de Guématrie, Temura, Notarique, L’Invention de Jésus a été volontiers classé dans la catégorie ésotérisme, et à ce titre ignoré des études académiques, tant profanes que religieuses" : il s'agit d'une interprétation personnelle. Qui l'a classé dans la catégorie ésotérisme ? Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

Je rappelle une nouvelle fois la notice nécrologique de Dubourg dans Le Monde des Livres du 8 janvier 1993 :

L'essayiste Bernard Dubourg est mort le 20 décembre 1992 d'une crise cardiaque, à l'âge de quarante-sept ans. Intellectuel solitaire, esprit singulier, Bernard Dubourg avait notamment publié dans Tel Quel et dans la revue Po&sie que dirige Michel Deguy. Il était également l'auteur d'un ouvrage en deux volumes, intitulé l'Invention de Jésus, publié dans la collection " l'Infini " chez Gallimard (tome I, l'Hébreu du Nouveau Testament, 1987 ; tome II, la Fabrication du Nouveau Testament, 1989) et travaillait à la suite de ce projet.

Posant d'une façon originale la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai provocant, où se mêlent explications érudites, interprétations hardies et jeux de style, entend prouver que le Nouveau Testament ne décrit en rien l'existence historique de Jésus, de la sainte famille, de Paul, etc., mais doit se lire comme un ensemble de textes symboliques composés selon les seuls cadres de la pensée traditionnelle juive.

pcc MLL 17 juillet 2007 à 23:19 (CEST)

Soit mais je ne vois pas le rapport avec la classification en ésotérisme. On peut peut-être reprendre dans la citation : "intellectuel solitaire, esprit singulier" et "Posant d'une façon originale la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai provocant, où se mêlent explications érudites, interprétations hardies et jeux de style, entend prouver que le Nouveau Testament ne décrit en rien l'existence historique de Jésus, de la sainte famille, de Paul, etc., mais doit se lire comme un ensemble de textes symboliques composés selon les seuls cadres de la pensée traditionnelle juive.". Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 23:44 (CEST)

Je vous laisse juge. J'enrage quand je pense que Benoit Montfort m'avait interdit de citer cette nécro. Dépêchez vous de terminer Dubourg, pour vous occuper de Thèse mythiste (Jésus non historique). MLL 18 juillet 2007 à 09:14 (CEST)

on peut parler d'esprit solitaire mais pas d'intellectuel. Vous souvenez vous ce que dit Michel Winock des intellectuels ? Ce sont des gens qui s'engagent. A l'époque où Dubourg écrit, quantité de causes étaient disponible. Dubourg ne défendit que son petit succès. On ne peut parler d'essai provocant pour un écrit qui ne provoque rien que la stupéfaction devant autant d'inculture. Les explications ne semblent érudites qu'à ceux qui ne connaissent rien ni aux origines des textes ni au judaïsme. les interprétations ne sont pas "hardies" mais "à côté de la plaque".

Ceci dit, c'est un fait que les évangiles (qui ne sont qu'une partie du NT) ne décrivent pas grand chose de la vie de J ésus. Mais cela on le sait depuis longtemps, je dirais 1902 !

c'est moi qui le classe en "ésotériste" quoique le mot ne soit pas exact. Son inspirateur dont le nom m'échappe sur l'instant, etait en contact avec Robert Amblain auquel on ne peut supposer aucun sérieux.C'est magico-n'importe quoi qu'il faudrait dire. Amblain est mythiste courant "templiers et Rennes le Château" MLL ne peut comprendre qu'une nécro est forcément louangeuse mais ne représente pas un avis crédible sur les écrits de Dubourg.

le fait est que MLL a reporté son POV push dans l'article Thèse mythiste (Jésus non historique).

Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 09:34 (CEST)

Cher Benoit Montfort. Je crois que vous n'avez pas compris ou accepté les règles de neutralité de wikipedia. Je comprends qu'elles sont irritantes parfois, mais il faut les voir comme des impératifs pratiques, liés au fonctionnement du wiki, qui fait que tout le monde, qu'il soit le spécialiste mondial d'un sujet, ou d'une ignorance crasse a le même pouvoir d'édition. Je dis cela d'autant plus sereinement, que je suis sur le fond tout à fait d'accord avec vous. J'ai essayé de faire une version de l'article, qui présente les choses froidement. Quant à à la nécroligie, eh bien du moment qu'on dit que c'est une nécrologie... Au lecteur de se faire une idée. Vous convient-il en gros à tous les deux ? Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

Dans les feuilles de discussion, j'avais cru comprendre que la neutralité de point de vue ne s'appliquait pas . Que mes propos ne soient pas repris comme tels dans l'articl e n'a aucne importance. Je tâche de vous éclairer. C'est tout.

19 juillet 2007 à 13:40 (CEST)~

Intervention de Gustave G.

Il est exact que l'on trouve dans Wikipedia une comparaison de l'évangile de Marc avec une Haggadah ; le problème c'est qu'il s'agit de l'affirmation
d'une I.P. inconnue
qui ne dit point son nom et qu'on n'a point revue,
à savoir l'illustre 83.159.100.91, aujourd'hui disparue corps et biens. Je me permets de répéter ici le point de vue que j'ai toujours défendu : il n'est pas indifférent que personne dans le monde universitaire, dans quelque pays que ce soit, n'ait pris au sérieux la thèse de Dubourg. Le professeur Charles Guignebert ironisait sur Couchoud, mythologue prédécesseur de MLL et que personne parmi les spécialistes ne prenait au sérieux, et il ajoutait : « L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec ». Ce que je crains, c'est que si l'on ne précise pas nettement dans l'article sur Bernard Dubourg qu'il défendait une thèse ultra-minoritaire et qu'on présente au contraire ses idées comme le résultat des dernières recherches, que seuls quelques imbéciles refusent d'accepter, un étudiant d'histoire croie briller devant un examinateur en le citant et se fasse descendre en flammes à une interrogation. J'ai raconté ailleurs comment, dans mes lointaines études universitaires, je me suis fait cruellement moquer devant les autres étudiants pour avoir utilisé un livre jugé peu sérieux. Un article « neutre » sur Bernard Dubourg ne doit pas cacher qu'il n'a convaincu pratiquement personne. Or, pour l'instant, tout ce qui peut apparaître comme une critique a été soigneusement écarté. Gustave G. 12 juillet 2007 à 23:53 (CEST)

Il est clair que pour être neutre l'article doit 1) présenter de façon claire la thèse de Dubourg (et elle seule sans la rajouts de MLL). 2) présenter la réception qu'à eu cet ouvrage (faible, mais pas tout à fait nulle) 3) préciser en quoi elle se dsitingue des thèses actuellement reconnues parmi les chercheurs spécialistes 4) éventuellement les critiques d'universitaire, si on en trouve de publiées (s'il n'y en a pas, c'est assez révélateur, ...). Le problème des critiques telles qu'elles étaient faites actuellement étaient qu'elles ne respectaient les règles de wikipedia, n'étant pas attribuées. MAis je pense qu'on arrivera à trouver une solution. Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 00:07 (CEST)

je vote la motion de Gustave, celle-là que j'ai mise en gras. La reception microscopique tient au fait que Dubourg a publié chez Sollers et que Sollers sait faire parler de lui et de ceux qui l'entourent. Elle marche bien chez les personnes déjudaïsées qui regrettent de n'avoir pas été enseignées : il semble avoir les connaissances qu' eux-mêmes auraient dû recevoir par héritage. Quand on compare ce que dit Dubourg de la Kabbale, de la Guematrie, de la Temura, on se rend compte que cela ne cadre pas avec les travaux des penseurs comme Marc-Alain Ouaknine ou de Charles Mopsik. Or, ces 2 auteurs cumulent d'être à la fois des héritiers et des universitaires.

Au fait, personne chez Gallimard n'est capable de donner le véritable CV de Dubourg. On a même tendace à rigoler quand on le demande par téléphone.

Dubourg a ce mérite d'être capable de dire des sottises tant sur les écrits du christianisme que sur la théosophie juive et que cela fonctionne sur une frange marginale des héritiers des 2 bords, ceux qui n'ont reçu aucune transmission ou qui la récusent.
Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

de quoi j'me mèle ?

De quoi je me mêle ? MLL 18 juillet 2007 à 10:33 (CEST)

À qui parlez-vous ? Gustave G. 18 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

A Benoit Montfort, à propos de ses appréciations sur les "personnes déjudaïsées", sur Philippe Sollers, Marc-Alain Ouaknine et d'autres auteurs prématurément décédés ... MLL 18 juillet 2007 à 12:29 (CEST)

sur les personnes déjudaïsées, je parlais au rabbin de la synagogue au pied de mon immeuble quand je vivais en région parisienne. C'était une synagogue sépharade. Il faudrait que je vous parle du témoin de mon mariage, un compagnon de Ben Gourion. Mais je répugne à divulguer ma vie privée. Il se lamentait et me racontait les phénomènes sociologiques.

Je fréquente des circuits de conférences où sont invitées des pointures du judaïsme. Rien n'a changé depuis les propos du rabbin.

Mes appréciations sur Sollers sont documentées. Si elle svous défrisent, achetez vous l'enregistrement de Radio-France France Culture à l'INA. Je rappelle que Régine Desforges le décrit comme un faiseur.

Sur Marc-Alain Ouaknine, je ne vois pas ce qui vous défrise ? Sollers et lui sont toujours vivants. Mais Dubourg est un charlatan. Là, je sens que je vais heurter vos croyances.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 14:17 (CEST)

Proposition d'article

Bernard Dubourg (20 août 1945 - 20 décembre 1992) est un écrivain français. Il est notamment l'auteur de poèmes, publiés dans Tel Quel et dans la revue PO&SIE, d'une adaptation française des traités de M. Gaster et J.A. Montgomery sur les Samaritains (Ed. O.E.I.L., 1984 et 1985), et d'une traduction commentée du traité kabbalistisque Sefer Yetsirah. Il est surtout connu pour L'Invention de Jésus, un ouvrage en deux volumes, qu'a fait paraître Gallimard, dans la collection L'Infini, que dirigeait Philippe Sollers (tome I, L'Hébreu du Nouveau Testament, 1987 ; tome II, La Fabrication du Nouveau Testament, 1989). À son décès , il travaillait à une suite de ce projet, centrée sur l'Apocalypse de Jean.

L'Invention de Jésus

L’essai de Dubourg veut démontrer que le corpus néotestamentaire dérive d'originaux hébreux et que les matériaux conduisant aux évangiles auraient été composés selon les seules procédures traditionnelles du midrash. Leurs auteurs auraient entrepris une véritable « fouille » de la Bible hébraïque, pour en rechercher les implications eschatologiques, c'est-à-dire pour comprendre comment, "à la fin des temps", seraient « accomplies les Écritures », par la conversion des païens et par la venue du Messie. Dubourg se fonde sur une traduction (qui serait donc une rétroversion) du grec à l'hébreu de divers passages des Évangiles, dont le Prologue de l'évangile selon Jean, et des Actes des Apôtres et sur la gématrie, technique d'exégèse par le calcul, issue de l'ordre alphabétique de l'alphabet hébreu. Jésus, thème du tome I, et Paul de Tarse, thème du tome 2, seraient ainsi deux "inventions", au sens de deux découvertes, du midrash. Dans cette optique, les "premiers Chrétiens" seraient des Juifs messianistes, dont divers types ("sectes") ont pu se développer dès la traduction de la Septante, deux siècles avant l'ère chrétienne.

Dubourg cite notamment  :

• l'écrivain ésotériste Paul Vulliaud auquel il emprunte l'importance accordée aux calculs guématriques;
• Claude Tresmontant, auteur controversé du Christ hébreu (1983), où il défend la thèse d’un original hébreu du Nouveau Testament. À son propos Dubourg précise : " Mes propres recherches datent de 1980-1982. Les démonstrations de C. Tresmontant ne doivent rien aux miennes, et vice-versa ; par des voies différentes, à tout le moins indépendantes, nous en sommes arrivés à la même conclusion concernant la langue originelle des Évangiles ".

Sur ce point, Dubourg conclut (L'Invention de Jésus, tome 1, p. 272) : "Les rédacteurs néo-testamentaires, en écrivant en hébreu, savent qu'ils travaillent sur la langue sacrée-divine de la Torah ; mais ils savent aussi qu'ils travaillent sur une langue double, à la fois exotérique et ésotérique. Ils la travaillent donc à la fois en clair et dans le cadre de ses modes opératoires traditionnels (kabbalistiques, au sens étymologique du terme)".

Réception et prolongements

Les thèses de Dubourg n'ont pas été commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques académiques, tant profanes que religieuses. Elles se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique des textes du Nouveau Testament, sur le problème synoptique, sur l'histoire des premières communautés chrétiennes. L'utilisation de la rétroversion comme méthode de preuve est contesté, comme chez Tresmontant.

De nombreux chercheurs, Alfred Loisy, Rudolf Bultmann..., en général moqués par Dubourg, ont travaillé sur les liens entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Il y a de nombreuses citations de l'Ancien Testament dans les Evangiles, et beaucoup d'araméismes et d'hébraïsmes dans le grec du Nouveau Testament. La thèse la plus reconnue et la mieux étayée est que les textes du nouveau testament ont été composés et écrits initialement en grec. Ce qui n'empêche pas Dubourg de qualifier les chercheurs universitaires d'obscurantistes ou de « grécistes », au sens de "partisans du grec comme langue originelle des Evangiles". Publié par la collection L'infini de Gallimard , L’Invention de Jésus n'a été ni réédité, ni traduit.

Quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg. Le situationniste Raoul Vaneigem le place parmi ceux qui ont remis en question la valeur historique des récits du Nouveau Testament. L'essayiste Roland Tournaire le cite dans l'avant-propos de "Genèse de l'Occident chrétien" : "Des indications permettant de s'initier aux techniques d'écriture de l'Ancien et du Nouveau Testament ont été recueillies par Bernard Dubourg dans L'Invention de Jésus (Paris 1987 et 1989)". Les réalisateurs et écrivains Gérard Mordillat et Jérôme Prieur présentent, parmi d'autres, quelques unes des hypothèses étymologiques de Dubourg (sans en reprendre la thèse globale -aucun des chercheurs interrogés dans leur documentaires Corpus Christi et Les origines du Christianisme ne citent Dubourg ou ses thèses). L'essayiste Stéphane Zagdanski soutient ces thèses en ces termes  :

Dubourg montre et démontre indubitablement (il faut posséder au moins quelques rudiments d’hébreu pour comprendre sa démonstration) que Jésus n’a jamais eu d’existence concrète, que son nom et ses dires furent élaborés plusieurs siècles avant notre ère par de très savants sectateurs juifs (les futurs « chrétiens ») en référence cabalistique au Josué de la Bible, et que les Évangiles correspondent à la lettre près à une théorie mystique de la résurrection de Dieu et de l’accomplissement des Écritures.

Un continuateur de Dubourg est Maurice Mergui qui explore l"élaboration midrashique" du corpus évangélique, mais aussi des textes apocryphes et gnostiques.

Liens externes

• lechampdumidrash.net Le Champ du Midrash. site favorable aux thèses de Dubourg
• Le Pharisien libéré site critique des thèses de Dubourg

Commentaires

Bonjour pouvez vous me dire si l'article ci dessus vous convient, ou si il y a encore des points de blocage, risquant d'entraîner des guerres d'édition. Ne le modifiez pas s'il vous plaît. En ce qui concerne la rubrique nécrologique, je l'ai mise en note. Il est clair que n'étant pas attribuée, et échappant par nature à l'aspect "critique", elle ne peut en toute rigueur constituer une source fiable au sens de wikipedia. Si Benoit Montfort n'en veut vraiment pas, je propose de la retirer : en substance elle ne dit rien de plus que le reste de l'article. Il y a enfin le problème des sites externes le "champ du Midrash", n'étant un site officiel ou reconnu, il ne devrait en principe pas être mis en renvoi. Mais comme on n'a pas beaucoup d'analyse critique sur les thèses de Dubourg, je pense qu'on ne peut pas faire trop la fine bouche. Pour que tout le monde soit content je propose de le garder en mettant aussi le site "pharisien.com" (en mettant juste les mentions sites favorable/défavorable aux thèses de Dubourg). Cela permettra au lecteur curieux de se faire une idée du débat, qui ne doit pas se faire dans l'article lui-même. Pouvez vous me dire si cela vous convient que je puise demander le déblocage de l'article.Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Cela me convient, sous réserve que vous restiez juge des modifications ultérieures de l'article. Je précise que sur Loisy, Dubourg ironise de la façon suivante p. 356 du tome 2 : Loisy A. Les Actes des Apôtres, Paris Rieder 1925. Alfred Loisy (1857-1940), professeur d'hébreu, fut excommunié par un pape (Pie X) qui, ne devait en toute vraisemblance pas avoir, quoique historicistement, les mêmes historicistes opinions que lui sur Jésus, Paul et consorts. MLL 18 juillet 2007 à 13:04 (CEST)

Je ne suis juge de rien ; j'essaie juste de proposer une solution qui mettent fin à ces guerres d'édition. Mais je suivrai les modifications de l'article. Et il conviendra que toute modif substantielle soit préalablement discutée. En ce qui concerne ce qui dit Dubourg, il n'y a pas de problème pour le mettre sur cet article (quoique en l'occurence la critique de Loisy est déjà résumé me semble-t-il dans les critiques générales qu'il fait sur les exégètes plus "connus"). Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Parce qu'il n'est pas au point, l'article ne me convient pas. Par exemple, Marcel Simon n'est pas un inspirateur de Dubourg, mais l'un des spécialistes dont se moque Dubourg. Tresmontant n'est d'ailleurs pas non plus un inspirateur de Dubourg. Il y a encore bien d'autres choses à revoir. PO

Mettons "référence" au lieu d'"inspirateur". Il s'agit surtout de montrer que Dubourg a lu les bons auteurs, contrairement à ce que prétend Benoit Montfort. Quoi d'autre ? il ne s'agit pas de créer un article définitif, mais un article encore améliorable selon les procédures normales de Wikipedia. MLL 18 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

Il ne s'agit de montrer rien du tout. Il s'agit juste de présenter ce que dit Dubourg. SI MLL a écrit que Dubourg s'inspirait de Simon, alors qu'en fait il le critique, c'est encore une distorsion de sources grave : il faut faire très attention avec ça. Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 17:20 (CEST)

on ne peut souscrire à la thèse de MLL que Dubourg aurait lu les bons auteurs. Marcel Simon n'est pas un exégète mais d'abord un historien de l'Antiquité tardive. Loisy est certes un bon auteur mais, au moment où Dubourg écrit, il est franchement dépassé. Dubourg ne connait rien du contexte de Loisy vu le style de commentaire (qui n'est pas une moquerie mais une sottise) et rien de ce qui s'est publié entre Loisy et les années 1975. Comme la plupart des mythistes il se croit défricheur alors qu'il est juste sous-informé. C'est d'ailleurs normal pour un gars qui considère qu'il tient le bon bout et que les autres sont des obscurantistes.

J'observe au passage que MLL ne fait pas la différence entre un historien et un exégète ce qui montre combien il est l'esclave d'un seul auteur. Je rappelel qu'il affirme que le christianisme n'a rien cherché du côté du midrash jusqu'à ce que je sorte une biblographie contraire à ses affirmationsBenoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:26 (CEST)

PO a raison. Dubourg se moque des affirmations de Marcel Simon concernant Paul (p.150 et 151 du tome 2), et il leur oppose (p. 157) ... Voltaire : Paul était-il citoyen romain, comme il s’en vante? S’il était de Tarsis en Cilicie, Tarsis ne fut colonie romaine que cent ans après lui; tous les antiquaires en sont d’accord. (Dictionnaire philosophique, Voir la suite en Article "Paul"). Faut-il inscrire Voltaire dans ses inspirateurs ? Pour moi, Dubourg apporte une réponse intelligente aux questions légitimes de Voltaire sur les contradictions apparentes des Actes des Apôtres. MLL 18 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

Non. Citer Voltaire n'en fait pas un inspirateur, surtout que si Voltaire a remis en cause l'historicité des récits du nouveau Testament (comme presque tout le monde maintenant), il n'a jamais avancé ce qui fait la spécificité de Dubourg : les originaux en Hébreu, et l'inexistence de Jésus et Paul. Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 22:21 (CEST)

Nota : j'ai dit que Tournaire était en contact avec Amblain. Je me suis gourré, c'est Vuillaud ! Du fait du conflit de sauvegarde, je remets l'examen à demain. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 17:31 (CEST)

Commentaire Benoit Montfort

Sur l'agrégation de philo de Dubourg, qui fut présenté dans une version précédente comme agrégé de lettres classiques, il faudrait donner l'année et l'académie dans laquelle il la passa. Plus généralement, le monde des agrégés est une fraternité et ce titre n'apparaît pas dans la nécro du monde. Si Dubourg avait été agrégé, le Monde l'aurait mentionné sous la pression de l'une ou l'autre des sociétés d'agrégés. En outre, Gallimard ne donne pas le curriculum vitae de Dubourg.

ok  : il faut une source fiable pour cette info. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

kabbaliste

Sur la qualité de kabbaliste, il faudrait mettre un bémol. Cette qualité se transmet de maître à disciple en sorte qu'on est kabbaliste de l'école de Kovno, par exemple. En outre, ces écoles et ces maîtres n'accueillent jamais de non-juifs. Traduire un ouvrage issu de la kabbale ne fait pas du traducteur un kabbaliste.

ok Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

analyse divers passages des évangiles

"L’ouvrage de Dubourg analyse sur le ton du pamphlet divers passages des Évangiles, dont le Prologue de l'évangile selon Jean, "

Dubourg n'analyse rien. Il traduit en hébreu (car le mot retro-version suppose résolu le problème avant la discussion) le prologue de Jean et il en tire des conclusion à partir de la guematrie. Il n'analyse rien car il ne remarque même pas la paraphrase de Genèse 1 (il la signale pour s'en gausser, ce qui montre qu'il n'a vraiment rien compris) non plus que la paraphrase de ce passage de l'AT dans lequel David ramène l'arche au centre du village. Il faut dire que sa "retro" version est sujette à caution. Il choisit les mots pour que les comptes tombent justes et non pour traduire le texte en rendant compte de ses arrières plans ou de ce qu'il évoque. Il n'est même pas capable d'imiter la stylistique des passages d'AT paraphrasé.

Dubourg n'est pas pamphlétaire. Il a cela de commun avec Tresmontant d'estimer et donc d'avancer qu'il est le seul à avoir tout compris tandis que les autres nagent dans l'obscurantisme. Pour être pamphlétaire il faudrait être capable de critiquer les ouvrages des autres et d'avoir de l'humour. La reconstitution de sa bibliothèque de travail montre qu'il ne les a pas lu. Il prétend avoir reçu les épreuves d'un bouquin américain et se gausse de Boismard qui aurait dit une sottise dans la Synopse de Jean. Mais quand on consulte le bouquin de Boismard, on se rend compte que Boismard ne dit pas la connerie que Dubourg stigmatise. C'est Dubourg qui n'a pas compris ce que dit Boismard, à moins qu'il en parle par ouï-dire.

Il faut donc reformuler pamphlet et analyse.

ok pris en compte, mais sans commentaire critique.Hadrien (causer)

midrash et guématrie

les seules procédures traditionnelles du midrash, telles que la gématrie, technique d'exégèse par le calcul,

La guematrie n'est pas une "procédure" du midrash. C'est une technique d'interprtéation à partir de la valeur des lettres issues de la kabbale. Le midrash n'est pas une technique propre à la kabbale. L'interprétation n'est pas l'exégèse.... à la limite (très limite) l'interprétation pourrait être qualifiée d'exégèse canonique, cette procédure apologétique remise en honneur par Benoit 16 dans le catholicisme.

Certes, on encontre de nombreux midrashim dans les évangiles. Les plus évidents sont les paraboles. D'autres sont de l'ordre du "midrash pêsher" qui actualise un passage de l'AT au profit du personnage de Jésus, par exemple. Le midrash est un genre littéraire qui est porteur soit d'un récit (midrash haggadah) soit d'une morale, d'une éthique, d'une interprétation de la loi (midrash halakhah), soit d'un genre spécifique qui consiste à montrer que tel personnage présente les même qualité qu'un grand ancien en racontant le présent du personnage à glorifier avec les motifs du récit qui concerne le grand ancien [midrash pesher] . Dans tous les cas, le midrash porte un enseignement comme sont nom l'indique "mi-drash". Cette information est issue de bouquins de vulgarisation écrits par Armand Abécassis, prof de philo dans l'une des universités de Bordeaux et par ailleurs ex-rabbin de la télé.

Le midrash n'est pas un récit qui s'amplifie par la discussion. C'est le Talmud qui se construisait de cette façon par accumulation de midrashim. Cette discussion se nomme pilpul. Ma source est accessible mais peu académique. Il s'agit du lexique de civilisation juive qui se trouve à la fin des romans policiers "le rabbin" de Harry Kemmelman. Je peux donner une source académique mais, lire la semaine du rabbin est plus agréable.

la guématrie est une technique d'interprétation. Par la comparaison de la valeur numérique des mots, elle renvoie un passage biblique à un autre. Cette valeur numérique des mots additionne la valeur des lettres qui, dans les temps anciens, étaient aussi des nombres. Dans l'antiquité, les grecs, les romains, les hébreux écrivaient les nombres avec des lettres. La numération avec les chiffres arabes (en fait indiens) ne s'est complétement répandue en Occident qu'au 15èsiècle ou part là (peut-être 14ème, peut être 16ém).

Donc, Dubourg fait n'importe quoi. A partir du pré-supposé que les évangiles auraient un original hébreu, il construit une traduction à son gout sur laquelle il pratique ses petits calculs dont certains ne respectent pas les règles. (pour les règles, Voir Marc-Alain Ouaknine. J'avais aussi trouvé un article en ligne et en anglais .) Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:27 (CEST)

ok mais on ne peut mettre ce commentaire : est ce qu'on peut trouver une phrase qui donne les conclusions de Dubourg, sans les critiquer, et qui soient correcte en ce qui concerne le sens de Midrash et de Guématrie ?Hadrien (causer)

Oui. Ce que j'explique, c'est le référentiel, pour que vous ayiez du biscuit. On peut dire "Dubourg entretient une vision réductionniste, opérationnelle, du midrash et de la guematrie". On peut dire qu'il fait un contresens sur le midrash parce que le fait et qu'il prend le Pirée pour un homme. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 12:38 (CEST)

On peut le dire, et l'écrire ici, mais pas dans l'article.Hadrien (causer)

évangile et nouveau testament

Les auteurs des matériaux conduisant au Nouveau Testament

Dubourg ne traite que des évangiles, de loin. Il envisage de loin les actes. L'article ne devrait pas passer par glissement sémantique de évangile à NT qui est bien plus vaste.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:29 (CEST)

ok Hadrien (causer)

Paul Vuillaud

au pasage j'ai trouvé cela dans l'article "paul Vuillaud"

après les découvertes des Manuscrits de Qumrân, preuve vivante et indubitable de la vie de l'hébreu autour du premier siècle de l'ère chrétienne, qu'il désigne la langue hébraïque comme langue originelle du Nouveau Testament :

Qui est inexact et l'était déjà en 1952. Mais c'est un autre débat.

On remarquera que Dubourg ne se fonde pas sur des chercheurs mais sur un peintre écrivain qui a travaillé sur la Kabbale mais aussi sur la franc maçonnerie. Si Dubourg avait voulu dire des choses sérieuses sur la kabbale, il se serait trouvé un inspirateur lituanien plutôt qu'un polygraphe écrivant sur les "sociétés secrets" comme on le faisait au début du 20ème siècle chez les tourneurs de table. Ses liens avec Amblain (voir théorie mythiste) sont connus justement via une société de tourneurs de tables.

Vuillaud parle d'interprétation traditionnelle, laquelle ne peut être confondue avec un travail scientifique d'exégèse.

ok j'ai qualifié Vuillaud d'"écrivain ésotériste", ce qui semble indéniable vu ses ouvrages, pour le reste, voir l'article le concernant. Hadrien (causer)

Bon, je me rend compte que la présente feuille de discussion relève de l'essai personnel. Mais je vous donne ces éléments pour que vous voyiez le contexte, les enjeux, le savoir disponible au temps de Dubourg, ce qu'il aurait dû savoir avant d'affirmer et, chemin faisant, ce que MLL ne sait pas tout en affirmant que la thése de Dubourg est la clef de compréhension du christianisme.

Je n'ai jamais affirmé cela. Je dis, comme Dubourg, qu'il n'est nul besoin de l'existence historique de Jésus ou de Paul pour comprendre comment le christianisme naît et se développe. MLL 19 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

je ne te l'attribue pas. Je fais du discours indirect et je l'attribue à Dubourg qui, lui, l'affirme. En outre, je me souviens du paragraphe que les brillantes découvertes de Dubourg devraient remettre en cause l'histoire du christianisme et ses doctrines. Tu disais donc bien que la théorie de Dubourg était une clef qui devait soulever le monde. Mets-toi bien dans la tête que la théorie de Dubourg a autant de validité que le créationnisme. Cela fait donc 14 ans que tu promeux des sottises. Si cela te fait du bien, il n'y a pas de problème. Mais dans une encyclopédie, il faut dire que c'est le propre soit des gens qui ne connaissent rien à la question soit des gens qui ont une dent contre le christiansime.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:17 (CEST) Esotérisme, exotérisme sont 2 faces d'une religion. Il faut préciser que l'ésotérisme de Vuillaud est celui du rayon cartomancie et non celui de Hallaj et autres mystiques soufis.

Ca me semble assez clair comme ça. Hadrien (causer)

19 juillet 2007 à 12:35 (CEST)~

Tresmontant

Tresmonbtant dans son christ hébreu a voulu importer en France une théorie très combattue émise par un penseur anglais à la fin de sa carrière. 40% du bouquin clame que Tresmontant est un incompris par ses éditeurs. Le Seuil, qui était un éditeur solide sur le christianisme, refuse le bouquin et Tresmontant est publié par FX Guibert. Tresmontant est aussi en fin de carrière.

Contrairement à Dubourg Tresmontant qui était un vrai connaisseur du NT analysé les évangiles. Curieusement, il laisse tomber les passages dont l'interprétation catholique traditionnelel ne le branche pas. tresmontant ne prouve rien sauf ses qualités de traducteur. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

ok mais il y a un article sur Tresmontant, je ne vois pas comment le qualifier en deux mots. Hadrien (causer)

koine

La langue des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament est un grec commercial, la Koinè, mâtinée de tournures sémitiques.

le Koine n'est pas un grec commercial et n'est pas mâtiné par des tournures sémitiques. La Koine est le grec de l'époque hellenistique dont la syntaxe s'est relâchée en regard de l'attique. Dans la mesure où les inspirateurs de Dubourg sont des polygraphes du tout début du 20ème siècle (sauf Marcel Simon, qui n'apparaît pas dans la bibliographie de Dubourg. La présence Marcel Simon est un recyclage d'un de mes propos que MLL utilise pour appuyer Dubourg.. Mon propos rapportant Marcel Simon allait dans un tout autre sens. En outre, Marcel Simon ne parle pas de "monopole d'interprétation" ), il adopte leur mépris pour la langue hellenistique issue de leur mépris pour la période hellenistique interprétée en une décadence de la période dîte classique.

Polybe écrit donc bien en koine mais ses régionalismes ne sont pas ceux des évangiles. Ce discrédit de la langue hellenistique ressort de l'idéologie de l'autochtonie dont parle si bien Marcel Détienne En revanche le grec des évangiles contient des araméismes~, des hébraïsmes, etc... . Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:50 (CEST)

J'ai encore d'autres critique à faire sur le texte MLL spécifiquement sur le recyclage actif de mes propos pour les transformer en caution de Dubourg . Par exemple : "Elles se démarquent du consensus universitaires sur la philologie des textes du nouveau testament (en particulier les recherches sur le problème synoptique), l'histoire des premières communautés chrétiennes, l'utilisation de la rétroversion comme méthode de preuve. " Cette phrase mérite un long commentaire et j'ai un boulot sur le feu. En l'état actuel, elle n'est pas ecceptable.

Je reviendrais donc. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:53 (CEST)

ok pour la Koine. Par contre la dernière phrase c'est moi qui l'ai reprise et pas MLL. En partant du principe, qu'on ne peut se livrer à une critique des travaux de Dubourg (ce qui serait un travail inédit (on peut renvoyer à un site extérieur éventuellement). PAr contre on peut signaler, de façon très générale, en quoi ces théories se distinguent du consensus scientifique actuel. On peut sans doute faire mieux que ma phrase médiocre, reprenant vos arguments. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 12:15 (CEST)

Le grec koiné est une invention des exegetes pour expliquer le sémitisme des évangiles. Il n'existe AUCUN DOCUMENT, AUCUNE PREUVE en dehors du NT de l'existence de cette langue. Je veux bien avoir tort, mais alors avancez les preuves ! --Mandolman (d) 22 mars 2008 à 20:39 (CET)

Très bonne remarque, à faire plutôt dans d'autres articles, par exemple koinè. Bernard Dubourg était d'accord avec vous. MLL (d) 22 mars 2008 à 23:34 (CET)

tirer la couverture

"Elles se démarquent du consensus universitaires sur la philologie des textes du nouveau testament (en particulier les recherches sur le problème synoptique), l'histoire des premières communautés chrétiennes, l'utilisation de la rétroversion comme méthode de preuve. "

On ne peut dire d'une théorie qu'elle se démarque quand la théorie dont elle se démarque n'est pas connue. Il est évident que Dubourg ne connaît pas la façon dont se pose le problème synoptique. On ne peut dire qu'il s'en démarque. Dubourg prend le texte comme un traducteur et ne s'interesse nullement au contexte, aux ressemblances, aux diféfrences. Il Part de sa doctrine "l'original est hébreu" et fonce dans la rétroversion. Si Dubourg avait eu la moindre teinture de philosophie allemande il n'aurait pas pratiqué de cette façon. Or, la philosophie allemande tenait le haut du pavé au temps ou Dubourg est supposé avoir fait ses études.

La recherche sur le problème synoptique n'est pas un sous ensemble de la philologie. Il faut ne rien connaître au problème pour construire une telle phrase.

Dubourg ne connait rien de l'histoire des premières communautés chrétiennes. Dans le cas contraire, il aurait su une once d'histoire de la guerre des macchabées et n'aurait jamais dit que le grec koiné était mâtiné de sémitismes. D'ailleurs, les "savants" (ceux que Dubourg n'a pas lus)ne disaient pas "sémitismes" s'il avait consulté la biblio que lui prête MLL. Ils disent araméïsmes, hébraïsmes, coptismes, etc... Harnack dit "sémitismes" mais il écrit à une époque où l'antisémitisme est une opinion politique aussi respectable que n'importe quelle autre. le contexte dans lequel un chercheur écrit témoigne dans son expression autant que ce qu'il expose. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 12:20 (CEST)

ok les erreurs sont de moi (j'avais été vite en besogne) je vais réécrire ça. Hadrien (causer)

tirer Loisy et Bultmann à la suite de Dubourg, c'est osé tout de même ?

De nombreux de chercheurs, depuis Alfred Loisy, (dont le plus connu est Rudolf Bultmann) ont expliqué par l'analyse littéraire tel ou tel lien entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Loisy n'a pas fait d'analyse littéraire. Le premier est Bultmann et cela date des années 1940. Il est évident que Dubourg n'a pas lu Loisy vu la façon dont il se moque de l'excommunication de Loisy. En outre Dubourg ne connaît rien au mécanisme de l'excommunication. Ce n'est pas le pape qui excommunie mais "l'ordinaire du lieu" à savoir l'évêque. Celui de Loisy se nommait Merry del Vall et il eut une belle carrière. Le pape s'est contenté de produire 2 encycliques qui ont fondé en droit canonique l'excommunication de Loisy. Loisy introduit en France la thèse 2SH. Jargon pour théorie des 2 sources avec document Quelle. Il le fait à la suite de Harnack, dont il critique le très Shleiermaierien "Essence du Christianisme" . Loisy ets le premier penseur catholique qui rend sa judeïté à Jésus et à ses copains.

On commence à se rendre compte que pour soutenir la thèse de Dubourg, il est nécessaire de ne rien connaître de l'histoire du christianisme.

Bultmann est publié en français pour la première fois en 1962. Si Dubourg avait lu quoique ce soit de Bultmann, il n'aurait pas parlé de procédure du midrash et il n'aurait pas affirmé que le midrash était une technique dialectique. Donc, une fois d eplus MLL recycle des informations que j'ai données pour leurs faire servir la soupe à Dubourg. Or, tous ces auteurs montrent combien Dubourg se gourre.

Le fait que le NT cite l'AT est bien connu depuis longtemps. Lire les sermons de Jehan Eckhart pour s'en rendre compte. Justifier la théorie de Dubourg à l'aide des travaux de Bultmann, faire croire qu'on ne s'est rendu compte des citations qu'au 20ème siècle, c'est vendre de la pseudo-science. 19 juillet 2007 à 12:30 (CEST)~

ok j'ai déplacé Loisy et Bultman, pour les mettre du côté du consensus scientifique, plutôt que de la thèse de Dubourg et corrigé quelques détails. Hadrien (causer)

grécistes

De son côté Dubourg qualifie les chercheurs universitaires d'obscurantistes ou de « grécistes », au sens de "partisans du grec comme langue originelle des Evangiles".

A part le fait qu'il conteste le grec, Dubourg se révele incapable de dire le moindre mot sur les théories qui mènenet au grec. Il affirme sans rien démontrer. Il ne connait rien des hypothèses de construction des évangiles parce que sa vision est parcellaire. Il s'attache à 1 passage et rien d'autre. A ce propos, MLL a écrit un prologue de Jean où il recopie la thèse de Dubourg comme si elle était scientifique. Il serait plus pertinent d'exposer les diverses théories dont celle de Bernard Pautrat.

Dubourg pourrait exposer que la 2SH de Weisse ne vaut pas un clou et que la théorie d eGriesbach est préférable. Ces théories sétablissent à partir du 18ème siècle, en sorte qu'un érudit, aurait dû les connaître. Mais non : il se contente d'affirmer.

Guignebert ne fait pas partie des sources de Dubourg. En effet, le manuscrit dont il s'est fait communiquer les épreuves est d'un auteur américain qui écrit vers 1972 et qui selon Dubourg "consent à un texte original araméen". S'il avait connu Guignebert, il l'aurait tiré à soi. Or, il présente l'américain comme un pas vers la victoire et comme une grande novation. Il est remarquable que le gars qui traite les chercheurs patentés de gréciste ne soit pas capable d'exposer leurs thèses pour les contester et qu'il se contente de l'attaque ad hominem. Il est remarquable qu'il ne connaisse pas la littérature antérieure même si, quelque part, elle va dans son sens.

Toutefois, il y a des progrès en tout et la thèse de Guignebert a été invalidée. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

ok on verra après pour le prologue de Jean (il faut que je vous en parle). j'ai enlevé Guignebert, dont on ne voie pas trop ce qu'il vient faire ici. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 13:05 (CEST)

réception

Le médiéviste et situationniste Raoul Vaneigem le place parmi ceux qui ont remis en question la valeur historique des récits du Nouveau Testament[6].

"Diplômé de philologie romane à l'Université Libre de Bruxelles il est professeur d'école normale dans la région de Bruxelles. En 1961 il adhère à l'Internationale situationniste. En 1964 il est suspendu de l'Ecole normale pour avoir eu une aventure avec une de ses élèves, ce qui lui permet d'être nommé professeur de morale dans un lycée ."

Donc pas médiéviste, mais philologue roman. Donc, pas spécialiste ni du grec ni de l'hébreu. Ceci dit, c'est en 1848 que le caractère historique des récits évangélique a été remis en cause pour la première fois, par Strauss. C'est même la cause de la Crise Moderniste dont Dubourg n'a pas la moindre idée (malgré la thèse de Emile Poulat parue en 1967) comme le montre son impromptu sur Loisy.

Vaneigem prend tout ce qui convient à sa situation d'anti-clérical. C'est une utilisation idéologique qui ne nécessite pas d'adhérer à la théorie.

L'essayiste Roland Tournaire [3] le cite dans l 'avant-propos de "Genèse de l'Occident chrétien" : Des indications permettant de s'initier aux techniques d'écriture de l'Ancien et du Nouveau Testament ont été recueillies par Bernard Dubourg dans L'Invention de Jésus (Paris 1987 et 1989)[7]

ce en quoi, Tournaire propage des fausses nouvelles. Les techniques d'écriture de l'AT, au moins pour la critique textuelle qui a présidé à l'établissement du texte massorti (-150) sont racontées par le menu dans le Talmud et cela n'a rien à voir avec ce que raconte Dubourg.

Mais bon, il y a bien des gens qui contestent la théorie de l'Evolution...

Les réalisateurs et écrivains Gérard Mordillat et Jérôme Prieur [8] présentent, parmi d'autres, quelques unes des hypothèses étymologiques de Dubourg (sans en reprendre la thèse globale).

Non, ils ne reprennent aucune des hypothèses. L inventiond eJésus est citée en biblio sans que quoique ce soit en soit repris dans aucun des bouquins de Mordilalt et Prieur, a fortiori dans leurs films.

L'essayiste Stéphane Zagdanski soutient ces thèses [9] : Dubourg montre et démontre indubitablement (il faut posséder au moins quelques rudiments d’hébreu pour comprendre sa démonstration) que Jésus n’a jamais eu d’existence concrète, que son nom et ses dires furent élaborés plusieurs siècles avant notre ère par de très savants sectateurs juifs (les futurs « chrétiens ») en référence cabalistique au Josué de la Bible, et que les Évangiles correspondent à la lettre près à une théorie mystique de la résurrection de Dieu et de l’accomplissement des Écritures.

Ce qui est bien chez Zagdanski est qu'il explique qu'il ne lui rste que le tome 1 du Talmud de son grand père. A part quoi, il est romancier. Ce qui lui confère l'autorité de qualifier d'indéniable et de définitve la théorie de Dubourg. Gageons qu'il n'en connait aucune autre !

J'aime assez le renvoi à leurs chers études des audacieux critiques : "il faut posséder au moins quelques rudiments d’hébreu pour comprendre sa démonstration". Il profite que ces savoirs sont en perdition pour retirer tout droits de critique à ses lecteurs, il laisse supposer qu'il a les connaissances requises. pourtant, il n'est pas besoin de référence "cabbalistique" non plus que guématrique pour remarque que Josué et Jésus, c'est le même nom en hébreu. Les consonnes se suffisent à elles même. Alors, pourquoi parle -t-il de cabalistique ? parce que c'est un mot magique, relevant d'un savoir tout aussi mytérieux que le grec et l'hébreu. Pour épater en quelque sorte.

C'est parce que j'ai appris les quelques connaissances et quelques autres encore, que je dis quela thèse de Dubourg ne vaut pas un clou.

Le principal continuateur de Dubourg est Maurice Mergui [10] qui explore l'"élaboration midrashique" du corpus évangélique, mais aussi des textes apocryphes et gnostiques.

Bon, la plupart des apocryphes, en volume sont gnostiques. Quelques uns sont en grec mais d'autres en copte (langue du groupe sémitique) et en syriaque (araméen occidental). Gageons, qu'il va faire des trouvailles. toutefois, il ne met pas ses bouquins en discussion chez les chercheurs et son curriculum vitae ??? :-)))

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:11 (CEST)

Ok sauf pour Mordillat et Prieur qui dans "Jésus contre Jésus" donne l'hypothèse de Dubourg a propos de sens de "Arimathie", et celle (sans trop y croire) de DAMAS (à propos du chemin de Damas de Paul). Mais on peut signaler qu'aucun des chercheurs interrogés dans les documentaires ne parle de Dubourg ou de ses thèses. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

Celle de Damas n'appartient pas à Dubourg. Il faut que je vérifie. Mais elle existe ailleurs que Chez Dubourg ou Mordillat et Prieur. Sur le moment, je ne sais pas. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 16:24 (CEST)

Fin du blocage de la page

Bon puisqu'on est arrivé à un consensus, j'ai fait une demande de déprotection de la page. Je ne sais pas quand ce sera fait, mais je mettrai alors la version de l'article, telle qu'elle est en ce moment. Cela ne veut pas dire que l'article est figé définitivement, mais toute modif, même très légère, autre que typo ou orthographique, devra avoir avoir prélablement obtenu consensus sur cette page de discussion. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 18:32 (CEST)

L'article n'est vraiment pas au point ; il vaudrait mieux différer sa déprotection, pour arriver non pas seulement à un consensus bien incertain, mais à un article valable, neutre, et qui fasse consensus. Pour ne donner qu’un seul exemple, les thèses de Dubourg ont été reprises, commentées et critiquées (je préciserai tout cela au plus vite). C’est dire si MLL et B.M. connaissent bien ce dossier. PO

Bonjour Il serait souhaitable que 1) vous évitiez les attaques personnelles contre MLL et Benoit Montfort. 2)Vous vous enregistriez, et contribuiez sous un pseudonyme plutôt que sous ip, cela faciliterait les discussions. La protection a été nécessaire pour mettre fin à un conflit d'édition entre MLL et B.M. Elle doit rester exceptionnelle. Le bandeau de partialité, qui signale que l'article est dans une version qui est jugée comme telle par quelqu'un restera pour l'instant. Vous pouvez mettre vos remarques sur la réception de l'oeuvre de Dubourg, ici, et quand tout le monde sera d'accord on les rajoutera. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Je ne crois pas un instant que MLL ou PO renoncent à imposer un article apologétique.Benoit Montfort 20 juillet 2007 à 11:28 (CEST)

Bonjour, sur demande de Hadrien, j'ai remplacé l'article par la proposition ci-dessus, mais maintenu la protection de la page en attendant confirmation que l'article peut à présent avoir un processus normal de correction. Bradipus Bla 20 juillet 2007 à 13:19 (CEST)

éléments à prendre en compte afin de rédiger un article convenable

Dans ce qui suit, je relèverai certaines erreurs de MLL, et critiquerai certains propos de B.M., et je précise d'emblée qu'il ne s'agira pas d'attaques personnelles. Pour ce que j'en ai vu, je dirai que l'un et l'autre font plutôt du bon boulot sur wikipédia. MLL est sans doute moins attentif aux règles de wikipédia que B.M., qui, de son côté, n'est peut-être pas assez diplomate. Je ne remets pas en cause leurs compétences sur le judaïsme et le christianisme, mais je sais qu'ils n'ont pas, ou presque pas, lu Vaneigem, Sollers, Tournaire, Vulliaud, et qu'ils ont bien trop vite lu Dubourg, l'un pour l'embrasser, l'autre, pour le repousser.

Vaneigem

A ce sujet, B.M. aurait mieux fait de se taire, car il aurait ainsi laissé planer le doute qu’il savait un peu de quoi il parlait. « Vaneigem écrit cela quand se fonde le FHAR et quand se discutent les lois sur la contraception. » (10.2. sur Vaneigem), nous dit-il. C’est idiot : d’abord parce que La Résistance au Christianisme date de 1993, et non de 1971 ; ensuite parce que, si Vaneigem l’avait écrit en 71, il n’aurait pas pu s’appuyer sur Dubourg. J’ajoute qu’en parlant de Vaneigem comme d’un « militant situationiste [sic] », B.M. montre qu’il ignore tout de l’Internationale Situationniste ; autant parler de cercle carré.

Je me suis gourré sur le PHAR mais je maintiens situationiste. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

PO aurait mieux fait de se taire. il aurait ainsi laissé planer le doute qu’il savait un peu de quoi il parlait. pas plus tard que cette après midi, une émission sur france=culture repassait une critique de livre le masque et la plume. On y parlait de Vaneigem comme situationniste et on y parlait de son traité de savoir vivre pour les jeunes générations. Quand on a vécu l'époque, on est un peu vieux et on a des trous d emémoires. Mais ce ton suffisant basé sur l"'inculture n'est pas étonnant d ela part de quelqu'un qui prend Dubourg pour un érudit. LU

On peut certes se demander si on peut « prendre Vaneigem pour une réception de valeur » (cf. 10.1. commentaire à Vaneigem), mais on aura à l’esprit que Michel Onfray est un admirateur de Vaneigem ; et ce que B.M. dit d’Onfray (cf. 10.3. sur Sollers), on peut le dire de Vaneigem : Vaneigem, qui a du bon sens, même si ses connaissances historiques ou sociologiques peuvent être prises en défaut, cite Dubourg.

le miroir des admirations ne fait pas de Vaneigem une réception de valeur. Etant donné la façon dont Onfray pète les plombs dès qu'il parle de religion (alors que d'ordinaire il est plutôt avisé), on ne peut cautionner les propos de Vaneigem sur le christianisme par les propos de Onfray sur le christianisme. C'est une référence circulaire. Je dirais en l'occurence que citer Dubourg discrédite Vaneigem et ne cautionne pas Dubourg. C'est une référence opportuniste de quelqu'un qui ne sait pas. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

A côté de la citation d’une traduction en anglais de La Résistance au Christianisme dégottée par MLL, deux citations devraient suffire à montrer que Vaneigem suit Dubourg :

« A l’intérieur même du nazoréisme, les midrashim contradictoires retracent les complexités de la querelle des prophètes. L’écho de ces textes hébreux ou araméens aujourd’hui disparus résonne clairement jusque dans les tardifs évangiles canoniques traduisant en grec des écrits dont le sens allégorique et sémitique échappe à leurs rédacteurs. » (pp. 119-20)

qu'il le suive n'est pas un problème. C'est un romaniste et donc pas un philologue des langues moyenne-orientale. Il n'a pas les moyens d'analyser. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

« Catholiques, byzantins, protestants, chrétiens en tout genre ont érigé Paul et sa théologie christique en pilier de l’Eglise. Sa biographie offre moins de lacunes que celle de Hölderlin. " On parle partout, ironise Bernard Dubourg, de la psychologie de Paul, des voyages de Paul, des efforts doctrinaux de Paul, des difficultés de Paul, etc. - comme on parlerait, ailleurs et en vrac, des sautes d’humeur de Caligula, des pérégrinations de La Pérouse, des hypothèses et théories de Kepler et des tribulations de Socrate. C’est ça : Paul est, dans la rumeur savante, le Socrate de l’Église... Mieux : c’est un Socrate qui écrit." Sur quoi se fonde une si éclatante certitude ? Sur un roman composite pour lequel ses rédacteurs de la fin du IIe siècle compilent des apologues et des midrashim juifs dont le sens leur échappe et qu’ils traduisent et explicitent anecdotiquement, historicisant les mythes hébraïques. Et sur quatorze lettres consignées dans des manuscrits contemporains de l’instauration du catholicisme et de l’orthodoxie d’Etat. Relevant les incohérences et invraisemblances du premier document, Dubourg souligne en revanche les éléments midrashiques révélés par une rétroversion du texte en hébreu. » (p. 131)

Si Dubourg avait lu les bons auteurs~(e.g. des années 1960) , il se serait rendu compte que la critique du caractère historique était le fait de tous les bons auteurs. Quand il affirme "Catholiques, byzantins, protestants, chrétiens en tout genre ", il parle possiblement des ouvrages de piété mais aucunement des travaux de recherche. Depuis 1848 les protestants montrent que le caractère "historique" est une subversion des textes aussi bien pauliniens qu'évangéliques. C'est dans les années 1960 qu'on a montré que toutes les épitres n'étaient pas de Paul et manifestement, Dubourg est passé à côté. Il n'a donc pas lu les bons auteurs. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

Est-il besoin d’ajouter que la perspective de Vaneigem n’est pas celle de Dubourg, et que par conséquent il ne s’appuie pas seulement sur Dubourg ? Je renvoie à la bibliographie de La Résistance au Christianisme, sous-titrée Les hérésies des origines au XVIIIe siècle.

les hérésies à l'origine du christianisme, c'est connu dès 1932 et publié par des chercheurs d'éducation protestante. Dubourg ne connait pas les auteurs anglo-saxons ni les traduc anglaises des allemands. Chaque fois qu'il pense innover et contredire les obscurantistes, il se trouve que l'un d'eux a déjà trouvé ce qu'il raconte sur le contexte. S'il les a lus, il n'a pas la correction de donner ses sources et, dans ce cas, se pare des plumes du paon. Soit c'est fumiste, soit c'est un escroc. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

Sollers

Si l’on en croit B.M., il a lu les bouquins dont il parle (cf. 12.5.1. Spinoza). Ce doit être vrai le plus souvent, mais ça ne l’est pas quand il s’agit de Dubourg. Il est patent qu’il n’a pas lu Vaneigem. Il est évident qu’il n’a pas lu Sollers, sans quoi il n’aurait pas affirmé (cf. Discussion Utilisateur:Benoit Montfort, 8.4. Notes sur la Bible) que « Sollers a publié ça du temps qu'il était athée et maoiste ». C’est en 1976 que Sollers a cessé d’être maoïste (cf. Histoire de Tel Quel, de Philippe Forest). La question de son athéisme et de son catholicisme est plus complexe, je ne la développerai donc pas.

B.M. a cru bon d’en rajouter : « A l'époque ou Sollers crée Tel Quel et entreprend de publier Dubourg, il est dans sa phase mao-spontex athée » (cf. 10.3. sur Sollers). Il a eu tort, puisqu’il a de la sorte étalé son ignorance à ce sujet. Sollers a créé Tel Quel en 1960. La première publication de Dubourg dans Tel Quel date de 1982.

B.M. semble prendre Marcel Detienne au sérieux (cf. 14.1.7. koine [sic]). Or Detienne a publié L’écriture d’Orphée dans la collection de Sollers, qui n’est donc pas seulement romanesque.

B.M. a cru pouvoir jouer Barthes contre Dubourg : « Le processus de production du texte était une question à la mode mais tout le monde n'est pas Roland Barthes et l'invention de Jésus n'est pas S/Z. » (cf. Discussion Utilisateur:Benoit Montfort, 8.4.1. pour modifier). Primo, S/Z a été publié par Sollers, dans la collection Tel Quel. Deuzio, Barthes admirait Sollers (cf., par exemple, http://www.fabula.org/forum/barthes/22.php). Tertio, les situationnistes n’ont jamais pris Barthes ou Sollers au sérieux (pour ne rien dire des universitaires (cf. De la misère en milieu étudiant)), mais Vaneigem a pris Dubourg au sérieux.

J’ajoute qu’il me semble évident que MLL et Hadrien n’ont pas plus lu Sollers et Vaneigem.

Sollers écrivain ne parle quasiment jamais des auteurs publiés par Sollers éditeur. Il fait cependant une exception pour Dubourg : « Si vous ne l’avez pas fait, je vous conseille de lire les deux volumes de Bernard Dubourg, mort aujourd’hui, que j’ai publiés dans ma collection, deux volumes qui s’intitulent L’Invention de Jésus. Ces livres ont fait sensation, mais pas suffisamment. Car il s’agit d’une vieille histoire qui consiste à se demander en quoi le nommé Jésus-Christ est inscrit au plus profond de sa tradition » (La Divine Comédie, page 72 de la réédition en folio).

Plus loin, on trouve une allusion transparente : « Pour insister, je déconseille à tout le monde de s’imaginer quoi que ce soit de Dante sans avoir lu la Bible, tout comme je déconseille à toute personne de lire Rimbaud sans avoir lu l’Evangile. Si vous croyez que le vieux Claudel a passé son temps à essayer de rejoindre le biblique à travers le latin, ce n’est pas par hasard. Car c’est bien toujours la même question qui se posait à lui : pourquoi les catholiques (et les laïques) sont-ils aussi ignorants de la Bible ? Question énorme, car avant de se mettre à l’hébreu et de le porter au carré évangélique, au cube de la Révélation, il y a encore évidemment beaucoup de chemin à faire, à condition de ne pas s’arrêter en route. Il faut "rétrovertir" et repartir. » (pp. 541-2)

Meschonnic

Dans Un coup de Bible dans la philosophie, Henri Meschonnic écrit : « S’y ajoute un problème spécifique au Nouveau Testament : c’est qu’il est manifestement d’un grec qui a plein d’hébreu par-dessous. Dans les Actes des Apôtres (21, 40), Paul prosefônêsen tê Ebraïdi dialektô, " parla en langue hébraïque ". Et Bernard Dubourg a montré à profusion, dans L’Invention de Jésus I, l’hébreu du Nouveau Testament (Gallimard, 1987) que l’hébreu est " sous le grec " (p. 75). »

Spinoza

Spinoza n’a pas seulement écrit ce qui suit : « Tous les écrivains, aussi bien de l'Ancien Testament que du Nouveau, ayant été des hébreux, il est certain que la connaissance de la langue hébraïque est nécessaire avant tout, non seulement pour entendre les livres de l'Ancien Testament écrits dans cette langue, mais aussi ceux du Nouveau Testament : bien qu'ayant été répandus dans d'autres langues, ils sont cependant plein d'hébraïsmes.» Il a aussi précisé ceci : « Une autre difficulté enfin que présente l’interprétation suivant cette méthode de certains livres de l’Ecriture consiste en ce que nous ne les possédons pas dans la langue originale, celle dont se sont servis ceux qui les ont écrits. L’Evangile selon saint Matthieu et sans doute aussi l’Epître aux Hébreux furent, suivant l’opinion commune, écrits en hébreu et cependant le texte hébreu n’existe plus. »

L’opinion commune a changé, le consensus est maintenant que tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits directement en grec ; quoiqu’ils demeurent plein d’hébraïsmes. Mais ce consensus ne fait pas l’unanimité.

B.M. sera peut-être tenté de se répéter : « on sait déjà qu'au 1er siècle de notre ère, l'hébreu est une langue morte n'ayant que des fonctions cuiltuelles [sic] » (cf. 5 Un commentaire de Benoit Montfort). Je lui conseillerai alors de relire M. Hadas-Lebel, qui est beaucoup plus nuancée que lui, et sans doute bien plus savante.

Tournaire et Vulliaud

J’ai introduit, dans l’article – désormais supprimé – Hypothèse midrashique, ces deux auteurs, qu’ignoraient jusqu’alors B.M. et MLL.

Il semble que depuis MLL se soit un peu penché sur Tournaire : « Je peux vous assurer pour avoir lu Genèse de l'Occident chrétien que Tournaire est tout ce qu'il y a de plus sérieux. Son pb est qu'il est trop calé et qu'il en devient ennuyeux et difficile à suivre. » (cf. 11.2.2. Vaneigem et Tournaire, et, plus précisément, 11.2.2.1. éditeur confidentiel). Rien n’indique en revanche qu’il ait lu Vulliaud.

Quant à B.M., non seulement il n’a lu ni Vulliaud ni Tournaire (sans quoi il ne les eût point confondus de façon comique, en affirmant à plusieurs reprises que Tournaire était en relation avec Robert Ambelain, pour enfin s’apercevoir de sa bévue et préciser : « j'ai dit que Tournaire était en contact avec Amblain [sic]. Je me suis gourré [sic], c'est Vuillaud [sic] ! » (cf. 14 commentaires)), mais il semble bien décidé à ne pas les lire : « Son inspirateur dont le nom m'échappe sur l'instant, etait [sic] en contact avec Robert Amblain [sic] auquel on ne peut supposer aucun sérieux », dit-il au sujet de Vulliaud (cf. 11.3=ésotérisme) – autant juger du sérieux politique de Mitterrand sur la base de son amitié avec Bousquet ; par ailleurs, je ne sais pas si Vulliaud était en contact avec Ambelain, et surtout, je ne sais pas où B.M. est allé chercher pareille information. Et pour s’épargner la lecture de Tournaire, B.M. affirme ceci : « L'Harmattan n'est sérieux que s'il parle de tiers-mondisme. A part cela, cela ne vaut pas grand chose » (cf. 11.2.2.1. éditeur confidentiel).

Voici maintenant ce que Charles Mopsik, spécialiste reconnu par B.M., écrit au sujet de Paul Vulliaud : « Parmi les écrivains chrétiens qui ont consacré des ouvrages significatifs à la cabale, il faut citer Paul Vulliaud, auteur en particulier d'un livre monumental intitulé La Kabbale juive (Paris, Nourry, 1923, rééd. Marseille, 1976-1978), où il défend l'antiquité du Zohar. De façon générale il déplore que “la Kabbale ne fait pas encore partie du patrimoine commun de l'Intellectualité ”. Il tente dans ses écrits de mettre en évidence le caractère métaphysique de la cabale, par delà les formes “mythiques” qui n'ont qu'un caractère symbolique ou allégorique et cachent de profondes abstractions. » (cf. Les formes multiples de la cabale en France au XXè siècle, qui se trouve, comme par hasard, sur le site de Stéphane Zagdanski : http://parolesdesjours.free.fr/cabale.pdf).

Tournaire, comme d’ailleurs Vaneigem, a suffisamment à faire pour ne pas s’attarder sur Dubourg. Il n’écrit pas un essai sur Dubourg, mais des essais qui sont redevables à Dubourg, mais aussi, quoiqu’à un moindre degré, à Marcel Simon ou à Barbara Cassin ; et des essais dont le titre indique assez qu’il a fort à faire. Mais ce passage de la conclusion de L’Intuition Existentielle montre bien quelle est sa position vis-à-vis de Dubourg : « Trois options en effet sont possibles selon l’opinion : soit Jésus a été inventé par la réflexion des exégètes ; soit le personnage réel correspondait à l’attente, car il est certain que le midrash a précédé la biographie ; soit, dans l’optique chrétienne, il est apparu en fin de parcours, envoyé de la Providence, pour manifester physiquement la vérité de la doctrine yahwiste [...] Le midrash s’est fixé sur Jésus par l’étymologie de yeshoua relative au salut, par l’enseignement qu’on peut attribuer à l’homme, et par son destin terrestre, son élévation sur le bois. Ce travail d’exégèse aurait pu se passer d’un Jésus véritable, puisqu’il l’avait inventé. Mais, si le Jésus frère de Jacques a vécu en Palestine et s’il est mort à Jérusalem, il avait sa place comme aboutissement de ce travail. Les Chrétiens auront toujours le droit de dire que la Bible et son exégèse ont annoncé le Christ pour que la Providence le fasse ensuite naître et mourir, comme les Eglises l’ont constamment affirmé et prouvé par la Loi et les Prophètes. Les conclusions présentées ici ne font que préciser le rôle du midrash, tout en laissant sa place à l’hypothèse de la biographie fictive. »

Mergui

B.M. a bien sûr le droit de ne pas lire Mergui ; mais il a dès lors le devoir de n’en pas juger. S’il avait lu Mergui, il n’aurait pas affirmé que « L'hypothèse de Mergui est entièrement dépendante de celle de Dubourg. Elle substitue des petites histoires à d'autres petites histoires sur la base de l'hypothèse d'un original hébreu ou araméen.. L'hypothèse de base est controuvée mais le plaisir de faire des petits calculs supposés guématriques est le plus fort » (cf. Pages à supprimer/Hypothèse midrashique/Discussion/proposition maximaliste/supprimer les autres thèses mythistes). Car Mergui n’emploie que fort peu les gématries – dans Un étranger sur le toit, qui compte un peu plus de 200 pages, on en trouve quelques unes mentionnées pp. 170-1 ; et ce sont les seules.

Bibliographie incomplète de Bernard Dubourg

1977

Digest sur Prynne, in Prospice 7

Oripeau clinquaille (Brass, 1971), PO&SIE no.3

1979

A partir de dorénavant ?, PO&SIE no. 11

1981

Coule sang (traduction d’Anthony Barnett), Digraphe no. 25, printemps 81

Un Coup de vasistas sur Judas, PO&SIE no. 17

1982

Sepher Yetsira, Tel Quel no. 91, printemps 82

L’hébreu du Nouveau Testament, Tel Quel no. 91, printemps 82

Pierre et Fils chez Flavius, PO&SIE no. 22

Ce que je sais du Sepher Yetsira, Tel Quel no. 93, automne 82

1984

Les Samaritains, Histoire et doctrines , traduction de The Samaritans : their History, Doctrines and Literature (1923) de Moses Gaster, O.E.I.L.

1985

Les hommes du Garizim, traduction de The Samaritans (1907) de J. A. Montgomery, O.E.I.L.

Recherche sous Jean I, 1-2, L’Infini no. 9, hiver 85

1986

Massepain ( J. H. Prynne / MARZIPAN // B. Dubourg & J. H. Prynne / MASSEPAIN /// Poetical Histories No. 2 / Cambridge / 1986 )

1987

L’invention de Jésus, tome I : L’hébreu du Nouveau Testament, L’Infini

1989

L’invention de Jésus, tome II : La fabrication du Nouveau Testament, L’Infini

Remarques sur l’article proposé

traduction ou rétroversion

« Dubourg se fonde sur une traduction (qui serait donc une rétroversion) du grec à l'hébreu ». Si c’est une traduction, c’est une traduction du grec en hébreu ; si c’est une rétroversion, c’est une rétroversion du grec vers l’hébreu. Or, c’est une rétroversion, puisqu’il s’agit, « grâce à un examen scrupuleux des manuscrits que nous avons et des versions qu’ils contiennent, mot à mot, phrase après phrase, d’obtenir sinon l’original sémite, du moins une notion plausible de cet original » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 21)

et donc, c'est bien une pétition de principe ! la notion plausible de l'original hébreu n'apparait qu'à lui (et à Tresmontant). Il n'envisage aucune autre possibilité causale pour les araméismes et pour les hébraïsmes. Enfin, l'original sémite monte sa deytte à Vuillaud ! Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:53 (CEST)

Sur le fond, dire qu’il se fonde sur rétroversion et gématrie, c’est extrêmement réducteur.

Au sujet du grec dans lequel a été transmis le Nouveau Testament, il est précisé, en note, que : « La langue des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament est un grec héllénististique, la Koinè  ». Or c’est justement un point que conteste Dubourg : « Comme le montrent clairement sa syntaxe, son vocabulaire, l’abondance (comme en hébreu ou en araméen de l’époque, chez les rabbins et pas seulement chez eux) de ses mots d’emprunt, le grec du Nouveau Testament – et des Évangiles en particulier – est une langue de traducteurs, et (s’il faut de nouveau le préciser) de traducteurs littéraux. Loin d’être celui de la soi-disant koïné, c’est un grec sémite, un calque absolu, une langue artificielle par nature, celle de scribes ayant sous les yeux un original ou des originaux hébreux, et s’appliquant – s’acharnant – à les verser au grec aussi fidèlement que possible, hors toute autre prétention que celle-là. » (p. 110-1)

il ne donne aucune preuve à ses affirmations que celles qu'il fabrique lui-même par le theme grec-hébreu. La chasse aux hébraïsmes et autre araméismes a été largement faite par le rabbin Jacob Neusner qui ne conclue pas à un original hébreu. Cela manque d'exemple de "calque absolu" . Il faut dire qu'ils ne sont pas nombreux les endroits de calque absolu. Les évangiles, ce n'est pas l'AT d'Onkalos !Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:53 (CEST)

une erreur grossière

« Jésus, thème du tome I, et Paul de Tarse, thème du tome 2 ».

Erreur grossière, que n’a même pas relevée B.M., sans doute parce qu’il ignore que le thème du premier est l’hébreu du Nouveau Testament, d’abord simplement comme possibilité, puis comme réalité attestée par une certaine catégorie de mots d’emprunts, enfin comme langue « sacrée », c’est-à-dire tenue pour telle par tout un tas de monde, et capable d’inventer les narrations et les préceptes évangéliques en lisant « la » Bible d’une certaine façon ; tandis que le thème du second tome, c’est la fabrication du Nouveau Testament, en deux temps : l’invention de Jésus, au sens « où l’on dit d’un site archéologique qu’il a été "inventé" » ; puis celle de Paul.

Pour avoir fait une erreur, il faudrait que j'aie dit le moindre mot sur le tome en question. ~Il se trouve que je n'ai pas écrit cette phrase. Regardez l'historique ! Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:56 (CEST)

Vulliaud & Marshall

Voici maintenant deux citations précisant ce que Dubourg doit à Vulliaud : « Dans son livre, au titre sans doute mal choisi, La Clé traditionnelle des Évangiles, Paris, 1936, Paul Vulliaud produit (pp. 192-256) un catalogue étourdissant des tours sémites les plus évidents parmi ceux qui peuplent le Nouveau Testament. De cet impitoyable échantillon, les partisans d’une rédaction originellement grecque du corpus ressortent anéantis. Polybe, la koïné et les papyrus hellénistiques, qu’ils tirent toujours de leur chapeau (cf.Bultmann), ne tiennent pas là contre ! » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 101).

Vuillaud est évidememnt qualifié pour en parler par sa qualité e peintre et de polygraphe. Je suis toujours stupéfait qu'on tienne pour des références des amateurs (parfois éclairés) de préférence à des gens ayant une formation, des références etc... C'est le principe herméneutique "plus c'est marginal, plus c'est vrai". Je ne nie pas la fécondité du marginal par principe mais on constate que Dubourg était l'esclave d'un seul livre comme ses supporters.

En 1936, Guignebert établissait un original araméen des évangiles, Dubourg passe à côté. Depuis 1936, il y eut pas mal de travail et Dubourg n'a pas actualisé sa doc. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

Dans La Kabbale Juive, « Vulliaud produit un chapitre clair sur les procédés élémentaires de la Kabbale » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 132).

Il évoque aussi John-Turner Marshall : « érudit anglais (1850-1923) auteur de The Aramaic Gospel [L’Évangile araméen], étude qui ne fut jamais publiée en volume mais parut dans la revue The Expositor à partir de 1891. Je dois à l’obligeance de mon ami J. H. Prynne d’avoir pu lire ces articles ; l’auteur y exhibe toutes les preuves (hors la kabbalistique) d’une origine sémite et non grecque des Évangiles, mais, au lieu de choisir l’hébreu comme langue primitive du corpus, il opte fautivement pour l’araméen : il faut dire qu’à l’époque les Manuscrits de la mer Morte n’avaient pas encore été découverts : Marshall, comme les grécistes qu’il combat, croit l’hébreu langue défunte au Ier siècle de notre ère. Mais sa démarche était intéressante et féconde dès lors qu’elle posait, en termes clairs et urgents, le problème de la rétroversion des Évangiles. Or cet appel de Marshall, non seulement, ne fut pas entendu et honoré, mais il lui attira, dans la revue même où il le lança, diverses critiques relevant plutôt (les ayant également lues, je puis en témoigner) de l’injure que du raisonnement. »

Marshall n'est pas n'importe quel érudit mais un grammairien. Il reflète le deuxième consensus dans les années 1930. A la différence de Dubourg, autodidacte en hébreu, Marshall sait faire la différence entre l'hébreu et l'araméen. C'est pourquoi, ayant lu la note de bas de page dont sort la remarque du supporter anonyme de Dubourg, je me suis roulé par terre de rire. Marshall a produit un dico de l'araméen du Talmud. Dubourg n'a produit qu'une théorie du NT à partir de documents de seconde main. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

critiques et discussion

« Les thèses de Dubourg n'ont pas été commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques académiques, tant profanes que religieuses. »

Il n’en est rien.

Tout d’abord, il faut signaler la note de lecture de Jean-Louis Schlegel, Invention de Jésus et hallucinations exégétiques, paru dans la revue Etudes en 1987.

Ensuite, on peut lire, dans l’entretien de Mergui avec Le Maguer, qu’ « il y a eu un article de Bodet [...]Cet article de Bodet est vraiment très indigent » (cf. http://lemidrash.free.fr/JudaismeChristianisme/interview.pdf). En fait, il s’agit d’un article de Pierre-Marie Beaude publié dans la NRF en 1989.

Enfin, il y a les contributions de Lionel Rocheman : d’abord, des notes de lecture dans les numéros 115 et 125 d’Actualité juive ; puis l’article Evangile(s) et Histoire, publié en 1989 dans Les nouveaux cahiers ; enfin, le livre Jésus, énigmes et polémiques, qui a paru en l’an 2000 aux éditions Grancher. Il y est surtout question des mythistes, des mythologues, du modernisme catholique et des découvertes archéologiques de Qumran et de Nag-Hammadi. Le livre compte plus de 300 pages, dont un peu plus d’une vingtaine sont consacrées à Dubourg.

Rocheman écrit notamment : « Autant les ouvrages de Claude Tresmontant et de Jean Carmignac ont eu un retentissement certain encore que controversé, autant les deux volumes de Bernard Dubourg parus en 1987 et 1989 ont été accueillis dans un silence assourdissant. Il ne faut pas uniquement en incriminer une critique effrayée par l’audace provocatrice, iconoclaste et catégorique de sa thèse – la non-existence historique de Jésus lue à travers un décodage radicalement nouveau des Evangiles – encore qu’il y ait eu de cela. Il y eut certainement de l’effarement, car les écoles de "mythologues" et autres radicaux paraissaient en sommeil depuis plus de trente ans au moment de la parution de "L’Invention de Jésus".

[...] Mais une raison plus objective présidait au dédain glacial d’une critique prise à rebrousse-poil : à savoir l’humeur baignant ces pages et les railleries parfois du plus mauvais goût qui rebutaient le lecteur. Si je n’avais été extrêmement captivé par la thèse de l’auteur – sous le grec du Nouveau Testament on trouve l’hébreu, et dans cet hébreu il convient de déchiffrer, au sens propre du terme, un codage numérique moins hermétique qu’on ne pense – je ne serais jamais allé jusqu’au bout de la lecture.

[...] Et cependant, à mon intérêt manifesté sur le fond s’ajoutaient de sérieuses réserves sur la forme :

" (...) débarrassons-nous d’abord de ce qui nous gêne : la forme adoptée par Dubourg. Le tome 1 (...) possède (...) une rigueur argumentaire dense, ramassée, développant une cascade de brillants exemples démonstratifs. Le discours propre de l’auteur, volontiers persifleur, se situe bien heureusement à l’opposé du déplaisant jargon universitaire hérité des années 60 et 70. Or, au tome 2, la rigueur (...) est submergée par un commentaire torrentiel, l’auteur ne reculant devant aucun coq à l’âne, accumulant à plaisir des néologismes parfois pittoresques, souvent mal venus et gratuits. Les apostrophes désobligeantes pleuvent à l’égard d’autres chercheurs, ni charitables ni justifiées, la recherche – même en des sciences plus exactes que l’histoire des religions – bénéficiant à terme de l’apport de tous, des erreurs comme des trouvailles.

Certes le pamphlet est un genre à part entière, qui ne manque pas de charme, ni d’efficacité en ce sens que, par nature excessif, il crée le choc et peut convaincre mieux et plus vite que la rhétorique. Soit. Mais qu’arrive-t-il si le ton, comme ici, contraste par trop avec le sérieux du sujet ? D’ailleurs le souffle pamphlétaire peut-il tenir 600 pages et deux tomes ? Emporté par un élan trépidant, Dubourg s’embarque sur le tapis volant de ses sarcasmes, et perd parfois le contact avec (...) la rétroversion du Nouveau Testament vers son hébreu originel. La concision n’est pas la qualité première du livre : il tire parfois plus loin que la cible." (Les nouveaux cahiers , n° 98)

Le Père Bernard Dupuy, directeur de la revue Istina, savant hébraïsant, anciennement chargé des relations de l’Eglise avec le Judaïsme, me déclara sans détour qu’il aurait pu signer l’article ci-dessus y compris mon appréciation de fond – sans en changer une ligne.

Telle n’avait pas été la teneur d’un compte-rendu du premier tome de Dubourg dans la revue Etudes, proche de la Société de Jésus, sous la signature de Jean-Louis Schlegel. M. Schlegel, hostile également aux travaux de Tresmontant et Carmignac, rendait ceux-ci en partie responsable des

" interprétations délirantes (de Dubourg) « sur l’origine du christianisme » (...) Comme l’hypothèse d’un « Christ hébreu » sauve apparemment la foi à court terme (et à courte vue) elle trouve malheureusement une oreille favorable même et surtout auprès de certains responsables de l’Eglise, alors qu’on soupçonne le travail des théologiens et des exégètes. L’inculture catholique commence à ce niveau déjà... Quoiqu’il en soit, les inventions de M. Dubourg sont de celles dont on peut se passer... "

Plus haut, dénonçant au passage, hélas, là, avec juste raison : " la dérision, l’insolence, le mépris désinvolte envers tous les scientifiques, chrétiens ou non (...) qui ont dit le contraire de sa thèse ", M. Schlegel écrivait :

" Que dit M. Dubourg ? Que sous les quatre évangiles en grec, il y a un évangile écrit en hébreu (...) Pour le prouver, M. Dubourg tente notamment de montrer, à l’aide d’une science qui se voudrait impressionnante (...) des mots hébreux sous-jacents. "

Et pourtant, encore plus haut, M. Schlegel avait écrit :

(les versions grecques) " sont remplies de sémitismes, d’aramaismes, éventuellement d’hébraïsmes (...) : ces « impuretés » leur ont valu depuis toujours le mépris des hellénistes distingués (...) l’Eglise a reconnu la justesse de cette hypothèse savante largement admise... ".

Alors ? " Interprétation délirante " ou " hypothèse largement admise " ?

On le voit, la mauvaise humeur en partie légitime causée par le style de Dubourg entraînait une condamnation sans nuance, et malheureusement sans véritable examen, de sa thèse qualifiée de " fausse science ".

Nous allons voir que les propos développés par Bernard Dubourg méritaient un meilleur accueil et demeurent encore aujourd’hui au moins digne de discussion. »

problème synoptique

On peut sans doute dire que « Les thèses de Dubourg [...] se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique des textes du Nouveau Testament, sur l'histoire des premières communautés chrétiennes. »

En revanche, lui opposer le problème synoptique n’est pas sérieux. Si Dubourg avait dû l’évoquer autrement qu’en passant, il aurait dû lui consacrer beaucoup de place, et se serait de la sorte éloigné de son propos.

limite de la rétroversion

« L'utilisation de la rétroversion comme méthode de preuve est contesté [sic], comme chez Tresmontant. » A elle seule, en effet, la rétroversion ne prouve rien ; ou plutôt, elle ne prouve que ce que prouve une traduction en hébreu du Nouveau Testament : si « le Nouveau Testament est, globalement, incohérent au regard de sa langue, ça n’est vrai que du point de vue du grec. Au regard de la grammaire hébraïque, il est la plupart du temps on ne peut plus logique et, disons-le, normal : car en y remplaçant chaque mot grec, sans le déplacer, par un mot hébreu de sens égal ou équivalent, on peut atteindre, le plus souvent, à une phrase sémite des plus signifiantes. Chaque élément grec rentre parfaitement, sans violence, dans le moule syntaxique sémite dont le grec même singe (bizarrement pour un lecteur grécisant, normalement pour un lecteur hébraïsant) le plus nettement possible les contours structurels » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 25).

grécistes et historicistes, oui, obscurantistes, non

Dubourg qualifie certes les chercheurs universitaires de « grécistes » et d’ « historicistes », mais jamais d’obscurantistes.

réimpression

La fabrication du Nouveau Testament a été réimprimé en 2002.

liens externes

Concernant les liens externes, l’axe du temps (cf. http://lemidrash.free.fr) me semble particulièrement indiqué, puisqu’il propose deux articles de Dubourg et l’entretien entre Mergui et Le Maguer au sujet de Dubourg.

citations

Il y a enfin la question des citations : j’ai pu remarquer que le plus souvent, les articles consacrés aux écrivains en comportaient, ce qui semble logique. Je comprends bien qu’ « une suite de citation ça ne va pas » (cf. 11.1. militantisme), c’est-à-dire qu’une telle suite de citations ne peut se substituer à un exposé de la thèse de Dubourg. Mais une fois cet exposé rédigé, pourquoi ne pas le compléter par quelques citations ?

Au sujet du commentaire de B.M.

agrégation de philosophie

Il me semble que Dubourg était professeur agrégé de philosophie, et qu’il sortait de l’ENS d’Ulm. Mais je n’ai pas de source fiable à ce sujet. Où pensez-vous qu’on puisse en trouver une ?

S'il avait été normalien, ce serait dans la nécro et la nécro ne serait pas anonyme. Renseignez vous auprès de l'académie dans laquelle il est supposé l'avoir passée. Demandez à Nicole Aboulker, secrétaire de rédaction chez Gallimard qu'elle vous fasse la recherche.

philosophie de la kabbale

Dubourg n’était effectivement pas un kabbaliste, mais un philosophe – étudiant en particulier le judaïsme, la kabbale et le christianisme.

Etant donné ses connaissances sur la kabbale, le judaïsme et le christianisme, tous les doutes sont permis. Il n'est pas au niveau de l'état de l'art à son époque. Il accorde plus d'importance à un polygraphe qu'à un universitaire, ce qu'il ne ferait pas s'il était normalien.

prologue de Jean

B.M. ferait bien de lire, ou de relire, Recherche sous Jean I, 1-2 : la seule chose juste qu’il dit, c’est que Dubourg ne parle pas de « la paraphrase de ce passage de l'AT dans lequel David ramène l'arche au centre du village » (cf. 14.1.2. analyse divers passages des évangiles). Il est certes question de Boismard (et puis de Feuillet), mais tout autrement que ne le dit B.M..

BM dit que Dubourg fait dire à Boismard des choses que Boismard ne dit pas dans le livre cité par Dubourg. Pour le savoir, il suffit d'avoir lu le bouquin de Boismard et de connaître l'oeuvre de Boismard. Ce qui est mon cas mais pas le vôtre. Je suis resté enigmatique pour voir si vous aviez la moindre idée de ce que disait effectivement Boismard au lieu de de ce que lui attribue Dubourg. Ce qui me permet de constater que vous êtres l'esclave d'une seul livre.

Kabbale et midrash

« Certes, on encontre [sic] de nombreux midrashim dans les évangiles » (cf. 14.1.3. midrash et guématrie). Dubourg n’est-il pas le premier à l’avoir dit ?

non. C'est un lieu commun depuis la seconde guerre mondiale (possiblement vers 1942). le mythe "Dubourg est le seul, Dubourg est le premier..." a encore frappé ! Dubourg n'est pas un génie précurseur.

Concernant les diverses techniques d’interprétation, l’originalité de Dubourg consiste à dire qu’elles sont d’abord des techniques d’écriture : « Il ne s’agit pas là, en premier lieu, de systèmes ou de méthodes exégétiques : la Kabbale n’est pas, d’abord, l’art de lire le Livre tenu pour sacré ; elle est, d’abord, l’art de l’écrire » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 135). Cette thèse est confirmée par Bernard Barc, spécialiste tout ce qu’il y a de plus reconnu, qui écrit, dans Les arpenteurs du temps : « Si les interprètes anciens peuvent faire jaillir un sens caché en appliquant à la Torah la règle de l’analogie verbale, c’est que son dernier rédacteur a codé le texte de façon à permettre ce fonctionnement analogique » (p. 102).

Encore faut-il que le texte soit écrit en hébreu. Vous pratiquez le raisonnement circulaire : c'est codé parce que c'est en hébreu et réciproquement. Or, les calculs sont fait sur une rétroversion dans laquelle Dubourg choisit les mots et donc code à son gré.

koinè

Dubourg n’a jamais dit que « le grec koiné [sic] était mâtiné de sémitismes » (cf. 14.1.8. tirer la couverture). C’est MLL qui s’est planté, et B.M. a pris cette confusion de MLL pour une erreur de Dubourg.

Voir aussi le 3ème paragraphe de la 1ère remarque à l'article proposé.

Dubourg dit des sottises semblables et je trouvais que MLL résumait bien. Chemin faisant, MLL montre qu'il ne connait rien au grec qu'il condamne et que, selon la jurisprudence Zagdanski, il promeut une thèse sans en maîtriser les tenants et les aboutissants.

dialectique

Dubourg n’a jamais « affirmé que le midrash était une technique dialectique » (cf. 14.1.9. tirer Loisy et Bultmann à la suite de Dubourg, c'est osé tout de même ?). Encore une fois B.M. confond Dubourg et MLL.

Non. Dubourg dit des sottises semblables. MLL résumait bien

Guignebert, Marshall & Black

« Guignebert ne fait pas partie des sources de Dubourg. En effet, le manuscrit dont il s'est fait communiquer les épreuves est d'un auteur américain qui écrit vers 1972 et qui selon Dubourg "consent à un texte original araméen". S'il avait connu Guignebert, il l'aurait tiré à soi. Or, il présente l'américain comme un pas vers la victoire et comme une grande novation » (cf. 14.1.10. grécistes).

Dubourg connaît évidemment Guignebert : « Les découvertes de la mer Morte, manuscrits sectaires dits esséniens (?), les lettres et archives de Bar Kocheba, et autres, montrent que l’hébreu se lit, se parle et s’écrit, qu’il est par conséquent une langue authentiquement vivante, à l’époque considérée. Sans ces découvertes, nous croirions peut-être encore, par exemple avec Guignebert, (Jésus, Paris, rééd. 1969, p. 136) que le Christ (« Jeune villageois qui voit le monde à travers le prisme de sa naïveté » (sic), selon Renan cité par Guignebert à la même page) « parlait araméen », et en resterions là » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 14).

La réédition d'un ouvrage de 1933 en 1969 ne signifie pas que la thèse de Guignebert est encore reconnue. Elle signifie que la collection l'évolution de l'humanité est passée en poche cette année là et rien de plus. La progrès existe aussi en sciences humaines. Donc, Dubourg tire bien Guignebert à lui ; ce qui signifie qu'il ne connaît pas les travaux postérieurs à Guignebert.

Et B.M. confond apparemment John-Turner Marshall – déjà évoqué – avec Matthew Black, au sujet duquel Dubourg précise que « le titre même de l’ouvrage qu’il écrivit sur cette question (An Aramaic Approach to the Gospels and Acts, 3e éd., Oxford, 1977) montre qu’il s’est trompé de cible : non seulement il continue de croire, malgré cependant quelques doutes de détail, trop vite écartés, que le grec du Nouveau Testament est originel, mais il opte pour un examen de l’araméen – et non de l’hébreu – comme source sporadique éventuelle (seulement sporadique, et seulement éventuelle !).

Vous connaissez un autre Marshall que JT ? Lequel ? Parce que l'ouvrage de Black réédité en 1977 date de 1946. La préface de Craig A Evans le restitue dans son contexte. Etant donné le goût de Dubourg pour les auteurs début de siècle, cela me semble aller de soi.

Néanmoins ce livre – comme les articles de J. T. Marshall parus au début du siècle – a l’avantage de donner une idée du socle sémitique des Évangiles et des Actes (car les Actes aussi, ceux dits de Luc, ont été selon moi originalement et majoritairement écrits en hébreu) » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 27).

Certes, mais c'était le consensus début de siècle. Depuis, le travail avance et Dubourg en reste au début du siècle.

Enfin, la citation que B.M. prête à Dubourg m’a tout l’air d’une invention. Mais je peux me tromper. Il suffira alors à B.M. d’indiquer la page où Dubourg aurait écrit "consent à un texte original araméen". PO

Ce n'est pas une invention mais un résumé sans consulter le bouquin que je n'ai pas sur moi pour l'instant. Donc, Dubourg affirme, à partir d'une documentation trop succinte, mais ne démontre rien

Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 09:57 (CEST)

Mise au point de MLL

Je remercie PO de sa longue intervention, dont je laisse Hadrien tirer les conséquences pour l'article "Bernard Dubourg". Mais puisqu'il a été plusieurs fois question de mes idées personnelles, je me permets de citer cet extrait de mon blogue :

Remettons la Bible au programme. Etudions comment le texte hébraïque est issu de la fusion des hiéroglyphes égyptiens et des caractères cunéiformes mésopotamiens ; comment le christianisme et le judaïsme rabbinique sont eux-mêmes issus de la confrontation de Rome avec l’Empire hellénistique ; ce que l’Islam reproche exactement au christianisme et au judaïsme ; sur quoi ont porté le Grand Schisme d’Occident et la Réforme protestante ; ce que prévoyaient l’Édit de Nantes et le Concordat napoléonien; et en quoi consiste la laïcité républicaine.

Tout cela passe par la mise à la disposition des enseignants d’une information sérieuse sur les croyances et pratiques religieuses, sur les calendriers, sur les textes religieux, leurs langues et alphabets, sur les arguments de la loi hébraïque, de la prédication évangélique, de la contestation coranique. Une révolution culturelle est nécessaire, qui aboutisse enfin à la rédaction, au temps de la mondialisation et du "socle commun", de manuels laïques d’instruction civique, morale et religieuse.

MLL 21 juillet 2007 à 10:14 (CEST)

discussion de l'article sur la base du commentaire de Hadrien

1er commentaire de Hadrien

J'ai commencé à parcourir le long plaidoyer de PO. Je regrette que malgré l'annonce qu'il n'y aurait pas d'attaques personnelles, un certain nombre de commentaires acides bien inutiles s'y soient glissés. Je note aussi qu'une grosse partie ne soit que des réponses à Benoit Montfort, ou des commentaires sur des éléments qui ne sont plus dans l'article tel qu'il a été mis à jour hier. Je rappelle que ni l'article, ni cette page de discussion ne sont sensés servir de forum pour ou contre Dubourg, encore moins Vaneigem, Sollers, et moins que tout les contributeurs. Je souhaiterai donc, maintenant que tout le monde s'est exprimé qu'on en reste exclusivement à ce qui peut améliorer l'article, dans les règles strictes de wikipedia. Je supprimerai dorénavant tout ce qui n'ira pas dans ce sens. A première vue, un certain nombre de points sont effectivement à corriger, préciser ou rajouter, bien que je n'ai pas l'impression que cela change essentiellement l'article tel qu'il est aujourd'hui. Je vais voir comment faire ça Hadrien (causer) 21 juillet 2007 à 13:56 (CEST)

Sollers et Vaneigem

Ok mais je ne vois ce que peut rajouter à l'article. Le fait qu'ils soient mentionnés indique clairement d'une part qu'eux ne considéraient pas Dubourg comme un charlatan sans intêret, d'autre part que Dubourg à une notoriété, limitée mais certaine. Tout le reste c'est de l'interprétation de ce qu'ils en pensaient réellement, et de pourquoi ils l'ont édité ou cité.Hadrien (causer)

Sollers appuie Dubourg sans s’appuyer dessus ; Vaneigem s’appuie sur Dubourg et l’appuie de la sorte. Les citations que j’ai produites montrent que Vaneigem suit Dubourg « sur tout le reste, midrash... » (cf. 10.1. commentaire à Vaneigem).

Vous demandiez si Sollers en disait quelque chose quelque part ; vous savez maintenant ce qu’il en a dit ; et à son sujet, on peut certes en rester au fait qu’il l’a publié.

Pour Vaneigem, en revanche, je propose quelque chose dans ce genre : « Raoul Vaneigem, jadis situationniste, fut le premier [à le citer] : non seulement il le situe dans la constellation de ceux qui ont remis en question la valeur historique des récits néotestamentaires, mais il reprend la thèse de la composition midrashique des premières strates du Nouveau Testament. » PO

plus ou moins : je n'ai pas repris la constellation ni les premières stratesHadrien (causer)

Henri Meschonnic

On peut le mentionner parmi les gens qui citent Dubourg (comme essayiste et traducteur de la Bible ?).Hadrien (causer)

Il le cite où ?--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:30 (CEST)

Tiens tu suis ça toi ? D'après PO, voir ci-dessus (moi je ne sais même pas bien qui c'est tous ces gens)Hadrien (causer)

Mouais... Meschonnic est un linguiste, essayiste, polémiste, philosophe, traducteur, théoricien de la littérature, poète, etc. Une grosse tête, quoi, qui ne fait pas l'unanimité, mais dont le crédit est certain, dans les milieux littéraires du moins (notamment pour ses théories sur le rythme.) Ses traductions de la Bible (Ancien Testament exclusivement), entendent se démarquer des précédentes notamment en ce que celles-ci seraient informées par le Christianisme et le rationalisme grec (je schématise grossièrement.) Que dans ces conditions il cite Dubourg n'est pas trop étonnant, maintenant il faudrait voir si véritablement il s'appuie sur ses travaux au-delà d'une note au détour d'un argumentaire.

J'essaierai de trouver le bouquin, éventuellement, pour y voir la place qu'y tient Dubourg, et je regarderai dans ceux que j'ai chez moi.--Loudon dodd 22 juillet 2007 à 03:24 (CEST)

Meschonnic fait partie de ceux qui ont cité Dubourg. Je ne crois pas qu’il se soit appuyé sur les travaux de Dubourg. Mais voilà un linguiste, savant hébraïsant (assez en tout cas pour traduire l’Ancien Testament), qui déclare que « Dubourg a montré à profusion, dans L’Invention de Jésus I, l’hébreu du Nouveau Testament (Gallimard, 1987) que l’hébreu est " sous le grec " (p. 75). »

ce que personne ne nie. J'aimerais avoir plus de précision sur les articles de Meschonnic : citer un recueil d'exprssion n'est pas soutenir une thèse de généalogie des évangiles. Ce qui est en question, c'est la généalogie des évangiles par pilpul que Dubourg nomme fautivement midrash. Moi aussi, je trouve que le recueil d'araméismes et d'hébraïsmes fait par Tresmonstant très utile. C'est toutefois insuffisant pour en tirer les conclusions que Dubourg tire.

Je me souviens du respecté Dr Robert Price qui a fait en 2000 une recension assassine sur le bouquin de Acharya S puis, 3 ans plus tard un article très sympa et encourageant. Entre temps, la dame s'était taillée une stature de victime

Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

J’en profite pour signaler deux articles au sujet de Dubourg : retour sur L’invention de jésus de bernard dubourg de Roger Dadoun, dans la revue x-alta (cf. http://x-alta.chez-alice.fr/numero6/numero6.html) ; et Dieu se produit texto de Nicole Aboulker, dans la revue topo (cf. http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Christianisme.htm). PO

pour Meschonnic, je n'ai pas lu les deux articles.Hadrien (causer)

c'est sûr : dans le militantisme athée (Cf. Vaneigem) Dubourg est bien reçu. Mais le militantisme n'est pas une caution savante.

Il est intéressant tout soudain que la secrétaire de rédaction de la NRF(c'est à dire de Gallimard) fasse part de son enthousiasme à l'époque de la réception des manuscrits Dubourg. J'aimerais avoir la composition du comité de lecture !! Pour savoir ce que cela vaut, j'attends la réédition. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:16 (CEST)

Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

bibliographie de Dubourg

la rajouter est une bonne idée. Quelques mots sur son oeuvre poétique serait intéressants. ~~

Si on introduit la bibliographie incomplète de Dubourg, il faudra harmoniser le premier paragraphe de l’article avec celle-ci.

Le seul « poème » que Dubourg a publié dans Tel Quel, c’est la traduction du Sepher Yetsira.

Je ne connais pas d’étude de l’œuvre poétique de Dubourg, si bien que ce que j’en pourrais dire ne serait pas sourcé.

En revanche, on peut indiquer qu’il est entré en contact avec J.H. Prynne (il existe un article dans le wikipédia anglais auquel on pourrait renvoyer, si c’est possible), et, à travers lui, avec les poètes du British Poetry Revival, et en particulier les poètes du groupe de Cambridge, parmi lesquels Anthony Barnett (qui n’est pas tout à fait absent du wiki anglais, puisqu’il est mentionné comme l’un des participants du Oslo International Poetry Festival  ; et, par ailleurs, cf. http://www.shearsman.com/pages/books/authors/barnettA.html) ; et qu’il a traduit certains poèmes de ces poètes.

Prynne intervient de deux façons dans l’hébreu du Nouveau Testament : d’abord, de par ses fonctions, il a permis à Dubourg de prendre connaissance de l’étude de Marshall, publiée dans la revue The Expositor ; ensuite, l’un des poèmes de Prynne, extrait du recueil Brass, que Dubourg a traduit sous le titre de Oripeau clinquaille, lui permet d’expliquer par analogie les aramaïsmes présents dans les évangiles : « Le poète anglais contemporain J. H. Prynne est l’auteur d’une pièce d’une cinquantaine de lignes composée en hommage à la mémoire de Paul Celan. Celan étant allemand, le poème porte, dans l’original anglais, un titre en allemand: Es lebe der König. Ainsi la pièce est-elle rédigée en anglais, à l’exception de son titre. Ayant eu à traduire ce texte en français, qu’ai-je fait ? J’ai mis en français tout le poème, et j’ai gardé son titre-citation en allemand : lui seul est resté intact, aussi linguistiquement étranger à la traduction (française) qu’il l’était primitivement au texte (anglais).

Il en va de même pour les Évangiles.

Le procédé y est parallèle au détail près.

S’ils avaient été originellement écrits dans une seule langue, l’araméen, on ne comprend pas pourquoi les traducteurs antiques (en grec) auraient laissé çà et là, intacts et seulement translittérés, quelques termes précisément araméens : ceux-là aussi, comme les autres, ils auraient dû les traduire, et non pas se contenter de les transcrire !

Par contre, comme dans le cas du poème de Prynne, majoritairement en anglais, minoritairement – très minoritairement – en allemand, si les Évangiles ont été rédigés d’abord globalement en hébreu avec çà et là quelques (rares) termes araméens (ce qui est le cas de la littérature hébraïque de toute époque), on comprend que, comme dans mon cas, les traducteurs (primitifs) aient fait passer tout l’hébreu dans le grec et conservé tels quels, intacts, les mots araméens de rencontre – quitte, ensuite, et comme en marge, à les traduire et expliquer en grec (traductions et explications ne relevant donc jamais de la rédaction primitive).

S’il ne s’était pas agi de poésie, mais d’un traité – par exemple technique – en prose, j’aurais fait de même : j’aurais rédigé une note, un renvoi, stipulant bien que Es lebe der König, en allemand dans le texte (formule consacrée), signifie « Vive le Roi ! » Mais l’urgence d’une explication de ce type, suivant leur transcription en la rendant accessible au non-sémitisant, était plus grande pour eux que pour moi : car, si un Français lettré est supposé savoir l’allemand et connaître au moins la pièce de Büchner d’où est tiré le titre-citation du poème de J. H. Prynne, les traducteurs anciens du Nouveau Testament n’ont pas pu penser – et ils ont eu raison – que le lecteur grec moyen (juif-grec) comprendrait, à la simple lecture d’une transcription (d’une translittération), et « talitha koumi » et « lema sabakhtani » – d’autant que l’alphabet allemand est le même que l’alphabet français, alors que celui du grec diffère on ne peut plus de celui des sémites » (L’hébreu du Nouveau Testament, pp. 102-4).

Cela dit pour signaler que l’œuvre poétique de Dubourg se poursuit jusque dans L’Invention de Jésus. PO

J'ai très grossièrement introduit les rapports avec Prynne (on doit facilement pouvoir faire mieux). Quant à la poésie, je ne suis pas contre une ou deux lignes de "travail inédit" si ça explique le genre de poésie, et que ça reste raisonnable. Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

rétroversion

Il y a un problème de logique argumentative à parler (relevé par BM) à parler de rétroversion comme méthode de preuve. Je propose quelque chose comme "Dubourg, se fondant sur les hébraïsmes du texte grec, fait l'hypothèse que l'original a été écrit en hébreu puis traduit littéralement en grec. Pour le prouver il procède à une "rétroversion" vers l'hébreu, qu'il juge liguistiquement bien plus cohérente."Hadrien (causer)

Dans l’immédiat, ça peut faire l’affaire. PO

Hadrien (causer)

Erreur "grossière"

à corriger c'est pas bien grave.Hadrien (causer) Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 09:57 (CEST)

Vulliaud et Marshall

pour vuillaud on rajoute "et dont il reprend la liste de tournures sémitiques dans le texte du nouveau testament" pour Marshall"" Il s'inspire aussi de John-Turner Marshall (1850-1923), érudit anglais, auteur "The Aramaic Gospel" ,décrié à l'époque et oublié depuis, qui défendait la thèse d'un original en araméen."Hadrien (causer)

D’abord, ça n’est pas Vuillaud, mais Vulliaud (erreur courante quand on le découvre).

Ensuite, Vulliaud n’est pas plus un écrivain ésotériste que Dubourg n’est un kabbaliste.

Dubourg ne reprend pas « la liste de tournures sémitiques dans le texte du nouveau testament » (il y en a quand même plus de 60 pages), il y renvoie.

Il n’emprunte pas seulement «l'importance accordée aux calculs guématriques », mais plus généralement l’importance accordée à la Kabbale juive.

Je précise enfin, pour annuler toutes les remarques désobligeantes de B.M. à l’endroit de Vulliaud (qu’il n’a pas lu, mais croit pourtant pouvoir juger), que Mircea Eliade n’a pas dédaigné de préfacer un ouvrage de Vulliaud. Est-il besoin d’ajouter que Mircea Eliade n’avait pas pour habitude de préfacer des auteurs dont l’ésotérisme « est celui du rayon cartomancie » (cf.14.1.5. Paul Vuillaud [sic]) ?

Il y a là un problème de logique argumentative

Je ne vois pas en quoi expliquer l'angle de vue occultiste et cartomancien de Vuillaud est désobligeant ? Sauf si la vérité est désobligeante, bien évidemment.

Mircea Eliade a-t-il préfacé la kabbale juive ? La Franc-Maçonnerie ? Le fait de donner une préface à un bouquin ne manifeste pas la qualité de l'ensemble de l'oeuvre.

plus haut, on a vu la difficulté de l'anonyme (PO, je suppose ?) à différencier la citation (dans une bibliographie) de la citation d'un aspect réduit (le catalogue des expressions) du soutien à la théorie d'ensemble de Dubourg. Là, on a la même démarche qui d'une préface à un livre dont on ne cite pas le tire, tente d'étendre la reconnaissance d'Eliade à l'ensemble de l'oeuvre. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:29 (CEST)

Je suggère de suivre la chronologie, et de mentionner d’abord Marshall – en disant par exemple « John-Turner Marshall (1850-1923), érudit anglais, auteur "The Aramaic Gospel", décrié à l'époque et oublié depuis, qui défendait la thèse d'un original en araméen et posait le problème de la rétroversion des Évangiles » – puis Vulliaud, et enfin Tresmontant.

J’observe, au sujet de l’oubli dans lequel est tombé Marshall, qu’il ne fut pas total, puisque Vulliaud d’abord, puis Dubourg, s’en sont souvenus. PO

Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 10:05 (CEST)

il faut mentionner que Marshall est l'auteur d'un dictionnaire d'araméen tardif afin que l'outrecuidance de Dubourg soit manifeste.

Je remets le bandeau. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:29 (CEST)

BM ne se limite pas à "remettre le bandeau" ! MLL 27 juillet 2007 à 11:34 (CEST)

Critiques et discussions

les personnes que vous citez ne rentrent pas il me semble dans la catégorie des "spécialistes des études bibliques". On peut citer la critique de Schlegel (rédacteur à la revue Esprit ?). Rocheman semble être un essayiste ; je ne vois pas trop comment résumé sinon dire qu'il juge que Dubourg mériterait d'être discuté. Il faudrait en savoir plus sur Beaudé et ce qu'il dit.Hadrien (causer)

Ce n’est pas Beaudé, mais Beaude, Pierre-Marie. Son papier, intitulé L’Invention de Jésus ou la kabbale contre l’histoire, a paru dans la NRF d’avril 90. Il ne m’a pas laissé un grand souvenir, sinon celui d’un compte-rendu baclé, qui ne rend compte de rien, et ne trouve rien de sérieux à objecter à Dubourg, sinon qu’il n’aurait pas dû se moquer de je ne sais plus quel spécialiste.

«Jean-Louis Schlegel, l’auteur de ce livre, est sociologue des religions, est éditeur et membre du Comité de direction de la revue ‘’Esprit’’. Il est l’auteur de l’ouvrage ‘’Religions à la carte’’, édité chez Hachette, en 1995 » (cf. http://www.resistances.be/integrisme.html).

«Pierre-Marie Beaude, docteur en théologie, a suivi des études à l'université grégorienne de Rome et à l'Institut biblique. Professeur à l'université de Metz et directeur du Centre de recherche de la pensée chrétienne et langage de la foi (CRPCLF), il est également professeur associé à l'université Laval (Québec, Canada) » (cf. http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=922).

Rocheman est un sacré bonhomme (cf. cette page de la SACEM). Il faut ajouter qu’il a été – qu’il est peut-être encore – membre du Consistoire.

«Bernard Dupuy est dominicain, ancien directeur du Centre d'études et de la revue « Istina », consulteur du Secrétariat romain pour l'unité des chrétiens, expert du Comité épiscopal français pour les relations avec le Judaïsme et du Comité international de liaison entre le Saint-Siège et le Judaïsme, membre du Comité mixte entre Catholicisme et Orthodoxie en France » (cf. http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=779). Il semble que ce savant hébraïsant ait eu le même avis que Rocheman au sujet de Dubourg. PO

Problème synoptique

on peut laisser tomber le synoptique si Dubourg n'en parle pas et mettre "se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique des textes du Nouveau Testament, ainsi sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes. »Hadrien (causer)

OK. PO

Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 10:06 (CEST)

obscurantiste

ok on remplace par historicisteHadrien (causer)

Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 10:09 (CEST)

Rappel

Le but d'un tel article doit être d'informer sur les thèses de Dubourg. Nul besoin de prendre partie pour ou contre lui, l'intéressant c'est ce qu'il dit. --philipposhelios 30 juillet 2007 à 10:38 (CEST)

lien externes

ok Hadrien (causer)

citations

Oui il faut éviter autant que possible les citations. (pas très encyclopédiques et problèmes de droits d'auteur). Il vaut mieux développer l'explication de la thèse de Dubourg. Mais bon on peut discuter~~

Il y a déjà celles que vous avez rangées dans paragraphes non attribués. On peut les laisser ainsi, accompagnées de leurs « notes critiques » ; mais peut-être pourriez-vous en prélever certaines. Je pense par ailleurs à quelques unes des notices relatives à Augustin, Thomas d’Aquin, Bossuet et Nietzsche, dans le glossaire du second tome, qui sont assez savoureuses. PO

agreg

Pour l'agreg et normale sup je vais tacher de vérifier.Hadrien (causer)

Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec, en 1962. 2 ans de khâgne (lycée Montaigne, Bordeaux) ne lui suffisent pas à rattraper ce retard, et il échoue au concours de Normale Sup' en 1964. Ensuite 4 ans d'études de philo à la Faculté de Lettres de l'Université de Bordeaux, jusqu'à l'agrégation obtenue en... 1968 (ce qui, il faut bien l'admettre, n'a jamais manqué de prêter à sourire).

-- Adubourg

Vérification faite auprès de la DGRH du Ministère de l'Éducation Nationale :

Lors de cette session, 56 candidats ont été déclarés admis, Monsieur Dubourg Bernard était classé 17e ex aequo.

-- Adubourg

Attendons donc les excuses de Benoit Montfort qui avait ergoté sur ce point. Reste à régler la question de l'ancienneté de la Guématrie. MLL 6 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

autres remarques

Dans réception et développement, on peut lire : « La thèse la plus reconnue et la mieux étayée est que les textes du nouveau testament ont été composés et écrits initialement en grec ». Cette thèse est évidemment la plus reconnue, mais dire qu’elle est la mieux étayée ne me semble pas neutre.

Parmi les auteurs qui citent Dubourg, je propose de commencer par Vaneigem, de poursuivre par Mordillat et Prieur, pour ensuite citer d’abord Zagdanski, puis Tournaire, en précisant qu’il reprend la thèse de Dubourg tout en prenant du recul vis-à-vis de celle-ci : « Trois options en effet sont possibles selon l’opinion : soit Jésus a été inventé par la réflexion des exégètes ; soit le personnage réel correspondait à l’attente, car il est certain que le midrash a précédé la biographie ; soit, dans l’optique chrétienne, il est apparu en fin de parcours, envoyé de la Providence, pour manifester physiquement la vérité de la doctrine yahwiste [...] Le midrash s’est fixé sur Jésus par l’étymologie de yeshoua relative au salut, par l’enseignement qu’on peut attribuer à l’homme, et par son destin terrestre, son élévation sur le bois. Ce travail d’exégèse aurait pu se passer d’un Jésus véritable, puisqu’il l’avait inventé. Mais, si le Jésus frère de Jacques a vécu en Palestine et s’il est mort à Jérusalem, il avait sa place comme aboutissement de ce travail. Les Chrétiens auront toujours le droit de dire que la Bible et son exégèse ont annoncé le Christ pour que la Providence le fasse ensuite naître et mourir, comme les Eglises l’ont constamment affirmé et prouvé par la Loi et les Prophètes. Les conclusions présentées ici ne font que préciser le rôle du midrash, tout en laissant sa place à l’hypothèse de la biographie fictive. » ; pour enfin conclure avec Mergui. Quant à la citation de Tournaire déjà présente dans l’article, je propose de la déplacer en notes et références. PO

il faudrait être un peu sérieux :

1. préciser que mentionner le titre d'un livre ne signifie pas soutenir sa thèse. Meschonnic ne dit rien d'autre que le relevé des hébraïsmes est intéressant comme je dis moi-même que le Christ hébreu de Tresmontant est précieux pour le jardin de racines. Idem pour Mordillat et Prieur qui citent le titre du Livre et lui attribuent 2 étymologies qui sont très courantes.
2. Vaneigem est un romaniste et pas un éxégète. En outre, c'est un athée radical cadre idéologique dans lequel s'inscrit "la résistance au christianisme". Tirer Vaneigem comme soutien à la thèse de Dubourg dévoie le propos de Vneigem.
3. Tournaire n'est pas un universitaire. Ce n'est donc pas une caution.
4. Il n'est pas possible de mettre sur le même plan Meschonic et Mergui. L'un ne vaut pas l'autre.

Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 10:05 (CEST)

rupture du consensus

Bonjour j'ai demandé la déprotection de la apge, afin d'intégrer les propositions de PO qui me semblent raisonnables. Je vous demande de ne pas repartir en guerres d'édition et donc de ne pas éditer vous-mêmes l'article. S'il ya des problèmes on en discute ici. De toute façon le bandeau de partialité reste tant qu'on na pas une version consensuelle. Hadrien (causer) 25 juillet 2007 à 23:38 (CEST)

J'aurai préféré que conformément à ce que j'avais demandé, toutes les modifs soient d'abord proposées en page de discussion. Je note cependant un mieux, et je n'ai corrigé que quelques légers dérapages. Je vais être absent une quinzaine de jours ; je compte sur vous pour que ça reste cordial, et surtout que ça ne reparte pas en guerres d'éditions. Je vais demander aux admins de veiller et de bloquer la page, ou même les cotributeurs s'il le jugent nécessaire. Je n'avais pas fini d'introduire toutes les remarques de PO, en particulier la référence à Rocheman. J'ai enlevé la citation de Zagdanski, qui ne faisait que répéter les thèses de Dubourg.Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 15:49 (CEST)

Je ne partage pas votre optimisme, Hadrien. Mes modifications du 26 juillet étaient mineures, mais celles de Benoit Montfort du 27 sont bavardes, souvent hors sujet, quelquefois malveillantes (Pseudo-science), et auraient dû en tout cas vous être soumises en page de discussion. Voyez celle-ci, celle-ci, celle-ci, ou celle-là. La dernière version qui a mon accord est celle du 26 juillet 2007 à 22:28. MLL 27 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

modifications soit disant malveillante

l'article connexe pseudo science s'impose à deux titres :

1. Une raison interne à la méthodologie de Dubourg : si vous consultez l'article pseudo science, celui-ci expose le type d'argumentation par lequel on reconnait les pseudos sciences. Il se trouve que Dubourg utilise intensément plusieurs de ces formes d'argument (l'attaque à la personne, par exemple, personne qui se trouve être un groupe identifié par une seule caractéristique ; la théorie du complot)
2. Une raison externe fournie par MLL : "la guématrie ne marche pas avec l'araméen". Dans l'idée de MLL , cela justifie la thèse de Dubourg car si la guématrie marche sur le prologue de Jean, c'est bien qu'un original hébreu existe à l'exclusion de tout original araméen (pourtant, 2ème consensus au début du 20ème siècle). Pourtant, l'araméen est écrit avec les mêmes caractères que l'hébreu. On peut donc penser que si la guématrie avait la moindre efficacité explicative de l'origine des textes évangéliques, cela fonctionnerait tout aussi bien avec l'araméen qu'avec l'hébreu. En effet, avant le 14ème siècle, c'est bien avec des lettres que les nombres sont notés tout autour de la méditerranée sauf dans les pays de l'empire arabe. Une science a pour soi de fonctionner dans toutes les civilisations indépendamment de la langue dans laquelle elle s'exprime.

On peut donc onclure que la malveillance, si elle existe, se situe dans les propos de MLL chaque fois qu'il tente de faire croire que je ne suis pas disposé à la négociation ou que mes contributions seraient malveillantes. Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 08:48 (CEST)

Je remplace Hadrien, parti en vacances, au pied-levé et pour 1 journée, partant moi-même en un lieu qu'internet n'a pas touché (la région de Poitiers, mais je me trompe peut-être, je vais quand même prendre de la verroterie et des colifichets pour négocier avec les indigènes). Sur la pseudo-science, là, pas vraiment d'accord. D'abord et avant tout parce que c'est votre opinion et que ce n'est pas sourcé (vous avez un article qui dit que Dubourg fait de la pseudo-science?). Bradipus Bla 30 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

note sur Marshall

1. Avant de conclure à la malveillance, MLL s'est-il demandé les raisons pour lesquelles un auteur aussi réputé que Marshall dans son domaine n'aurait pas publié alors qu'il est correctement introduit chez les meilleurs éditeurs ?
2. MLL s'est-il renseigné sur Marshall avant de parler ? Manifestement, il ne connaissait que l'ouvrage non publié signalé en note de fin par Dubourg ! Faute de quoi, il se serait rendu compte du ridicule de l'autodidacte Dubourg rejetant le travail de Marshall sans être capable de donner les éléments que Marshall établit et les raisons pour lesquelles Marshall se tromperait.

note Zagdanski

Il est bizarre que MLL si prompte à déclarer "érudit" quiconque approuve Dubourg ne se rende pas compte que le travail critique s'attache aussi à la rhétorique ? La rhétorique de Zagdanski, dans ce passage se fonde sur l'argument d'autorité que quiconque n'est pas clerc ne peut se rendre compte de la pertinence de la thèse Dubourg ; au passage, il laisse deviner qu'il est de ces clercs et, par là introduit la distance avec ses lecteurs assommés de tant d'érudition. C'est stricto sensu ce qu'on nomme un "argument massue" :-).

La déconstruction de ce type d'argumentation s'impose.

[2] note Loisy

1. "sans prendre la peine de les nommer". C'est une règle déonthologique et méthodologique de citer les auteurs qu'on critique, de donner leurs arguments puis, seulement, de dire en quoi on est fondé à penser qu'ils se gourent, qu'ils ont loupé un épisode, qu'ils font un plaidoyer pro domo, etc... Puisque Dubourg cite Loisy (mais pas Marcel Simon, ni Bultmann comme MLL voulait le faire croire par un habile recyclage, avez vous vu un exposé sérieux des thèses de Loisy ? Des éléments par où celui-ci se gourerait ?
2. "tirant la couverture à soi" pour parler de la déclaration de Dubourg sur Loisy, c'ets le bon sens même dès qu'on connaît ce qui se nomma "l'affaire Loisy". Or, le bouquin de Poulat étant paru en 1967, Dubourg aurait su le connaître s"il avait été l'érudit que d'aucuns veulent en faire. Le jugement de Dubourg sur Loisy relève de la bêtise arrogante et satisfaite. C'est ce qu'il faudrait dire pour être exact au lieu d'a^tre politiquement correct.

[3] note Carmignac

Qu'y a-t-il de scandaleux à introduire le contexte intellectuel de l'abbé Carmignac ? Qu'y a-t-il de malveillant ? La crise moderniste est une réalité jusqu'à l'ouverture du concile Vatican II. L'interprétation libérale de Dei Verbum scandalisa Carmignac pour lequel seul valait l'exégèse canonique, autant dire une forme d'interprétation qui n'a rien à voir avec l'exégèse scientifique. Suggérer que Carmignac représente un "progrès" de l'exégèse du NT (comme le déclare Maurice Mergui) ou que Carmignac soutient la thèse de Dubourg relève du ridicule. Carmignac ne saurait soutenir une thèse mythiste ou quoique ce soit qui puisse mener à une thèse mythiste parce que Carmignac soutient la règle herméneutique "plus c'est ancien, plus c'est authentique" et qu'il soutient que les évangiles sont une biographie américaine de Jésus.

En quelque sorte, il est possible de dire que Vaneigem fut élevé chez les Faucons Rouge mais dire que Carmignac soutint la cabbale de Ottaviani, ce serait pas possible ?

La seule diffusion actuelle des livres de Carmignac se fait en téléchargeable gratuit sur les sites fondamentalistes catholiques.

[4] note Chouraqui

Quel est le problème à citer Meschonnic à propos de Chouraqui s'il est possible de citer le même quand il mentionne Dubourg ?

En fait, la soit-disant malveillance décrit des propos sourcés et référencés mais qui ne permettent pas de crédibiliser la thèse Dubourg. Là est le problème de MLL. Les notes montrent combien la thèse Dubourg relève de la pseudo-science. 30 juillet 2007 à 09:24 (CEST)~

Discuter avant de modifier

Je note que les justifications de Benoit Montfort sur cette page de discussion ont suivi les corrections qu'il a faites sur la page encyclopédique, au lieu de les précéder, ainsi qu'il était convenu avec Hadrien. MLL 30 juillet 2007 à 11:49 (CEST)

Rappel

Avant de partir en vacances, Hadrien a demandé à B.M., MLL et moi-même « de ne pas repartir en guerres d'édition et donc de ne pas éditer vous-mêmes l'article ». Il a aussi précisé qu’il comptait sur nous « pour que ça reste cordial, et surtout que ça ne reparte pas en guerres d'éditions ».

On vérifiera aisément que je n’ai pas édité l’article ; que MLL n’a pu s’empêcher, malgré les recommandations d’Hadrien, de modifier l’article – mais, comme il le précise, ses modifications étaient en effet mineures – ; et qu’enfin, B.M. a apporté des modifications telles qu’il aurait dû d’abord les soumettre à l’arbitrage d’Hadrien, que celui-ci aurait intégrées à l’article si jamais elles lui avaient paru raisonnables. On constatera en outre aisément que ces modifications apportées par B.M., loin d’améliorer l’article du point de vue de l’expression, l’ont plutôt aggravé.

Il semble donc que B.M. se contrefoute des recommandations d’Hadrien. Celui-ci voulait que « ça reste cordial ». B.M. n’a pu résister à la tentation d’user et d’abuser d’une insulte nouvelle, dont il raffole apparemment, et dont il nous a gratifiés, Dubourg, MLL et moi (cf. 14. Commentaires, 16.8.3. Vulliaud et Marshall, 16.9.3. Prologue de Jean) : « esclave d’un seul livre ». Il suffit de lire cette page de discussion pour constater que cette insulte est risible.

Afin que « ça reste cordial », je vais attendre le retour d’Hadrien, pour voir comment il réagira à ces « contributions » de B.M. ; et, suivant sa réaction, je répondrai alors plus ou moins longuement aux allégations de ce dernier.

En attendant, je demande à Bradypus de modérer B.M., si possible. Je le remercie d’avoir remplacé Hadrien au pied levé, et j’espère que nous ne l’ennuierons pas trop en l’absence d’Hadrien. Je remercie aussi Jérome66 d’avoir mis en forme la bibliographie incomplète de Bernard Dubourg ; et Philipposhelios d’avoir recadré le débat : « le but d'un tel article doit être d'informer sur les thèses de Dubourg. Nul besoin de prendre parti pour ou contre lui, l'intéressant c'est ce qu'il dit. »

Enfin, je répète que je ne remets nullement en cause les compétences de B.M. concernant le champ académique des recherches bibliques, mais qu’il ne connaît pas et n’a pas envie de connaître le dossier relatif à Dubourg : B.M. a tout au plus survolé le premier tome de L’Invention de Jésus, il n’a pas daigné ouvrir le second ; il n’a pas lu Vulliaud, Vaneigem et Tournaire ; de Mergui, il ne connait vraisemblablement que l’entretien avec Le Maguer disponible sur le site L’Axe du Temps ; il ignorait aussi l’existence des papiers de Beaude, de Schlegel et de Rocheman, ainsi que le livre de ce dernier. Qu’il ignore tout cela et ne veuille pas en prendre connaissance n’est pas grave ; ce qui l’est, en revanche, c’est qu’il se permette de juger ce dont il ignore tout, ou presque. Il est étrange qu’il ne se soit pas encore excité contre la thèse mythiste de Michel Gozard. PO

insultes ?

Il semble donc que B.M. se contrefoute des recommandations d’Hadrien. Celui-ci voulait que « ça reste cordial ». B.M. n’a pu résister à la tentation d’user et d’abuser d’une insulte nouvelle, dont il raffole apparemment, et dont il nous a gratifiés, Dubourg, MLL et moi (cf. 14. Commentaires, 16.8.3. Vulliaud et Marshall, 16.9.3. Prologue de Jean) : « esclave d’un seul livre ». Il suffit de lire cette page de discussion pour constater que cette insulte est risible.

Il est en effet risible de considérer l'expression « esclave d’un seul livre » comme une insulte. C'est un proverbe. S'il fallait que je répertorie toutes les insinuations insultantes e PO, je pourrais y passer ma journée.

En ce qui concerne les recommandations d'Hadrien, celui-ci avait demandé que PO prenne un compte, car les anonymes n'ont pas voix au chapitre. C'est donc une faveur qui lui est faite de prendre ses avis en compte.

en résumé dès que PO applique les consignes d'Hadrien, j'applique lesdites consignes. La réciprocité, cela se nomme.

Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 15:56 (CEST)

pseudonyme et anonyme

A noter que PO est moins "anonyme" que Benoit Montfort, qui répète volontiers que ce nom est un pseudonyme. MLL 1 août 2007 à 16:20 (CEST)

il serait temps de faire la différence entre pseudonyme et anonyme. En fait, c'est la même différence qu'entre apocryphe et pseudépigraphe. Ceci dit, Benoit Montfort est en effet un pseudonyme (transparent, il faut dire pour les gens qui s'intéressent au domaine dans lequel j'écris dans wikipédia... mais cela nécessite un référentiel). Et bien m'en a pris car j'ai un jour trouvé sous la plume de l'anonyme la publication d'une adresse dans ma feuille de discussion qui était supposée être la mienne. Cette publication était supposée me mettre dans l'embarras un jour où l'anonyme ne savait pas quoi répondre à mes objections. C'est une forme de pression assez peu admissible et même assez peu honnête. Toutefois, c'est ce Benoit Montfort d'Enhgien qui fut mis dans l'embarras.

Il est interessant que chaque fois qu'on parle à PO, c'est MLL qui prend sa défense, d'une façon qui dérive par rapport à la question posée : comment se fait-il que quelqu'un qui ne respecte pas la consigne qui lui a été donnée ose me reprocher de ne pas respecter la consigne ?

Benoit Montfort 2 août 2007 à 09:24 (CEST)

Consignes d’Hadrien

Hadrien m’avait certes conseillé d’ouvrir un compte. Je m’en suis expliqué avec lui sur sa page de discussion, et il n’a pas insisté.

Il n’est de plus pas nécessaire de prendre un compte pour participer à wikipédia. « Prendre mes avis en compte » n’est donc pas une faveur qui me serait faite. En outre, « mes avis » sont des informations référencées, et qui montrent assez que, contrairement à B.M., je connais ce dossier.

La réciprocité voudrait que j’insulte à mon tour B.M., mais je préfère m’en abstenir en attendant le retour d’Hadrien ; afin que « ça reste cordial ».

« Esclave d’un seul livre » – cette expression sera sans doute regardée par Hadrien comme une insulte – quand bien même serait-elle tirée d’un proverbe. Mais je crains qu’après avoir inventé une citation de Dubourg (cf. 16.9.7. Guignebert, Marshall & Black), B.M. ait inventé un proverbe où il serait question d’un « esclave d’un seul livre » ; car si je connais le proverbe disant « Crains l’homme d’un seul livre », je n’en connais pas qui parle d’un « esclave d’un seul livre ». Si un tel proverbe existe, B.M. pourra facilement le citer et indiquer quelques unes de ses utilisations (pour une fois il m’apprendrait quelque chose) ; ce qui n’empêchera pas qu’il s’agisse bel et bien d’une insulte.

« Qui ne dit mot consent » est en revanche une expression bien connue qui trouve fort bien à s’appliquer ici : B.M. admet ainsi « qu’il ne connaît pas et n’a pas envie de connaître le dossier relatif à Dubourg : B.M. a tout au plus survolé le premier tome de L’Invention de Jésus, il n’a pas daigné ouvrir le second ; il n’a pas lu Vulliaud, Vaneigem et Tournaire ; de Mergui, il ne connait vraisemblablement que l’entretien avec Le Maguer disponible sur le site L’Axe du Temps ; il ignorait aussi l’existence des papiers de Beaude, de Schlegel et de Rocheman, ainsi que le livre de ce dernier. Qu’il ignore tout cela et ne veuille pas en prendre connaissance n’est pas grave ; ce qui l’est, en revanche, c’est qu’il se permette de juger ce dont il ignore tout, ou presque ».

La réaction de B.M. à mon rappel n’était évidemment qu’une manœuvre de diversion. Elle a lamentablement échoué.

Je rappelle enfin que ce qui intéresse Hadrien, c’est d’en finir au plus vite avec cet article. PO

Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic

Dans la note relative à Meschonnic, il est écrit « Un coup de Bible dans la philosophie (p. 75) ». En fait, c’est Meschonnic qui précise que la courte citation qu’il fait de L’hébreu du Nouveau Testament s’y trouve à la page 75. Quant à la citation de Meschonnic, elle se trouve à cheval sur les pages 221 et 222 de Un coup de Bible dans la philosophie.

On vérifiera aisément qu’à la page 50 du même ouvrage, Meschonnic renvoie à La fabrication du Nouveau Testament.

On remarquera en outre que B.M. s’est permis d’altérer la note relative à Meschonnic en y ajoutant son opinion : « Dans cet ouvrage, Meschonnic ne soutient pas la généalogie du Nouveau Testament développée par Dubourg. De même , l'utilité de la liste des hébraïsmes et araméïsmes [sic] donnée par Claude Tresmontant est universellement reconnue. » Si B.M. avait lu Un coup de Bible dans la philosophie, il aurait pu déceler cette légère erreur commise par Hadrien, et la corriger. Il saurait aussi que Meschonnic y renvoie aux deux tomes de L’Invention de Jésus ; sans jamais évoquer Tresmontant. J’invite enfin le lecteur à goûter ce « De même » montfortesque.

Contrairement à ce que veut croire B.M., Meschonnic soutient Dubourg et la « généalogie du Nouveau Testament » qu’il a développée. Ce poète, linguiste et traducteur de l’Ancien Testament a en effet écrit, dans Le Monde, ce qui suit : « Bernard Dubourg (dans L'Invention de Jésus I, l'hébreu du Nouveau Testament, Gallimard, 1987) a, je crois, pleinement démontré que le substrat (grammaire, lexique, calembours, codage numérique d'équivalences) en était l'hébreu (pas l'araméen), sur quoi vient le grec, puis le latin, puis les langues modernes » (cf. http://www.france-mail-forum.de/fmf23/lit/23cmesch.html). PO

En bas de page voir Diffamation

Il apparaît que Meschonnic ne revoie nullement à Dubourg dans son coup de Bible. Il ne fait que mentionner Dubourg et ne le soutient pas. Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:28 (CEST)

A propos de Roland Tournaire

Je viens de télécharger "L'INTUITION EXISTENTIELLE - Parménide, Isaïe et le midrash protochrétien" de Roland Tournaire sur Numilog. Avant de parler de cet auteur, difficile mais passionnant, et tout imprégné de Dubourg, faites-en autant ! MLL 3 août 2007 à 13:06 (CEST)

Roland Tournaire est certainement passionnant, au moins pour vous, mais il y a tant d'auteurs que l'on me conseille de lire que je veux d'abord avoir des garanties sur leur compétence pour ne pas perdre mon temps ; je ne doute pas que vous nous rédigerez un article sur ce génie et que vous y préciserez ses titres universitaires, la Faculté où il enseigne, les revues à comité de lecture où il a publié des articles etc. Figurez-vous que sur Internet je ne trouve rien de tout cela mais on sait que Google ne vaut rien. Merci. Gustave G. 3 août 2007 à 13:43 (CEST)

Je doute de vous convaincre de lire Tournaire, quelles soient les recommandations dont je fasse état. En revanche, vous nous avez plusieurs fois proposé de traduire de l'anglais ou de l'allemand. Puis-je vous suggérer de traduire, pour notre information, l'article en:Aramaic Primacy ? Merci d'avance MLL 3 août 2007 à 19:25 (CEST)

Je constate que vous éludez prudemment la question et que Roland Tournaire est réellement un amateur car, s'il avait possédé les titres et les fonctions qui lui auraient donné une autorité suffisante, je ne vois pas ce qui vous aurait empêché de le dire. Un esprit pervers pourrait aller jusqu'à soutenir que, de votre propre aveu, ce bonhomme n'est ni historien ni philologue, mais je n'en ferai rien puisqu'on sait que Maloq a décidé de sévir contre quiconque prononcerait ces mots tabous.

Je ne me prétends pas historien moi-même, j'ai simplement une teinture d'histoire, suffisante par exemple pour me faire bondir quand je vois que dans l'article sur Jules Isaac vous parlez de « la déclaration Nostra Ætate (1965) du Pape Jean XXIII ». Ce qui m'amuse, c'est que personne n'a corrigé alors que l'erreur se voit comme le nez dans la figure.

En ce qui concerne la Théorie de l'original araméen, c'est vraiment un domaine qui m'est étranger dans la mesure où je ne connais ni le grec, ni l'araméen. La rétroversion est un exercice que je fais instinctivement, par exemple si j'ai sous les yeux une lettre écrite en anglais par une secrétaire espagnole, mais c'est uniquement pour essayer de comprendre : n'étant qu'un obscur retraité, je n'ai aucune théorie à défendre et aucun message à transmettre au monde. Bien sincèrement. Gustave G. 4 août 2007 à 05:03 (CEST)

l'original araméen est une thèse que récuse Meschonnic. Ce qui montre que MLL et PO ne' lisent pas Meschonnic . Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:26 (CEST)

Petite précision, puisqu'on parle de moi: je me contrefout de Tournaire, vous pouvez bien dire tout ce que vous voulez sur lui, tant que c'est sourcé correctement. Donc en l'occurrence, source prouvant sa profession première, et dans l'idéal, quelles sont les raisons qui font qu'il s'est exprimé sur ce sujet. Maloq ^causer 4 août 2007 à 11:58 (CEST)

On devrait dire le vandale Maloq.

Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:26 (CEST)

Je n’ai jamais prétendu avoir lu tout Meschonnic. Je l’ai cependant lu assez pour savoir que non seulement il récuse l’original araméen, mais que de plus, il récuse aussi l’original grec et suit Dubourg au sujet de l’original hébreu (j’ai produit deux citations à ce sujet, cf. 16.3. Meschonnic et 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic).

Tournaire se présente comme linguiste et analyste d’ouvrages anciens. Hadrien, croyant à tort qu’il était édité à compte d’auteur, a préféré le qualifier d’essayiste. Dans ces conditions, reprocher à Tournaire de n’être ni historien ni philologue, c’est être hors-sujet.

MLL n’a pas demandé à G.G. de « rétrovertir » quoi que ce soit, mais juste de traduire en français un article du wikipédia anglais. Je ne vois pas en quoi le fait qu’il ignore le grec et l’araméen forme un obstacle à pareille traduction. Mais enfin, si G.G. ne veut pas effectuer cette traduction, je n’insisterai pas. PO

diffamation

L’anonyme 82 ...... qui signe PO me diffame en disant que je "me permets de trafiquer les sources" . Là-dessus, il donne une source bidon qui se trouverait page 75 alors que la mention de DUBOURG se situe page 50.

Là dessus PO trafique les sources en affirmant que Meschonnic soutient- la thèse de Dubourg . Ce trafic de sources est tout à fait analogue à la façon dont MLL trafique les sources quand il tire à lui Bultmann, Loisy ou Marcel Simon qui sont absent de la bibliographie de Dubourg et dont tout dans les livres de Dubourg permet de dire qu'il les ignore (supposer que Loisy est condamné "par le pape" pour "historicisme" montre par exemple que Dubourg ne sait rien de l'affaire Loisy et n'a pas lu Loisy)

Avant de citer textuellement la phrase unique dans laquelle Meschonnic mentionne Dubourg, on va rappeler le contexte des travaux de Meschonnic, le contexte de l'article d'introduction, et la thèse de Dubourg

Rappelons la thèse de Dubourg :

• Paul n'a pas d'existence historique
• Jésus n'a pas d'existence historique
• Un original hébreu existe pour le NT (pour dire les évangiles parce que sur les actes, il ne dit rien et sur Paul, il ne sait pas grand chose)
• le texte du NT est fabriqué à partir de calcul guématrique (en fait on voit les petits calculs sur le prologue de Jean (Voir plus bas MLL) à partir d'un thème du grec vers l'hébreu )

Quel est le contexte de l'œuvre de Meschonnic ? Henri Meschonnic est un linguiste de classe internationale qui élabore une la théorie du langage dans la Bible (entre autres) et une théorie de la traduction. Par exemple, dans la préface à Gloires (traduction des psaumes) il s'élève contre l'exégèse historico-critique (l'exégèse scientifique) qui, selon lui, dilue le texte biblique ; il en vient à récuser l'herméneutique pour privilégier le rythme et le souffle. D'ailleurs, l'une de ses traductions est vendue avec le CD où il dit le texte hébreu. La Bible serait un texte à proclamer mais pas à comprendre. On comprends qu'il y a débat avec ce que dit Ricoeur. En ce qui concerne Gloires, il en résulte une traduction sans intérêt poétique en regard de la traduction de Chouraqui quoique la préface soit proprement géniale quant aux conceptions de la traduction exposées et le corpus de notes extrêmement utile pour le praticien car il détaille la préparation de la traduction et justifie tous les choix sémantiques et syntaxiques.

Quel est le contexte de l'article de tête du recueil "un coup de Bible dans la Philosophie" ? Disons d'abord que jusqu'ici, quand je parlais des opinions de Meschonnic, je parlais de mémoire à partir de l'ensemble de l'œuvre qui est franchement homogène. En ce qui concerne ce recueil d'article, je l'avais attaqué à la page 191 par un article "le sacré, le divin et le religieux". Je n'avais donc pas vu la mention de Dubourg car l'ouvrage n'est pas un ouvrage scientifique : pas d'index, pas de bibliographie. C'est un ouvrage de débat comme le montrent au moins 2 articles : celui sur le mot Bible dans lequel il chasse le reliquat de supersessionisme chez André Paul et un autre, l dans lequel il débat avec et contre Frédéric Boyer qui fut patron de la traduction Bayard Il fait donc un plaidoyer pro domo. Cette intention est clairement exposée dans le premier article "le motif de lancement" page 19

"l'hermeneutique chrétienne est toute dans la théologie de la préfiguration le paradigme chrétien du signe : un signifiant l'ancien testament, un signifié le nouveau testament) L'herméneutique juive, elle, est toute entière exégèse explicative, prescriptive et narrative, dialectique de l'infini du sens récits et éthique. La signifiance y est lettrisée en grande partie (valeur numérique des lettres et anagrammes), mais elle fait aussi du texte dentier un jeu d'échos, ouvert sur la répétition ("Michna" et l'étude (Talmud). Toutes deux ne sont que recherche du sens"

En quelque sorte, il adopte une position neo-orthodoxe : "nous les bons eux les mauvais" modérée par le fait que, dans les 2 cas, sa théorie congédie l'herméneutique, c'est à dire le sens au profit du rythme, de la poésie, du souffle.

Il y aurait beaucoup à dire sur sa conception réductrice de l'herméneutique chrétienne qui, comme toutes les affirmations polémiques a tendance à figer l'adversaire dans une position ridicule pour mieux l'abattre. Ceci dit, il met aussi en valeur les faiblesses de l'herméneutique juive, la lettrisation qui est ce que Dubourg valorise à l'envie dans l'invention de Jésus. Pour Dubourg la vérité est entièrement dans la lettrisation tandis que pour Meschonic, elle est dans la lecture et la proclamation. (Cf. chapitre suivant : lire l'écriture)

On voit déjà que Meschonnic ne soutient pas la thèse de Dubourg. Meschonnic suit plutôt Roland Meynet un gars qui fait dans l'exégèse narrative et étudie la "rhétorique sémitique" en particulier dans Luc. Mais Meynet dans cet ouvrage fait de l'exégèse canonique, c'est à dire de la dogmatique : il s'agit de justifier la doctrine catholique tout en réintégrant l'origine juive e qui représente un tour de force étant donné ce que Meschonnic dit de l'herméneutique chrétienne (en fait catholique). Dans la partie proprement technique, Meynet travaille aussi à partir d'une "rétro"version (qu'il n'a pas faite lui-même et dont chacun sait qu'elle ne montre que l'habileté du traducteur) et donc pas à partir du texte tel qu'il est donné; Il en tire donc des conclusions sur :

• le lieu du sens dans la structure narrative propre au récit dans l'aire des langues "sémtiques"
• que Luc est forcément juif et non grec en dépit de son nom et du roman de vie que lui a bâtit la patristique

Meschonnic donne raison à Meynet sur la partie technique mais la partie doctrinale n'est pas évoquée. Meynet à la fin de son bouquin tente de faire passer de la doctrine pour de la science conformément à la tendance constante de l'exégèse catholique (l'exception ou la istinction entre les 2 est très minoritaire) En ce qui concerne la mention de Dubourg page 50, voici ce que dit Meschonnic exactement :*que Dubourg est absent de la bibliographie de Meynet, ce que j'ai dit moi-même, il y a longtemps dans la feuille de discussion, ce qui n'a pas ému les supporters de Dubourg faute de connaissance du contexte

Et voici la citation :

"Tout comme il est de tradition d'effacer le substrat hébreu supposé un substrat araméen, dans le nouveau testament. Comme l'a montré Bernard Dubourg (2), absent dans la bibliographie de Meynet. Ce que lui-même évoque en notant dans Luc…. " (2) dans l'hébreu du nouveau testament

Dans cette phrase, "Lui-même" représente Meynet. On voit que Meschonnic se contente de signaler l'absence de Dubourg dans la bibliographie non pour sa théorie mais pour les moyens qu'il met en œuvre lesquels, si l'on se reporte à l'exposé de Meschonnic sur les 2 herméneutiques, poussent dans son sens polémique. On peut difficilement dire que Meschonnic soutient la thèse de Dubourg ; il mentionne l'un de ses livres non pour la théorie sur la généalogie du NT mais pour des aperçus linguistiques.

Toutefois, Meschonnic nous alerte de nous méfier du théologico-politique au sens de Spinoza. (Voir le traité théologico-politique pour comprendre). On comprend qu'il nous alerte sur son entreprise déjà claire dans sa définition des 2 herméneutiques. Il nous alerte encore une fois de plus si par hasard on n'avait rien compris en citant dans ses notes un autre fantaisiste, un journaliste compilateur : Gérald Messadié cité page 35. Comme il est d'usage dans la polémique, on peut relever un certain nombre d'inexactitudes factuelles entre la page 30 et la page 75 de l'ouvrage de Meschonnic. C'est le genre qui veut ça.

Donc, Meschonnic ne soutient pas la thèse de Dubourg. On en conclut que PO ment sur le contenu du livre de Meschonnic et diffame son contradicteur. C'est la guerre de tranchées évoquée par Mogador  : faute de pouvoir établir un soutien scientifique à la fantaisie romanesque de Dubourg, l'anonyme 82… qui signe PO diffame dans le but de décrédibiliser, de favoriser la censure, le blocage de l'audacieux éditeur qui ne le laisse pas prosélyter à l'aise. Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:24 (CEST)

mise au point

Je pense qu’Hadrien est bien assez intelligent pour comprendre que B.M. divague : je n’ai pas diffamé B.M. (qui, lui, m’a insulté, cf. 21. Rappel ; notez que B.M. n’a pas produit le prétendu proverbe d’où serait tirée l’insulte en question), je n’ai pas trafiqué les sources (je précise au passage que Bultmann, Loisy et Marcel Simon figurent bel et bien dans la bibliographie de Dubourg), et, contrairement à B.M., j’ai lu en entier Un coup de Bible dans la philosophie (B.M. n’a pas atteint la page 221 où se trouve la citation de Meschonnic reprise dans l’article (autant indiquer que page 50, Meschonnic renvoie en note aux deux tomes de L'Invention de Jésus)) ; enfin, je n’ai pas favorisé le blocage de B.M. (je n’ai pas signalé à Maloq que B.M. nous avait insultés, Dubourg, MLL et moi ; je n’ai pas non plus fait remarqué à LudoR que, si lui avait présenté ses excuses à B.M., celui-ci ne s’était pas excusé en retour).

Encore un point : je n’ai pas menti sur le contenu de Un coup de Bible dans la philosophie : Meschonnic suit Dubourg au sujet de l’hébreu comme langue originelle du corpus néotestamentaire ; il ne s’exprime pas au sujet de l’inexistence de Jésus ou de Paul ; mais, étant donné la radicalité du personnage, il est vraisemblable que s’il avait eu des réserves à ce sujet, il les aurait exprimées.

En conclusion, cette nouvelle tentative de diversion a échoué.

Si jamais Hadrien voulait que je réfute plus en détail ces divagations de B.M., je le ferais, mais ça me ferait chier. PO

Les "petits calculs" sur le Prologue de Jean

Le charabia de B. M. concerne peut-être Meschonnic mais certainement pas Dubourg. Pour l'information des gens de bonne foi qui parviendraient jusqu'ici, je résume le génial chapitre 6 du tome I de L'invention de Jésus, intitulé Recherche sous Jean, I, 1-2 et repris d'un texte paru dans L'Infini, Paris, Denoël, 1985.

J'utilise ici le même systême de translittération de l'hébreu que Dubourg, à ceci près que je translittère le Alef A (et non '), le Tsadiq Z (et non S avec un point dessous). Avec ce système בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ s'écrit

• BRASYT BRA ALHYM AT HSMYM WAT HARZ
• Beréshit Bara Elohym Et haShamaym veEt haArets
• Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

La valeur guématrique de ce verset est 913 + 203 + 86 + 796 + 703 = 2701 = 37 * 73. Dans ce verset, Dieu est Elohym.

Dubourg rétrovertit Jean I, 1 et 2 "dans leur sémite d'origine" sous la forme :

• BRASYT HYH HDBR Beréshit hayéh haDabar Au Commencement est le Verbe
• WHDBR HYH LYHWH VehaDabar hayéh leAdonaï Et le Verbe est auprès de Dieu
• WYHWH HYH HDBR VeAdonaï hayéh haDabar Et Dieu est le Verbe
• HWA HYH BRASYT LYHWH Hou hayéh Beréshit leAdonaï Lui est au Commencement auprès de Dieu

La valeur guématrique de ces 13 mots est 913 + 20 + 211 + 217 + 20 +56 +32+ 20 +211 +12 +20 +913 + 56 = 2701 = 37 * 73. Dans cette rétroversion, Dieu est YHWH, lu Adonaï.

"L'équivalence entre les deux textes, écrit Dubourg p. 185, n'a rien à voir avec une "allusion" ou un "renvoi". Elle est un exemple entre tant d'autres des travaux arithmétiques dont sont truffés les textes du Nouveau Testament". Par exemple :

• La somme (guématrie classique) des 13 initiales du Prologue rétroverti BHHWHLWHHHHBL = 7H + 2B + 2L + 2W = 35 + 4 + 60 + 12 = 111
• La somme des sept finales (guématrie par rangs) de Genèse I, 1 TAMTMTZ = 3T + 2M + A + Z = 66 + 26 + 1 + 18 = 111
• 111 est la valeur guématrique classique de ALF, Alef, (1 + 30 + 80), nom de la première lettre de l'alphabet hébreu.

Sans le terrorisme que fait régner Benoit Montfort sur Wikipedia, il y a longtemps que cette démonstration aurait été présentée et complétée dans Wikipédia, sur l'article Bernard Dubourg ou sur Prologue de l'évangile selon Jean, et normalement discutée par ceux que cela intéresse.

MLL 4 août 2007 à 23:56 (CEST)

Votre brillante démonstration me fait penser à l'exclamation mémorable de Me Dupond-Moretti au procès d'Outreau : « Votre rapport a un mérite essentiel, il me remet à ma juste place. Je n'ai rien compris. » Et je ne crois pas que les administrateurs qui sont près d'avance à vous soutenir y auront compris plus que moi. Mais cette démonstration n'a qu'un défaut : elle n'a rien à faire à Wikipédia. C'est dans une revue savante qu'il faut la publier ; il se peut qu'aucun comité de lecture n'en ait voulu mais nous n'y pouvons rien, et l'approbation d'ignorants comme nous ne saurait la rendre de meilleur aloi auprès des spécialistes.

Notez bien que, personnellement, je trouve un peu bizarre cette théorie d'un original grec des Évangiles : j'ai lu jadis L'Impérialisme macédonien et l'Hellénisation de l'Orient de P. Jouguet, qui estimait que la facilité avec laquelle le vernis hellénique avait été emporté par l'invasion arabe montrait qu'il n'était guère épais. Mais je ne suis qu'un modeste retraité, sans le moindre diplôme sur la question, et je serais ridicule si je prétendais en savoir plus que l'ensemble des érudits dans les chaires d'universités. Gustave G. 12 août 2007 à 20:13 (CEST)

la guématrie réponse à tout ?

La guématrie est-elle une discipline scientifique ?

Est-elle une méthode susceptible d'apporter des preuves de quoi que ce soit ? A première vue, son usage de l'arithmétique pourrait faire pencher en la faveur de cette opinion. Monsieur Levy, suivant Bernard Dubourg et précédant Maurice Mergui auquel il veut donner un statut équivalent à celui de Henri Meschonnic, opte pour cette position.

Une méthode scientifique aboutit par des méthodes légitimes à des conclusions universellement valides.

Le moins qu'on puisse dire est que les conclusions de B. Dubourg comme celles de M. Levy ne sont pas universellement admises. Il faut donc examiner les prémices et la méthode du raisonnement pour savoir si celui-ci est aussi rationnel que l'usage de l'arithmétique pourrait le faire présumer à partir de l'idée que "ce qui se calcule est vrai".

M. Levy, dans la page de discussion, à partir d'un calcul guématrique, entend nous prouver des choses sur le rapport ou le non-rapport entre le prologue de Jean et le premier verset de Genèse. L'un des contributeur lui a dit "Midrash" et MLL a sorti sa calculette comme si le midrash, qui est une forme littéraire de récit, était consubstantiel aux calculs guématriques. C'est une première erreur.

Le midrash est indépendant de toute considération calculée. M. Lévy commet cette erreur à la suite de Dubourg qui associe fermement l'un et l'autre prouvant l'existence de l'un le midrash par des calculs qui tombent justes dans l'autre.

Le midrash est un genre littéraire proche à la fois de l'homélie et de la parabole, construit à partir d'une nécessité intérieure, c'est dire qu'il revendique l'inspiration. Le midrash naît à l'époque gaonique, c'est à dire au temps de l'école de Pombitta, à la fin du 6ème siècle en Mésopotamie. Aucun rapport avec la kabbale comme avec la guématrie dont on verra plus tard que ces dernières naissent au 13ème siècle, en particulier la technique qui compte avec les lettres des mots.

Qu'est-ce que la kabbale ?

M. Lévy promeut un usage dévoyé de la guématrie que B. Dubourg tient d'une conception erronée de la Kabbale. Dans l'invention de Jésus, Dubourg considère que son lecteur est initié à la Kabbale dès qu'il sait additionner 1 et 2. Cette conception de la Kabbale réduite à des calculs provient d'une traditions magico-alchimico-cartomancienne répandue dans le monde chrétien depuis Pic de la Mirandole jusqu'à Fabre d'Olivet qui cabbalisait déplorablement. Elle pousse même aux rationalistes du 19ème siècle qui condamnaient les religions comme survivance d'une pensée pré-moderne mais ne dédaignaient pas de faire tourner les tables et d'évoquer les esprits. Vuillaud est bien dans cette tradition réductrice dont Guy Casaril en expose le tableau à la page 132 de son ouvrage "Rabbi Simeon Bar Yocchaï et la Cabbale" dans la collection "Maîtres Spirituels" au Seuil en 1977. Il dit :

"Tout occultiste de nos jours comme au 17ème siècle prétend avoir étudié la cabale : les permutations de lettres, quelques calculs du grand Nom de Dieu qui fot songer à des jeux de société, aux prédictions de Cazotte sur la mort des nobles pendant la Terreur, ou à la sagesse des Almanachs"

Dubourg joue au sudoku, (comme le montre un interview qu'il donna à Mergui où il fait assaut de virtuosité calculante), et Mergui tente d'en tirer la sagesse des Almanachs dans "un violon sur le toit" quand il établit le "vrai sens" des récits évangéliques qui ne saurait être spirituel.

Manifestement, Mergui comme M. Lévy ne veulent pas se rendre compte que leurs calculs sont étroitement dépendants de la traduction hbraïque quils utilisent, c'est à dire qui la leur propre qui celle ede Dubourg. Ils reproduisent l'erreur de Dubourg dont ils sont étroitement dépendant (Mergui dans un interview expose combien il tient Dubourg pour un génie et Monsieur Levy le tient pour un génie incompris) Nul ne doute que la traduction Dubourg ou Mergui ou Lévy "marchent". Elles sont faites pour ça.

De même la traduction allemande d'un texte écrit en Français par Henri Heine marche pour la bonne raison que Heine est de langue maternelle allemande et que l'allemand affleure sous le français ; on pourrait en dire autant de la traduction française de Baudelaire qui serait faite à partir de l'édition allemande de ce poète faite par Paul Celan. L'allemand de Ceylan transparaîtrait sous le français qui n'aurait rien à voir avec la langue de Baudelaire sans céder un pouce sur le sens et la symbolique pourtant transposée.

Monsieur Levy comprend la guématrie comme Dubourg qui ne la comprend pas comme les spécialistes réputés du judaïsme : Jacques Goldberg, Roland Goetschel (dans leur communiation au Colloque de Bruxelles sur l'unité de la connaissance et surtout dans la discussion qui suit la communication de Golberg), Guy Casaril déjà nommé.

Par exemple, dans son opuscule sur la cabale, Casaril parle de Guématrie, de Notarikon et de Temura qui ne sont pas des disciplines servant à "prouver quelque chose" mais des exercices de préparation à la vision extatique créées par Abraham Aboulafia, un juif de langue arabe qui invente ces méthodes, disciplines du Tserouf, à la fin du 13ème siècle. Le Tserouf ou "combinaison" est un ensemble de techniques d'accès à l'extase par la contemplation d'objets abstraits en vue de la libération de l'âme. Dans sa théorie de l'âme, Aboulafia est très plotinien. Le Tserouf n'est pas une jonglerie de lettres, de chiffres et de mots mais une technique progressive permettant au disciple de libérer son âme dans une extase provoquée dont il pourra contrôler le déroulement. "Or Ha Sechel", son maître livre, est un "traité de yoga judaïsé" comme le dit Gershom Scholem. Aboulafia n'est pas considéré comme un grand cabbaliste. Ses idées se répandirent donc par fragments.

Casaril, traducteur du Sefer Yetsirah qu'il donne dans l'ouvrage cité expose que la cabale se développe au travers de quelques maîtres créant une tradition théosophique ; cette tradition se transmet dans quelques livres (sefer, plur=sefarim, racine sfr comme sefira, au pluriel sefirot, i.e. chiffres, numérations, qui sont des attributs de Dieu dans l'arbre de méditation) Pas une once de midrash là-dedans, parce que cela n'a rien à voir avec le sujet et pas question de prouver quoique ce soit. Il s'agit d'une technique de méditation personnelle. On est loin des élucubrations de Dubourg.

Sepher Yetsira

Voici ce que dit Casaril page 42:

"Correspondance entre microcosme et macrocosme, rapports entre l'espace (le monde) et le temps (l'année) et l'homme, spéculation sur les lettres, autant de thèmes du Yetsira qui évoquent l'hellénisme tardif. "

Leo Baeck raproche le sefer Yetsira de la cosmogonie de Proclus mais le parallèle est plus évident avec le gnosticisme chrétien des homélies pseudo-clémentines, certains passages du Yetsira décalquant des passages des homélies. Enfin, le sefer Yetsira développe des concepts grecs comme "sephira" pour traduire "logos", "oth" pour "stoïkhheion", c'est à dire lettres tandis que Ieshno et Eïno (chap II, 6) sont le décalque hébraïque de On et Mêon. Ce livre apparaît vers le 9ème siècle.

Le raisonnement guematrique gagne-t-il une validité universelle par l'usage de l'arithmétique ?

Il faut d'abord signaler que la guématrie et les arts associés se systématisent au 13ème siècle avec Aboulafia. Auparavant, des techniques sont éparses et non théorisées.

C'est Raymond Lulle, un courtisan de la cour de Jacques d'Aragon à Gérone au 13ème siècle qui devint plus tard Franciscain qui invente cette méthode herméneutique à partir des méthodes de calcul abstrait de Aboulafia qu'il nomme son grand Art et qui consiste à :

"Combiner les noms exprimant les idées les plus abstraites et les plus générales par des procédés mécaniques, afin de juger par là de la justesse des propositions et de découvrir des vérités nouvelles"

Le jonglage herméneutique à partir de calculs sur la valeur des mots si prisé dans l'exégèse traditionnelle rabbinique n'est pas plus ancien que Raymond Lulle, un alchimiste prétendument cabbaliste. Il ne s'agit pas de prouver quoique ce soit comme le veut faire Dubourg mais d'organiser un trempolin herméneutique, c'est à dire ouvrir des espaces de sens et de méditation. La méthode guematrique de M. Lévy est-elle conforme à cette forme d'herméneutique redevenue juive ?

Traditionnellement, c'est la valeur numérique du mot complet qui fait rebondir d'un texte à un autre texte. Ce rebond ne signifie pas que l'un est "midrash" de l'autre mais qu'une notion abstraite présente dans l'un peut être aussi présente dans l'autre en dépit du fait que la rencontre des mots ne se fasse que par leur valeur numérique. Charge au rabbin de trouver le chemin qui mène du mot qui vaut 26 dans un passage à l'autre mot qui vaut aussi 26 dans un autre passage en dépit du fait que leurs racines soient des consonnes différentes. Le raisonnement peut être acrobatique et faire un détour par de nombreux passages et par d'autres concepts intermédiaires.

C'est ainsi que pratiquent les savants rabbins invités par Le rabbin Josy Eisenberg à la TV française. Le rabbin Eisenberg a pour lui d'être cautionné par le consistoire, d'avoir fait des études sanctionnées par un diplôme et d'avoir été ordonné. On peut penser qu'il sait ce qu'il dit en matière de judaïsme. .

La part de l'arbitraire

M. Lévy choisit arbitrairement les lettres qu'il prendra en compte pour ses "petits calculs", comme dit un intervenant. Dans la page de discussion, il choisit les initiales sans éprouve la moindre nécessité de nous en donner la raison. Si le raisonnement de M. Lévy était mathématique, il donnerait les conditions de l'expérience puis, au bout du raisonnement, il traiterait un à un les cas qu'il a précédemment exclus au moment d'établir l'hypothèse. On en tirerait le domaine de validité de ce calcul qui deviendrait une fonction évoluant selon des points de contexte signalés. Il n'en est rien. Il s'autorise de lui-même à pratiquer une méthode minoritaire sans nous en donner si la source (traditionnelle) ni la raison (arbitraire). Il ne pratique pas la méthode majoritaire, sans doute parce qu'elle marche moins bien pour aboutir à la conclusion souhaitée. Dubourg pratique le même arbitraire dans le séquencement de ses calculs en utilisant des expressions ronflantes quand il utilise la racine carrée, expressions qui n'ont aucune source ailleurs que chez les occultistes déjà cités. Bien évidement, quand il traduit du grec à l'hébreu (plus plausiblement du français à l'hébreu), il choisit les mots en sorte que cela tombe juste en se fichant bien du rythme poétique des textes dans leurs langues respectives qu'il veut apparier ou désapparier.

La guématrie n'a pas d'efficace universelle

M. Lévy nous dit

"la guématrie, cela ne marche pas avec l'araméen, donc la langue originelle des évangiles est forcément l'hébreu"

Manque à son raisonnement "parce que la guématrie marche".

• Déjà, la guématrie pratiquée par Dubourg et Monsieur Lévy n'est pas la guématrie en vigueur chez les rabbins
• Ensuite, elle ne marche que sur une traduction faite pour cet usage.

Mais, examinons l'affirmation de Monsieur Lévy. A-t-elle le moindre fondement scientifique ? L'araméen fut une langue vernaculaire mais aussi véhiculaire à quelques variantes près pendant bien des siècles. En sorte que, vu la diffusion tardive des chiffres indiens pour compter, au 13ème siècle, à peu près au moment où Raymond Lulle invente la méthode herméneutique, on peut penser que la numération était faite avec lettres aussi bien en zone de parler araméen partout où il avait succédé à l'hébreu (qui ne fut jamais une langue véhiculaire) qu'ailleurs. Les commerçants du fond de la méditerranée tenaient leurs stocks et leur comptabilité avec les lettres de l'araméen qui sont les mêmes que celles de l'hébreu. Les séfirot sont marquées par des lettres qui peuvent tout aussi bien être les lettres de l'araméen, sauf que les sephirot datent d'une époque où l'araméen a disparu.

Toutefois, ces jeux de lettres et de correspondance se développent au moment où les mêmes lettres perdent leur pouvoir calculant dans le monde du commerce. On comprend par là que les calculs guématriques furent inventés par de petits groupes se revendiquant d'une étude d'initiés qui conservaient l'usage de l'hébreu, celui-là même qui avait pénétré l'humanisme. Avec cette méthode ils pouvaient se prévaloir d'être maîtres du sens et se revendiquer membres d'une élite régissant la société (phénomène constaté avec les gaonims jusqu'au 11ème siècle). C'est l'invention tardive du calcul guématrique à une époque où l'araméen a reflué phagocyté par l'arabe, qui fait que "cela ne marche pas en araméen".

Une technique qui substitue des le chiffres à des lettres mais qui ne fonctionne que dans une langue donnée "H" alors que la langue "A" utilise les mêmes lettres a-t-elle une valeur scientifique  ? Certainement pas. Une technique pour avoir une telle valeur doit fonctionner quelle que soit la langue ; son fonctionnement doit être universel, au moins pour un alphabet donné. Par exemple, la substitution de lettres aux notes de musique dans le monde anglo-saxon a une voleur universelle. La messe en B Minor de Bach est bien la messe en Si en allemand comme en anglais. Cette substitution a une valeur universelle, sauf l'exception latine où l'autre façon de noter est également enseignée et reçue.

La guématrie n'est donc pas "un nouveau savoir" mais une vieille technique traditionnelle qui n'a de valeur herméneutique que dans le judaïsme. Encore faut-il qu'elle soit correctement appliquée et non dévoyée dans une application "populaire" qui n'a cours que dans les cercles n'ayant pas bénéficié de la grande culture juive. On tombe donc dans la guématrie de l'amulette stigmatisée aussi bien par Maschina de l'ULB que par Casaril (page 134).

C'est cette guématrie de l'amulette et des sciences occultes que M. Lévy soutient avec Dubourg quand il veut nous donner pour preuve que le nouveau testament est traduit de l'hébreu ou que Jésus ou encore Paul n'ont pas d'existence historique. Il s'agit donc bien d'une croyance qu'on veut faire passer pour de la science.

Le terme de "pseudo-science" s'applique exactement à ses propositions qu'elles soient celles de Dubourg ou celles de M. Lévy. Il faudrait même faire le tour des articles sur le judaïsme dans lesquels il est intervenu afin de corriger l'orientation occultiste qu'il n'aura pas manquer de donner à ses contributions, au vu de la force de ses convictions.

LU

Retrait de Benoit Montfort

Benoit Montfort ayant annoncé son retrait, je vérifie qu'il est possible de

• 1. Supprimer le bandeau
• 2. Supprimer la référence à Pseudo-science
• 3. Supprimer la mention incongrue de l'Islam militant

On verra bien

MLL 6 août 2007 à 13:50 (CEST)

On a vu. L'IP 143.126.201.197 qui intervient aussi sur Thèse mythiste (Jésus non historique) a tout l'air d'être Benoit Montfort.

MLL 8 août 2007 à 12:02 (CEST)

L'objet du délit

Ca c'est de la méthodologie, MLL. Les sciences humaines par le vide. Félicitation. Du beau consensus.
J'ai trouvé ceci, pour la fameuse insulte à PO:
« car, pour grandes que soient ces Ecritures, lumineuses, profondes, sublimes en leur vérité, leur beauté et leur puissance jamais surpassées, il n’en est pas moins vrai que seule l’âme ignorante se fait l’esclave d’un livre... »
in Sri Aurobindo, Trois upanishads, Isha, Kena, Mundaka, coll. Spiritualites Vivantes Poche, éd. Albin Michel, 2000 (trouvé ici). Sur ce, j'ai à faire. Mogador ✉ 7 août 2007 à 05:15 (CEST)

Mogador a dégotté une citation de Sri Aurobindo où il est question de « l’esclave d’un livre » ; et ce, afin de justifier l’expression insultante employée par B.M. à l’encontre de Dubourg, MLL et moi. Or B.M. n’avait pas parlé de « l’esclave d’un livre », mais de « l’esclave d’un seul livre » ; et, pour éviter de reconnaître qu’il s’agissait d’une insulte, il avait prétendu que cette expression était tirée d’un proverbe qu’il a été bien incapable de produire. Pareillement incapable de trouver ce prétendu proverbe invoqué par son gourou, le disciple s’est contenté d’une citation approximative. Ainsi, alors qu’il voulait défendre B.M., Mogador l’a plutôt enfoncé, puisqu’il a confirmé que B.M., après avoir inventé une citation de Dubourg, avait inventé le proverbe d’où serait tirée l’expression insultante.

Concernant Sri Aurobindo, je conseille de lire son analyse de la Révolution française, où il écrit notamment : « On a traité Napoléon de tyran et d’impérial coupeur de gorges ; mais j’ai vu Dieu en armes qui chevauchait l’Europe » (p. 59). PO

L'expression me semble moins insultante que de qualifier Bernard Monfort de "gourou" et Mogador de "disciple." Quant au fait de rapporter les conneries qu'a pu ou non écrire Auribindo, ce n'est rien d'autre que du trollage (à part ça, Victor Hugo aussi a vu du providentiel dans l'action de Napoléon, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ?)--Loudon dodd 13 août 2007 à 22:31 (CEST)

Eh bien, vous vous trompez ; et vous vous trompez parce que vous confondez insulte et ironie.

Vous n’avez pas lu ‘’Sri Aurobindo et la Révolution française’’ (sinon vous ne laisseriez pas entendre que j’aurais pu inventer cette citation ; encore une fois, vous vous trompez : c’est B.M. qui invente des citations (cf. 16.9.7. Guignebert, Marshall et Black)), mais vous croyez que ce sont des conneries. Libre à vous.

Vous pourriez également relever toutes les conneries fort mal écrites par B.M. sur cette page comme sur l’article. Mais peut-être n’en êtes-vous pas capable ? PO

En effet je n'ai pas lu Sri Auribindo et la Révolution française, je n'ai pas spécialement l'intention de le faire, et je ne vois toujours pas en quoi ce qu'il a écrit sur Napoléon peut être d'un quelconque intérêt ici.

Toutes mes excuses pour avoir confondu dans vos propos insulte et ironie : à ma décharge, j'invoquerai le fait que la vôtre est assez pauvre, ce que confirme le fait de qualifier de « conneries fort mal écrites » les contributions de Benoit Monfort, ce qui doit relever de la même élégante tentative pour détendre l'atmosphère dans ces pénibles débats.

Je ne sais pas si ce que je suis en train ici de relever, ce sont des conneries, mais il s'agit en tout cas d'une « argumentation » à l'ironie sans doute discutable mais dont les intentions de nuire le sont beaucoup moins. Je n'y vois d'ailleurs pas d'autre motivation. Mais c'est sans doute parce que j'en suis incapable.--Loudon dodd 14 août 2007 à 00:55 (CEST)

Vous avez raison : ce que Sri Aurobindo a écrit sur Napoléon est ici tout à fait sans intérêt ; comme d’ailleurs toute cette discussion initiée par Mogador. Cependant, comme nous sommes français, et que la Révolution française est un événement historique assez important pour que divers esprits y voient du providentiel (ou du diabolique) ; et comme par ailleurs Mogador avait cité Sri Aurobindo afin de justifier – mais sans y parvenir – l’expression insultante de B.M. ; j’ai trouvé bon d’indiquer ce livre, où l’événement historique apparait autrement que d’habitude.

Vous trouverez sans doute que cette page de discussion confirme votre jugement au sujet de mes motivations (peut-être considérerez-vous quand même que certaines de mes contributions visent aussi à la rédaction d’un article convenable et un tant soit peu informé). Peut-être pourrez-vous nous éclairer sur vos motivations (car, apparemment, l’article en question, vous vous en foutez). PO

En fait ce n'est pas tant l'article en lui-même qui m'intéresse assez peu que le résultat des recherches de Bernard Dubourg. Pour répondre à votre question, je suis un peu, et d'assez loin, ce qui se passe ici, essentiellement parce que des contributeurs que je connais et apprécie s'y intéressent (je pense à Mogador et à Hadrien), et que je ne pense pas que le départ annoncé de Benoit Monfort soit une bonne nouvelle pour cet article, quand bien même un certain nombre de ses contrbutions m'ont paru problématiques.

Je crois (comme peut-être tous les intervenants) que le consensus auquel il faut parvenir ici serait de pouvoir dire quelle place tiennent les recherches de Dubourg au sein des cercles spécialisés et académiques (assez faible, si j'ai bien compris), sans que cela implique de le descendre en flammes. En revanche, et c'est là sans doute que le bât risque de blesser, si la théorie que défendait Dubourg est minoritaire, il n'est pas judicieux de l'évoquer partout, sur tous les articles liés de près ou de loin à la Bible.

Voilà.--Loudon dodd 14 août 2007 à 01:57 (CEST)

Votre position est tout à fait respectable.

Je comprends que vous ayez pris la défense de Mogador ; comme je comprends que celui-ci ait pris celle de B.M. ; et je comprends que B.M. prenne la défense des spécialistes dont se moque Dubourg. Le problème, c’est que B.M. déconne allègrement au sujet de Dubourg, qu’il n’a pour ainsi dire pas lu (pour être un peu plus précis, il a tout au plus survolé le tome I, et n’a même pas ouvert le second (cf. par exemple, 16.8.2. une erreur grossière, et la réponse hors-sujet de B.M.)). J’espère que vous comprendrez que je prenne la défense de Dubourg. Et lorsque B.M. nous insulte, Dubourg, MLL et moi, je me contente de le relever ; et quand Mogador en remet une couche, en se plantant qui plus est, je le relève en me permettant de faire un peu d’ironie.

Si vous suivez d’un peu plus près cet article, vous verrez qu’Hadrien a entamé une médiation qui a déjà bien avancé, et, qu’avant de partir en vacances, il nous a laissé des consignes (cf.19. rupture du consensus, et 21. Rappel) que je suis le seul à avoir respectées (sauf, peut-être, cette fois-ci, en faisant un peu d’ironie ; mais, franchement, ce n’est rien comparé à MLL, comme ce qu’a fait MLL n’est rien en comparaison de ce qu’a fait B.M.).

Quant au départ annoncé de B.M., franchement, je n’y crois pas : malgré ses annonces sur sa page d’utilisateur et sa page de discussion, il est déjà revenu, une fois comme anonyme (et s’est fait bloquer trois jours alors qu’il était, sous son pseudo, déjà bloqué pour une semaine), et peut-être une deuxième fois sous le pseudonyme discutable de Lustig Ger (cf. Thèses mythistes). Si B.M. se contentait de contribuer à ce qu’il connait, comme le champ académique des études bibliques, en sachant de plus se montrer pédagogue, il ferait un excellent contributeur, et son départ annoncé serait plutôt une mauvaise nouvelle pour wikipédia. S’il revient, l’essentiel est qu’il veuille bien jouer le jeu d’Hadrien.

Je dirai que le consensus auquel, dites-vous, il faut parvenir, est déjà atteint dans l’article d’Hadrien – quoique l’article ne soit encore achevée (cf. 19. rupture du consensus).

Enfin, la théorie de Dubourg étant en effet minoritaire, il n’est effectivement pas judicieux de l’évoquer partout. Cependant, comme il ne serait sans doute pas non plus judicieux de ne l’évoquer nulle part, vous soulevez une question non dénuée d’intérêt : où sera-t-il judicieux d’évoquer cette théorie ? Je pense que cette question se posera vraiment une fois l’article achevé (c’est-à-dire quand Hadrien pensera avoir produit une version stable sur laquelle B.M., MLL et moi tomberons d’accord (et je proposerai même qu’alors, B.M., MLL et moi-même nous engagions à ne pas modifier l’article sans passer par la médiation d’Hadrien, s’il le veut bien ; B.M. et MLL ayant cependant le droit de « reverter » des modifications qu’ils jugeraient peu sérieuses (je pense qu’ils y arriveraient très bien sans moi, et que je n’aurais plus guère à m’occuper de wikipédia))). PO

Il s'agit ici de Bernard Dubourg, non des sciences humaines ni de leur méthodologie MLL 7 août 2007 à 10:56 (CEST)

ah bon? non il s'agit d'imposer un point de vue tres particulier coéée recevable --philipposhelios 7 août 2007 à 12:55 (CEST)

Vous avez écrit :

le but d'un tel article doit être d'informer sur les thèses de Dubourg. Nul besoin de prendre partie pour ou contre lui, l'intéressant c'est ce qu'il dit. --philipposhelios 30 juillet 2007 à 10:38 (CEST)

Je n'en demande pas plus. MLL 7 août 2007 à 14:59 (CEST)

Le plus important n'est pas de savoir ce que dit Bernard Dubourg, il est d'abord de savoir qui est ce Bernard Dubourg et de quelle autorité il dispose dans le monde des chercheurs reconnus. Or une recherche sur Google montre bien vite que cette autorité peut être mesurée par un chiffre voisin de zéro : je ne l'ai jamais rencontré sur un site universitaire, mais à foison sur des sites perso, tenus par des amateurs comme lui. Je ne m'oppose pas, bien sûr, à ce qu'on nous expose ses idées, mais il faut qu'on précise nettement qu'elles sont ultra-minoritaires parmi les spécialistes compétents. Les oisifs qui ne savent pas comment occuper leur temps pourront se délecter longuement dans la lecture de ses ouvrages, les étudiants qui veulent d'abord réussir leurs examens ont intérêt à potasser autre chose. Gustave G. 8 août 2007 à 15:29 (CEST)

pas d'accord, il y a de tout sur wiki alors pourauoi pas un article sur un livre qui a été publié que chacun fasse son jugement et recoupe ses infos --philipposhelios 8 août 2007 à 18:11 (CEST)

Que vous soyez d'accord ou non importe peu : l'évolution des votes sur les pages à suivre montre que vous appartenez à un courant de plus en plus minoritaire sur Wikipédia. La grande majorité désire que les articles reflètent les opinions admises par les scientifiques reconnus et non les fantaisies que des farfelus ont élaborées. Remarquez que je n'ai jamais interdit que l'on parle de Dubourg, il faut seulement que le lecteur non prévenu ne soit pas amené insidieusement à croire qu'il s'agit d'un spécialiste unanimement respecté, et qu'un étudiant ne se figure pas qu'en le lisant il se tiendra au courant des derniers résultats de la recherche. C'est cela que vous refusez. Gustave G. 8 août 2007 à 22:36 (CEST)

perso Dubourg et ses thèses je m'en soucie comme de mon premier biberon, je pense que l'option qu'il défend ne tient pas, mais 1 je défends la liberté d'opinion et de recherche 2 je pense que personne ne peut dire à quiconque ceci est vrai ceci est faux, tu dois penser ça, tu ne dois pas suivre un tel

un étudiant n'a pas besoin comme lui mache la tachem mais d'abord qu'on lui enseigne une méthodologie qui lui apprenne à se forger une opinion, à la défendre et à choisr intelligement pour lui meme entre 2 thèses contraires de telle sorte qu'il puisse distinguer le vrai du faux

le pret à penser n'apporte rien, apprendre à critquer des points de vue opposés et arriver à pouvoir se forger une opinion et à la défendre est essentiel imaginer votre position autoritaire appliquee au domaine politique ou religieux... le totaliatrisme est à la porte de wikipedia sous forme d'une exaltation demente de l'argument d'autorite manié dans un seul but, assurer la credibilité de wikipedia par voie d'autorite en la basant sur les autorites

amis l'argument d'autorite, le recours aux auctores comme o disait au moyen age pour legitimer un raisonnement est passé de mode au moins depuis le 17e siècle

vous auriez au nom de vos principes approuvée la condamnation de galilée, vous ne pouvez pas aller vers une autre conclusion puisque galilée s'en prend à Aristote une autorité, en soutenant Aristote vous fondez le prestige de wikipedia a laquelle vous conferez une autorite dérivée basée sur une autorité primaire qui se trompe du tout au tout

donc votre reours aux autorites est tres suspecte parce que fort interessée, finalement dans le but que chaque contributeur qui joue ce jeu fonde sa propre autorite et se fait autorite sur la base des autorites qu'il encence par intéret

mais la vraie demarche sceintifique est la prise de risque non de risque en l'air mais par la formulation d'ypotheses que l'on cherch à démontrer ou que l'on acepte de voir refuter

donc dubourg vient avec son hypothèse: voila ce qui peut la conforter, voila ce qui peut la refuter, mon opinion est que la balance penche dans le sens de la refutation, mais croyez vous que si cela est vrai cela ne sera pas évident sauf pour les paresseux ou pour ceux que votre methode aura aissé depourvu de toute ressources methodologique parce que vous leur aurez faussement fait croire que savoir c'est repeter ce que X ou Y ont dit alors que savoir, c'est savoir posé le probleme et y réflechir en confrontant ce que X et Y ont dit puis elaborer sa propre solution si provisoire soit elle

apprendre à poser la bonne question vaut mieux que donner la solution juste --philipposhelios 8 août 2007 à 23:48 (CEST)

Apprenez à lire avant d'accuser les gens de totalitarisme : où avez-vous vu que je fusse contre la liberté d'expression ? Rien n'empêche MLL d'écrire ce qu'il veut et comme il le veut sur son blog personnel ou sur Judéopédia et je serais le premier à protester si on voulait l'en empêcher ; le problème c'est que Wikipédia possède ses règles propres et qu'il faut les accepter si l'on veut y collaborer. Ces règles ne sont pas fixes mais elles s'affinent avec le temps et je constate que l'on est de plus en plus soucieux de rigueur dans l'élaboration des articles. C'est ainsi qu'on est en passe de supprimer ou de réformer complètement Origine des anciens Égyptiens et Négro-égyptien parce que leurs auteurs y soutiennent des thèses ultra-minoritaires, en exigeant qu'elles soient reconnues comme l'expression de la vérité. Dans la nouvelle version, neutralisée, du premier article, on parle bien des théories qui n'ont obtenu que de rares soutiens, mais on signale justement cette situation. J'espère que la même règle sera bientôt appliquée au présent article.

En ce qui concerne les étudiants, je reviens à la question que je ne me lasserai pas de poser tant que vous refuserez d'y répondre : un étudiant d'histoire qui s'appuierait sur Dubourg à une interrogation recevrait-il des félicitations pour s'être tenu au courant des dernières recherches ou se ferait-il descendre en flammes pour s'être appuyé sur un auteur peu sérieux ? Le pauvre jeune pour qui échouer à son examen serait une catastrophe aurait bien besoin de le savoir. Gustave G. 9 août 2007 à 14:29 (CEST)

Je rappelle que la faible, mais non nulle, réception de Dubourg fait l'objet du paragraphe "Bernard_Dubourg#Réception_et_prolongements". MLL 9 août 2007 à 14:59 (CEST)

Il conviendrait de refaire la section qui, à force de reverts, manque de rigueur. La phrase : « De nombreux chercheurs, dont Alfred Loisy, moqué par Dubourg comme « historicistes », ou d'autres, qualifiés de « grécistes » [et la phrase s'arrête là !] » n'a guère de sens. Une autre : « L'utilisation de la rétroversion comme méthode de preuve est contestée, comme chez Tresmontant » n'est pas immédiatement claire : cela signifie-t-il que Tresmontant la conteste ou que son interprétation est contestée elle aussi ? Il faut aussi chez Dubourg distinguer trois affirmations différentes : 1°) l'interprétation midrashique, dont je me demande quels appuis en Sorbonne vous pourrez lui trouver ; 2°) La non-existence historique de Jésus, qui me semble extrêmement minoritaire et sur laquelle Dubourg n'est nullement original ; 3°) la rédaction originale en hébreu du Nouveau Testament. J'avoue que là-dessus, en me repenchant sur cette question à laquelle je m'étais jadis brièvement intéressé, j'ai été surpris d'apprendre que l'origine grecque faisait pratiquement l'unanimité : il me semblait avoir lu plusieurs exemples de rétroversion par lesquels on expliquait des contradictions apparentes ; seulement je ne connais ni le grec ni l'hébreu et, dans mon ignorance, je ne vais pas m'affronter aux spécialistes.

Il me semble tout de même qu'il faudrait faire le départ entre les « soutiens » que Dubourg peut recevoir. Pour la troisième affirmation, je suppose qu'un étudiant aurait intérêt à lire et à citer Chouraqui, pour la seconde il lui faudrait trouver un universitaire pour s'appuyer sur lui ou ne rien dire s'il n'y en a pas. Pour la première enfin je crois que celui qui n'a pas une volonté de suicide devrait s'abstenir d'en parler. Mélanger ces trois idées et dire : « Quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg… » sans dire lesquels ne me semble pas normal. Gustave G. 9 août 2007 à 18:42 (CEST)

un étudiant n'a pas à s'appuyer sur x ou y ou à le réfutermais à montrer qu'il maitrise son sujet c'est-à-dire la métholoie de sa discipline... apprendre à apprendre telle est sa tâche

il devra confronter les différente écoles de pensées et éontrer qu'ila acompris leurs forces et faiblesses, savoir exposer leurs arguments et les onctre-arguments

je déconseillerai à un étudiant de s'appuyer sur wikipédia, ou sur l'internet en général, ce srait pour éoi une preuve de paresse, par conre il pourrait lire Dubourg s'il sait le critiquer intelligemment --philipposhelios 9 août 2007 à 16:43 (CEST)

Je ne sais pas quelle position éminente vous détenez dans l'université pour être autorisé à dire ce qu'un étudiant doit faire ou ne pas faire. Moi-même je ne suis rien mais j'ai le souvenir d'avoir été un étudiant pauvre, en mauvaise santé, et obligé de travailler pour payer ses études ; je sais donc parfaitement que ce que vous conseillez est peut-être excellent pour le fils de famille, qui peut consacrer tout son temps à ses études, travaille dans les meilleures conditions, et sait que, de toute façon, un redoublement ne serait pas une catastrophe. Pour moi, il s'agissait coûte que coûte d'obtenir mon certificat quitte à faire illusion devant l'examinateur ; cela importait peu dès que j'avais le cachet au bas du diplôme. Supposez qu'on mette au programme le jansénisme au 17ème siècle ou le gallicanisme au siècle suivant, grâce à ce qu'on trouve dans Wikipédia (et à quoi j'ai largement collaboré), un étudiant qui aurait de la difficulté à fréquenter les bibliothèques trouvera largement ce dont il a besoin. Bien sûr il n'aura pas à dire à son professeur d'où il tient ses renseignements et il citera les livres que ce monsieur aura conseillés. Et le tour sera joué. Gustave G. 9 août 2007 à 18:46 (CEST)

que voulez vous que je replique a cette apologie de la tricherie et de la malhonnete

sinon que vous méritiez l'exclusion`?

--philipposhelios 9 août 2007 à 20:16 (CEST)

Un retrait

je m'inquiéte un peu que vous réjouissiez si fort de l'exclusion de quelqu'un qui ne pense pas comme vous, sinon pour en tirer parti dans votre sens pour imposer vos visées et votre foi très spéciale

--philipposhelios 7 août 2007 à 19:03 (CEST)

J'ai supprimé de votre intervention ce qui relevait de la conversation personnelle, mon adresse - mail est facile à trouver. Pour le reste, je n'ai pas parlé d'exclusion, mais de retrait, et je ne me suis pas "réjoui". J'ai simplement vérifié des conséquences de ce retrait, concernant cet article. Et je n'impose évidemment rien à personne. J'essaye de participer à la magnifique entreprise pédagogique de Wikipédia.

MLL 7 août 2007 à 19:15 (CEST)

votre adresse mail ne m'intéresse pas tout ce que je cite de vous est public donc livré à la discussion publique --philipposhelios 8 août 2007 à 18:11 (CEST)

retour

Bonjour. Je suis de retour. Je constate que ça n'a pas l'air de s'être très bien passé. Pouvez-vous me résumer où on en est ? Hadrien (causer) 16 août 2007 à 10:21 (CEST)

résumé

Peu avant votre départ, MLL avait apporté quelques modifications mineures à l’article ; puis B.M. a substantiellement modifié l’article, alors qu’étant donnée l’importance de ces modifications, il aurait dû vous les soumettre d’abord en page de discussion. MLL a pu parler de « rupture du consensus », et je vous ai aussi alerté à ce sujet.

Vous êtes parti respirer le bon air de la montagne.

B.M. a tenté de justifier ses modifications de l’article sur la page de discussion, en nous insultant au passage, Dubourg, MLL et moi. Je me suis contenté de relever cette insulte, préférant attendre votre retour pour, le cas échéant, démontrer que les modifications de l’article ainsi que leurs « justifications » en page de discussion ne tenaient pas la route. B.M. a prétendu que l’insulte dont il nous avait gratifiés était tirée d’un proverbe qu’il s’est montré incapable de produire. J’ai temporisé.

Jérome66 a mis en forme la bibliographie incomplète. Plus tard, Loulou73 a ajouté l’ « infobox » de l’auteur.

B.M. a voulu jouer au plus malin avec des administrateurs ; Mogador99 a pris sa défense, alors qu’il aurait peut-être mieux fait de tenter de raisonner B.M., qui s’est retrouvé bloqué un jour, puis une semaine. Bien qu’ayant annoncé son retrait définitif de wikipédia (entraînant le « wikibreak » de Mogador99), B.M. est revenu comme anonyme, et, comme tel, s’est fait bloquer trois jours ; puis il est revenu sous le pseudonyme discutable de Lustig Ger, et s’est fait bloquer pour une durée indéfinie ; et il semble qu’il soit revenu aujourd’hui, à nouveau comme anonyme, avec une nouvelle IP, et en signant LU.

MLL a décidé alors de « tester » le retrait de B.M. en supprimant le bandeau de controverse de l’article. Cela a énervé Mogador99 qui l’a fait savoir, et a essayé de justifier l’insulte dont nous avait gratifiés B.M. en produisant, non un proverbe, mais une citation de Sri Aurobindo.

Gustave G. et Philipposhelios ont eu un dialogue de sourd qui avait assez peu de rapport avec l’article.

J’ai répondu à Mogador99, et Loudon Lodd a pris sa défense. Nous nous sommpes expliqués.

Enfin, vous êtes revenu, vous avez demandé un résumé ; je m’y suis collé. Je ne saurai cependant trop vous conseiller de prendre votre temps pour arpenter par vous-même les historiques relatifs à cette laborieuse affaire. PO

Vous parlez d'un dialogue de sourds que j'aurais eu avec Philipposhelios ; il faudrait alors mettre le mot au singulier car le sourd ce n'était pas moi. Dans cette affaire vous seriez vous-même l'aveugle puisque vous ne voyez pas le rapport entre cette discussion et l'article : il s'agissait de savoir si une hypothèse archi-minoritaire et qui pourrait faire recaler un étudiant de faculté peut être présentée comme le point des dernières recherches sans qu'il soit permis d'exprimer des réserves claires et que le lecteur sache à quoi s'en tenir. Actuellement on discute en PàS de l'Origine des anciens Égyptiens et le problème est le même que pour Bernard Dubourg : une hypothèse archi-minoritaire mais dont les partisans ne voulaient pas qu'on exprimât contre elle la moindre critique. Ils ont fait ainsi l'unanimité contre eux.

C'est un souffle nouveau qui se fait sentir sur Wikipédia : on exige désormais plus de rigueur, on parle moins du droit de l'auteur à écrire n'importe quoi au nom de la liberté, et l'on pense davantage à l'utilisateur qui a le droit de trouver une information utilisable. Par la grâce de deux administrateurs l'article est resté dans l'ancien système, attendez-vous à voir tourner le vent. Gustave G. 16 août 2007 à 22:06 (CEST)

Guématrie

Merci à Hadrien (d · c · b) d'avr collé ici le propos sur la guématrie que j'avais cru bon de mettre au dossier de non-neutralité. Je vois que l'anonyme PO continue dans l'attaque à la personne d'un absent et continue d'inventer des insultes là où on lui expose des faits. Les modifications légères faites par MLL et son fôné PO consistaient à supprimer tout ce qui modérait leur enthousiasme, spécifiquement tout ce qui montre que Mergui n'est pas du niveau de Meschonnic et que la citation de celui-ci est tronquée sciamment pour donner à croire que Meschonnic soutient les thèses de Dubourg.

Le blocage injuste mais opporun de Benoit Montfort (d · c · b) ne laissera pas le champ libre aux obscurantistes. LU

Bonjour. Je souhaiterai que les intervenants cessent de transformer ces pages en un forum pour ou contre Dubourg ; on a laissé des renvois vers des sites extérieurs qui remplissent parfaitement cette fonction. Et que l'on se concentre spécifiquement sur l'amélioration de l'article, de sa neutralit, de son référencement. En ce qui concerne l'accusation de faux-nez entre MLL et PO, je n'y crois pas, mais je peux demander la vérification si quelqu'un le juge nécessaire. (Note de MLL : PO a donné son nom au tout début de ses interventions. Ses initiales sont bien PO). Un certain nombre d'informations apportées par LU, seraient nettement plus intéressantes dans les articles de wikipedia que dans ces pages de discussions. Je demande aussi à ce qu'aucune modif ne soient faites par vous directement dans l'article. Je vais tout relire, et essayer de corriger point par point. En ce qui concerne le point "pseudo-science" : on n peut le garder que si on trouve une "autorité" scientifique qui qualifie le travail de Dubourg comme tel. (je note qu'on a déjà "interprétations délirantes"). Hadrien (causer) 17 août 2007 à 10:16 (CEST)

copie d'un mesage de LU : Guy Casaril, Leo Baeck, Jacques Goldberg, Roland Goetschel. Je crains que les auteurs en question ne soient pas "une analyse personnelle" mais une unanipmité contre l'usage que Dubourg fait de la guématrie. Le chapitre dans la page de discussion n'est pas une référence mais les livres qu'il cite le sont. Eh bien on mettre une phrase expliquant en quoi les travaux de Dubourg se distinguent du consensus savant au sujet de la guématrie. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 11:17 (CEST)

nouveaux commentaires à la version du 17/08/07

Vaneigem 2

La résistance au christianisme : les hérésie des origines au XVIIIe siècle Raoul Vaneigem Fayard (1993 - 490 pages) Quatrième de couverture "L'histoire des mouvements de résistance à l'Eglise et à l'imprégnation chrétienne n'a été abordée à ce jour qu'à l'ombre de la théologie et selon une perspective apologétique. Parce qu'elle participe du déclin des systèmes monolithiques, la déchristianisation permet d'étudier, en dehors des périls et de l'outrance polémique, des réactions sociales et individuelles longtemps oblitérées par l'empire de séduction et de crainte que Rome gouvernait au nom du Christ.

L'Eglise ne cesse d'être hantée par un passé qui la conteste. Le christianisme s'hellénise au IIe siècle en reniant sa judéité pour tomber sous la condamnation du catholicisme au IVe siècle, et nourrir contre le clergé constantinien la nostalgie des origines et les insurrections millénaristes.

Mais, sous le pouvoir de l'Esprit qui institue la prédominance du ciel sur la terre, s'agite aussi une indomptable volonté de vivre. Se jouant de ce que Deschner appelle "l'histoire criminelle du christianisme", elle atteste la permanence d'un combat que ne travestissent plus aujourd'hui ni la mythologie chrétienne ni les idéologies de masse qui lui ont succédé pour un temps." (Raoul Vaneigem) Hadrien (causer)

Commentaires de PO sur la page de discussion de Hadrien

Je ne vais pas commenter les ajouts de B.M., ce serait trop long. Je vais juste dire que le seul qui soit un tant soit peu valable se trouve parmi les modifications qu’il a apportées le 27 juillet 2007, à 09:55. B.M. a alors modifié l’article de façon calamiteuse, mais il y a quand même un aspect positif dans cette contribution : cette précision (si toutefois il peut la référencer) : « Celle de Paul ne fut remise en question qu'une seule fois par le Radikal Kritik au tout début du siècle ; le consensus savant est largement revenu de cet hypercriticisme ». Encore faut-il ajouter que parler d’hypercriticisme n’est pas neutre ; comme il ne serait pas neutre d’avancer que, depuis, les docteurs ès Paul végètent dans un « hypocriticisme » paresseux et satisfait. Et insister sur le fait que tout le reste est catastrophique : par exemple, ce qu’il dit au sujet du rapport de Dubourg à Loisy confirme, s’il en est encore besoin, qu’il n’a pas lu le second tome de L’Invention de Jésus.

J’en viens donc à l’article, dans la version du 16 août à 15 h 12.

Votre paragraphe sur la poésie, avec la transition vers L’Invention de Jésus par l’intermédiaire de Prynne et de Marshall était bien trouvé. Mais, d’un côté, je vous ai livré quelques éléments en plus concernant la poésie, et de l’autre, je crois qu’il faudrait rapprocher Marshall et Vulliaud, parce qu’ils sont les deux anciens les plus honorés par Dubourg, bien qu’ils aient penché pour un original araméen, mais avant les découvertes de Qumran ; et c’est pourquoi il est plus sévère avec Black, auquel il trouve quand même des mérites.

Le premier paragraphe de la section suivante, sur L’Invention de Jésus, pourra toujours être amélioré ultérieurement. Dans l’immédiat, je n’ai rien à redire.

Pour les auteurs que cite Dubourg, je préconise donc de citer d’abord Marshall et Vulliaud, et ensuite Black et Tresmontant.

Dans Réception et développements, il faudra ouvrir les guillemets devant historicistes.

Si B.M. (ou quelqu’un d’autre) peut apporter une référence concernant la Radikal Kritik, tant mieux. Par contre, parler d’hypercriticisme n’est pas neutre.

Concernant la phrase introduisant les auteurs qui citent Dubourg, je pense qu’il faut revenir à l’original : « Quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg ». L’adjonction de B.M., « sans que cette citation ne soit un soutien global à l'ensemble de sa théorie » (comme s’il n’y avait qu’une citation) n’a lieu d’être que pour Mordillat et Prieur. La citation de Zagdanski (que vous avez supprimé) est un tel « soutien global ». Vaneigem et Meschonnic ont cité Dubourg sans émettre la moindre réserve à l’endroit de « l’ensemble de sa théorie ». Tournaire a cité Dubourg, n’a pas remis en cause sa démonstration, mais seulement l’interprétation de la conclusion qu’en a tiré Dubourg (cf. 16.5. Tournaire et Vulliaud). Vous pourriez peut-être ordonner ces auteurs en partant de Prieur et Mordillat, pour conclure avec Zagdanski, en allant donc du soutien le plus partiel au soutien le plus global. Sans oublier Rocheman, qui, s'il devait prendre place dans cette liste, devrait venir après Mordillat et Prieur : il est un soutien plus évident que ceux-ci, mais il émet certaines réserves, et devrait par conséquent venir avant Tournaire.

Vaneigem a été situationniste et ne l’est plus : plus personne n’est situationniste. C’est donc, j’y insiste, un ancien situationniste. Et La Résistance au Christianisme a paru plus de 20 ans après qu’il eut cessé d’être un situationniste. Vaneigem ne se situe pas « dans une perspective athée militante » - c’est là un fantasme de B.M., qui n’a pas lu cet ouvrage, et ignore donc que dès l’avant-propos de La Résistance au Christianisme, Vaneigem critique l’athéisme militant.

Au sujet de Meschonnic, j’ai, pendant votre absence, trouvé une autre citation de celui-ci, dans laquelle il est question de Dubourg (cf. 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic).

Quant à la phrase sur les soutiens athées, juifs libéraux et islamistes, je ne me contenterai pas d’observer qu’elle n’est pas référencée. Je dirai plutôt que j’ai l’impression que, pour B.M., dès qu’un athée s’exprime, c’est un athée militant – ainsi Vaneigem. Concernant le large soutien dont Dubourg bénéficierait « dans le monde de l'islamisme politique », j’y vois plutôt une blague : on trouve bien une mention de Dubourg sur carrefour de l’Islam, mais tout ce que celui qui l’a mentionné en retient, c’est que les juifs et les chrétiens ont corrompu leurs écritures (assertions qui circulaient bien avant que Dubourg ne publie).

Jérome66 a bien fait de mettre en forme la bibliographie incomplète.

La première des notes et références est à conserver.

Pas la deuxième : l’Expositor dans lequel Marshall a publié The Aramaic Gospel n’est pas la revue éditée en Caroline du Sud et qu’a dégottée B.M., qui ignorait tout à fait Marshall avant que je n’en parle et a voulu jouer au connaisseur qui pourrait rire de Dubourg sous prétexte que celui-ci présente Marshall comme érudit (cf. modification de la page de discussion, le 27 juillet 2007 à 09:06 ) (cf. aussi bien, et plus simplement, 16.8.3. Vulliaud et Marshall). Dubourg aurait ignoré que Marshall était grammairien. Or il est évident que, découvrant cette mention de Marshall, B.M. a fait une recherche sur google, et a ainsi trouvé le site auquel il renvoie. Il n’a pas poursuivi l’exploration du site en question, croyant que le fait que Marshall fut un grammairien ayant « produit un dico de l'araméen du Talmud » serait suffisant pour, pensait-il, nous ridiculiser, Dubourg et moi. Il a eu tort de ne pas poursuivre cette exploration : s’il avait cliqué sur John-Marshall Turner, il aurait découvert que celui-ci avait en outre commenté L’Ancien Testament en général, et en particulier L’Ecclésiaste, Job, les Proverbes. C’est dire que Marshall n’est pas seulement un grammairien, mais bien un érudit, qui a contribué par ailleurs à un dictionnaire de la Bible. Et il est vraisemblable que l’Expositor britannique dans lequel il a publié The Aramaic Gospel était une revue savante, isn't it.

La troisième devrait se réduire à ceci : « Pour d'autres usages de la rétroversion, voir Abbé Jean Carmignac et la méthode Chouraqui ». Les remarques ajoutées par B.M. sont peut-être pertinentes, mais pas ici. B.M. n’a qu’à contribuer aux articles consacrés à Carmignac et à Chouraqui, puisque c’est dans ces articles qu’elles seraient éventuellement pertinentes, mais certainement pas dans une note de l’article consacré à Bernard Dubourg.

La septième est un ajout de Gustave G, qui me semble déplacé.

La huitième est un ajout de B.M., qui serait peut-être pertinent dans l’article consacré à Vaneigem, mais certainement pas dans une note de l’article présentant Bernard Dubourg.

La dixième montre simplement que B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 (et compris de travers 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic). A supprimer.

La treizième, à dégager ; car les références, qui ne sont pas seulement souhaitables, mais nécessaires, B.M. ne les apportera pas.

Enfin, il faut supprimer le lien vers pseudo-science. B.M., prétendant être professeur d’hébreu (vu qu’il n’est pas pédagogue, j’en doute de plus en plus), n’est pas un scientifique ni un philosophe spécialisé dans l’épistémologie, rien ne l’autorise à décréter que la théorie de Dubourg (qui, lui, était philosophe) relèverait de la pseudo-science.

Si l'on en croit le mystérieux PO (par ordre ?), un ajout que j'ai fait lui semble déplacé ; sans doute s'agit-il de l'opinion de Guignebert que j'ai placée en note. Je ne vois pas en quoi il serait déplacé de sourcer une affirmation, je suppose que PO ne le voit pas davantage que moi car il se garde bien de justifier son affirmation : il sait bien qu'à trop le contredire on se retrouve facilement bloqué. Gustave G. 17 août 2007 à 16:15 (CEST)

Oui je ne vois franchement pas en quoi cette citation, qui justifie le fait qu'on parle de "consensus savant" sur la langue d'écriture des évangiles, pose un problème au contraire (à moins que ce consensus n'ait évolué depuis Guignebert). Quant à la malheureuse affaire du blocage de Benoit Montfort, je vais voir ce que je peux faire. J'espère qu'il acceptera de continuer à contribuer. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 16:33 (CEST)

Si l'opinion majoritaire avait évolué depuis Guignebert, on peut croire que MLL et PO l'auraient fait tout de suite remarquer. Mais ce point-là ne me gêne pas, au contraire : personnellement, si j'ignore l'hébreu et le grec, j'ai une petite expérience de l'art de traduire (on n'a qu'à voir les centaines de traductions que j'ai faites à partir de plusieurs langues et dans tous les sujets pour Wikipédia) et je trouve un peu fort qu'on puisse prétendre savoir si un texte est ou non une traduction. Ce qui me dérange, c'est que MLL et PO essaient de brouiller deux choses qui n'ont rien à voir : que les Évangiles aient été primitivement rédigés en hébreu ou en araméen est une idée qui n'est nullement originale chez Bernard Dubourg et que j'avais déjà entendue ou lue chez des gens compétents, enseignant en Faculté ; elle est minoritaire mais nullement méprisable. Au contraire l'idée que les Évangiles ont été composés par des amateurs de midrash à partir de textes de l'Ancien Testament, voilà quelque chose qui n'a jamais été soutenu que par des dilettantes et qui n'a jamais été pris au sérieux par le moindre chargé de cours dans la plus petite des facultés. Un tour sur Google vous permettra de voir que le nom de Bernard Dubourg ne se rencontre sur aucun site universitaire mais, à foison, sur des sites fantaisistes.

Si, par telle ou telle remarque, Dubourg a pu apporter de l'eau au moulin des adversaires de l'origine grecque, il est normal qu'ils l'aient cité, mais tout l'art de MLL est de transformer cette approbation partielle en approbation de l'ensemble, c'est à dire de l'hypothèse midrashique. Si l'on parle de la réception du livre de Dubourg il faudra donc distinguer : réception parfois favorable dans la mesure où il défendait des idées que d'autres avaient eues avant lui, réception nulle en ce qui concerne ses apports originaux. Un étudiant saura ainsi à quoi s'en tenir. Gustave G. 17 août 2007 à 18:26 (CEST)

réponses à "par ordre" de MLL

PO dit :

"Dubourg aurait ignoré que Marshall était grammairien. Or il est évident que, découvrant cette mention de Marshall, B.M. a fait une recherche sur google, et a ainsi trouvé le site auquel il renvoie. Il n’a pas poursuivi l’exploration du site en question, croyant que le fait que Marshall fut un grammairien ayant « produit un dico de l'araméen du Talmud » serait suffisant pour, pensait-il, nous ridiculiser, Dubourg et moi. Il a eu tort de ne pas poursuivre cette exploration : s’il avait cliqué sur John-Marshall Turner, il aurait découvert que celui-ci avait en outre commenté L’Ancien Testament en général, et en particulier L’Ecclésiaste, Job, les Proverbes. C’est dire que Marshall n’est pas seulement un grammairien, mais bien un érudit, qui a contribué par ailleurs à un dictionnaire de la Bible. Et il est vraisemblable que l’Expositor britannique dans lequel il a publié The Aramaic Gospel était une revue savante, isn't it.""

Ecrire des commentaires de Jb et de l'écclésiaste ne fait pas d'un grammairien un "érudit". Ce serait plutôt le contraire. Le grammairien est l'érudit et le commentaire est le boulot du pasteur chaque dimanche ou du rabbin pendant la semaine. En revanche, il est notorire que PO a affirmé que je confondais Mashall avec un plus récent. Je note que PO accepte que Marshall soit bien Marshall après avoir dit que je m'étais trompé

nota : il faudrait faire la différence entre le vraisemblable et le prouvé. Pourquelqu'un qui selmaente dur l'usage de google d BM, il faudrait montrer que vous êtes plus pertinent et savez remonter les collections de l'expositor. Pour le moment, vous n'avez que de l'affirmation gratuite.

nota : BM n'a jamais dit que Dubourg ignorait que Marshall était grammairien. BM dit que Dubourg, comme tous les charlatans, n'hésitait pas à contredire par simple affirmation et sans démonstration des savants réputés. Dubourg affirme et tout le monde devrait s'y rendre : c'est le modèle gourou ? Donc, si Marshall n'a pas publié son aramaic gospel ailleurs que dans un bulletin d'intérêt local et non dans une édition scientifique, c'est parce qu'il avait de bonnes raisons.

PO dit:

"La troisième devrait se réduire à ceci : « Pour d'autres usages de la rétroversion, voir Abbé Jean Carmignac et la méthode Chouraqui ». Les remarques ajoutées par B.M. sont peut-être pertinentes, mais pas ici. B.M. n’a qu’à contribuer aux articles consacrés à Carmignac et à Chouraqui, puisque c’est dans ces articles qu’elles seraient éventuellement pertinentes, mais certainement pas dans une note de l’article consacré à Bernard Dubourg."

Il faut indiquer que Mergui et Dubourg considèrent Carmignac comme un progrès. C'est dans l'interview. Les commentaires qui situent Carmignac montrent en quoi Dubourg et Mergui ne connaissent rien au petit monde de l'exégèse, faute de lecture. Par Ordre (d · c · b) et MLL qui gobent tout ce que dit Dubourg montent qu'ils n'en connaissent pas plus que le gourou.

nota: quiconque a quelque connaissance du petit monde de l'exégèse connaît les tics de chaque orientation qui sont autant de signes de reconnaissances. Mergui et Dubourg ne les connaissent pas, e qui atteste de leur méconnaissance des publications antérieures.

Enfin, il est important de dire que la rétroversion ne prouve que le talent du traducteur et rien sur le texte source comme sur le texte cible. Se reporter à Meschonnic (ses oeuvres scientifiques, veux-je dire) pour se faire une idée.

"PO dit:

La septième est un ajout de Gustave G, qui me semble déplacé."

un sentiment n'est pas une raison valide

"PO dit: La huitième est un ajout de B.M., qui serait peut-être pertinent dans l’article consacré à Vaneigem, mais certainement pas dans une note de l’article présentant Bernard Dubourg."

pour Par Ordre, les ajouts de BM ne sont jamais pertinents. Mais, contrairement aux simples affirmations de PO, ils sont documentés.

"PO dit: La dixième montre simplement que B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 (et compris de travers 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic). A supprimer."

Si Par Ordre savait lire, il aurait remarqué que BM a indiqué la page où Meschonnic cite le livre de Dubourg avec la phrase exacte alors que PO s'était gouré sur le numéro de la page. Lire un recueil d'article ne nécessite pas une lecture suivie et dans l'ordre de la page 1 à la dernière. Donc, pour trouver si Meschonnic soutient Dubourg, la lecture de la page 75 suffit. "Par Ordre" devrait se méfier quand il suppose que je n'ai pas lu ceci ou cela ; généralement, il se met le doigt dans l'oeil ! Qu'espérer d'un type qui n'a pas compris que "le coup de Bible" de Meschonnic était un recueil d'articles ?

"PO dit: La treizième, à dégager ; car les références, qui ne sont pas seulement souhaitables, mais nécessaires, B.M. ne les apportera pas."

Les références concernant le fait que Dubourg fait un usage dévoyé et cartomancien de la guématrie sont apportées. En fait, toutes les références demandées sont aportées. On ne dégage donc rien et on remet pseudo-science

"PO dit: Enfin, il faut supprimer le lien vers pseudo-science. B.M., prétendant être professeur d’hébreu (vu qu’il n’est pas pédagogue, j’en doute de plus en plus), n’est pas un scientifique ni un philosophe spécialisé dans l’épistémologie, rien ne l’autorise à décréter que la théorie de Dubourg (qui, lui, était philosophe) relèverait de la pseudo-science."

L'appréciation que BM serait pas pédagogue est une affirmation personnelle de PO qui n'a jamais fréquenté ses cours. L'affirmation que Dubourg était philosophe n'a jamais été prouvée : curriculum vitae ? Gallimard ne le donne pas.

Sur ce que n'est BM, il serait bon de fournir son CV pour pouvoir le commenter. On voit la méthode de "Par Ordre" : il affirme des choses sur les personnes dont il n'est pas en position de savoir quoique ce soit ; il s'agit juste d'insinuer le doute sur ses compétences en hébreu par le fait qu'il répond systématiquementy à l'obscurantism propagé par Dubourg et ses zélateurs. Il s'agit d'éliminer un adversaire génant per fas et nefas.

Sur les faits : que Dubourg ne parle de guematrie que par Vuillaud et donc ne connaît rien à rien, qu'il n'impressionne que ceux qui ne connaissent rien à rien ou ceux qui ont des raisons idéologiques de le citer, là, en revanche ni PO, ni MLL n'ont été capables de fournir la moindre réponse. Ils otn "l'esclave d'un seul livre" et d'un seul auteur (Sri Aurobindo) en sorte qu'ils confondent citation et injure faute de culture !

On revient au fait : Dubourg est bien un romancier comme Dan Brown et ses lecteurs croient que c'est vrai, comme c'est le cas pour Dan Brown ! Les démonstrations de Dubourg ne valent pas un clou : la guématrie n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles, enfin, pas comme Dubourg le dit !

Les bouquins de Dubourg sont de la pseudo-science parce qu'il utilise plus l'invective contre un groupe, la théorie du complot (dont "seul contre tous" est un sous ensemble) et des hypothèses de travail qui sont complètement démonétisées au moment où il écrit. Ce détail seul suffit à montrer qu'il n'est pas l'érudit que nous présentent ses zélateurs. Par exemple, l'hypothèse "Josué_Jésus" tant aimée par Dubourg est déjà critiquée par Guignebert en 1933, entre la page 64 et la page 67.. si Gustave Graezlin veut vérifier ? .

C'est dire que Dubourg n'a pas lu les bons auteurs et n'est pas un érudit. La pseudo-science se caractérise aussi par l'utilisation de vieilles hypothèses éulées et leur présentations comem si elles étaient l'état de l'art de demain. C'est ce que fait Dubourg.

LU

Pour Hadrien, retour des notes et remarques de LU

Hello Hadrien, Les notes indiquées par LU sont justes.

• Dubourg dit bien qu'on en sait assez sur la kabbale dès qu'on sait additionner 1+2 et il donne un exemple sur ABBA. Peut-être faudrait-il donner la page ? Sachant que le titre de l'ouvrage est déjà donné, je me demande si c'est bien nécessaire ?
• Casaril dit bien que les dix-neuvièmistes qui s'intéressent à la Kabbale le font "d'une façon déplorable" et l'exposé sur la guématrie correspond bien à une recension du bouquin de Casaril (avec quelques trucs personnels dues à d'autres lectures
• Le fait est que Casaril expose sur 60 pages ce qu'est réellement la Kabbale et sur 10 autres ce qu'est la guématrie. Elle n'a rien à voir avec ce qu'en dit Dubourg (additions soustractions racine carrée)  ; ce serait plutôt mobilisation de la pensée sur des caculs abstraits en vue de faire atteindre un "niveau de conscience modifié" avec gestion du souffle. Par conséquent, elle a peut à voir avec le contenu de l'article guématrie qui adopte le point de vue cartomancien de Vuillaud et Dubourg.
• Il est très difficile d emodifier l'article Guématrie car, bien évidemment, MLL veille dessus

Benoit Montfort 20 août 2007 à 08:37 (CEST)

La Guématrie est une technique mineure de la Kabbale, comme elle l'est du midrash. Elle a plus à voir avec les mots croisés et le Scrabble qu'avec la cartomancie et elle n'a rien à voir avec le charabia de B.M. MLL 20 août 2007 à 23:02 (CEST)

Le charabia de Benoit Montfort est directement issu de l'ouvrage de Guy Casaril ! On comprend là que MLL n'a pas lu l'ouvrage de guy Casaril et juge du propos tenu dans l'article au seul vu de la signature du contributeur. C'est cela le progrès de la science ! Benoit Montfort 22 août 2007 à 11:28 (CEST)

Je censurerai désormais tous les propos inutiles. Quant à moi cependant, ce qu'écrit Benoit Monfort n'est pas du charabia. Hadrien (causer) 22 août 2007 à 13:41 (CEST)

note sur vulliaud déplacée en attendant discussion

Il faut noter combien la conception de la Kabbale est tributaire du temps où écrit Vulliaud. Dubourg, suivant Vulliaud, artiste peintre curieux de société secrètes, considère dans "l'Invention de Jésus" qu'on en sait assez sur la Kabbale dès qu'on sait additionner 1 et 2 en donnant un exemple sur ABBA (père). Cette conceptyion réductrice de la Kabbale, est tout à fait critiquée par Guy Casaril (pp 162 à vérifier) dans sa monographie Rabbi Siméon bar Yochaï et la Cabbale de 1977 (ISBN 2020679191), dont Dubourg semble n'avoir pas eu connaissance. Casaril y expose que l'usage du calcul guématrique à des fins herméneutiques fut introduit au 13ème siècle par Raymond Lulle assez mauvais connaisseur de la Kabbale juive mais adepte de cercles alchimiques. Bien évidemment, l'herméneutique relève de l'interprétation et non de l'exégèse saurait avoir aucune valeur probante au sens scientifique du terme.

On ne peut mettre cette note telle quelle, surtout qu'on est sur l'article Dubourg, et pas Vulliaud. Par contre il me semble qu'on peut signaler (en mettant en sources des ouvrages de référence) que, d'après les spécialistes, 1) le midrash n'a pas de rapport avec la guématrie 2) la guématrie est apparu au XIII° siècle (donc un peu tard pour les évangiles). Est ce que quelque chose come ça irait ? Hadrien (causer) 20 août 2007 à 16:44 (CEST)

C'est ce qui ressort des propos de Goldberg et Goetschell dans le débat qui suit la communication de Goldberg lors du colloque de Bruxelles (dont je recherche les actes comme un fou : je pense que c'est sur la couche du fond du 3ème meuble) et ce qui ressort de l'exposé de Casaril.

la guématrie est apparue au 13 ème siècle, au moment du passage aux chiffres arabes. Casaril expose que la tradition la fait remonter beaucoup plus haut mais que la critique historique est formelle. L'usage qu'en fait Dubourg est directement issu des ésotéristes (au sens populaire du terme) chrétiens en font à partir de Pic de la Mirandole. Casaril précise que la conception de la Kabbale comme une suite de petits jeux de lettres et de chiffres est un dévoiement qui est le fait des rationalistes du 19ème. Vuillaud est tout à fait dans ce cadre et Dubourg, en fait de Kabbale ne connait que Vuillaud. On ne peut se recommander de sa traduction du sefer Yetsira ; sa position de l'original hébreu des évangiles montre qu'il n'a pas su reconnaître l'influence de Plotin et des gnostiques dans ledit sefer Yetsira. En fait, cela interroge sur la formation de Dubourg : présenté comme philosophe, il est étranger aux débats de la philosophie allemande qui régnait aux temps supposés de sa formation ; présenté comme agrégé de lettre classique, il ne connait pas les philosophes hellénistiques (Plotin revient fréquement par un bout ou un autre à l'agreg) ; présenté comme Kabbaliste éminent, il ne connait pas un bouquin de spécialiste datant de la période de ce qu'il nomme pompeusement "ses recherches" et il est entièrement dépendant du bouquin d'un fantaisiste tourneur de table du début du siècle. Benoit Montfort 22 août 2007 à 11:28 (CEST)

Vous ne trouverez pas de "spécialiste" disant cela. Ces deux affirmations sont fausses. 1) La guématrie est une technique mineure du midrash, déconseillée par les Sages. (En lisant Dubourg, on comprend pourquoi : elle a conduit au christianisme). 2) La guématrie est présente dans la Torah, par exemple en [Genèse 14,14], où 318 est la valeur guématrique du nom du serviteur d'Abram, Eliezer. Mais il est vrai qu'elle est beaucoup plus présente dans le Nouveau que dans l'Ancien Testament. MLL 20 août 2007 à 22:52 (CEST)

MLL montre là le fond de son propos : son push POV consiste à lutter contre le christianisme. Alors que mon propos consiste à montrer en quoi l'inculture conduit à des erreurs de méthode. En outre, il confond "la tradition" (qui fait remonter la guématrie à Simeon Bar Yocchai comme nombre de traités de la Kabbale alors qu'ils sont du 12-13ème siècle) et l'histoire des textes issue de la critique historique qui rend à des auteurs médiévaux ce qui leur appartient.

La guématrie conduirait au christianisme "dixit Dubourg" qui sert d'alpha et d'omega de la doctrine à MLL ! Il suffit de lire ce que dit Ouaknine du Tserouf pour se rendre compte que MLL ne connait pas ses classiques ce qui est bien plus génant que le fait qu'il ne connaisse pas les classiques de l'exégèse du NT. MLL est bien l'esclave d'un seul livre.

Judéopédia n'est pas une référence : c'est MLL et Mergui qui sont les dispensateurs du savoir. Autant rigoler tout de suite !

Pas de place pour la guématrie (au sens Dubourg) dans le NT écrit en grec. Benoit Montfort 22 août 2007 à 11:28 (CEST)

Bon j'ai rajouté une phrase sur la Guématrie. Vous pouvez faire vos commentaires iciHadrien (causer) 22 août 2007 à 13:58 (CEST)

paragraphe à discuter

D'une façon générale, Dubourg reçoit le soutien d'athées, de juifs n'ayant pas bénéficié de la grande culture juive (Zagdanski admet qu'il n'a reçu que le tom 1 du Talmud de son grand père et qu'il est incapable de l'utiliser. cette absence de transmission de la culture est nécessaire pour confondre Dubourg avec un cabbaliste) et d'islamistes politiques ^{[réf. nécessaire]}.

Ce paragraphe est à supprimer. On peut "soutenir" un livre de multiples façons et pour de multiples raisons, qui n'ont pas à être qualifiées. MLL 20 août 2007 à 22:13 (CEST)

Ce passage est à maintenir. La référence à Zagdanski est en ligne. Faire croire que le judaïsme libéral soutient les sottises de Dubourg est injurieux pour le judaïsme libéral. Pour confondre Dubourg avec un kabbaliste, il est absolument nécessaire de n'avoir reçu aucune éducation juive digne de ce nom, ce qui n'est pas le cas des jeunes du mouvement de Daniel Fahri. La référence à l'islamisme politique sera retrouvée et indiquée. Elle est en ligne. Benoit Montfort

Si Dubourg est repris par des "militants" athées ou d'islamistes politiques, c'est une information sociale intéressante et encyclopédique sur la récpeton de l'oeuvre de Dubourg. Il faudrait ceendant l'étayer un peu en mettant par exemple des renvois à des sites internet représentatifs. Par contre "n'ayant pas bénéficié de la grande culture juive" reste une appréciation (quelle que soit sa validité que je ne discuterais pas) qu'il faudrait attribuer à une source fiable. Sinon on en est réduit à une guerre de revert "c'est vrai" "c'est pas vrai". Je réintroduit la phrase sans ce point et avec la demande de référence. Hadrien (causer) 22 août 2007 à 13:21 (CEST)

Traduction hébraïque ?

Absent pendant une semaine, je tique sur ce passage dû, si j'ai bien compris, à Benoit Montfort :

<< Manifestement, Mergui comme M. Lévy ne veulent pas se rendre compte que leurs calculs sont étroitement dépendants de la traduction hébraïque qu'ils utilisent, c'est à dire qui la leur propre qui celle de Dubourg. Ils reproduisent l'erreur de Dubourg dont ils sont étroitement dépendants (Mergui dans un interview expose combien il tient Dubourg pour un génie et Monsieur Levy le tient pour un génie incompris). Nul ne doute que la traduction Dubourg ou Mergui ou Lévy "marchent". Elles sont faites pour ça. >>

Il me semble pourtant admis que la Version originale de la Bible, du moins de l'Ancien Testament, à quelques passages près, est en hébreu, et qu'on ne saurait donc parler de "traduction hébraïque". Les travaux de Dubourg (et nos discussions plutôt confuses) portent sur la "version originale" du Nouveau Testament : grec ou araméen ou hébreu ?

J'ai appris dans WP que la Gematria est une forme d'isopséphie, utilisée originellement par les « scribes » (...) pour enseigner lecture et écriture et pour vérifier l'exactitude de leurs copies. J'y ai appris aussi que notre "ordre alphabétique", dit "ordre levantin" datait en gros de l'âge du bronze. Il ne me semble donc pas hardi d'affirmer que la Guématrie est intimement liée à ce phénomène remarquable qu'est la conservation sur plus de vingt cinq siècles des textes de la Bible hébraïque.

Les gens qui ne veulent pas admettre que le texte biblique ait été "révélé" peuvent peut-être concevoir qu'il ait été calculé ?

MLL 20 août 2007 à 20:00 (CEST)

les gens qui n'admettent pas que la bible soit révéleé sont des rationnalistes. Ils ne sont donc pas prêts à admettre

1. une doctrine se substituant à une autre doctrine
2. l'anachronisme érigé en doctrine

LU

Comme d'habitude MLL trafique mes dires. Je parle de la rétroversion Dubourg. Les gens qui ne veulent pas admettre que les textes bibliques ont été révélés ne sont pas disposés à "admettre" une doctrine alternative. Substituer la croyance au savoir c'est toujours de l'obscurantisme d'où que vienne la croyance.

Benoit Montfort 22 août 2007 à 11:37 (CEST)

C'est d'ailleurs en toutes lettres que traduction hébraïque s'appliquait à la rétroversion de Dubourg. MLL sait-il lire ou bien est-il de mauvaise foi ? LU

Ça, c'est vous qui le dites. Moi, je ne sais pas, ni ce que savent les croyants et les non croyants, ni ce que croient les savants et les pseudo-savants.MLL 22 août 2007 à 13:34 (CEST)

Guématrie selon Ouaknin

Je propose que le paragraphe "En ce qui concerne la guématrie, bien qu'on lui ait traditionnellement donné une origine ancienne, elle ne s'est apparue, selon la critique historique qu'au 13ème siècle, avant d'être reprise dans les milieux ésotérisants chrétiens, de Raymond Lulle et Pic de la Mirandole aux occultistes du XIXe siècle. Elle n'a pas de rapport avec les techniques du midrash" soit remplacé par un lien avec l'article Gematria, lui-même dûment complété par des citations de Marc-Alain Ouaknin : "Le Livre brulé. Lire le Talmud" (Lieu Commun, 1987). Les pages 112 et 113 y sont consacrées à "la Guématria" (qui) "ne constitue en aucun cas une démonstration. Elle est là pour donner à penser.

MLL 22 août 2007 à 14:36 (CEST)

Pour l'article Gematria, désolé mais on verra plus tard, je ne peux pas tout faire. L'article Dubourg doit être autant que possible auto-suffisant. Le fait que les spécialistes pensent que la Guématrie est apparu plus de mille ans après l'écriture des évangiles, me semble important à signaler, pour comprendre les rapports entre Dubourg et le milieu "savant" (l'article Dubourg n'a cependant pas à prendre parti pour ou contre). Est-ce que Ouaknin s'oppose à cette affirmation ? Hadrien (causer) 22 août 2007 à 14:53 (CEST)

J'ai introduit dans l'article Gematria le paragraphe suivant :

Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13 règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. ''"

Benoit Montfort peut arguer que l'introduction de la Guematrie est tardive, mais je plaiderais plutôt que c'est sa codification qui l'est. J'ai dit ailleurs que les Sages la déconseillent et qu'elle est présente dans la Torah. D'ailleurs, on n'a pas attendu Pythagore et sa table pour faire des multiplications. Enfin le fait que la Guématrie porte un nom grec, qu'elle soit d'"origine grecque", expliquerait son importance relative plus grande dans les textes en Koinè.

MLL 22 août 2007 à 19:11 (CEST)

C'est Casaril qui fait la différence entre

1. la guématrie comme technique du scribe, quelque chose d'analogue au bit de parité (ancien)
2. la guématrie et les autres techniques du Tserouf comme technique de méditation en vue d'atteindre l'extase
3. la guématrei comme voie herméneutique qui est l'oeuvre de Raymond Lulle.
4. la gématrie des petits calculs comme le fait Dubourg, pas avant le 18ème siècle, c'est à dire quand la Kabbale n'est plus une théosophie mais un gagne pain.

Tout le monde n'invente pas n'importe quoi comme MLL ("hypothèse midrashioque", "leçons de théologie" Cf. son blogue pour rigoler une bonne fois de sottises exposées doctement). Quelques uns présentent et résument ce que disent toutes les universités. LU

Je me fiche de ce qu'argue Benoit Montfort, comme de ce que vous plaidez (en fait je n'ai aucun moyen de juger). Ouaknin, parle d'un texte du X° siècle, ce qu'on peut prendre en compte, mais ne change pas grand chose. Le reste c'est votre interprétation, que je ne conteste pas, mais qui ne constitue pas une source universitaire reconnue, ni même une source tout court. Donc à mettre plutôt dans votre site, auquel renvoie l'article. Hadrien (causer) 22 août 2007 à 19:24 (CEST)

(Note de MLL : Ni l'un ni l'autre des deux sites cités en "Liens externes", "favorables" à Dubourg, n'est "mon" site. "Le Champ du Midrash" est celui de Maurice Mergui, "l'axe du temps" celui de Sandrick Le Maguer. MLL 24 août 2007 à 09:59 (CEST))

Vous m'avez posé une question : "Est-ce que Ouaknin s'oppose à cette affirmation ?". J'essayais d'y répondre. MLL 22 août 2007 à 22:00 (CEST)

Désolé, j'étais énervé par une autre discussion en cours, mais ce n'est pas une excuse pour être brusque. Je vais rajouter Ouaknin et le X) siècle (mais ça ne change pas grand chose). Si vous avez d'autres remarques sur le texte actuel allez-y. Je vais commencer à relire toute cette page, et à prendre en compte petit à petit les différentes remarques ( en particulier celles de PO). Hadrien (causer) 23 août 2007 à 09:04 (CEST)

Je vous propose la rédaction suivante :

"En ce qui concerne la guématrie, on lui attribue traditionnellement une origine ancienne, mais elle n'est acceptée dans l'herméneutique talmudique qu'à partir du X^e siècle et, selon la critique historique, elle n'a été reprise dans les milieux ésotérisants chrétiens, qu'à partir du XI^e siècle, de Raymond Lulle et Pic de la Mirandole aux occultistes du XIX^e siècle ."

et la suppression de la mention : "Elle n'a pas de rapport avec les techniques du midrash".

MLL 23 août 2007 à 12:40 (CEST)

il faut maintenir la mention "sans rapport avec le midrash". C'est fondamental. C'est dans Casaril.

Non. L'article ne doit pas prendre position pour Dubourg ou pour les universitaires et spécialistes, mais il doit présenter de façon honnête les deux points de vue, en particulier sur les désaccords. Même Ouaknin parle de "nouveauté" en ce qui concerne la guématrie au X°siècle. Mais si vous avez une source qu'on puisse raisonnablement qualifier d'universitaire ou de spécialiste, qui penche pour une apparition de la Guématrie avant l'ère chrétienne, on nuancera. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 13:14 (CEST)

il faut vérifier l'affirmation de MLL concernant Ouaknin. Il a déjà donné de fausses références ou tournicoté les références pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cf. Meschonnic ou l'incapacité dans la page de discussin de voir "traduction hébraique de Dubourg" qu'il tourne en questionnement sur les textes de l'ancien testament.. LU

J'insiste pour la suppression de la mention : "Elle n'a pas de rapport avec les techniques du midrash". C'est à peu près comme si on disait que la rime n'a pas de rapport avec la poésie. C'est vrai qu'il y a des poémes sans rimes, mais l'assertion serait néanmoins bizarre. MLL 26 août 2007 à 22:04 (CEST)

Avez vous une référence académique qui mette en rapport le midrash et la Guématrie, si possible au 1er siècle ?Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:46 (CEST)

Il n'y a pas de guematrie dans le sens Dubourg-Levy au 1er siècle. Il y a des midrashim au 1er siècle (quelques paraboles attribuées à Jésus en sortent, quelques situations attribuées à Jésus en sortent). Conclusion, il n'y a pas de rapport entre "le" midrash et la guematrie. D'ailleurs "le" midrash ne veut rien dire sauf une référence au Midrash Rabbah qui est un recueil (tardif). Benoit Montfort 28 août 2007 à 15:12 (CEST)

Réponses aux remarques de PO

Normale sup

Après vérification, Dubourg n'est pas sur le liste des anciens élèves de Normale Sup Paris.Hadrien (causer) 23 août 2007 à 09:08 (CEST)

Adubourg semble être membre de la famille de Dubourg, qui est intervenu quelquefois ici. Il ou elle devrait pouvoir préciser les détails biographiques. MLL 23 août 2007 à 11:47 (CEST)

Pas Normalien ? pas étonnant : un normalien sait distinguer la tradition de l'histoire. Mais il nous avait été vendu successivement comme agrégé de lettres classiques puis comme agrégé de philo. Il faudrait trouver les listes des rectorats de égion parisienne. En attendant, il apparaît que les titres avaient été attribués sans vérification.

Nota : Ouaknine : les déclarations de MLL doivent être vérifiées avant d'être inscrites. E.g., il affirme que Meschonnic soutient la thèse de Dubourg dans "un coup de Bible dans la philosophie" et il n'en est rien.

Je ne suis pas l'auteur du paragraphe "Meschonnic". Et à quoi rime cette enquête  ? MLL 25 août 2007 à 22:25 (CEST)

Hypercriticisme

j'ai attribué cette critique d'hypercriticisme, qui me semble traduire le consensus des exégètes et spécialistes. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:44 (CEST)

Poésie

Le mieux serait que PO propose quelque chose ; cela ne me semble pas urgent pour arriver à un article consensuel. Si rien n'est proposé j'essaierai de trouver quelque chose plus trad Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:49 (CEST)

Vaneigem 3

Plutôt qque d'essayer de qualifier Vaneigem, il vaudrait mieux essyaer de caractériser son propos dans l'ouvrage ou il cite Dubourg. J'ai recopié ci-dessus la quatrième de couverture, mais je n'aipas encore réussi à trouver une phrase correcte : si vous avez des idées ? Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:54 (CEST) "Vaneigem et Meschonnic ont cité Dubourg sans émettre la moindre réserve à l’endroit de « l’ensemble de sa théorie »." : peut-être, mais ils n'ont pas (semble-t-il) émis le moindre avis positif non plus. Les conclusions de Dubourg sont suffisamment radicales pour ne pas considérer que l'accord avec certains aspects garantissent l'accord sur ces conclusions. Vaneigem le cite parmi des gens qui eux n'ont pas remis en question l'existence de Paul ou Jésus. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:59 (CEST)

Le fait qu'il eait été élevé chez les Faucons Rouges n'est pas anodin. Cela le classe chez les athées militants. Ces athées belges sont éradicateurs. Cela montre que le soutien n'est pas "indépendant" mais motiv par l'idéologie politique.

Je ne sais pas si être élevé quelque part suffit à qualifier de façon définitive quelqu'un. Je cherche à caractériser le propos de l'ouvrage de Vaneigem où i cite Dubourg. S'agit-il vraiment d'un ouvrage athée militant ? (c'est plutôt anti-chrétien, anti-clérical non ?)Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:44 (CEST)

Rocheman

Je n'ai pas encore réussi à faire une phrase sur Rocheman. Je vais voir ce que je peux faire. Quant à l'ordre, il faut je pense le faire par ordre de notoriété, donc Vaneigem, Mordillat et Prieur et Meschonnic, d'abord, les autres ensuite. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 12:02 (CEST) Bon c'est fait ; on aimerait avoir le conclusion de Rocheman. On a perdu dans la bataille ce qu'en dit Tournaire : "s'y réfère volontiers" est assez évasif.Hadrien (causer) 24 août 2007 à 18:40 (CEST)

Expositor

J'ai déplacé ici ce lien ; cela n'a pas trop l'air d'une revue ancienne (mais je fais peut-être erreur). Il faudrait savoir exactement ce qu'était cette revue. "la revue [5] (qui n'est pas une revue savante ou spécialisée) The Expositor" Hadrien (causer) 23 août 2007 à 12:12 (CEST)

note sur la rétroversion

Si on veut préciser d'autre usages de la rétroversion (Carmignac et Chouraqui), il est normal d'en préciser le contexte, sinon ça fait un peu "Regardez comme Dubourg a raison de faire de la rétroversion, tout le monde en fait". La note de commentaire, me semble pertinente et intéressante dans ce contexte, et neutre. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 17:58 (CEST)

suppression de pseudo science

Cela fait plusieurs fois qu'Hadrien supprime pseudo-science. Or, cette mention décrit exactement le phénomène :

• c'est une thèse amateure sans la moindre connaissance des thèses antérieures parallèles ou contradictoires,
• l'ouvrage ne répond pas aux critères de l'ouvrage scientifique (pas d'index, pas de bibliographie, pas d'argumentation, publication ans une collection non scientifique)
• l'argumentation est de 2 types :
  • l'attaque ad hominem d'un groupe mal défini par une opinion commune mais pas de critique probante de ladite opinion commune
  • mise dans le même sac de courants divers de chercheurs
  • promotion d'une exégèse canonique au rang de science
  • utilisation dévoyée (quant aux canons eux-même de ladite technique) d'une technique traditionnelle ; la technique traditionnelle n'est pas comprise
• argument "seul contre tous"
• argument "black-out"
• déclarations de militantisme de l'auteur lui-même ==> il ne s'agit pas d'un "chercheur indépendant"

l'article pseudo-science est d'ailleurs assez éloquent sur les critères pour se dispenser de mettre une quelqconque référence à l'aposition de cette référence interne en article connexe. Benoit Montfort 24 août 2007 à 08:58 (CEST)

Ecoutez, il n'y aurait que moi, ça ne poserait pas de problème. Mais soyons pragmatique. Vos contradicteurs n'accepteront pas. Si on rentre dans une guerre d'édition, on n'aura pas gain de cause car les admins, vous le savez bien, demanderont une source publiée qui dise explicitement "pseudo-scientifique". La seule solution que je vois pour mentionner le terme pseudo-scientifique dans l'article (bien qu'à mon sens la lecture du paragraphe sur la récepton universitaire est suffisante), serait que vous développiez cette argumentation dans votre blog, et qu'on mette "site critique de l'oeuvre de Dubourg, qui la considère comme pseudo-scientifique". En attendant que vous ayez fait publier quelque part une analyse critique. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 09:23 (CEST)

référence athées militant

Eloge de Dubourg sur athéisme.org et idem chez Bernard Courcelles Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:00 (CEST)

Je n'ai pas trouvé Dubourg sur atheisme.org, et sur Courcelle juste en biblio ? (je cherche sans doute mal)Hadrien (causer) 24 août 2007 à 14:41 (CEST)

islamisme politique

ça vient, ça vient Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:01 (CEST)

guématrie et critique historique

petit problème de peignage et d'attributions croisées.

• Casaril dit que la guématrie ne date pas du fond des âges mais du 13ème siècle selon la critique historique
• je dirais "de Pic de la Mirandole à Raymond Lulle" plutôt que le contraire pour des raisons instinctives qui me semblent être de la chronologie
• Goetschel et Goldberg ont une idée différente de la Guematrie que Dubourg et Lévy quoique s'insérant dans le rôle herméneutique qu'elle a acquis depuis Lulle. J'ai retouvé le bouquin, c'est une couverture glacée et couverte de poussière. Dès que néttoyé, je dis ce que disent les 2 dans le débat.

Benoit Monfort

Euh sauf erreur de ma part (et de wikipedia : il faudrait alors corriger les dates), Pic est postérieur à Lulle. Peut-on dire que la vision de la Guématrie de Dubourg n'est pas celle des spécialistes comme Casaril et autre, mais s'inscrit dans la tradition ésotérisante chrétienne qui va de Lulle et Pic aux occultistes ? Hadrien (causer) 24 août 2007 à 16:03 (CEST)

Il me semble que ces questions relèvent de l'article Guématrie, qui devra examiner les liens entre passage de la Guématrie disons arithmétique à la Guématrie mystique de la Kabbale (où l'on retrouvera le Sefer Yetsirah et Paul Vulliaud). Dubourg ne cite que la Guématrie arithmétique, "par rangs" et "classique", (et ses variantes Notarikon et Temura) pour faire constater des coïncidences qui ne peuvent être dues au hasard, et qui prouvent à son sens l'existence d'un original hébreu. Ces coïncidences ont convaincu entre autres, après Philippe Sollers, Lionel Rocheman, Stéphane Zagdanski, Maurice Mergui et moi. MLL 24 août 2007 à 18:17 (CEST)

Où avez-vous lu que Rocheman était convaincu ? les citations données par PO ne disent absolument pas cela. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:42 (CEST)

Ouaknin

Ouaknin a aussi une théorie du souffle concernant le Tserouf. Je ne me souviens plus du titre du bouquin que je suis certain d'avoir mais où ? Donc, mêem d'un point e vue théologique, la guématrie n'a rien à voir avec ce que Dubourg en fait et ce que Lévy en dit.

Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:09 (CEST) Que pensez-vous de la citation de Ouaknin qui parle d'un texte du Xème siècle (ce qui certes ne change rien à l'affaire) ?Hadrien (causer) 24 août 2007 à 10:20 (CEST)

vaneigem

Il est important d'indiquer l'engagement militant et politique de Vaneigem. Ces engagements montrent que la reconnaissance de Dubourg est active dans les milieux athées. Ainsi Vaneigem est la référence demandée pour la promotion de l'ouvrage par les militants athées.

Ceci dit, si Vaneigem est bien un universitaire, il est romaniste, c'est à dire spécialistes des langues romanes. S'il s'agit d'une question de littérature médiévale, le romancero espagnol, la divine comédie, etc..., je lui ferais une confiance aveugle et il faudra du temps pour me convaincre qu'il peut dire des sonneries. En revanche, sur la littérature hébraïque car la théorie de Dubourg est une théorie prétendue d ela littérature hébraïque du 1er siècle, je lui dénie toute pertinence. La preuve, il ne connait que Dubourg pour avoir remis en cause les fondements du christianisme. Strauss qui est de la philosophie allemande (donc pas romane) est inconnu quoique plus percutant. Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:17 (CEST)

projet littérature ?

Pourquoi vouloir fourguer un auteur de 3ème ordre et sans notoriété pour ses travaux litétraires dans le projet littérature ?

Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:19 (CEST)

On peut en effet le supprimer, mais ce n'est pas la peine de l'injurier. MLL 24 août 2007 à 10:05 (CEST)

C'est aux membres du projet littérature d'en décider.Hadrien (causer) 24 août 2007 à 10:18 (CEST)

lien externe

"La thèorie est assez bien déconstruite sur le Forum Zététique" ; mouais les forums ne sont en principe pas acceptés dans les liens externes. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 16:50 (CEST)

hébreu langue vivante

Si je comprends bien, Dubourg pense que l'hébreu était encore une langue vivante au 1er siècle, contrairement au "consensus universitaire " actuel ? Si j'ai bien cmpris cela mérite d'être signalé.Hadrien (causer) 24 août 2007 à 17:42 (CEST)

consensus universitaire déjà en vigueur de son temps. C'est pouruqoi je tique sur agrégé quelle que soit la discipline. LU

Pour l'Hébreu langue morte, je l'ai signalé. Avez-vous une référence qu'on pourrait mettre ? Pour l'agrégation, ce n'est pas dans l'article ; s'il y a des doutes à ce suje, il faut bien évidemment une source fiable, dont la charge est à celui qui veut mettre l'information. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 15:37 (CEST)

intergration du paragraphe petits calculs

Après réflexion, je suis partisan d'intégrer le paragraphe "petits calculs" proposé par MLL (si ça correspond bien à Dubourg). Cela fournirait un exemple concrêt de la "méthodologie de Dubourg. Bon personnellement, je ne suis pas franchement convaincu, mais bon... Y-a-t-il une opposition ? Hadrien (causer) 24 août 2007 à 18:25 (CEST)

Je l'ai déjà mise en Discuter:Prologue_de_l'évangile_selon_Jean#Rétroversion_par_Dubourg . On peut y renvoyer depuis ici. MLL 24 août 2007 à 18:35 (CEST)

on ne va pas faire un jeu de renvoi promotionnel des sottises de Dubourg ? Je rappelle que Duboureg affirme qu'une technique née au 13ème siècle rend compte de l'écriture des évangiles et des épitres qui furent écrits dans la 2ème moitié du 1er siecle au plus tôt jusqu'au milieu du 2ème au plus tard (le plus tard c'est la théorie athée militante quand elle n'est pas mythiste). LU

Il faut virer cet article sur le prologue de Jean qui est de la pseudo-science Je m'oppose à la propagation de la méthode Dubourg. Il y a des sites amateurs pour le faire comme le champ du midrash et le site de je ne sais plus quel berton qui organise des colloques internationaux avec pour unique conférencier Maurice Mergui. LU

Le manque de notoriété et de reconnaissance des théories de Dubourg, font qu'elles n'ont pas leur place ailleurs qu'ici. Elles n'ont pas à être mise sur la page sur le prologue de Saint Jean. et il n'y pas lieu de faire de renvoi. Par contre mettre sur la page de Dubourg un exemple illustratif de sa méthode argumentative, me semble intéressant (bon on n'est pas forcément obligé non plus de rentrer dans les détails. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:34 (CEST)

cesnure bien pensante

J'en ai un peu assez de cette censure bien pênsante dans les pages de discussion. Ou alors, qu'elle soit équitable. Présentement, elel ne l'est pas. Donxc, je rétablis le passage censuré.

D'autant que signaler qu'un contributeur invente des références qui n'existent pas, retourne à son profit des références qui vont contre son propos, c'est aussi important pour le devenir de wikipédia que d'améliorer son recrutement d'administrateurs et de virer les plus vereux 26 août 2007 à 19:54 (CEST)

Je reconnais que je n'ai pas eu le temps de faire les choses proprement hier. Cependant malgré le nom du modèle, il ne s'agit pas franchement de censure (qui serait bien légère), mais plutôt de pointer les propos qui me semblent inutiles ou contreproductifs, dans le cadre de ma médiation (que rien ne vous oblige à accepter). Je signale également, que j'ai moins de temps actuellement, et que je progresse donc lentement dans la prise en compte des éléments abordés. Donc un peu de patience. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 09:31 (CEST)

je critique le critique du 26 aout mais je comprends. La page de discussion n'a jamais censuré les porpos ad personam de MLL et de "par Ordre". Dès que ces propos ad personam seront censuré de façon équivalente, je n'en emploirai plus moi-même. En attendant, je pratique la réciprocité. Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:43 (CEST)

Prologue de Jean

Merci d'avoir introduit cet exemple de la méthodologie de Dubourg. Je me suis permis deux modifications mineures. On pourrait aussi ajouter après le deuxième "37 fois 73 = 2701" : "Or 37 et 73 sont les valeurs guématriques communes ("par rangs" et "classique") de EKMH, 'Hokhmah, Sagesse, et de GLYL, Galil, Galilée.". J'ai mis le détail dans [6].

La citation de Dubourg sur les "travaux arithmétiques dont sont truffés les textes du Nouveau Testament" constituerait un élément essentiel de sa réponse à la question sur les liens entre midrash et guématrie "attestés au 1er siècle".

MLL 27 août 2007 à 13:04 (CEST)

Ce n'est pas parce que Dubourg le diit que c'est vrai. Dubourg croit ce qu'il dit mais ce qu'il dit est fondé sur un anachronisme propagé par Vuillaud et tous les tourneurs de tables du 19ème. Dubourg ne connaît rien à la Kabbale comme le montre le fait qu'il ne parle jamais de Aboulafia ou du débat sur le "connaître Dieu".

Les calculs introduits par MLL sont d'authentiques anachronismes. Il fait de l'interprétation méthode Raymond Lulle sur un texte qui n'existe pas. La guématrie "classique" et "par rang" est typiquement la méthode d'art divinatoire pervertie dont parle Casaril et Ouaknine.

MLL affirme les liens entre "guématrie et Middrash au 1er siècle " mais n'est pas fichu de les attester autrement que par des calculs nés au 13ème siècle. anachronisme reproduisant l'anachronisme de Dubourg. C'est ce type d'adoption d'une technique sans examen qui permet de dire que Dubourg a du succès chez les personnes de confession juive parfaitemetn déjudaïsées. Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:30 (CEST)

Kabbale, Midrash et Guématrie : datation

Pour Dubourg, la guématrie est une méthode importante de la Kabbale, et celle-ci est très ancienne. Voici ce qu'il écrit dans l'index du tome I de L'IdJ (p. 257):

"Kabbale : gnose des Hébreux ; leur Tradition. Les méthodes kabbalistiques (gématrie, notarique et thémoura) étant en vigueur aussi bien chez les Samaritains que chez les Juifs, la Kabbale remonte à une date antérieure à la scission entre ces deux communautés (plusieurs siècles avant J.-C.); ces méthodes hantent d'ailleurs la Bible hébraïque elle-même (...) "

Il utilise beaucoup moins souvent "Midrash" que "Kabbale". Mais le mot figure dans le même index :

"midrash : l'exégèse juive (ou samaritaine). Terme dérivé de l'hébreu DRCh, "chercher, fouiller". Parmi tous les midrashim rabbiniques, commentaires de la Thora puis de la Bible dans son ensemble, il convient de citer le Midrash Rabbah (Grand Midrash)., compilation hébraïque dont certaines portions renvoient à une époque très antérieure au 1er siècle "

MLL 27 août 2007 à 14:39 (CEST)

peut-être mais tout ça concerne ce que dit Dubourg, pas les universitaires reconnus. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 15:34 (CEST)

commentaires de BM au sujet de l'exemple de méthodologie de Dubourg

En cela, Dubourg se montrait anachronique. D'une part, il traduit lui même du grec en hébreu (quelques indices dans sa traduction du prologue de Jean donnent à penser qu'il traduit plutôt du français en hébreu) et à partir de cet hébreu qui n'a rien "d'originel", il calcule la valeur arithmétique des mots en en additionnant les lettres. De là, il affirme que les rédacteurs des évangiles les ont rédigées à partir de ce calcul.

Exemple de la méthodologie de Dubourg

Cette méthode n'a rien de scientifique pour les raisons suivantes :

• l'utilisation de la somme des lettres, pour un usage interprétatif, est une invention du 13ème siècle, dûe à Raymond Lulle. On ne peut donc supposer que les rédacteurs des évangiles la connaissaient, car les théories les plus athées de datation des évangiles les portent au 4ème siècle de notre ère. L'utilisation de la guématrie servait aux copistes non à l'interprétation mais au contrôle de la copie
• la traduction en hébreu du prologue de Jean est l'oeuvre de Dubourg lui-même et préjuge au 20ème siècle ce qu'eut été le texte hébreu écrit mettons au début du 2ème siècle Dubourg calcule donc sur des mots qu'il a choisi lui-même mais qui ne peuvent être considérés ceux d'un quelconque texte original. Au bout de ce calcul, il déclare qu'existe un original hébreu.

commentaire de Hadrien

Je vais tacher de prendre en compte ces commentairesHadrien (causer) 28 août 2007 à 13:11 (CEST)

Le mieux serait d'affronter brutalement les définitions de Dubourg citées et ce qu'en dit Benoit Montfort. Au lecteur de se faire une opinion. MLL 28 août 2007 à 18:10 (CEST)

mettre une translittération douteuse d'hébreu revient à utiliser l'argument d'autorité

Michel Louis Lévy (d · c · b) tient à recopier de l'hébreu dans une page en français pour faire un effet d'autorité. Peu de gens connaissent l'hébreu et comme disait Zagdanski, le barbare qui ne connaît ni grec ni hébreu aura tendance à gober parce qu'il y a une translittération. Il n'est donc pas question de recopier une page de Dubourg pour faire un effet factice de preuve. On n'est même pas certain que MLL comprend ce qu'il copie dans la mesure où il ne s'est même pas rendu compte que Dubourg commettait une irrégularité dans sa traduc.

En outre la translittération donnée par MLL est "confessionnelle"

C'est Trissotin "il sait du grec"...

Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:21 (CEST)

Je veux bien discuter de l'opportunité ou pas à mettre ce paragraphe. Personnellement il ne me fait pas un effet d'autorité, mais aurait plutôt tendance à me convaincre (s'il est nécessaire) du contraire... Que voulez-vous dire par la translittération donnée par MLL est "confessionnelle".Hadrien (causer) 28 août 2007 à 13:28 (CEST)

les majuscules minuscules rendent la chose illisible mais sont "tradi" quand on fréquente le cours d'un rabbin.

c'est parce que cela fait plusieurs mois que vous en discutez. Je pense à la déclaration de Zagdanski "il faut connaître un peu de grec et d'hebreu pour comprendre le raffinement de Dubourg" et Zagdanski conclut que les déclaration de Dubourg sont indiscutables après avoir recopié le même passage. C'est "prends ça dans les dents et discute pas barbare!". Or, les personnes qui connaissent un peu de grec et d'hébreu sont rares dans nos sociétés et je ne parviens à former que 14 personnes par classes (charge à un autre gugusse et néanmoins honoré collègue de les former en grec)

Même les jeunes juifs quand ils préparent la bar mitsvah n'apprennent plus l'hébreu, seulement la phrase qu'ils auront l'honneur de lire devant l'assemblée ou que le rabbin lira en son nom puis il prononcera une bénédiction apprise par coeur. Il n'aura donc jamais appris l'hébreu.

On peut même avoir des doutes sur les connaissances en hébreu de MLL car il n'a pas fait la moindre remarque quant à l'affirmation de Michel Gozard sur l'impossibilité de dire le présent le futur le passé en hébreu. Il est compréhensible que MLL veuille donner à penser qu'il connait l'hébreu, mais jusqu'ici, je ne l'ai vu donner aucune explication pertinente sur la langue, sur l'histoire de la langue sauf des recopies de Dubourg qui sont rarement pertinentes. Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:40 (CEST)

Bon je vois le problème ; effectivement l'article devrait être accessible, même à quelqu'un qui ne lit pas l'hébreu. Je vais tacher de reprendre ce paragraphe, en essaynt d'expliquer en toute lettre ce que fait Dubourg, et quelle conclusions il en tire. Hadrien (causer) 28 août 2007 à 13:45 (CEST)

Surtout, les personnes qui connaissent grec et hébreu se rendent vite compte que Dubourg dit n'importe quoi et, de ce fait, ne viennent pas sur cet article Benoit Montfort 28 août 2007 à 15:14 (CEST)

C'est une chose de ne pas lire l'hébreu, mais la translittération (qui commence avec le traditionnel Tétragramme YHWH) est là pour aider quiconque à l'épeler. Si on la refuse, ce n'est pas la peine de chercher à comprendre la guématrie "arithmétique" . MLL 28 août 2007 à 18:19 (CEST)

Et comme les gens ne lisent plus l'hébreu, inutile de leur en tartiner du pseudo translittéré histoire de les épater et de saturer leurs possibilités cognitives par "l'argument d'autorité". D'autant que certain ici qui en font grand étalage ne sont même pas fichu de reconnaître un propos qui dit des sottises sur le systeme verbal et se dépêchent d'apporter leur soutien à celui-là même qui les profère. Benoit Montfort 29 août 2007 à 09:35 (CEST)

translittération

Sur mon système de translittération, voir le blog de judeopedia.Comme je l'ai déjà dit, c'est le même systême que Dubourg, à ceci près que je translittère le Alef A (et non '), le Tsadiq Z (et non S avec un point dessous). Il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, mais d'une convention que j'explicite, en l'absence d'autre proposition. Il suffit de savoir épeler l'hébreu pour vérifier l'exactitude des translittérations de Dubourg et les miennes, que je complète le plus souvent par une transcription phonétique. MLL 28 août 2007 à 14:17 (CEST)

Je ne vois aucune raison d'utiliser votre système translittération, ou celui de judeopedia. A la rigueur on pourrait utiliser (à titre de citation) celui de Dubourg. Mais j'ai résumé le paragraphe afin de le rendre compréhensible pour tous y compris moi qui n'épèle pas l'hébreu) Hadrien (causer) 28 août 2007 à 14:22 (CEST)

Judéopedia n'est pas "reconnu" par le consistoire mais MLL est libre de dire sur son site ce qu'il veut du judaïsme même si cela ne correspond ni à la théologie ni à la sagesse juive

j'attire l'attention d'Hadrien sur le fait que MLL utilise la translittération de Dubourg avec la graphie tradi dans les cours donnés dans les synagogues. MLL n'utilise pas la translittération utilisée dans les grammaires classiques de l'hébreu. Je nomme grammaires classiques, celles qui sont utilisées aussi bien par les cours donnés dans les synagogues que dans les universités catholiques, protestantes ou d'état. La Weingreen Gesenius, par exemple qui fait l'unanimité des professeurs en milieu pluraliste (et aussi l'unanimité des étudiants contre elle car elle refoule le débutant ; personnellement, j'interdis l'achat d'une grammaire aux premières années parce qu'aucune n'est destinée aux débutants. Pour donner des infos sur l'hébreu, MLL ne se réfère pas à une grammaire ou à un cours de langue mais toujours et uniquement à Dubourg dont il semble bien qu'il lui ait révélé l'hébreu. Dans ce cas, il faudra réviser tous les articles sur le judaïsme dans lequel il est intervenu. Y'a du boulot ! Benoit Montfort 28 août 2007 à 15:06 (CEST)

Bah, tous les articles de wikipedia sont à revoir, et certains plus que d'autres, n'est-ce-pas. Mais chaque chose en son temps.Hadrien (causer) 28 août 2007 à 15:35 (CEST)

J'attire l'attention d'Hadrien sur le fait que Benoit Montfort dit une fois de plus n'importe quoi. "Judéopédia" ressemble beaucoup à "Sefarim" et a le même texte hébreu. Sefarim émane du très officiel FSJU (Fonds Social Juif Unifié), et utilise la traduction du Rabbinat, tandis que "Judéopédia" utilise aussi des traductions "chrétiennes", dans un souci de dialogue inter-religieux. Sur la "graphie tradi " et les grammaires classiques ou pas, BM délire. Enfin il introduit de nouveau des commentaires personnnels dans la page principale, sans aucun respect pour le travail méritoire de Hadrien. MLL 28 août 2007 à 17:43 (CEST)

Il serait temps de prouver que je délire ? parce que pour le moment, chaque fois que MLL l'a prétendu, j'ai apporté les preuves, les bibliographies. Les arguments de MLL ne valent que son dépit d'être découvert. ~~

historiciste

Historiciste dans le sens que Dubourg reproche à Loisy est une compréhension propre à Dubourg, qui prend Loisy pour un littéraliste. Au contraire pour Merry Del Vall, le gars qui excommunie Loisy, est historiciste celui qui pratique la critique historico-critique et, pour un conservateur comme Merry, abuse forcément d'histoire (idée qui se retrouve chez JP II dans fides et Ratio).

De ce fait, la correction de ma note introduit une ambiguité qui ne me semble pas souhaitable. En outre, le caractère de Dubourg qui critique ce qu'il ne connait pas (les théories sur la généalogie des évangiles vues par le petit bout de la lorgnette, Boismard dont il critique ce qu'il n'a pas dit en donnant un titre de bouquin, Loisy qu'il n'a pas lu et donc moque à contre temps) pourrait être mis en valeur. Il faut dire que citer Loisy sans l'avoir lu et le citer à contre temps, c'est normal : il n'a pas été réédité entre 1912 et 2002 ou par là. Mais Dubourg parle de ses "recherches" en sorte montrer comment il passe à côté de choses qu'il n'a pas lues est intéressant dans la perspective "les autodidactes sont des dilettantes sans suivi ni méthode" Benoit Montfort 28 août 2007 à 16:18 (CEST)

Nous sortons une fois de plus du sujet. MLL 28 août 2007 à 17:22 (CEST)

Non. Il est bon de préciser l'acception du mot historiciste dans ce cadre puisque usé par Dubourg, qui se compose un vocabulaire, dans un usage critique, voire polémique. Mogador ✉ 28 août 2007 à 17:32 (CEST)

Précisons la note 10 si vous voulez, mais que viennent faire ici tous ces gens ? MLL 28 août 2007 à 17:59 (CEST)

résumé

1. historiciste pour Dubourg, c'est considérer que les évangiles racontent une biographie
2. historiciste pour Merry del Val qui excomunie Loisy, c'est "abuser d'histoire". On abuse d'histoire chaque fois qu'on pratique la méthode historico-critique, ce que fait Loisy
3. confondre Loisy avec un litteraliste (qui prend les évangiles pour argent comptant) nécessite de n'avoir pas lu Loisy (qui n'a pas cessé de publier quand, une fois excomunié, il eut une chaire au collège de France). Loisy se défonce pour acclimater la vision 2HQ de la généalogie des synoptiques. Après quelques aléas, c'est la vision qui fait le consensus majoritaire actuel, avec une opposition constructive chez "le monde sans Q". Loisy était donc "prophète"
4. On a déjà remarqué que Dubourg dit du mal de livres qu'il n'a pas lus (la synopse de Boismard, par exemple). Voici donc une critique nouvelle d'un ou plusieurs livres qu'il n'a pas lus. A sa décharge, Loisy est fréquemment cité en faux sens par des gens qui ne l'ont pas lus parce qu'il n'a pas été réédité de 1912 à 2003.

La note n'est donc pas assez explicite, elle ne précise pas le sens d'historiciste. Benoit Montfort 29 août 2007 à 09:08 (CEST)

Soit mais dans ma dernière modif (que j'avais peut-être mal commenté, j'avais juste enlevé la maldonne, et le contretemps (il s'agit d'ailleurs plutôt d'un contresens non ?). Donc je ne comprends pas bien votre revert ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 09:18 (CEST)

à contretemps parce que Loisy c'est la crise moderniste et si Dubourg avait su de quoi il retournait, il n'aurait pas commis l'érreur. A contre sens, parce que Dubourg ne connait rien des enjeux des recherches en science religieuse entre le fondamentalisme et la recherche. Il ne voit que "lutter contre l'église catholique" ce qui rend myope, forcément. Donc, les 2. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:53 (CEST)

Notice chez Gallimard

Pour information, voici ce qu'on peut lire aujourd'hui sur le site des Editions Gallimard.

Bernard Dubourg
L'INVENTION DE JÉSUS [1987] .
TOME I : L'Hébreu du Nouveau Testament, 288 pages, 140 x 205 mm. Collection L'Infini, Gallimard -etu. (ISBN 2070710939).
TOME II : La fabrication du Nouveau Testament, 368 pages, 140 x 205 mm. Collection L'Infini (1989), Gallimard -etu. (ISBN 2070716309).
TOME I : 19,00 €

Résumé
Le Nouveau Testament, contrairement à ce que croient les Églises, n'a pas été conçu et rédigé en grec, mais en hébreu. Constat : les chrétiens se trompent au sujet de la langue primitive des textes fondateurs de leur religion.
En fait, la fabrication de ces textes s'est opérée dans les cadres uniques, singuliers, de la pensée traditionnelle juive-hébraïque, selon des méthodes propres aux juifs hébreux de l'Antiquité.
Dans le présent essai, on trouve une description simple et variée des procédés qu'ont utilisés les auteurs néotestamentaires  ; de nombreux exemples en sont donnés, touchant aux paraboles, aux narrations évangéliques, etc., exemples assez clairs (et assez monstrueux) pour être aussitôt saisis par un lecteur même peu au courant des routines de l'exégèse biblique.
À ce lecteur sont offertes, en primes : une initiation humoristique aux rudiments de la Kabbale, une reconstitution de la Sainte Famille, une visite guidée dans les recoins d'un conte de Perrault, une remise en cause des talents du philosophe Girard, ainsi que quelques variations de vocabulaires. - Lui sera également fourni, comme par accroc, de quoi s'interroger sur l'historicité, ou non, d'un certain christ nommé Jésus.

pcc MLL 28 août 2007 à 18:38 (CEST)

N'est-ce pas un peu se moquer du monde ? Chacun sait que ces notices sont rédigées par l'auteur lui-même ou sous sa direction et publiées par l'éditeur dans le but de faire de la retape, or j'avoue n'avoir jamais vu un éditeur en train de dénigrer la marchandise qu'il tente de nous vendre ; nous sommes devant ce qu'on appellerait à Wikipédia de l'autopromotion. Tout cela ne peut convaincre que ceux qui, déjà convaincus, n'ont justement plus besoin de l'être. Gustave G. 28 août 2007 à 20:49 (CEST)

Nous sommes dans la page de discussion et cette notice était donnée "pour information", pour nous ramener au sujet, qui est de présenter Bernard Dubourg et son oeuvre, et non de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit. MLL 28 août 2007 à 22:39 (CEST)

la quatrieme de couv'

Voilà que MLL croit que la 54ème est objective et représente une caution de gallimard. Gallimard voit son portefeuille et donc vante ses bouquins. C'est l'auteur du livre qui rédige la 4ème comme un tract publicitaire.

1. "contrairement à ce que croient les églises" est une phrase publicitaire, mais mensongère. Les églises ont des doctrines variées sur la langue d'origine des évangiles. l'église Syriaque affirme qu'ils ont été écrits en araméen. Quand on se rend compte du rôle de l'église syriaque dans la création d'états-nations, on comprend que la doctrine est un ferment de nationalisme "ma langue, mon église, ma foi"
   1. C'est l'archéologie et les sciences qui savent (différent de croire) que les évangiles ont été écrits en grec
2. "les cadres uniques, singuliers, de la pensée traditionnelle juive-hébraïque, selon des méthodes propres aux juifs hébreux de l'Antiquité.". Cette phrase est une croyance. Les techniques des juifs de l'antiquité remontent au 13ème siècle de l'ère commune et ont été inventées par un chrétien.
   1. Pour l'histoire, "les juifs de l'antiquité", cela n'existe pas. On a les 2 royaumes, une réflexion dur les Apiru, la réforme de Josias et la construction du royaume de Juda, l'exil, le post exilique, le judaïsme hellenistique, etc..... Il y a plusieurs antiquités et donc plusieurs judaïsme antique. Celui qui nous interesse est "le judaïsme du 2nd temple au 1er siècle" dont manifestement Dubourg n'a pas la moindre idée. Il plaque dessus le judaïsme rabbinique du 13èm siècle.
3. "un lecteur même peu au courant des routines de l'exégèse biblique." Phrase auto-eulogique. Il veut donner à penser que lui sait. Et on a eu le temps de voir que Dubourg ne sait rien de l'exégèse biblique. Il a entre autre, une définition de l'interpolation qui montre qu'il ne sait pas reconnaitre une glose dans un texte faute d'en connaître les caractères objectifs.. MLL n'en savait rien non plus et il a découvert en me collant aux fesses pour révoquer ce que j'écrivais qu'existait une quête, un problème synoptique, des thèses mythistes (pour l'instant, il est prêt à accorder sa confiance à n'importe quel suporter de Onfray, qu'il n'a pas lu, ou de Gozard, un farfelu qui affirme des sottises sur la conjugaison hébraïque que MLL n'a même pas relevées. Cela en dit long sur ses connaissances en hébreu.
4. "une initiation humoristique aux rudiments de la Kabbale," initiation au sudoku prétendu cabbalistique telle que comprise au 19ème siècle. C'est là qu'on comprend que Dubourg prétend avoir fait des recherches mais a juste utilisé le livre d'un artiste peintre tourneur de tables.
5. "une remise en cause des talents du philosophe Girard,". Là, je suis d'accord avec Dubourg : le philosophe Girard doit être remis en cause mais Dubourg tape à côté de la plaque.
6. petit chaperon rouge Dubourg n'a rien compris aux formalistes comme Propp, il essaie donc de faire passer sa mécompréhension pour "du" midrash (dont il ne sait pas grand chose non plus).

en résumé, Dubourg prétend avoir fait des recherches ; il a juste écumé 3 ou 4 bouquinistes spécialisés dans le "fin de siècle". Benoit Montfort 29 août 2007 à 09:28 (CEST)

Je laisse Hadrien censurer les mentions diffamatoires de ce texte. Sur la chronologie et l'anachronisme, nous en parlons ailleurs. Quant aux connaissances de Dubourg, voir sa bibliographie. MLL 29 août 2007 à 09:35 (CEST)

quelles mentions diffamatoires ? On lance en l'air dans le vague pour faire croire qu'il y en aurait. Mais il n'y a rien que factuel issu d'observations concretes. Quant à la bibliographie de Dubourg, il n'y en a pas dans ses livres. Il faut la reconstituer à partir des notes de fins. Et je l'ai fait. Je sais donc de sources sûres que des livres et auteurs qu'il signale, une partie sont là pour faire beau mais n'ont pas été lus. Quand on a les bouquins cités dans sa propre bibliothèque, c'est facile de vérifier. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:46 (CEST)

Voici ce que je voulais écrire avant que Gustave G. n'intervienne. Je ne m'en retiens plus : Je suppose qu'il y a peu d'éditeurs qui qualifieraient leurs poulains de fumistes. A titre informatif et argumentaire, avec des notes de type quatrièmes de couverture, on oscille entre le néant auto-satisfait et l'ex cathedra promotionnel le plus obtus. Cet ajout complaisant n'apporte strictement rien au sujet. Si l'on veut trouver de la diffamation en argumentant avec des quatrièmes de couverture édifiants et parfaitement creux, on n'est pas sorti de l'auberge. Amener de telles inepties auto-promotionnelles (je ne vois pas d'autres mots), en langage wikipédien, on appelle cela un troll, je crois. Que l'on devrait s'empresser d'affamer; j'en prends ma part.

@B. Monfort, sur votre note, je crois qu'il faudrait édulcorer : parler de controverse quand à l'usage de... (un classique wp) plutôt que de maldonne (çà laisse la neutralité de mise même si je n'en pense pas moins) et je rejoins Hadrien pour dire que la formulation de la dernière phrase de cette note n'est pas heureuse, ou plutôt pas claire. Mogador ✉ 29 août 2007 à 10:25 (CEST)

Bon, j'avais choisi maldonne parce que je trouvais cela plus neutre que misfit ou prise de pied dans le tapis. Il n'y a pas de controverse sur le sens : Dubourg se gourre. JP II, Poupart (qui est historien) emploie historiciste pour désigner le gars qui critique. Dubourg imagine Loisy en littérliste (vu le contexte de ses écrits et le contexte de sa critique). Donc, vous pouvez mettre un synonyme au concours mais l'idée est que Dubourg ne connait pas l'affaire Loisy, juste la condamnation et pas les tenants et aboutissants.

En résumé, un fait me semble neutre. Dire que le corned beef des armées américaines~dans les années 50 c'est mauvais, c'est un fait même si ce n'est pas politiquement correct. Mettre en valeur tous les cas où Dubourg ne sait pas ce dont il parle tempère son affirmation d'avoir "fait des recherches". Au bout du compte, on ne peut plus le confondre avec un agrégé de philo ou de lettres classiques ou un "cabbaliste" comme ses thuriféraires le prétendaient. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:46 (CEST)

Eh oui, c'est pénible parfois mais il faut essayer de respecter le "wikipédiquement correct", surtout quand il ya de la contradiction, j'ai fait une nouvelle proposition qui explique les deux sens d'"historiciste".Hadrien (causer) 29 août 2007 à 13:06 (CEST)

Revenons à l'article

Bonjour, nous sommes là pour finir l'article sur Dubourg, et la page de discussion doit essentiellement servir à ça. Donc je ne vois pas ce que vient faire cette quatrième de couverture ici, ni la discussion à son sujet. Je ne vois pas qu'elle apporte quelque éléments que ce soit utile à la rédaction de l'article, elle ne constitue évidemment pas une source fiable. Donc, je vous laisse faire vos commentaires sur 'article tel qu'il est actuellement. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 09:52 (CEST)

Dixième ou Deuxième siècle ?

Je reprends ce que j'écrivais le 22 août (37. "Guématrie selon Ouaknin")

<< Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13 règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. ''"

Benoit Montfort peut arguer que l'introduction de la Guematrie est tardive, mais je plaiderais plutôt que c'est sa codification qui l'est. J'ai dit ailleurs que les Sages la déconseillent et qu'elle est présente dans la Torah. D'ailleurs, on n'a pas attendu Pythagore et sa table pour faire des multiplications. Enfin le fait que la Guématrie porte un nom grec, qu'elle soit d'"origine grecque", expliquerait son importance relative plus grande dans les textes en Koinè. >>

Hadrien a retenu que "Même Ouaknin parle de "nouveauté" en ce qui concerne la guématrie au X° siècle". Mais c'est "la liste" qui date du 10ème siècle. Les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, elles, elles datent du 2ème siècle, et c'est dans ces 32 règles que figure la guématrie, "nouveauté" par rapport aux règles de Rabbi Akiba et de Rabbi Ishmaël. La page Gematria de la Jewish Encyclopedia dit la même chose et donne une précision : c'est la 29ème des 32 règles : The term first occurs in literature in the twenty-ninth of the thirty-two hermeneutic rules of R. Eliezer b. R. Jose, the Galilean (c. 200).

MLL 29 août 2007 à 10:17 (CEST)

guematrie (suite)

je reprends les citations de Ouaknin que vous avez donné :

Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13 règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. ''"

Si je comprends bien, au X° siècle Abou Walid ibn Janah, parle des 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen (qui lui vivait vers 200). Ce Abou Walid ibn Janah, constitue donc une source primaire (au sens de wikipedia), et on pourrait le mettre en référence quand on parle d'une datation ancienne traditionnelle de la Guématrie. Ca me semble cohérent avec ce que dit votre jewishencyclopedia (dont je n'ai aucune idée de la validité). Par contre les spécialistes modernes, si je comprends bien, ne croient pas à cette datation ancienne. Bref sauf erreur de ma part (et c'est bien possible), je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer le texte actuel. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 10:55 (CEST)

Abou Walid ibn Janah est un philologue et poete de langue arabe du 11ème siècle. Parler des règles d'interprétation de rabbi Ishmael ne donne pas de liaison entre le midrash et la guematrie. MLL change de sujet Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:50 (CEST)

réponse

1. bien distingiuer la guématrie, technique du scribe pour copier sans erreur qui date depuis plus loin que ça. Disons depuis que "les israelite" pour causer comme les paleographistes, iont uen culture écrite à copier. Cela tient au fait que, dans le même temps, on utilise les lettres pour noter les nombrs et que si 2 chaînes sont égales sur le manuscrit A et le B, les chances sont bonnes qu'il n'y ait pas de bug. Témoignage de cela, la massora parva dans les marges des bibles en hébreu
2. la guématrie technique du souffle et voie de l'extase (Tserouf ou combinaison) de Aboulafia. On commence à méditer que "le monde fut créer avec des lettres" (il y a un apologue génial là dessus où chaque lettre défile devant Dieu pour evenir la première lettre de la Torah ; j'enseigne l'alphabeth avec ce texte) et l'on imagine des objets mathématiques abstrait à partir des calculs sur la valeur des mots et l'on s'envole ("on sent Dieu me gonfler le coeur" ou quelque chose comme ça dit Aboulafia)
3. la guématrie tremplin hermeneutique : elle est inventée par Raymond Lulle au 13ème et repirse par les rabbins pour rebondir de passage biblique en passage biblique (MLL se donne le chic de rebondir de Hockma à Galil sans nous en dire le cheminement parce que là, il vaut mieux être éclairé, poete, et quelque peu théologien)
4. la guematrie sudoku, née au 19ème à partir de "cabalisants" chrétiens humanistes et renaissants et systématisée de façon réductrice au 19ème siècle (Casaril, page 162) par des rationnalistes comme vuillaud, des francs-maçons comme Ambelain, etc... la kabbale opératoire, ouaknin dit que c'est du charlatanisme

Donc, comme MLL trafique notoirement les lectures et références (exemple : la supposition que j'imaginerais que l'AT ne fut pas écrit en hébreu alors qu'en toute lettres je parlais de la rétroversion de Dubourg de qq passages du NT), il faut connaître le contexte deu texte de Ouaknin pour savoir exactement ce qu'il dit. Je vois bien que MLL tente de faire remonter la guématrie de rabbi chose en rabbi machin mais, il faudrait distinguer les légendes attribuées à Rabbi Machin et Rabbi Truc et la critique historique qui, ici seule compte. On sait bien que Dubourg confond la tradition et la science. C'est ce qu'on a déjà démontré et qu'on tente de référencer jusque dans les coins Sur les dates des rabbis du Talmud, être très prudent. La tradition attribue en effet la guematrie calculée à l'aube des temps. D'où la nécessité du contexte : Ouaknin agit-il comme rabbin dans ce texte ou comme penseur du judaïsme ? Il faut choisir avec lui parce que c'est pas toujours la même chanson. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:33 (CEST)

Je vais tacher d'expliquer tout ça de façon concise. Il faudra à terme expliquer tout ça en détail dans l'article Guématrie. Vous avez une datation même approximative pour la "technique du scribe" ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 11:48 (CEST)

Y'a débat,controverse etc... On pense que cela commence à partir du moment où il y a des ateliers de copie et de la compta : -3ème, on pense que cela commence avec la mise en oeuvre du proto massoretique : -150 Benoit Montfort 29 août 2007 à 12:02 (CEST)

Excusez-moi Hadrien, mais quels sont les titres de Benoit Montfort pour devenir l'oracle de Wikipedia en matière de Guématrie ? Sont-ils supérieurs à ceux de Marc-Alain Ouaknin et même de Bernard Dubourg, qui a beaucoup travaillé sur le sujet ? Quand je parle de la bibliographie de Dubourg, je parle des livres qu'il a écrits, pas de ceux qu'il a lus MLL 29 août 2007 à 15:46 (CEST)

note midrash

"ouvrant ainsi au mot midrashun sens action qu'il n'eut jamais" ; comme toujours il vaut mieux mettre ça dans la partie réception académique. Je ne suis pas sûr de comprendre "un sens action" ? Hadrien (causer) 29 août 2007 à 13:49 (CEST)

Citation de Dubourg

L'IdJ, t. 1, p. 275-276 : " Tout en affirmant la sacralité de la Thora avec la même vigueur que les Sadducéens, les Pharisiens en constatent le caractère fini ; parole infinie de YHWH, la Thora ne contient qu'un nombre fini de lettres. Pour combler cet écart - écart auquel les Sadducéens sont (ou se veulent ) indifférents - les Pharisiens recourent au midrash, c'est-à-dire au décodage (au commentaire qui décode, qui interprète) : oui, le Pentateuque est limité, mais cette finitude n'est qu'une apparence ; Moïse, en rédigeant la Thora (idée commune aux Juifs et aux Samaritains, et aux Juifs chrétiens-hébreux), a rédigé un texte codé : il nous revient, par un travail indéfini de décodage, de saisir l'infinité réelle du texte sacré sous son apparente finitude. En recueillant les données de la tradition passée ( les midrachim d'autrefois, entassés par les siècles) et en les enrichissant, minute après minute, des données du midrash en train de se faire, les Pharisiens entendent combler l'abîme qu'ilsvoient entre la Thora visible ( codée et à décoder, visiblement finie) et la Thora réelle (infinie). "

pcc MLL 29 août 2007 à 16:21 (CEST)

Dites : vous comptez nous recopier tout Dubourg dans la page de discussion ? Hadrien (causer) 29 août 2007 à 16:41 (CEST)

Il s'agit de répondre à l'argument d'"anachronisme". Dubourg situe bien le midrash, y compris l'usage de la guématrie, dans les premiers siècles et même avant. Il faut lui laisser cette affirmation. quitte à écrire qqch de semblable à Zohar  : Originellement attribué à Rabbi Shimon Bar Yochaï, Tana du IIe siècle, une autre école de pensée, considère qu'il fut rédigé par Moïse de León entre 1270 et 1280. MLL 29 août 2007 à 17:20 (CEST)

Mais on lui laisse cette affirmation, puisqu'on explique sa théorie de l'écriture des évangiles. Sauf qu'apparemment, sur ce point, il est en désaccord (et c'est son droit) avec les auteurs présentés comme les spécialistes actuels de la question. Quant à l'article Zohar, il faudrait qu'il explique qui est derrière le "originellement", et derrière "une autre école de pensée", parce que là c'est un peu évasif. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 17:40 (CEST)

Une solution possible

Cette question de Bernard Dubourg pourrait se régler facilement si on considérait que ce monsieur distinguait deux idées différentes :

• Le Nouveau Testament a été écrit en hébreu et non en grec ou en araméen
• Jésus n'a jamais existé mais est un personnage imaginaire créé suivant les règles du midrash à partir des textes de l'Ancien Testament.

La première affirmation est une condition nécessaire de la seconde, mais la seconde n'est pas une conséquence obligatoire de la première.

La première idée, celle d'une rédaction en hébreu du Nouveau Testament, est extrêmement minoritaire parmi les spécialistes reconnus mais elle est soutenue çà et là par quelques individus isolés ; la seconde idée, celle que le personnage de Jésus est le résultat d'une composition midrashique, n'est pour sa part admise par personne de compétent et ne se rencontre que sur des blogs et des sites Internet sans autorité ou des ouvrages publiés à compte d'auteur. Le talent de MLL consiste à jouer sur cette situation avec des phrases équivoques comme « quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg, sans que cette citation ne soit un soutien global à l'ensemble de sa théorie », sans préciser que, dans la mesure où il s'agit d'auteurs un peu reconnus, ils ne s'appuient sur Dubourg que pour la langue d'origine et nullement pour la composition midrashique.

On devrait à mon sens refaire l'article à partir de ces constatations, en insistant sur le fait que la première hypothèse est à peine soutenue dans les milieux académiques, et c'est là qu'on placerait les pseudo-appuis de Dubourg ; pour la seconde hypothèse on pourrait citer tous les fantaisistes sans autorité dont j'ai toujours demandé en vain les titres et les fonctions universitaires. Gustave G. 29 août 2007 à 15:51 (CEST)

Ah Gustave, vous êtes cruel : c'est à peu près ce que j'ai essayé de faire : j'ai trié les auteurs en différentes catégories (académiques spécialistes, académiques non spécialistes, et autres), et en essayant de préciser pour ceux qui citent Dubourg, en quoi ils soutiennent ou non les thèses de Dubourg. Seuls des "autres" le soutiennent complètement. Mais bon apparemment le résultat ne vous satisfait pas. je vais y réfléchir (je signale que BM est bloqué définitivement et que cette fois (c'est la troisième), je ne peux pas y faire grand chose). Hadrien (causer) 29 août 2007 à 16:40 (CEST)

Fin du bandeau de neutralité ?

Bon j'ai essayé de prendre en compte la remarque de Gustave G. Il faudrait me dire si l'article tel qu'il est vous convient en gros (on peut toujours fignoler les détails). Je pourrais alors lancer la procédure de retrait du bandeau de partialité. Hadrien (causer) 31 août 2007 à 09:30 (CEST)

L'article "tel qu'il est" ne me convient pas bien. La distinction entre les milieux "académiques", "spécialistes", "non spécialistes", héritée de Benoit Montfort, ne me paraît pas pertinente et je crois qu'il faudrait revenir, pour la réception de Dubourg, à un plan plus logique allant des critiques aux soutiens, en passant par l'indifférence et l'incompréhension.

La thèse de Dubourg, c'est que les récits évangéliques ont leurs sources dans la Bible hébraïque, de façon intemporelle. Comme dit Jésus en "Jean" 8, 58 "Avant qu'Abraham soit, Je suis". Le schisme naît quand la Bible commence à être lue comme une histoire, quand on se met à faire d'Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Josué, Saül, David, Salomon ... des personnages "historiques". Le midrash, lui, continue imperturbablement à travailler sur les textes hébreux de façon intemporelle, en croisant indéfiniment citations et jeux de mots et de lettres, ce qui produit de nouveaux textes "édifiants". Les "grécistes", pour Dubourg, partisans de l'original grec, se confondent plus ou moins avec les "historicistes", qui prennent la Bible pour une histoire "événementielle".

MLL 3 septembre 2007 à 09:38 (CEST)

Les distinctions dans la réception sont de mon fait, pas de Benoit Montfort. Elles correspondent à la façon dont sur wikipedia on évalue la pertinence d'un point de vue, ou d'une thèse. Mélanger tout ça revient à engendrer de la confusion, et à essayer de masquer le fait que, quoi qu'on pense de Dubourg, il n'a pas eu de réception dans le milieu académique spécialiste. Vous ne faites sinon que répéter la thèse de Dubourg, qui est déjà expliqué dans l'articleHadrien (causer) 3 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Alors intitulons les paragraphes

• 3.1 Rejet dans les milieux académiques
• 3.2 Réception partielle et prolongements chez d'autres auteurs

Et au lieu d'écrire "... sans toutefois reprendre sa théorie que Jésus et Paul sont des personnages imaginaires créés selon les "procédés du midrash" à partir des textes de l'Ancien Testament. ", écrivons " ... sans toutefois reprendre l'intégralité de sa thèse que les récits évangéliques ont tous leurs sources dans la Bible hébraïque considérée de façon intemporelle. "

MLL 3 septembre 2007 à 12:30 (CEST)

Pour le premier point non : Meschonnic et Vaneigem ont une notoriété et une reconnaissance, dans le milieu académique, que n'ont pas Tournaire ou Rocheman. Pour le deuxième c'est trop évasif sur la spécificité des thèses de Dubourg (plein d'auteurs ont dit qu'il y avait de l'ancien testament dans le nouveau) ; et je ne comprends pas "considérée de façon intemporelle".Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 13:02 (CEST)

Exemple de guématrie

On pourrait mettre au pluriel le paragraphe "Exemples de la méthode de Dubourg" (et non "méthodologie") et commencer par celui-ci :

L'épisode de la "Pêche miraculeuse" (Évangile selon Jean, 21, 11) fait état de 153 poissons pêchés. Pourquoi 153 ? Dubourg ("L'IdJ", t. 1, p. 166) fait remarquer que 153 (= 17 fois 9, somme des nombres jusqu'à 17, = nombre triangulaire) est la valeur guématrique (guématrie "classique") de BNY HALHYM, Beney haElohym, les fils du Dieu, et aussi de HPSE, haPessa'h, l'Agneau Pascal. Dans le système de translittération de l'article Gematria :

• BNY = 2 + 50 + 10 = 62
• HALHYM = 5 + 1 + 30 + 5 + 10 + 40 = 91
• 62 + 91 = 153

• HPXE = 5 + 80 + 60 + 8 = 153

MLL 3 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

L'hébreu, langue morte ?

Je pense qu'il faudrait reprendre certains passages de la section "Réception dans le milieu académique spécialiste", qui comportent des erreurs et des maladresses.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'usage de l'hébreu, il est faux de dire que "les spécialistes considèrent qu'il s'agit d'une langue morte au Ier siècle." Si cette opinion était dominante au moment de la publication de L'Invention de Jésus, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il est désormais admis parmi les chercheurs que l'hébreu était une langue vivante aux trois premiers siècles de l'ére chrétienne, ainsi que l'explique M. Hadas-Lebel, actuellement professeur d'histoire à la Sorbonne (Paris IV) au chapitre III de son livre L'Hébreu, 3000 ans d'Histoire (Albin Michel 1992, poche 2004).

Ce professeur d'université, qui enseigne aussi l'hébreu à l'INALCO, fonde son argumentation, d'une part sur l'examen du style de la Mishna ("pour qui consent à admettre le témoignage des textes tannaïtiques la survie de l'hébreu jusqu'au début de l'ère chrétienne est donc un fait indubitable"(p61)) et d'autre part sur les découvertes archéologiques de Qumran (rouleau de cuivre), de Wadi Murrabaat et de Nahal Hever (lettres de Bar Kosiba) " qui confirment largement ce bilinguisme et font même apparaître un trilinguisme où le grec a également sa part."(p 62) Elle conclut :"Pour la question discutée dans ce chapitre, celle de la survie de l'hébreu dans la population de Judée, l'archéologie vient en tout cas d'apporter un témoignage irréfutable : l'hébreu était encore assez vivant dans la première moitié du IIème siècle pour servir de langue épistolaire. Les lettres dont il s'agit, pour être celles d'un général à ses lieutenants, n'ont en effet rien d'officiel dans le style : bien au contraire, on a l'impression en les lisant que leur auteur s'y exprime exactement comme il devait parler dans la vie quotidienne. Les rabbins cités dans la Mishna, qui trois siècles avant Bar Kosiba ou cinquante ans après lui, formulaient leurs sentences ou leurs opinions en hébreu, n'utilisaient donc pas, ce faisant, un code accessible seulement à leurs pairs mais la langue de tous les jours."(p64)

Il pourrait être intéressant de signaler que les spécialistes donnent aujourd'hui raison à Bernard Dubourg sur ce point.

Il n'est pas tout à fait vrai non plus qu'il n'existe aucun témoignage ancien d'un original hébraïque du Nouveau Testament. Voir la page de Wikipedia où il est question de l'Évangile selon Matthieu. Toujours dans le même paragraphe,il me semble un peu redondant de dire qu'aucun fragment hébreu n'a été retrouvé quand on a déjà écrit que les plus anciens manuscrits dont nous disposions étaient en grec. D'ailleurs, ces deux remarques n'ayant pas trait directement à la réception de Dubourg dans le milieu spécialiste, la première étant controversée, et la seconde inutile, on pourrait les supprimer.

La première phrase de ce même paragraphe prête à confusion car elle présente comme une vérité l'hypothèse selon laquelle la langue des manuscrits dont nous disposons serait la koinè. Or c'est tout autant une opinion que la thèse selon laquelle cette langue serait la langue originelle des textes.

Enfin, si vous voulez rendre compte des moqueries de Dubourg (ce qui n'est pas exactement le sujet ici où il s'agit de la réception de Dubourg dans le milieu académique et non de ce que Dubourg pensait de ce milieu, mais qui peut néanmoins être intéressant dans la mesure où le ton polémique de ses livres explique en partie leur non réception dans ce milieu), il faut les présenter plus clairement et ne pas gommer ce qui les motive, à savoir la contradiction entre l'hypothèse d'un original grec du N.T. et le fait que ce grec est truffé de sémitismes.

Une dernière chose, concernant cette fois le 2ème paragraphe. Je ne vois pas bien comment on peut contester par principe l'utilisation de la rétroversion. On peut certes contester la rigueur de telle ou telle rétroversion, ou encore remettre en cause la pertinence de telle lecture d'un texte rétroverti. En ce qui concerne Dubourg, aucun spécialiste ne s'est jamais livré à un examen approfondi de ses rétroversions ni des lectures qu'il en fait. On pourrait donc aussi supprimer cette phrase.

Pour la gématrie, il n'est peut-être pas très adroit d'en multiplier les exemples ici. Dubourg prépare son lecteur avant de l'initier à la kabbale.

Merci de prendre en compte mes remarques, Julie

Merci à vous de commenter enfin cet article sur le ton qui convient. Inscrivez vous vite à Wikipédia pour nous faire profiter de vos connaissances ! MLL 4 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

Si l'hébreu langue morte au 1er siècle ne fait plus consensus aujourd'hui il faut effectivement retirer la phrase. Mais comme la question est très largement discuté depuis fort longtemps, les chercheurs actuels ne donnent pas raison à Dubourg. Les Logia de Matthieu, ne sont pas les "évangiles", et d'autre part, elles auraient été en araméen plutôt qu'en hébreu non ? Pour la koine je vais essayer de rerédiger ça. pour les chercheurs il n'y a pas de contradiction entre un original grec du N.T. et le fait que ce grec contiennent des sémitismes. Ce n'est pas la rétroversion qui est contester par principe, c'est son utilisation comme méthode de preuve, ou d'exégèse.Hadrien (causer) 4 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

Pour l'hébreu au Ier siècle, il me semble qu'on peut considérer que l'avis de M. Hadas-Lebel fait autorité. Mais puisque vous semblez savoir que la question est encore largement discutée, vous pourriez donner une référence, si possible du même niveau, idéalement : un historien spécialiste de la période, linguiste reconnu, ayant le titre de professeur.

D'autre part, si vous saviez que "la question était très largement discutée depuis fort longtemps", je ne comprends pas que vous ayez écrit(ou laissé écrire) dans l'article que "les érudits considèrent, contrairement à Dubourg, que c'était une langue morte", sans nuance aucune.

Il semble que vous essayiez dans cette section, en plus de rendre compte de la réception de Dubourg dans le milieu académique spécialiste(ce qui apparemment serait vite fait), d'expliquer la quasi nullité de cette réception. Dès lors, il est intéressant de signaler qu'il s'est heurté au préjugé selon lequel l'hébreu était une langue morte au Ier siècle, et d'ajouter que ce préjugé n'a plus guère cours aujourd'hui.Il faudrait même commencer par là puisque c'est le seul argument rédhibitoire à l'encontre de sa théorie.

Pour ce qui est des témoignages anciens, pourquoi ne retenez-vous que celui de Papias ? Irénée écrit que "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue, une forme écrite d'Evangile" et Eusèbe dit qu'"il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Evangile." Les érudits traduisent "chez les hébreux dans leur propre langue" et "dans sa langue maternelle" par "en araméen" mais cette interprétation n'est rien moins qu'évidente (ainsi que le dit Dubourg à propos d'Irénée) et s'explique sans doute par le préjugé de l'hébreu-langue-morte-au-Ier-siècle. Si vous voulez parler des témoignages anciens, il me semble qu'il faut les citer, dire éventuellement comment les érudits les comprennent et laisser le lecteur trancher.

Pour le grec des plus anciens manuscrits du Nouveau Testament, qu'il s'agisse d'un "grec hellénistique" n'est qu'une hypothèse, certes répandue. On peut juste affirmer qu'ils sont dans un grec plein de sémitismes.

Enfin, concernant la rétroversion, comme c'est une question de méthode et non de savoir, il me semble que la remarque aurait davantage sa place à la fin de la section. Mais qu'entend-on par "méthode de preuve" ? Contester a priori l'utilisation de la rétroversion, cela ne revient-il pas à interdire de travailler sur l'hypothèse d'un original hébreu du Nouveau Testament ? Ne serait-ce donc pas une forme d'obscurantisme ? Julie

J'ajoute que la "renaissance" contemporaine de l'hébreu montre, s'il en était besoin, que ça n'a jamais été une "langue morte", puisque constamment pratiquée à la synagogue. MLL 5 septembre 2007 à 16:25 (CEST)

Je fais office dans cette histoire de médiateur, ce que les contributeurs ont jusqu'ici accepté. Je suis personnellement peu compétent sur ces sujets, et j'essaie juste, en fonction des éléments et des arguments qui sont apportés, de rédiger un article qui 1) respecte les règles de wikipedia 2) soit accepté par les contributeurs dans le cadre de ces règles. Je fais comme je peux pour proposer de choses, et je peux faire des erreurs.

En ce qui concerne l'"hébreu langue morte", c'est moi qui avait rajouter la phrase. Il s'avère que j'avais mal compris et été un peu rapide. Et j'ai donc retité la phrase. On me signale cependant que les conclusions et interprétations de Haddas-Lebel ne sont pas exactement celles de par exemple Etienne Nodet. Bref il faudrait expliquer les choses de façon un peu plus détaillée, par exemple dans l'article Hébreu où ces questions ne sont actuellement pas abordées (ne serait-ce que par exemple qu'entend-on par langue morte et langue vivante). Ce paragraphe n'est pas là pour expliquer l'absence de réception des thèses de Dubourg (ce qui nécessiterait une analyse sourcée), mais pour exposer en quoi ces thèses se distinguent du consensus savant actuel.

Pour les témoignages anciens, si le consensus savant est que Irénée et Eusèbe parle de l'araméen et non de l'hébreu, on est en plein dans le paragraphe. Je vais rajouter de note de précisions. Je ne vois pas comment le "lecteur peut trancher" a partir de quelques lignes dans un article ; ce serait de l'escroquerie intellectuelle : pour être capable de peser les arguments à leur juste valeur il faut être spécialiste.

Je vais repréciser pour le grec héllenistique. Je ne comprends pas ce qui gène dans la phrase sur la rétro-version comme méthode de preuve : sauf si quelqu'un soutient qu'un traducteur peut retrouver mot pour mot le texte original à partir d'une traduction (surtout pour un texte écrit il y a deux mille ans). Je ne vois pas en quoi cela interdit de travailler sur l'hypothèse d'un original en hébreu.

Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

C'est vraiment se moquer du monde que d'écrire : « Si vous voulez parler des témoignages anciens, il me semble qu'il faut les citer, dire éventuellement comment les érudits les comprennent et laisser le lecteur trancher » ; il est ridicule de demander de trancher une question controversée aux premiers venus, c'est-à-dire à des gens qui ne connaissent ni le grec, ni l'hébreu, ni l'araméen, ni la situation historique en Palestine aux premiers siècles de l'ère chrétienne, ni les problèmes que pose la traduction… Seuls les imbéciles se sentiront flattés et donneront leur avis. On ne répétera jamais assez que le rôle d'une encyclopédie est de faire savoir ce que pensent les plus grands spécialistes et non de donner une seconde chance à des théories minoritaires ou tout à fait obscures. Pour ma part j'ai traduit de l'anglais Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA mais je me suis contenté de remettre mon travail à un médecin, qui en a fait ce qu'il a voulu, et je me suis bien gardé d'exprimer une opinion qui n'aurait pu être que celle d'un incompétent. On m'a demandé de traduire l'article anglophone sur Charles Darwin, car le nôtre est, paraît-il, très mauvais ; là encore je n'ai aucune honte à avouer que je ne sais rien de l'affaire et que je m'en remets à ceux qui l'ont étudiée. Il me semble que de plus en plus cet avis prévale sur wikipédia et il y a lieu de s'en réjouir. Gustave G. 5 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

Langue morte et langue vivante

Qu'entend-on par langue morte et langue vivante ? demande Hadrien. Voilà une bonne question ! Je ne crois pas que Hébreu soit le bon endroit pour la traiter. Peut-être Linguistique ? Ou bien Prologue de l'évangile selon Jean ? MLL 6 septembre 2007 à 09:24 (CEST)

Rétrotraduction

L'article Rétrotraduction que GG vient de créer est intéressant, mais ne tient pas compte, s'agissant de Dubourg et du Nouveau Testament, de trois éléments

• 1. les règles de la prosodie
• 2. la proximité géographique et temporelle des langues
• 3. la disponiblité de traductions attestées

1. Si vous disposez d'une traduction en russe de "Heureux qui comme Ulysse..." ou de "Après la bataille..." et que vous cherchez à retrouver le texte français, vous pouvez vous aider des règles de versification et de rimes que respectent Du Bellay ou Victor Hugo. Ainsi fait-on dans les jeux télévisés où on demande de retrouver le mot manquant d'une chanson populaire. Évidemment vous risquez d'écrire "celui-là" pour "cestui-là" ou "hussard" pour "housard". Les règles de la guématrie sont du même type. Elles donnent de fortes présomptions, jamais de certitude, comme une "preuve par neuf" qui ne garantit pas contre une interversion de chiffres.

2. Les langues se déforment et s'influencent de proche en proche. On dit que l'expression "parler l'anglais comme une vache espagnole" est une déformation de "parler l'anglais comme un Basque l'espagnol", ce qui est plus signifiant et assez vraisemblable, si l'on sait que "Basques", "Vascons" et "Gascons" sont la déformation du même mot. Dubourg accumule les proximités entre l'hébreu, l'araméen et le grec qui étaient parlés simultanément en Palestine hellénistique. Le problème, c'est qu'on ne sait pas dans quel sens jouent alors les influences.

3. Bereshit, le premier mot de la Bible, est traduit par "En arkhé" en grec dans la Septante, par "In principio" en latin dans la Vulgate, par "Au commencement" en français commun. Le Prologue de l'évangile selon Jean commence en latin par "In principio erat Verbum" . Il y a donc de fortes présomptions que le texte hébreu correspondant commence par "Beréshit".

MLL 8 septembre 2007 à 12:50 (CEST)

L'exemple donné par MLL est typique de sa façon de raisonner, que je regrette. Il nous parle d'un poème de du Bellay ou de Ronsard dont on donnerait la traduction en russe à des spécialistes en leur demandant de la remettre dans la langue d'origine ; selon lui ils y réussiraient en tenant compte des règles de la prosodie. Mais l'expérience a-t-elle déjà eu lieu ? J'aimerais alors qu'on nous dît où, quand et dans quelles conditions. Si elle ne l'a pas été, force est de constater que MLL échafaude tout simplement une hypothèse sur laquelle il bâtit d'autres hypothèses, méthode dont Pasteur se moquait en distinguant théorie vraie et théorie fausse.

Pour ma part j'aimerais beaucoup que l'on tentât l'essai, en remettant chaque fois à nos spécialistes une traduction en russe de deux poèmes obscurs (pour éviter qu'ils les connussent) avec comme contre-épreuve un texte russe écrit directement pour voir s'il est impossible de créer un original imaginaire. Restons sérieux : le Sonnet d'Arvers se présente comme « traduit de l'italien » ; pendant un siècle on a recherché sans succès l'original et on en a conclu qu'il n'existait pas ; qu'aurait-on pensé de celui qui aurait dit : « Inutile de dépenser tant d'efforts à fouiller dans les bibliothèques. Le sonnet existe puisque j'ai réussi à le reconstituer en suivant les règles de la poésie italienne » ? On peut regretter peut-être qu'un spécialiste de la guématrie ne s'en soit pas mêlé, cela aurait mis un peu de fantaisie dans l'affaire. Les spécialistes refusent, ai-je lu, la rétroversion comme méthode de preuve, cela prouve simplement qu'ils sont compétents. Gustave G. 8 septembre 2007 à 17:05 (CEST)

Nous sommes dans la page de discussion de Bernard Dubourg, et j'essayais d'expliquer pourquoi la rétroversion qu'il pratiquait était mieux assurée qu'une simple "rétrotraduction". Votre réponse devrait être mise dans la page de discussion de cet article, s'il survit. MLL 8 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

Je vois que votre tactique reste la même : vous réserver l'article qui doit être un éloge inconditionnel de Bernard Dubourg et repousser les critiques dans les pages de discussion, voire dans d'autres articles dont vous comptez apparemment demander la suppression (« s'il survit »), mais je ne tiens pas à me laisser faire. Ce que j'ai écrit est une réponse à vos objections et n'est pas plus qu'elles en dehors du sujet.

Vous parlez de rétroversion (mot qui me gêne car je le trouve surtout en gynécologie), en laissant croire au lecteur qu'il s'agit d'une technique parfaitement au point et qui donne des résultats fiables. Je rappelle que c'est une méthode intéressante de vérification lorsqu'on connaît déjà le texte source, et qu'elle peut éclairer certaines difficultés quand on ne dispose pas de ce texte, mais je ne crois pas que vous trouveriez un seul traducteur professionnel qui se crût capable de reconstituer l'original avec une quasi-certitude. Il est fort possible qu'il existe un document en hébreu à la base du Nouveau Testament, mais la seule présence d'hébraïsmes dans le texte grec ne permet pas de l'affirmer.

Je rappelle également, d'ailleurs, que le propre de Dubourg n'est pas la croyance en un original hébreu mais l'affirmation que cet original est la biographie d'un personnage imaginaire, créée par la technique du midrash ; c'est cette hypothèse qui, me semble-t-il, n'a recueilli aucun succès dans le monde universitaire. On peut le laisser croire à ceux qui le veulent bien, mais il faut prévenir les étudiants du risque qu'ils prendraient. Gustave G. 10 septembre 2007 à 05:31 (CEST)

Merci Hadrien d'avoir précisé l'objectif du paragraphe sur la réception de Dubourg dans le milieu académique spécialiste. Il me semble cependant que certaines des remarques qui s'y trouvent ne concourent pas à cet objectif. C'est le cas, à mon avis, de la phrase sur la rétroversion qui ne montre pas en quoi les thèses de Dubourg se distinguent du consensus savant actuel, mais en quoi sa méthode est soi-disant contestée par les spécilalistes.

Je ne crois pas, de toute façon, que cette phrase ait grand sens, ainsi que je l'ai déjà suggéré. Je ne vois pas comment on peut préjuger des conclusions qu'on peut tirer d'une rétroversion avant que celle-ci n'ait été essayée. Chaque rétroversion est en effet une expérience particulière. Contester a priori qu'on puisse tirer des conclusions de son examen, c'est un peu comme contester la nature probante d'une expérience sans savoir de quelle expérience il s'agit. Et cela aurait certainement assez choqué Pasteur. On ne peut donc pas contester la rétroversion comme méthode de preuve. On ne peut que contester que Dubourg ait prouvé quelque chose en opérant ses rétroversions, ce que les spécialistes n'ont pas fait.

Quant au caractère périlleux d'une rétroversion, il est évident, comme le montre la réaction d'Hadrien. Pas besoin d'être spécialiste pour cela.

Pour information, j'ajoute que Dubourg ne prétend nullement retrouver mot pour mot l'original hébreu du Nouveau Testament. Il dit faire sienne la modestie de l'auteur d'une rétroversion copte-grecque de L'Evangile de Vérité, J.E. Ménard, qu'il cite : "Il serait évidemment à la fois puéril et tout à fait faux d'un point de vue méthodiologique de parler ici d'une reconstitution d'un texte vraisemblablement à jamais perdu et dont nous ne possédons aucun lieu parallèle connu".(p20) D'autre part, l'éloignement entre la syntaxe normale du grec et celle de l'hébreu (paramètre autrement important ici que le nombre des années nous séparant des textes) permet à Dubourg de faire l'hypothèse, non pas d'une simple traduction d'un original hébreu en grec, mais bien d'une traduction littérale, ce qui facilite évidemment la tâche.

Je reviens à la remarque sur les moqueries de Dubourg. La juxtaposition de cette phrase et de celle qui la précède laisse entendre que Dubourg se moque des spécialistes parce qu'ils ont mis en évidence et étudié les liens entre l'Ancien et le Nouveau Testament, alors qu'en réalité c'est pour leurs thèses (celle de l'hébreu langue morte, celle de la koinè, celle d'un Jésus et d'un Paul historiques...)que Dubourg les ridiculise. Je propose de la remplacer par le paragraphe suivant qui tend davantage, et plus clairement, à montrer en quoi les thèses de Dubourg se distinguent du consensus savant et qui pourra trouver sa place à la fin de la section :

Le ton pamphlétaire de L'Invention de Jésus détonne dans le milieu académique et a pu, à juste titre, choquer les spécialistes, que Dubourg prend violemment à partie, les traitant notamment de "grécistes" et d'"historicistes".

A quoi on pourra ajouter, en note, cette citation : "Cette recherche, on s'en apercevra dès les premières pages du livre, va, pour sûr sans aucune concession ni le moindre regret, à l'encontre des refrains les plus couramment admis de l'exégèse majoritaire. Et, prenant pour cibles certains des tenants de cette exégèse (les autres, maîtres, disciples et sous-disciples, auront la tristesse de ne se sentir par là qu'allusivement visés et hués), ces essais sont d'abord des pamphlets : ils ne sont pas agressifs, ils se veulent tels ; ils prétendent mettre à plat quelques énormités ambiantes-trop-ambiantes."(L'Invention de Jésus I, p9)

Mentionner le nom d'Alfred Loisy me paraît arbitraire (Dubourg cite d'autres savants) et disproportionné (c'est vraiment un détail).

Dire qu'"aucun fragment en hébreu du nouveau testament n'a été retrouvé" ne correspond pas à l'objectif du paragraphe : "signaler en quoi les thèses de Dubourg se distinguent de celles du consensus savant actuel". Il n'y a pas de distinction sur ce point entre les thèses de Dubourg et celles du consensus savant, car c'est un fait. Cette phrase, dont j'ai déjà signalé la redondance, nuit donc aussi à la cohérence du paragraphe. Par ailleurs, si on mentionne ce fait, dont on peut penser qu'il constitue un argument en faveur des thèses majoritaires, il n'y a aucune raison de ne pas en mentionner d'autres, susceptibles d'étayer soit ces thèses, soit celles de Dubourg (comme par exemple qu'il existe des témoignages controversés d'un original sémite de l'Evangile selon Mathieu, que les manuscrits grecs sont assez tardifs, ce qui montre qu'ils ont eu du mal à s'imposer, que certains passages du Nouveau Testament sont incompréhensibles en grec, etc.) Or nous n'avons pas ici à restituer les arguments sur lesquels les uns et les autres fondent leurs théories, arguments dont le lecteur non spécialiste aura du mal à évaluer la portée, ainsi que certains me l'ont fait remarquer à juste titre . Il me semble donc raisonnable de nous en tenir strictement à l'objectif rappelé par Hadrien et de laisser le lecteur se reporter aux articles qui lui permettront de compléter ses connaissances sur le sujet.

Vos longues arguties sont un peu fatigantes. l'idée que les idées de Dubourg n'ont pas été acceptés dans le milieu académique à cause de son ton pamphlétaire, relève encore de l'"escroquerie intellectuelle". Elle est typique des tenants de telle ou telle thèse pseudo-scientifique, qui présente le mileiu académique comme un milieu autosatisfait, sclérosé, conservateur, et consensuel. Alors qu'aujourd'hui (on n'est plus à la scolastique), les chercheurs sont avides d'idées nouvelles, de débats, de polémiques. Si une thèse (déjà un peu ancienne) n'est pas même critiquée, ce n'est donc pas parce qu'elle est choquante, mais parce qu'elle n'en vaut pas la peine. Il ne s'agit pas faire le point juste sur les conclusions de Dubourg, mais aussi sur ses méthodes. Et sauf erreur, personne n'utilise la rétroversion comme méthode de preuve, pour retrouver un original. S'il ne retrouve pas pas le texte mot à mot, je ne vois pas comment il peut justifier ses calculs guématriques. On peut critiquer par avance une expérience, si on juge que la méthodologie est par avance foireuse. Si Dubourg critique d'autres que Loisy, on peut compléter. Quant aux arguments des uns et des autres, si il faut les présenter, ou les signaler. On peut compléter Dubourg. Quant au passage sur les fragments hébreux, il est là pour contextualiser, on peut éventuellement le mettre ailleurs. je vais y réfléchir.Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 12:05 (CEST)

fin de la partialité

Bon les discussions s'étant calmées, et il ne reste que quelques détails à régler, je vais proposer le retrait du bandeau de partialité pour dans une semaine.Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

Je fais confiance à Hadrien pour mener l'affaire : je suis pris par l'article sur Darwin ; à ce que j'ai cru comprendre des amateurs avaient là aussi multipliplié les idées hasardeuses et on m'a demandé de traduire l'article anglophone, plus conforme au consensus universitaire. Je ne m'occupe plus guère d'autre chose actuellement sur Wikipédia. Gustave G. 11 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Cette intention me semble prématurée. Les arguments de "Julie" ne sont pas des "arguties" et les trois derniers alinéas du paragraphe Bernard_Dubourg#Dans_le_milieu_académique_spécialiste restent partiaux.

1. "De nombreux chercheurs ont travaillé et mis en évidence les liens entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament et les nombreuses citations de l'Ancien Testament dans les Évangiles. Dubourg moque ces chercheurs , sans les nommer (sauf Alfred Loisy qualifié d' «historiciste »), traitant de « grécistes » les partisans du grec comme langue originelle des Évangiles".

Les chercheurs que "Dubourg moque" ne sont pas "ceux qui ont mis en évidence les liens..."

2. "Si le caractère historique du détail des évènements relatés par les Évangiles est largement remis en cause, l'existence même de Jésus est très généralement admise par les chercheurs. Celle de Paul ne fut remise en question qu'une seule fois par le Radikal Kritik au tout début du siècle; le consensus savant actuel considère ces argumentations comme de l'hypercriticisme.

C'est là une définition rapide du "consensus savant" et de "l'hypercriticisme". Je crois surtout que compte tenu du caractère sensible du sujet, le consensus savant évite de se prononcer sur la question.

3. "En ce qui concerne la guématrie, elle servait initialement (à partir du III° ou II° siècle av. JC) de technique de vérification des copies par les scribes et n'a pas de rapport avec le midrash qui est un genre littéraire homélitique. Selon la critique historique, ce n'est qu'au XIIIe siècle qu'elle devient avec Abraham Aboulafia technique du souffle et voie de l'extase (Tserouf), et une méthode herméneutique avec Raymond Lulle, et ce bien qu'on ait donné traditionnellement à ces utilisations une origine ancienne. L'usage interprétatif qu'en fait Dubourg serait donc anachronique (les théories académiques plaçant la rédaction des évangiles entre la fin du Ie siècle et le début du IIe siècle, et théories les plus tardives au IVe siècle). Cet usage interprétatif s'inscrirait dans la tradition des milieux ésotérisants, des chrétiens Raymond Lulle et Pic de la Mirandole, aux occultistes du XIXe siècle".

La guématrie a de nombreux rapports avec le midrash. Sa renaissance au 13ème siècle devrait être traitée dans l'article guématrie. Le centre de la démonstration de Dubourg consiste à démonter "les travaux arithmétiques dont sont truffés les textes du Nouveau Testament", ce dont le paragraphe Bernard_Dubourg#Exemple_de_la_méthodologie_de_Dubourg ne donne qu'un seul exemple.

MLL 11 septembre 2007 à 16:58 (CEST)

1) j'ai déplacé la phrase afin de rendre générale la moquerie de Dubourg. 2)Ce que vous croyez n'a pas d'importance. Les spécialistes ne remettent pas en cause Jésus et Paul, le disent et travaillent dessus. 3)Ce sont des affirmations de votre part, basés sur aucune source académique. Ca commence à me fatiguer cette tactique de guerre d'usure à revevnir sans arrêt sur les mêmes points. Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Le 3) est constitué d'affirmations de Benoit Montfort, "basées sur aucune source académique", que vous avez acceptées sans discuter. Avez-vous consulté critique historique ? Quel est le "chercheur" académique qui a parlé d'"anachronisme" à propos de la guématrie de Dubourg ? Quelles sont les explications consensuelles des 3 fois 14 générations de Matthieu 1, 17 ou des 153 poissons de Jean 21, 11 ? MLL 11 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Ces affirmations sont sourcées ; et vous n'avez pas été capable de fournir une source autre que vous ou Dubourg, qui dise que cet usage de la guématrie date d'avant le X° siècle. L'anachronisme (mis au conditionnel, donc si on accepte les conclusions des checheurs) en découle. Pour Matthieu, je ne sais mais ce n'est pas surement pas Dubourg qui fait consensus. A vous d'en persuader le monde universitaire, mais pas en faisant de la propagande sur wikipedia.Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 19:32 (CEST)

Dans le même esprit, je me demande vraiment si l'exposé de la méthodologie n'est pas un absolu POV et une forme de propagande. Ce paragraphe se conclut d'ailleurs par l'édifiant « Il en conclut à la validité de sa rétroversion » dont on doute qu'il puisse en être autrement... On devrait juste exposer qu'il a une technique personnelle sans plus, et supprimer la démonstration, à mon avis. (D'ailleurs il je me demande s'il ne faut pas davantage de parler de méthode plutôt que de méthodologie.) Mogador ✉ 12 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

Elles ont des yeux et ne voient pas... (Psaume 115, 5) Bonne année à tous ! MLL 12 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

« Vous, au contraire, vous êtes heureux, vos yeux voient et vos oreilles entendent! » Mt 13. 16 , Mogador ✉ 12 septembre 2007 à 18:32 (CEST)

@Mogador : j'ai changé méthodologie en méthode, qui me semble effectivement mieux convenir. On peut discuter de la pertinence ou pas de mettre cet exemple, mais je le trouve illustratif, et disons éclairant .Hadrien (causer) 13 septembre 2007 à 12:34 (CEST)

Mogador, votre citation est un bon exemple des liens directs du Nouveau Testament avec l'Ancien ! MLL 17 septembre 2007 à 00:10 (CEST)

Arguties

Si vous aviez pris le temps de réfléchir à mes arguties[note 1] vous auriez compris que dans le cas de l'expérience qui nous intéresse, la méthode, [note 2]c'est la rétroversion de Dubourg, et nulle autre, qu'on peut bien la décréter foireuse, ce que les spécialistes n'ont pas fait,[note 3] mais qu'on ne peut pas décréter qu'elle ne pouvait que l'être. Autrement dit et au risque de vous fatiguer :

Que les spécialistes du Nouveau Testament, des chercheurs , n'aient pas eu envie de chercher, [note 4]sous leur grec catastrophique,[note 5] le sens des textes qu'ils font profession d'étudier,[note 6] c'est déjà en soi un problème, dont Dubourg traite à sa manière géniale et sans concession,[note 7] de la première à la dernière ligne de L'Invention de Jésus.[note 8] Mais l'idée que ces mêmes spécialistes puissent contester a priori[note 9] que d'autres, moins paresseux[note 10] et plus confiants dans la générosité de la Science, aient trouvé quelque chose en menant ces recherches,[note 11] est proprement scandaleuse. Cela ne m'incite pas, en effet, au respect pour l'Université,[note 12]dont j'ai tendance à croire que les membres sont, à beaucoup d'égards, moins savants aujourd'hui qu'aux temps de la scolastique.[note 13] A cette époque, au moins, la censure était politique, alors qu'elle n'est aujourd'hui que le résultat de l'incompétence.[note 14]Julie

[note 1] réfléchir à mes arguties On n'a pas cessé. Au bout de quoi, on a supprimé Hypothèse midrashique, qui était un bon résumé des arguties mais un regrettable essai personnel basé sur du vent.

[note 2]la méthode, c'est la rétroversion de Dubourg, et nulle autre, Ah ? on oublie donc la kabbale alors qu'on le vantait kabbaliste et la guématrie qui date du 10ème siècle au pluus tôt et du 13ème siècle dans l'usage que Dubourg en fait. La rétroversion ne prouve que le talent du traducteur. Un traducteur contemporain ne peut retrouver les mots que les anciens auraient utilisés.

C'est le travail scientifique qui enseigne cela.

[note 3] ce que les spécialistes n'ont pas fait, Tous les spécialistes savent et disent que la rétroversion ne prouve rien. C'esst l'expérience qui l'enseigne. On a apporté des tas de références là-dessus.

[note 4] Que les spécialistes du Nouveau Testament, des chercheurs , n'aient pas eu envie de chercher,

Dubourg, donc Lévy qui répète forcément la voix de son maître, disent cela. Mais Dubourg et Lévy ont ce point comemun de n'avoir lu aucun spécialiste. MLL a découvert l'école juive du christianisme et les mythistes quand BM les lui a mis sous le nez.

Les chercheurs ont cherché mais Dubourg préférait dire qu'il était le seul à chercher.... comme tous les myhtistes auto-didactes qui croient être les seuls, les premiers, donc les plus géniaux. Bien évidemment, les gogos les croient, bouche bée. Certains leur vouent un culte.

[note 5] sous leur grec catastrophique, C'est vrai que certains tannaïtes considéraient que la traduction de la Setante étaient une catastrophe égale à la démolition du second Temple. Dubourg dit aussi que le grec du NT estcatastrophique mais on n'a aucune certitude qu'il ait jamais su le grec. Tout donne à penser qu'il traduit le prologue de Jean à partir du français.

Lévy répete que le grec des évangiles est catastrophique. On peut être certain qu'il ne connait pas le grec et qu'il n'a jamais lu Paul en grec, par exemple.

[note 6] [pas cherché] le sens des textes qu'ils font profession d'étudier, c'est déjà en soi un problème Ah ? C'est vrai que Lévy n'a rien lu sauf Dubourg. Paul Ricoeur], le chantre de l'herméneutiue, donc d ela recherche du sens, de l'interprétation toujours méditée, ? il n'a jamais entendu parler ? Et qu'a-t-il lu de Bultmann, Michel Louis Lévy (d · c · b) pour avancer ce genre de connerie ?

[note 7] dont Dubourg traite à sa manière géniale et sans concession, Dans le français branché, on ajoute "décapant" à la brochette d'adjectif. Mais Dubourg n'est génial que pour un type qui regrette que la kabbale ne lui ait pas été transmise et que Dubourg "est" la kabbale. Pour croire Dubourg génial, il est nécessaire de "croire" que les calculs de dubourg sont de la guématrie alors que ce n'est que l'erstz de lalchimie du 13ème siècle invetée par Lulle

Dubourg ne traite pas du sens mais des origines et il le fait sur la base de son incuture en la matière. Asinus asinum fricat. Ce qui est génial, chez Dubourg c'est la façon dont il s'est fait publier par Gallinmard : un summum dans la charlatenerie. Quand on voit les difficultés d'un Gozard pour trouver un éditeur ???

[note 8] de la première à la dernière ligne de L'Invention de Jésus. Comme Roman, c'est Dan Brown. Pareil, ceratins crédules croient que le roman de Dan Brown est un essai.

[note 9]Mais l'idée que ces mêmes spécialistes puissent contester a priori La méthode peut se contester a priori. Il n'y a aucun problèème. "rétroversion pour prouver la langue d'un texte = stupidité" donc, poubelle. c'est normal. Passosn à des choses sérieuses.

[note 10] que d'autres, moins paresseux Là, c'est un jugement moral. sans rapport avec le sujet sauf le plaisir de dénigrer celui qui ne "croit pas en Dubourg". Une nouvelle forme de monothéisme, sans doute ? C'est exactement comme ça qu'est née la divinité de Jésus !

[note 11]et plus confiants dans la générosité de la Science, aient trouvé quelque chose en menant ces recherches, est proprement scandaleuse. Dbourg ne faisait pas de la science mais de la gaudriole. Il exploitait la crédulité des gogos et ce fonds de commerce marche toujours. Le gisement ne se tarira jamais, ce qui est une spériorité sur le pétrole.

[note 12] Cela ne m'incite pas, en effet, au respect pour l'Université, On sent le gars qui ne l'a pas fréquentée et qui, en fin de carrière, a troouvé sa promotion barrée par de jeunes blanc-becs qui, grâce à leurs diplômes, prenaient les place que MLL croyait lui être dues. Il est vrai qu'on pouvait commencer avec le BEPC à l'INSEE et finir à un poste de petit cadre, voir de cadre, à une certaine époque.

[note 13] moins savants aujourd'hui qu'aux temps de la scolastique.

dit le type qui n'a rien lu et a découvert sur wikipédia grâce à un type qui a fait le suniversités que Dubourg n'était pas le seul myhtiste. dit le type qui soutenait David Rohl et sa nouvelel chronologie !! C'est dire qu'il est en état de juger MLL (d · c · b) !

[note 14] alors qu'elle n'est aujourd'hui que le résultat de l'incompétence. Là, c'est le réflexe du croyant. De même que les catholiques disent que l'histoire laïque du christianisme est "anti-catholique", au bout de 18 mois de citation de démonstration, de preuves de l'anachronisme de Dubourg, de preuves de sa méconnaissance du sujet, MLL parle de l'incompétence de toute critique de Dubourg. Leuqle est le plus incompétent ? Dubourg qui crée une belel fable inculte mais qui conforte les incultes conntemporains ou MLL qui croit tout ce que dit Dubourg faute d'avoir lu d'autres livres ?

Horosco Referens 12 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Si Benoit Montfort veut polémiquer avec moi, qu'il le fasse sur mon blog ou sur mon mail. Et qu'il laisse Julie tranquille. Lui multiplie les "faux-nez". Moi non. MLL 12 septembre 2007 à 16:16 (CEST)

réponse de MLL à la réversion sur la page de discussion de Hadrien

Je croyais que Moez avait "déprotégé" l'article. Mes modifs n'étaient pas "en douce", mais semblables à toute modif sur WP, càd signées, amendables et discutables.

• S'agissant de l'islamisme, la référence demandée n'a jamais été apportée.
• S'agissant de la guématrie, j'ai fait un renvoi à l'ouvrage de Sylvie Anne Goldberg La Clepsydre II (2004), qui en parle p. 123 comme d'un "système talmudique" et donne la référence du traité Nidda 38b pour l'exemple du mot HRYWN, Hérayone, grossesse, qui dure 271 jours "parce que" le mot vaut 271.
• MLL 23 octobre 2007 à 13:10 (CEST)

Vous vous foutez de moi ou quoi : ok pour l'islamisme, mais vous virez en même temps l'étahéisme militant qui lui est sourcé et facilement vérifiable. Vous virez sans justification la phrase sur l'absence de rapport entre midrash et guématrie. Vous faites de Goldberg une critique du Dubourg alors que j'imagine qu'elle n'en parle pas. Vous enlevez l'anachronisme sans donner de dates, ni d'explication du rapport entre ce que dit Goldberg et l'utilisation que fait Dubourg de la Guématrie. Ca fait modif dans l'article sans commentaire ni justification, et détournement ou falsification de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Faut-il que j'en parle à des admins pour qu'ils prennent les mesures nécessaires pour protéger l'encyclopédie ?Hadrien (causer) 24 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

commentaires de PO du 08/11/07

principe de modification de l'article

On peut distinguer deux sortes de modifications : les modifications mineures, comme les corrections des fautes d'orthographe, jusqu'aux adjonctions de précisions, qui n'altèrent pas substantiellement l'article; et les modifications majeures, comme la soustraction d'une partie significative de l'article, qui le transforment profondément. Les premières peuvent être effectuées sans commentaire, mais les secondes doivent non seulement être commentées, mais devraient être introduites en page de discussion et, à condition qu'elles n'y aient pas rencontré d'objection , reproduites dans l'article. PO

C'est exatement que doit fonctionner wikipedia sur les articles controversés. Rien de révolutionnaire. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:00 (CET)

rappel quant à la nécessité d’avoir lu un auteur pour en discuter

Les archives de cette discussion montre que nombre d’intervenants n’avaient pas lu Dubourg ; ce qui n’est pas sérieux. Dorénavant, les contributions de ceux qui n’ont manifestement pas lu Dubourg devront être considérées comme nulles, et non avenues. PO

Vous pouvez discuter de Dubourg avec qui vous voulez. Mais pour l'article wikipedia, je ne vois pas comment vous allez pouvoir imposer cela. Moi en tout cas, je n'ai pas lu Dubourg, et ne compte pas le faire, et ça ne m'empêchera pas d'intervenir ici. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:03 (CET)

Rappelons que, sur des questions de ce genre, le rôle de Wikipédia n'est pas de donner une occasion de revanche à des idées que la critique académique s'accorde à rejeter comme farfelues mais pour faire connaître au public ce que pense cette critique académique. Un étudiant a le droit de savoir qu'à citer Dubourg il se fera mal voir par un examinateur et je l'imagine mal en train d'agraver son cas en répondant, avec la superbe de PO : « Je considère comme nul et non avenu ce que vous venez de dire car manifestement vous n'avez pas lu Dubourg ». Gustave G. 8 novembre 2007 à 10:38 (CET)

curriculum vitae de Bernard Dubourg

Je rappelle que le 8 septembre 2007 à 19 h 07, M. Alexis Dubourg nous a gracieusement éclairés au sujet des études suivies par son père :

« Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec, en 1962. 2 ans de khâgne (lycée Montaigne, Bordeaux) ne lui suffisent pas à rattraper ce retard, et il échoue au concours de Normale Sup' en 1964. Ensuite 4 ans d'études de philo à la Faculté de Lettres de l'Université de Bordeaux, jusqu'à l'agrégation obtenue en... 1968 (ce qui, il faut bien l'admettre, n'a jamais manqué de prêter à sourire). »

Le 6 octobre, à 12 h 02, il ajouta ceci :

« Vérification faite auprès de la DGRH du Ministère de l'Éducation Nationale :

Lors de cette session, 56 candidats ont été déclarés admis, Monsieur Dubourg Bernard était classé 17e ex aequo. »

Je note qu’à la date du 7 novembre, ces indications n’ont toujours pas été reportées dans l’article. PO

notice biographique en 2ème de couverture du De la supériorité des femmes

« Bernard Dubourg.

Agrégé de philosophie, est l’auteur de plusieurs livres de poèmes, d’une traduction des œuvres complètes du poète anglais contemporain J.H. Prynne, et de l’adaptation française des traités de M. Gaster et J.A. Montgomery sur les Samaritains (Ed. O.E.I.L., 1984 et 1985). Il a également traduit et commenté le Sepher Yetsira. Il publiera prochainement un volume d’essais rendant compte du socle hébraïque du Nouveau Testament. »

Et bien on rajoute qu'il est agrégé de philo en 68. A-t-il enseigné ? Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:04 (CET)

Sollers au sujet de Dubourg

La 23ème livraison de la revue Ligne de risque vient de paraître. Dans un entretien avec les animateurs de celle-ci, Philippe Sollers revient – enfin – sur L’Invention de Jésus.

Je ne vais pas recopier ici l’intégralité de ce dialogue, mais seulement quelques extraits.

(voir la citation ici)

Et bien vous nous résumez ça en deux lignes, on réfléchit où le mettre, on le référence, et le tour est joué. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:06 (CET) (après lecture du paragraphe ci-dessus, il faudrait peut-être trouver un sollersiste pour rétroverser vers le français) Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 11:11 (CET)

Sérieusement, quelle est la valeur académique de Sollers, qui est son éditeur... Bref, c'est le grand complot... et seul Dubourg sait, contre tous. La phrase son éditeur Philippe Sollers parle en 2007 d'un "enfouissement absolu" victimise l'auteur et, en tout cas, ne devrait pas se trouver (si elle doit rester) dans la réception académique. Enfin, c'est mon avis. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 22:09 (CET)

Le texte de Sollers est très intéressant. Une solution serait de découper plus simplement :

3 Réception et prolongements

3.1 Non-réception dans le milieu académique spécialiste

3.2 Faible réception en dehors du milieu spécialiste

3.3 Prolongement chez d'autres auteurs

MLL 16 novembre 2007 à 13:35 (CET)