Discussion:Évolution (biologie)

Une partie des discussions a été archivée ici, et on y trouve aussi l'historique de cette page.

Generation Y

Il serait je pense intéressant d'aborder la génaration Y, l'évolution sociale/numérique (sinon on peut attendre 10 ans).

La théorie neutraliste

Il manque à mon avis une aprtie sur la théorie neutraliste de Kimura. Voulez-vous que je m'en charge?

jean-marc.milhaud

Neutralité

Cet article n'est clairement pas du tout neutre !

Normal y'a qu'un auteur!--;-) 2 avr 2005 à 23:54 (CEST)

(Commentaire de l'auteur : Ca dépend par rapport à quoi. Il n'est pas neutre par rapport à la notion d'évolution, puisqu'il ne présente pas le créationnisme comme une alternative valable. Par contre, j'ai essayé de présenter objectivement l'état de la recherche dans ce domaine, sans prendre clairement parti dans la plupart des controverses sur l'évolution - neutralisme, équilibres ponctués, etc. Autrement dit, j'ai tenté d'être neutre partout où il n'y avait pas de consensus clair et où les débats étaient ouverts. En revanche, il est forcément incomplet et tout le monde est invité à le compléter...)

bien sur ! D'ailleurs, j'ai pris un petit moment pour ca :-) J'ai indiqué "pas neutre" dans le sens d'une alerte pour appeler a d'autres points de vue. Pas pour critiquer la partie déjà écrite...il est incomplet, mais pas du tout tapageur :-) Tout au plus, il ne présente pas toutes les hypothèses évolutives.

Humm... Il n'y a pas que l'absence d'autres 'grandes' hypothèses. On sent une influence des écrits de Dawkins, le tout génétique et le tout mutation. Comme il s'agit 1) d'un article fondamental, au sens où il met en place des concepts sur lesquels se fondent une grande partie de la biologie moderne, 2) à forte émotivité (il suffit de suivre n'importe quel newsgroup sur le sujet!)

Tu es en train de parler du contenu émotif du sujet alors que tu avais commencé ta phrase en parlant de celle de l'article. Un peu de logique, merci! 81.65.26.118 4 août 2005 à 10:23 (CEST)

, 3) plein (à mon avis) d'idées préconçues et de termes dévoyant (= misleading), comme 'sélection', 'adaptation', et j'en passe de meilleurs comme la magnifique tautologie de la 'survie du plus apte' (dont une variation dans l'article), il demande un travail d'orfèvre. Je pense pouvoir amener un petit quelque chose, mais on ne sera pas de trop à plusieurs pour obtenir la subtilité nécessaire. Mon intention est de modifier par petites touches, en espérant des réactions quand ces modifications sont considérées discutables. Dans un premier temps, j'ai et vais poser quelques jalons avec les articles Sélection naturelle et adaptation.Mmy 9 avr 2003 à 10:39 (CEST)

(Réponse de l'auteur de l'article : C'est curieux, car je ne me considère habituellement pas comme un "fan" de Dawkins. C'est un bon vulgarisateur, mais je ne suis pas en adoration devant son "ultra-darwinisme", même s'il n'est pas le pire dans cette catégorie. Quant à la "survie du plus apte", elle n'est tautologique que si on définit l'aptitude en fonction de la survie ou de la reproduction. Elle ne l'est pas si on la définit par rapport à l'environnement. Comme c'est ce que j'ai essayé de faire dans l'article, il ne me semble pas présenter la notion de survie du plus apte de façon tautologique. Ceci dit, il est clair que je ne suis pas complet sur l'évolution biologique, sans doute pas aussi objectif que je le voudrais et qu'un article parfait nécessiterait de nombreux auteurs.)

Platecarpus : une modification a été apportée à la rubrique "Les preuves de l'évolution" concernant le passage sur l'embryologie. Sans contester son exactitude de fond, je ne suis pas sûr qu'elle soit nécessaire : il fallait se limiter ici à ce qui, en embryologie, prouve l'évolution. Les exemples (rares et très limités) où "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse" sont de telles preuves : les pattes arrière des baleines qui apparaissent chez l'embryon et dégénèrent ensuite prouvent leur origine terrestre. En revanche, l'axolotl, s'il est une parfaite illustration du mécanisme de paedomorphose (qui est discuté plus loin), ne prouve pas en lui-même que l'évolution biologique a eu lieu.

Sites réfutant la théorie de l'évolution

J'ai remplacé "réfuant" par "niant" : "réfuter" a le sens bien précis de "démontrer la fausseté de" (de façon incontestable). "Nier" me semble un verbe plus objectif.Platecarpus

Pour conserver le NPOV, j'ai remplacé par "sites ayant pour but de réfuter", car le problème n'est pas pour nous de savoir s'ils parviennent à réfuter ou non, mais de présenter simplement quel est leur propos, sans prendre parti. Neanmoins j'estime que le site http://lifeorigin.free.fr émanant de la secte Raël n'a rien à faire sur Wikipedia. Sts 3 avr 2005 à 21:06 (CEST)

Mouais... mais alors, le site http://www.harunyahya.com/fr/c_refutation_darwinism.php qui émane d'une organisation islamiste aux positions négationnistes bien connues ne devrait pas non plus y figurer, non ? Le gros problème est qu'on ne trouve pas de "tentatives de réfutation de l'évolution" en-dehors de la bibliothèque des sectes et des intégristes. C'est aux concepteurs de Wikipedia de décider si la "neutralité" de l'encyclopédie doit laisser la porte ouverte à ces discours. Platecarpus

Paragraphe sur les "erreurs" célèbres, en particulier l'orthogénèse

Ce paragraphe me parait très réducteur. Il est intéressant de présenter ce courant de pensée, mais la forme actuelle me parait non-neutre voire erronée. Fabos 15 mar 2005 à 12:00 (CET)

Théorie de Bergson

Réduire la thèse de l'évolution créatrice à l'existence d'une "intentionnalité" dans l'évolution des espèces est un contre-sens. Bergson s'oppose de façon claire au "finalisme radical". Fabos 15 mar 2005 à 12:00 (CET)

Exact, mais il est question de "force complexificatrice" au sujet de Bergson plus que d'intentionnalité, ce qui ne trahit donc pas sa pensée (les deux dernières phrases qui ont été ajoutées, et dont l'une parle d'intentionnalité, me paraissent à la fois confuses et assez peu utiles : par exemple, on ne voit pas bien quelles sont "ces idées" qui se sont révélées exactes "sur le plan stochastique"). Platecarpus

Position de Teilhard de Chardin

Je ne reconnais pas du tout ici la position de Teilhard de Chardin. Le fait que l'organisation de fait du vivant conduise à une complexité croissante ne reflète nullement une position mystique, mais simplement une conséquence de la découverte darwinienne : il va de soi que plus un être est complexe et plus il lui sera possible de s'adapter (ou plus exactement que parmi tous les êtres complexes pouvant apparaître, seuls ceux pour lesquels le coût de cette complexité supplémentaire est contrebalancé par un avantage reproductif survivront). Pour mémoire, Teilhard était non seulement darwinien, mais paléontologue !

Attention! Evolution et complexite croissante ne vont pas forcement de pair! Il est vrai que d'un point de vue superficiel, l'Evolution entraine une complexification, mais a bien y regarder, certains organismes "regressent" dans le sens où des individus plus "simples" (ayant perdu telle ou telle fonction, devenue inutile) sont selectionnes. ceci est particulierement vrai pour les bacteries, mais aussi pour certains eucaryotes voire vertebres (le serpent par exemple)Francois Sabot 7 février 2006 à 13:32 (CET)

De la même façon, les règles de fait du Jeu de la vie de Conway le révèlent à posteriori comme adapté à fabriquer spontanément des glisseurs, mais cette conséquence ne reflète en aucune façon quoi la croyance l'existence d'une "force gliderogène"; c'est juste l'observation d'un fait. L'emploi du mot "force" possède ici des connotations qui n'ont pas lieu d'être (même s'il se peut que Teilhard ait employé le mot une fois ou deux dans un sens métaphorique).

Il faut à mon avis l'enlever de sa position dans la liste et lui créer une ligne à part. Et ne pas lui imputer d'autres erreurs que les siennes (le mieux est d'étayer les erreurs qu'on allègue avec des citations précises : pas d'affirmations vagues est un des principes de la Wikipedia.

François-Dominique 16 jul 2004 à 22:14 (CEST)

Platecarpus : Teilhard n'était pas réellement darwinien : il croyait effectivement en une impulsion vitale, transcendant les lois du hasard et de la nécessité, qui avait guidé l'évolution humaine et devait l'amener jusqu'au point Omega, dont la signification est clairement mystique. Les thèses de Teilhard sont actuellement reprises et défendues par une paléontologue comme Anne Dambricourt, qui est "orthogénétiste" et pas du tout darwinienne.

Grossière erreur sur la vision de Teilhard, qui suggère que tu ne l'as pas lu. Celui-ci était d'ailleurs paléontologue, au cas où tu l'ignorerais. Que ses thèses soient reprises par des gens qui prennent le train en marche et veulent faire flèche de tout bois est bien entendu une autre question 81.65.26.118 4 août 2005 à 10:25 (CEST)

Le terme erreur en science

En générale les scientifique parlent de théorie et d'hypothèse, ils cherchent. Reprendre leurs travaux pour affirmer ce qui est vrais et faux est toujours douteux--;-) 3 avr 2005 à 00:41 (CEST)

Je cite: "Mouais... mais alors, le site http://www.harunyahya.com/fr/c_refutation_darwinism.php qui émane d'une organisation islamiste aux positions négationnistes bien connues ne devrait pas non plus y figurer, non ?" voilà de la pure diffamation, du pur fantasme. De quelle organisation faites-vous mention? Peut-on être musulman sans être taxé d'"islamiste"? Qu'est-ce que cette histoire de négationnisme, bien connu qui plus est parait-il? Peut-on faire confiance à des gens qui se prennent pour des "scientifiques" dès lors que l'on constate qu'ils ne sont que des relais des poncifs télévisuels à la mode? Vraiment, j'ai honte à la France.

Il n'est de pire imbécile que celui qui se croit intelligent et cultivé mais qui prouve son idiotie dès lors qu'il s'exprime. Harun Yahya.

Enmême temps, cher Harun Yahya, les "poncifs" télévisuels et des grands médias à l'heure actuelle relayent plutôt les idées créationistes anti-darwiniennes. Votre site se base sur la théorie de darwin, qui a été maintes fois modifiées depuis 150 ans, et en particulier sur la résolution des dilemnes sur le pré-cambrien et les espèces de transition, aisni que sur la macro-évolution. Quand à la fameuse idée de complexité irrépressible des tenants de l'ID elle a aussi été invalidée maintes fois. Donc votre remarque "Il n'est de pire imbécile que celui qui se croit intelligent et cultivé mais qui prouve son idiotie dès lors qu'il s'exprime." peut s'appliquer sans conteste à votre propre ouvrage. Cordialement Francois SabotFrancois Sabot

Monsieur Sabot, Voyez donc mon article basé sur un protocole décrit dans le numéro de NATURE.COM le 4 mars 2011 :

Le génome humain est global et n'a pu être le résultat de modifications additionnelles, juxtaposées, ou graduées (4 mars 2011) :

1 - le génome est unique et ne peut être associé à celui d'un autre humain (individu) 2 - les gènes ne sont pas additionnels mais agissent de manière amalgamée, combinée ou globalisée et non pas de manière additionnelle ou juxtaposée, comme l'exige la théorie de l'évolution : 3 - les humains (individus) se différencient par la GLOBALITÉ de leur génome, et non pas par de"petits sauts" et "changements" génomiques de petite ampleur :

Ce qui signifie :

1 - la théorie de l'évolution ne peut avoir eu lieu de manière graduée, il a fallu que les génomes apparaissent "en une seule fois" : évolutionnisme impossible 2 - le génome humain a été conçu par des concepteurs en ingénierie génétique, les Elohim, Créateurs de l'Humanité

Ici, l'article du 29 juin 2011 (WIRED.COM) qui simplifie la découverte du 4 mars 2011 (article de NATURE.COM).

1 - l'article du 29 juin 2011 est plus abordable : 2 - pour preuve que l'article simple est un résumé de l'article plus complexe, l'article simple (WIRED.COM) cite en bas de page le titre (surligné en orange) le titre de l'article du 4 mars 2011 (NATURE.COM).

Mon interprétation de l'article du 4 mars 2011 est donc exacte : 1 - Le génome humain existe et agit de manière amalgamée, combinée, globalisée 2 - Donc la théorie de l'évolution, en génétique humaine, est 100% impossible.

L'article de l'expérimentation génétique approfondie (Nature.com , 4 mars 2011) est en page suivante : http://lifeorigin.free.fr/creationnisme_athee_preuves_exogenese_deluge_nucleaire-11.html OU BIEN EN ANGLAIS : http://www.nature.com/nbt/journal/v29/n8/full/nbt.1904.html

Voir pour cela mon étude scientifique de 131 pages : http://lifeorigin.free.fr un Admirateur de l'Encyclopédie Libre. --Etienne DIDOULT 19 juillet 2006 à 23:37 (CEST)

Heu... où la complexité irréductible a t'elle été démontrée ? Que les gènes aient des effets combinatoires et synergiques oui. Qu'ils soient indispensables les uns aux autres, ce n'est pas ce qu'à dit Axel Khan. Ne modifiez pas la signification des termes. Ce que monsieur Khan a voulu dire est que les effets de deux gènes combinés sont supérieurs que les effets simples additionnés, et c'est de la synergie combinatoire, et non de la complexité irrépressible. De plus votre "étude" fourmille de références détournées de leur vraie contexte et signification.

Eh si, cela été démontré en 2011... Voir pour cela  : http://www.nature.com/nbt/journal/v29/n8/full/nbt.1904.html

Je disais que j'étais que j'étais créationniste en 2005 et 2006, la science la plus aboutie (4 mars 2011, NATURE.COM) donne raison aux créationnistes et donnent tort à l'évolutionnisme. Toutefois je vous donne raison en la difficulté de l'article cité ci dessus... Si grande difficulté que le protocole des scientifiques japonais du 4 mars 2011 (NATURE.COM) a été simplifié par le site WIRED le 29 juin 2011 : lire : http://www.wired.com/wiredscience/2011/07/genome-structure/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+wired%2Findex+%28Wired%3A+Index+3+%28Top+Stories+2%29%29. A la prochaine.......--Etienne DIDOULT

Enfin, juste pour votre premier argument, le développement embryonnaire est très contrôlé aussi par les ARNs présent dans l'embryon ainsi que par le niveau de méthylation de l'ADN, et pas strictement par le simple enchainement des bases ADN... Je ne sais pas quel diplome (ou plutot quel niveau de diplome) vous avez obtenu en biologie moléculaire, mais vos bases sont à revoir... Ah et une dernière chose: croire que l'onthogénèse reproduit la phylogénèse a été démontré depuis longtemps comme une erreur dans l'évolution, et non pas comme une loi comme vous le prétendez: citation de Ulrich Kutschera & Karl J. Niklas, 2004

"The third idea, which can be described as “orthogenesis” (there were several competing models), was a misguided analogy between phylogeny and ontogeny. Its proponents believed in an endogenous tendency in evolution toward ever greater perfection and complexity. Evolution was thought of as a programmed event that would ultimately lead to a predetermined end result. Just as in ontogeny, where the zygote develops into an embryo and thereafter into an adult organism, the orthogenesists postulate a genetic mechanism that ultimately leads to “perfect” evolutionary products. Since a “universal” trend toward ever-increasing complexity is not documented (Carroll 2001; bacteria still exist today, see Figs. 2 and 4) and since no “perfect” organism has ever been found, deterministic concepts such as orthogenesis were no longer taken seriously after 1940 (Mayr 1988)."Francois Sabot

Monsieur Sabot,

Au cours de mes études en bio-mol, le professeur doyen du laboratoire ricanait quand je lui parlais de clonage de mammifères supérieurs, 10 ans plus tard, c'était fait, et l'année suivante, médiatisé ! Je veux dire par là, que plus la génétique progresse et plus on a à faire à des phrases génétiques qui ressemblent objectivvement (càd scientifiquement) plutôt à de l'ingénierie qu'à un auto-montage anti-réalité-science (surdémontré maladroitement par les nombreux sites créationnistes) que serait l'«évolution biologique des espèces». Votre réponse très conformiste, qui à elle seule est une pseudo-preuve emblématique de l'hégémonique évolutionnisme, est une énième réponse vacuitaire à cette singerie désolante que sont les très hautaines Théorie(s) de l'Evolution......

Je n'en veux pour preuve que vous citez que la Loi Biogénétique Fondamentale soit dépassée depuis 2004, mais, Monsieur, je vous prierais de vous rendre sur les forums pro-religion (évolutionniste) -- futura-sciences par exemple --, dont les adeptes se déchainent dès que vous remettez en cause leur objet d'affection, ainsi que les breloques anti-science qu'on lui affublent comme pseudo-ptreuves, et en l'occurrence que la Loi de Haëckel.

Votre aveuglement -- le vôtre, et celui de millions de gens -- à soutenir cette théorie humainement abjecte qu'est l'évolutionnisme est certes d'obédience scientifique, mais n'est qu'un ramassis de poncifs désolants : lire les 17 pages qui débutent à : [1] sur l'inanité des bases scientifiques de l'évolutionnisme : 17 pages à lire pour être informé sur cette religion de plus en plus illégitime. --Etienne DIDOULT 19 juillet 2006 à 23:37 (CEST)

Complexification des êtres vivants

Si l'on en croit l'article dans sa forme actuelle:

"L'accroissement de la complexité est un phénomène marginal et plutôt exceptionnel dans l'évolution. La plupart des espèces sont encore au stade unicellulaire (plus de 99 % des êtres vivants sont des bactéries), seules quelques rares lignées ont évolué vers une complexification."

Le problème est qu'avec ce genre d'argument on peut tout aussi bien dire que c'est l'évolution elle-même qui est un "phénomène marginal et plutôt exceptionnel" dans le monde vivant...

Au fait, qui a écrit ce paragraphe ? Une bactérie ou un être humain ? L'accroissement de la complexité des êtres vivants au cours de l'évolution est un fait empirique qu'il s'agit d'expliquer, vos dénégations n'y pourront rien (cf. Vincent Fleury, De l'oeuf à l'éternité, le sens de l'évolution, éd. Flammarion, 2006).

L'accroissement de la complexité des êtres vivants au cours de l'évolution : il y a une incompréhension ici. L'article traite du côté général de la complexification, pas du fait que la complexification puisse exister. Évidemment que la complexification existe, mais elle n'est pas une règle, plutôt un accident. Arnaudus 5 janvier 2007 à 12:38 (CET)

Légères modifs intro

Deux petits points éclaircis dans l'introduction :

• et non pas par génération spontanée -> retiré. A l'origine, les opposants à la théorie de l'évolution étaient fixistes, et l'évolution n'exclut pas la génération spontanée. L'évolution se définit par la transformation des espèces, par opposition à la "non transformation". De mémoire, Lamarck, pourtant évolutionniste, n'avait rien contre la génération spontannée, puisqu'il plaçait une génération spontanée à la "base" du vivant, au niveau des "monères", je crois.
• donc à tous les organismes -> je ne comprends pas à quoi se réfère "organismes", est-ce que les particules sont des organismes? Si oui, c'est très perturbant d'employer un mot en dehors de sa définition, si non, la phrase était mal formulée. Je la trouve beaucoup plus claire sans cette "précision". Arnaudus 27 aoû 2004 à 20:58 (CEST)

J'ai aussi modifié la deuxième partie, qui contenait plusieurs inexactitudes (je peux détailler point par point en cas de controverse). J'ai retiré le paragraphe suivant:

L'embryologie : chez les chordés par exemple, on retrouve les mêmes phases précoces lors du développement embryonnaire. Les mammifères acquièrent et perdent une queue post-anale, des branchies pharyngiennes et une notochorde, alors que les oiseaux, les reptiles et les amphibiens les conservent. On dit parfois (abusivement) que l'histoire de l'évolution d'une espèce est revécue lors de son développement embryonnaire, que l'ontogénèse retrace la phylogenèse. En fait, ce n'est vrai que partiellement, et, parfois, c'est une forme nouvelle qui est proche de la forme embryonnaire d'une plus ancienne : le nouveau-né humain ressemble de façon étonnante au fœtus de chimpanzé. L'axolotl est une forme de vie qui perpétue la forme embryonnaire d'une autre. Les informaticiens reconnaissent là un processus connu qui est celui de backtracking : exploration de tous les possibles à partir de situations antérieures existantes, en ne remettant en cause que les dernières étapes.

Cette "peuve" de l'évolution est très délicate à manier, et elle nécessite beaucoup de modifications. Il faut bien entendu citer Haekel, l'auteur de cette "théorie". Je ne comprend pas pourquoi les mammifères sont sensés perdre une queue post anale, la plupart en ont une (et d'ailleur je ne connais pas d'organismes où la queue n'est pas post-anale...). Les branchies sont aussi perdues par les oiseaux (sisi, les oiseaux respirent avec des poumons). Le "backtracking" s'appelle en biologie la néoténie, l'exemple de l'axolotl est cité étrangement. Bref, ce paragraphe est vraiment discutable, et la récapitulation de la phylogénie par l'embryologie reste de toutes manières plus souvent une exception qu'une règle. Dans ce contexte, je pense que l'article attendra un peu avant de revoir parler de la récapitulation... Arnaudus 27 aoû 2004 à 21:37 (CEST)

Platecarpus : D'accord dans l'ensemble avec les modifications sur l'embryologie ; cependant, la queue de l'embryon humain me paraît malgré tout un bon exemple de vérification (limitée mais réelle) de la théorie de la récapitulation. Je le réintroduis donc isolément.

Changement dans l'intro

Le mot "preuves" a été remplacé systématiquement par le mot "témoignage". Il me semble que le texte perd en clarté et en précision (j'ignore si le remplacement a été fait dans un souci de "neutralité", mais dire qu'une théorie scientifique a été prouvée, ou vérifiée, n'est pas pour autant manquer au devoir d'objectivité de Wikipedia). Je suis donc revenu à la formule initiale. Platecarpus

Apparition de la vie, évolution des espèces et émergence de l'homme

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour, peut-être serez-vous intéressés par la théorie ci-dessous, récemment déposée à l'Académie des Sciences, sous pli cacheté afin de prendre date, et désormais diffusée sur les sites : www.paulmoyne.com ; www.apparitiondelavie.com ; www.evolutiondesespeces.com ; www.emergencedelhomme.com ; www.transcendant-dieu.com ; www.transcendent-god.com Cordialement P. Moyne

Apparition de la vie, évolution des espèces et émergence de l'homme

Théorie déposée à l'Académie des Sciences, sous pli cacheté n° 17611, afin de prendre date

P. Moyne (Long texte supprimé; si vous voulez lire ses bêtises regardez l'historique) Jyp 6 mar 2005 à 18:44 (CET)

Ca fait deux fois au moins que ces conneries apparaissent sur le bistro. Ce texte est une synthèse de toutes les débilités qu'on a pu dire sur l'Evolution depuis 200 ans. Faudrait peut-être penser à calmer le spammeur en question... Arnaudus 6 mar 2005 à 18:41 (CET)

le pire c'est qu'a mon avis ce n'est que le début. Comme ên même temps nous avons de plus en plus de gens faisant leur pub perso on n'est pas sorti de l'auberge?Thierry Lucas 6 mar 2005 à 18:46 (CET)

hérédité des caractères acquis

sans parler d'un retour en vogue du lamarckisme, plusieurs études

• sur les rats : les rejetons d'une rate stressée sont également plus stressés
• sur les humains (mais oui !) : il semble (interpretation sujette, évidemment, à discussion) que les petits-enfants des hollandaises ayant enfantés pendant la seconde guerre mondiale guerre (époque de pénurie alimentaire aux pays-bas, pénurie semble-t-il plus importante qu'en France à la même époque) seraient plus petits que ceux des hollandaises ayant enfantés avant ou après cette période. Une adaptation du métabolisme est proposée

Tout cela étant de mémoire.

Dans les deux cas, un mécanisme a été proposé : les gènes sont plus ou moins méthylés selon le contexte phénotypique , et ils le restent dans la reproduction.

Ces mécanisme ne touchent pas au "texte" du génome (le dogme reste en vigeur), mais ils agissent sur les "marque-page". D'une manière général, la génétique est en train de sortir, me semble-t-il, du concept de "programme" comme en informatique (où le génome commande), pour revenir à une conception laissant plus de place à l'interprétation (où le génome est une bibliothèque de "recettes" où la cellule pioche selon ses besoins).

gem 6 jun 2005 à 12:37 (CEST)

Oui, ca s'appelle de manière générale les modifications épigénétiques, transmissibles mais réversibles. Les effets maternels, par exemple, sont connus depuis longtemps, mais il n'y a rien de lamarckiste là-dedans. 1) l'environnement de l'organisme en cours de développement va influer sur sa physiologie, que ce soit avant ou après la naissance ; personne ne l'a jamais nié. 2) Il y a autre chose que le génome qui est transmis par les parents. Le cytoplasme de l'ovocyte peut contenir beaucoup d'"informations", éventuellement transmissibles (présence d'un répresseur, d'ARN messager, etc etc).

Le lamarckisme repose sur la non-séparation des lignées germinales et somatiques, et ça, ça n'a jamais été remis en cause à ma connaissance.

Pour l'instant, l'article n'est pas bon, et une réorganisation s'impose. Mais elle risque d'être difficile... Arnaudus 6 jun 2005 à 13:12 (CEST)

Je comprend ce que tu veux dire, et aussi ta solution. L'article s'appelle "théories de l'évolution", ça implique une perspective un peu différente qu'une théorie strictement génétique : si aujourd'hui nous sommes capable de lier un caractère et un gène, la notion de "caractère" a beaucoup changé. Lamarck travaillait avant que le matériel de l'hérédité soit identifié, ensuite on a eu une époque où le gène était "tout", maintenant avec les progrès de l'épigénétique (hors effet cytoplasmique : on parle bien de modification du noyau) l'information contenu dans le noyau apparait un peu plus large et un peu plus souple que ce qu'on imaginait. Les lignées germinales restent bien séparées, mais on imagine qu'elles peuvent être sensibles à certains effets, comme des cellules somatiques. Du coup, il n'est plus aussi absurde d'imaginer l'héritage (par le génôme, et non le cytoplasme de la mère) de certains éléments assez globaux, où la modification du phénotype passe par des modifications épigénétiques.

Globalement, l'article ne laisse pas assez de place à l'épigénétique, me semble-t-il, par exemple le paragraphe "Comment apparaissent les variations ?" ne laisse même pas supposer qu'il y a plusieurs niveaux de variations (même si seul le niveau le plus profond est impliqué dans la fixation de nouvelles espèces) ni qu'il y un niveau intermédiaire agissant (réversiblement) sur les gènes. C'est important parce que ça réduit le niveau de "miracle" nécessaire à l'évolution. gem 6 jun 2005 à 16:19 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi tu veux te restreindre au noyau ; en fait, tout un tas d'informations autres que la séquence d'ADN du génome passent dans la descendance. Les très (trop?) étonnants résultats récents de Suzan Lolle et ses collaborateurs (Nature 434, 505 - 509 (24 March 2005)). Malgré tout, tout ceci traite d'adaptation, mais cette adaptation n'est pas réellement source d'évolution (c'est à dire qu'il s'agit de processus en général réversibles), et j'ai du mal à les recentrer dans le cadre de cet article, sur les théories de l'évolution. De plus, je pense qu'il n'est jamais bon de revenir sur une théorie fausse (celle de Lamark) en essayant d'y faire coller des connaissances très récentes : Larmark s'était planté sur le moteur de l'évolution, et même si finalement, quelques cas marginaux pourraient fonctionner d'une manière analogue à ses propositions (ce dont je doute réellement, justement à cause de la réversibilité), ça ne remet pas en cause le fait que les bases de sa théorie sont fausses et ses conclusions sont érronnées. Par ailleurs, l'épigénétique colle tout à fait au paradigme darwinien, et ajoute une nouvelle preuve, s'il en fallait, au rôle de la sélection naturelle dans les processus évolutifs. Arnaudus 9 jun 2005 à 09:59 (CEST)

Il me paraît en effet (au moins) prématuré et en tout cas erroné de parler de retour du lamarckisme sur la base des quelques données qu'on a sur la transmission des caractères épigénétiques. Leur rôle dans l'évolution n'est pas acquis (en particulier, comme l'a dit Arnaudus, parce qu'elles sont réversibles) et certaines études sont encore sujettes à caution (celle sur les enfants hollandais aux ancêtres sous-alimentés, par exemple, reste discutable et discutée). Je ne suis donc pas du tout convaincu que la modification apportée à l'historique soit pertinente. Platecarpus 10 juin 2005

Je ne veux pas me restreindre au noyau, au contraire. Mais, même quand on parle du noyau, je crois nécessaire de nuancer un peu, de faire un peu de place aux processus autour du noyau : épigénétique, mécanismes de réparation génétique dont l'efficacité est dépendante du contexte, etc. Un truc réversible peut parfaitement contribuer à l'évolution (exemple tout bête : un gène inactivé est-il entretenu, protégé contre les mutations, aussi efficacement qu'un gène actif ?), et en fait c'est même le contraire qui serait surprenant (c'est le principe de la catalyse : une réaction réversible favorise une réaction irréversible en abaissant la barrière de potentiel). D'ailleurs, je crois que c'est bien ainsi qu'il faut interpréter l'exemple du nanisme végétal des alpages, parfois réversible, parfois devenu irréversible. Et il ne s'agit pas non plus de dire que le paradigme darwinien est faux (d'ailleurs comme tu dis, il est plutôt renforcé par les nouveaux résultats). Oui, Lamarck s'est planté : ce n'est pas en tirant sur le cou des okapis qu'on obtient des girafes. Mais quand on creuse, c'est un poil plus compliqué, il y a des liens au moins indirects entre l'adaptation individuelle et l'évolution (par exemple : il n'y a pas d'adaptation sans stress, et le stress favorise parfois les mutations). Hier, on niait purement et simplement la moindre transmission d'une adaptation à la descendance, aujourd'hui la science est plus nuancée, non ? Et il faut le dire, non ? Je n'ai jamais dit que le lamarckisme était revenu triomphant, mais on n'exclut plus catégoriquement cette hypothèse : elle est RE-devenu discutable, alors qu'il y a peu on l'aurait catégoriquement rejetée a priori. Même si elle n'est pas indiscutable (et on ne peut pas affirmer qu'elle le sera un jour !). gem 13 jun 2005 à 15:23 (CEST)

Site islamiste

La mention "site islamiste" au sujet du site Harun Yahya a été supprimée pour "non-neutralité" du point de vue. Ça ne me paraît pas justifié : "islamiste" n'est pas un terme péjoratif en soi, c'est une désignation objective d'une idéologie selon laquelle le Coran doit diriger l'ensemble des autres domaines (science, politique, etc.) Harun Yahya se réclame explicitement de ce point de vue dans tous ses écrits : dire qu'il est islamiste, c'est tout autant "non-neutre" que de dire que Marchais est communiste ou qu'Hitler est nazi. Il me semble même que ne pas mentionner ses préjugés religieux revient à le présenter sur un pied d'égalité avec les sites à nature scientifique (ce qui ne se justifie pas). Platecarpus 10 juin 2005

C'est moi qui ai retiré "site islamiste". Voici mes raisons:

• "islamiste" est un terme péjoratif, ou du moins tellement utilisé comme tel qu'il est considéré par une grande majorité des journalistes comme péjoratif. Disons que le discours "attention, Islamique n'est pas pareil que Islamiste" a fait tomber "islamiste" dans la catégorie "terroristes", ou du moins "extrêmistes".
• Le site est listé dans les sites "contre" la théorie de l'évolution. Je suis carrément pour la suppression de cette liste (comment peut-on être contre une théorie scientifique? c'est très étrange). Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que le fait que le site soit islamiste ou pas change à l'information : on y décrit des "arguments" contre la théorie de l'évolution. À la limite, on pourrait faire une catégorie "sites religieux", mais qualifier un seul lien externe d'islamiste, on se demande pourquoi.
• Soit il est clair dès la page d'accueil qu'il s'agit d'un site islamiste, et dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de le dire (c'est comme si on commentait tous les liens externes : "site officiel", "site sur ceci", "site d'une association qui défend je ne sais pas quoi"). Soit il n'est pas clair qu'il s'agit d'un site religieux, et dans ce cas, on oublie le lien.

Bref, soit on renseigne tous les liens externes sur ce qu'on va trouver dedans, soit on n'en renseigne aucun, mais en étiqueter un seul "islamiste" avec toute la connotation qu'il y a autour, j'ai trouvé ça non-neutre. Arnaudus 10 jun 2005 à 11:31 (CEST)

• Le terme "islamiste" est associé à "extrémiste" ? Certes... mais subordonner le science au Coran, c'est une attitude qu'on peut considérer comme extrémiste. Le terme "nazi" est encore plus péjoratif, mais si jamais on évoque un auteur nazi, ce n'est pas une raison pour ne pas l'appeler par son nom.
• Supprimer le catégorie ? Je serais d'accord : une encyclopédie qui recense tous les points de vue farfelus sur une question (négationnisme, théorie de la Terre plate - réellement défendue par quelques-uns -, etc.) n'est plus utilisable. Le point de vue de la communauté scientifique (avec ses incertitudes mais aussi ses points de consensus) devrait amplement suffire sur les questions scientifiques.
• Pourquoi étiqueter ce lien en particulier ? Parce que nous sommes dans un article de la section "Sciences" et que donc, a priori, on s'attend à trouver des informations à caractère scientifique. On ne précise pas "site scientifique" à côté des sites scientifiques parce que "ça va de soi". Par contre, on ne s'attend pas à trouver des sites religieux : si on les mentionne, alors il faut préciser que leur contenu est un peu en décalage par rapport à ce qu'on peut attendre. Et non, ce n'est pas clair dès la page d'accueil : il faut pas mal fouiller le contenu pour constater les présupposés derrière ce site. Mais je suis moi aussi partisan de ne pas les mentionner du tout, donc si personne ne s'y oppose, il me semblerait bon de supprimer cette liste. Platecarpus

La suppression me va parfaitement. Arnaudus 10 jun 2005 à 13:21 (CEST)

Bon... puisque personne ne s'y oppose, je le retire. Platecarpus 23 juin 2005

Contre une théorie scientifique ?

J'ai un petit souci avec le fait qu'il soit mal vu d'etre "contre" cette théorie scientifique ... Si l'évolution est tellement scientifiquement prouvée, pourquoi ne parle t'on pas de "loi de l'évolution". J'ai l'impression qu'il s'agit plus de voir la science comme le savoir absolu, plutot que d'avoir un esprit critique et objectif. Par ailleurs, il existe un ensemble d'éléments scientifiques qui atténuent, pour ne pas dire "contrent", la théorie de l'évolution : le manque de certains chainons manquant, le nombre de chance pratiquement nul de rassembler des conditions necessaires, des espèces "orphelines", etc. Si j'ai un peu de temps, je me tenterai à une ébauche, à moins qu'il ne soit considéré comme non-neutre d'écrire un paragraphe "contre" une "théorie" ...

En science, une loi est une propriété descriptive de l'objet étudié comme l'a montré R. Thom dans "prédire n'est pas expliquer". Une théorie permet d'expliquer un phénomène. R. Thom opère une parfaite dissociation entre expliquer et prédire:

-on peut prédire sans expliquer (en mécanique par exemple)

-on peut expliquer sans prédire (les séismes, l'évolution...)

Il y a donc un contre-sens sur le terme de loi scientifique et la critique tombe d'elle même : La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps comme le dit K. Popper.

Deuxième point, ce n'est pas parce qu'un phénomène est improbable qu'il ne peut se produire: Si on demande de tirer dans l'ensemble des réels un nombre compris entre 0 et 1, la probabilité que chaque nombre a de sortir est proche de 0 car cardinal oméga et l'infini. Pourtant quand on réalise l'expérience un nombre compris entre 0 et un est choisi. Tout cela pour dire qu'il y a un bon usage et un mauvais usage des probabilités et que l'usage que vous en faites est peut-être le mauvais du fait que le cardinal (turn-over des générations et nombre d'individus) est très grand.

Jean-marc.milhaud

Oh oh, toi, tu as lu le bouquin de M. Denton :-) Il ne faut pas confondre les deux thématiques : 1) l'évolution, 2) les moteurs de l'évolution. À part quelques archi-chrétiens extrémistes, personne de sensé ne remet en cause l'existence de l'évolution des espèces depuis plus d'un siècle. Ca serait un peu équivalent, par exemple, à remettre en cause le fait que la terre est ronde. Bien sûr, Wikipédia peut dire, en susbtance, que quelques allumés sont toujours persuadés que les espèces sont immuables, mais pour ça, il faut remettre en cause le fait que l'ADN est le support de l'information génétique, transmis de génération en génération, et j'en passe et des meilleures. À la lumière des connaissances actuelles (qui sont basées sur l'expérimentation, je tiens à le rappeler), ça n'est pas très raisonnable, et si on a la "foi" que l'évolution n'existe pas, tant mieux, mais c'est idiot de mettre cette "foi" au même niveau qu'une théorie scientifique, sinon on passe pour un guignol (cf le susnommé M. Denton).

Ce débat n'est absolument pas le même que celui concernant le ou les moteurs de l'évolution. Les espèces évoluent, certes, mais pourquoi? Ici, en effet, on trouve des arguments scientifiques contradictoires (certainement simplement parce qu'il y a plusieurs causes à l'évolution, et qu'en fonction des expériences, on en met une en avant par rapport aux autres). Dans ce cadre, les débats neutralisme/sélectionisme, ou gradualisme/saltationnisme, ont tout à fait leur place.

Pour info, ce Denton et certainement d'autres "anti-évolutionnistes" (ils sont contre une théorie scientifique comme on peut être anti-capitaliste, par conviction profonde) confondent (volontairement, sans aucun doute) ces deux niveaux. Ainsi, l'existence de "chaînons manquants" (cette notion n'est d'ailleurs plus d'actualité actuellement) n'est supposée que par une approche gradualiste de l'évolution (c'est à dire très progressive et lente). S'ils sont absents, ça remet en cause cette approche gradualiste, mais on sait très bien que les organismes peuvent évoluer très rapidement à l'échelle géologique ; ça conforterait donc l'existence de "sauts" évolutifs. Sauf que Denton en tire la conclusion : "ah bah oui donc l'évolution n'existe pas". Je ne dis pas que tous ceux qui trouvent qu'il est convainquant sont des idiots, je dois avouer qu'il m'avait aussi foutu le doute à une époque, justement à cause de ce double niveau de conclusions, qu'il présente comme totalement naturel. Arnaudus 24 jun 2005 à 11:58 (CEST)

Désolé, j'avais oublié de signer ma question ... 193.194.132.39 24 jun 2005 à 14:02 (CEST)

Merci d'avoir détaillé ces deux idées, j'y vois plus clair. Je crois qu'il n'y a pas de problème avec l'idée d'évolution des espèces, mutation génétique, avec adapation au milieu etc ... le créationisme (raisonable) ne remet pas ça en doute, mais il considère plutôt qu'on ne peut pas tout expliquer avec cette évolution. Par exemple, l'origine de toute espèce dans la cellule unique n'a pas de véritable appui scientifique, si ce n'est le "bon sens". Par ailleurs, la théorie de "l'évolution brusque" rencontre quelques critiques... comment tous les individus d'une espèce peuvent faire ce saut ensemble, parfois a des milliers de km (donc pas de possibilité de "séléction naturelle") ? 193.194.132.39 24 jun 2005 à 14:02 (CEST)

J'ai un problème avec le "créationisme raisonnable" :-) C'est impossible ici d'avoir une discussion scientifique complète, il faudrait un bouquin. Je ne sais pas du tout si vous êtes convaincu par ce que vous dites ou si vous jouez l'avocat du diable (c'est très utile pour discuter et pousser la réflexion). Quoiqu'il en soit, je ne sais pas, par exemple, d'où vous tenez que la "cellule unique n'a pas de véritable appui scientifique". Il y a, entre toutes les formes vivantes, des relations de parenté. Ces relations ont tout d'abord été déterminées par l'étude de la morphologie, mais la plupart des caractères morphologiques étant soumis à la sélection naturelle, ils finissent par diverger au cours du temps jusqu'à ne plus être comparables. On a donc cherché d'autre caractères, et les caractères moléculaires se sont avérés particulièrement utiles, car les gènes se transforment beaucoup moins vite que les caractères anatomiques. Certains gènes, très importants pour le fonctionnement d'un organisme vivant, ont été retrouvés dans les cellules de toutes le formes de vie. Bien sûr, ils présentent quelques différences, le nombre de différence étant à peu près lié au temps de divergence depuis le dernier ancêtre partagé. C'est comme ça que l'on a réussi à remonter jusqu'à un hypothétique ancêtre de toutes les formes de vie actuelles. Des espèces proches se ressemblent beaucoup, des espèces un peu plus lointaines se ressembent un peu moins, des espèces très différentes se ressemblent encore moins, mais il reste de nombreux caractères comparables (on parle d'homologie) entre toutes les cellules vivantes. Rien, absolument rien ne permet de croire qu'il existe quelque part une limite dans l'arbre du vivant où des organismes auraient été "créés" autrement que par spéciation --apparition de deux espèces à partir d'une espèce ancestrale--. La seule "création" possible, évidemment, reste l'apparition unique de la toute première forme de vie.

En ce qui concerne l'évolution rapide, je pense qu'on s'est mal compris. La génétique des populations a permi d'étudier la vitesse de l'évolution à l'intérieur des populations: une mutation apparaît, et, par le jeu de la reproduction, peut être transmise de génération en génération jusqu'à être présente chez tous les individus de l'espèce. C'est de cette manière dont fonctionne l'évoluton. Le temps nécessaire à ce processus, sans rentrer dans les détails, est de l'ordre de grandeur de la taille de la population. Ainsi, si une mutation apparaît dans une population de 1000 individus, le temps moyen d'envahissement va être quelque chose entre 1000 et 10000 générations (ça dépend de beaucoup de facteurs, comme l'impact adaptatif de la mutation). La théorie des équilibres ponctués (l'évolution par "sauts") estime qu'une ou plusieurs mutations à effet majeur peuvent envahir une espèce et entraîner des modifications importantes (taille, morphologie, couleur...). Tout reste relatif quand même... Quoi qu'il en soit, 10000 ou 100000 générations restent ridicules à l'échelle de l'évolution. Dans le genre Homo, auquel nous appartenons, les tailles de population sont estimées à environ 10000, voire moins. Le premier homme étant daté d'environ 5 millions d'années, l'invasion d'une mutation est quelque chose de ridicule à l'échelle de l'évolution globale d'une espèce. On ne dispose pas de milliers de fossiles, et si l'espèce s'est transformée radicalement en 50000 ans (cinq "cycles" d'invasion de gènes, avec plusieurs qui peuvent envahir en même temps, donc une transformation très importante envisageable), on n'a quasiment aucune chance de trouver le fossile d'une forme intermédiaire. On aura des fossiles d'une forme ancestrale, puis, d'un coup, une forme plus moderne. Mais "d'un coup" en géologie, ça peut représenter des milliers de génération, ça laisse tout à fait le temps à plusieurs mutations d'apparaître, d'envahir et de se fixer dans la population. Pas besoin d'imaginer des processus complexes pour expliquer l'évolution par sauts.

Vous pourrez trouver que les scientifiques ont toujours "réponse à tout" pour prouver leurs théories. Mais avant tout, les scientifiques sont des gens pragmatiques, et sont convaincus par des arguments solides, qu'ils essayent en permanence de démonter. S'ils ont "réponse à tout", c'est aussi parce que rien ne permet de penser que les bases de la théorie de l'évolution est fausse. Bien sûr, elle est peut-être fausse, ou au moins incomplète, mais malheureusement, les arguments qui peuvent aller dans l'autre sens sont tellement pauvres, et les personnes qui les soutiennent bien souvent malhonnêtes intellectuellement, que la théorie de l'évolution semble encore avoir de beaux jours devant elle. Arnaudus 24 jun 2005 à 14:58 (CEST)

Désolé de répondre aussi tard, week-end chargé :) En plus, je me rend compte que j'ai signé alors que j'étais même pas logué la dernière fois ...

Ce n'est pas tellement d'avoir une réponse à tout qui me gene, c'est plutot le fait de savoir où on veut arriver, donc on trouve des théories, des explications et des arguments pour ça, plutôt que de prendre les choses avec un esprit scientifique et de se dire "qu'est ce que j'ai, concrétement, pour fonder une réfléxion". J'ai peur de dire que je crois vraiment en ce que je dit parce que je vais surement passé pour un insensé. Je crois que le problème avec ce sujet, c'est que personne ne peux peser le pour et le contre parce que chacun part avec une idée de ce qu'il doit trouver à la fin.

Simplement, j'aimerai citer quelques faits scientifiques issu d'un site anti-évolution, j'ai vérifier ceux que j'ai pu (source précisée) :

• En 1967, une conférence de mathématiciens au Wistar Institute avait prouvé avec certitude que la sélection naturelle et les mutations génétiques ne pouvaient en aucun cas amener une évolution des espèces.

• Jacques Monod, Prix Nobel français de biologie moléculaire, a démontré dans son livre "Le Hasard et la Nécessité", que l'Evolution est impossible d'un point de vue biologique.

• Pierre Grasse, zoologiste français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau.

• En 1980, une conférence internationale de savants évolutionnistes, s'est réunie à Chicago pour déterminer si les mutations au sein d'une même espèce peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce. Ils conclurent que c'était impossible (Newsweek de novembre 1980).

• "En fait, l'Evolution est devenue en quelque sorte une religion scientifique; presque tous les savants l'ont accepté et beaucoup furent prêts à "tordre" leurs observations pour qu'elles correspondent à cette théorie. Mais pour moi, la théorie de l'Evolution ne tient pas debout. Si la matière vivante n'est pas le produit de l'interaction entre les atomes, les forces naturelles et les radiations, alors comment est-elle apparue ? Je pense que la seule explication acceptable est la création. Je sais que cette idée est taboue parmi les physiciens, comme elle l'était jusque-là pour moi, mais on ne doit pas rejeter une théorie que nous n'aimons pas si l'évidence expérimentale est en sa faveur." H.S. Lipson (physicien anglais), dans le Physics Bulletin de mai 1980

• Certains paléontologues ont déclaré que les fossiles révèlent que la réalité est bien loin du Darwinisme classique (Newsweek). Parmi eux, Stephen Gould : "Toute trace d'évolution est absente des roches". Dans le monde fossile, les chaînons manquants sont la règle, des théories expliquant ce manque sont donc apparues.

• Deux autres savants, astronomes et mathématiciens, Sir Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, ont défrayé la chronique en novembre 1981 par leur révélation. Sir Fred Hoyle, considéré comme l'un des plus éminents astronomes au monde, et jusque-là évolutionniste convaincu, a publié un article dans le magazine Nature sous ce titre : Il doit y avoir un Dieu. Les deux savants ont travaillé chacun de leur côté pour arriver aux mêmes conclusions : la vie n'est pas le résultat du temps, du hasard et des propriétés de la matière, mais d'une action délibérée. Hoyle était un agnostique et Wickramasinghe un bouddhiste athée qui, selon ses propres mots, avait subi un lavage de cerveau l'amenant à penser que la Science s'opposait totalement à tout acte de création.

Tout ça pour dire que le monde scientifique n'est pas si unanime sur la théorie de l'évolution. Pour en lire plus, voir ici (en)

Vibby 27 jun 2005 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas vraiment le temps de vous répondre en détail. Je vous ferais remarquer, toutefois, que la plupart des scientifiques cités ne sont pas des biologistes. Disons que je ne m'amuserais pas à expliquer à un astrophysicien que la théorie des cordes n'est pas réaliste, chacun son métier. Je connais bien l'oeuvre de Jacques Monod, et je n'ai rien lu de lui qui va dans le sens de votre remarque. Quant à la citation de Stephen J. Gould, elle tombe dans le "piège" que j'ai souligné auparavant : les moteurs de l'évolution et la manière dont les espèces évoluent sont encore très mal connues. S.J. Gould est certainement le plus célèbre défenseur de la théorie des équilibres ponctués (c'est à dire une évolution des espèces "par paliers"). Mais c'est un grand évolutionniste, et il n'a jamais remis en cause le fait que les espèces évoluent, comme le sous-entendrait votre citation. Il ne faut pas confondre "on ne sait pas comment les espèces évoluent" et "on ne sait pas si les espèces évoluent". S.J. Gould tente de discuter de la première question, et il ne faut pas l'interpréter comme une réponse à la deuxième.

Quoi qu'il en soit, pour être bref, que l'évolution soit probable ou non, réaliste ou non, je puis vous assurer qu'en laboratoire, on arrive tout à fait à reproduire l'évolution des espèces par un processus aveugle de type "mutation/sélection". L'observation, c'est que les espèces évoluent. La question, c'est "pourquoi" et "comment". Des millions de mathématiciens ou de physicient peuvent raconter que c'est impossible, et sortir des calculs complexes de probabilité et de thermodynamique, mais, que ça leur plaise ou non, il n'y a jamais eu le moindre brimborion d'incide qui tendrait à supposer qu'une espèce soit un jour apparue par un autre procédé que ceux décris par la théorie néo-darwinienne. Vous semblez être persuadé du contraire, mais svp placez cette certitude au niveau de la foi, car toute foi est respectable. Déplacer cette certitude pour aller chercher des arguments scientifiques ne pourra que vous valoir des désillusions, parce que malgré les quelques tentatives d'intoxication que l'on peut lire ci et là, je peux vous certifier que n'importe quel scientifique compétent serait extrêmement heureux de publier les résultats d'une expérience mettant en cause les principes fondammentaux de la théorie de l'évolution, et que ça n'a jamais été fait. Arnaudus 27 jun 2005 à 11:43 (CEST)

Il est peut-être temps de faire la différence entre l'évolution et l'explication de la création des espèces par l'évolution. Bien sur, on a bien prouvé qu'une espèce peut évoluer et s'adapter, mais a t-on des experiences qui mettent en valeur des séparations d'espèces ? En ce qui concerne la foi, peut-on m'expliquer en quoi c'est plus une question de foi de croire en la création du monde qu'en une apparition spontanée de la vie ? Vibby 27 jun 2005 à 12:38 (CEST)

Oui, il y'a de nombreuses observations d'espèces en cours de division en 2 espèces distinctes, j'ai le souvenir de description du phénomèe chez une espèce de singe et une de mouche, mais en épluchant la littérature scientifique tu en trouvera bien plus. Mais je préfère te citer une anecdote, on a constaté chez quelques espèces de plantes anemophiles dont la population s'est trouvée divisée par la grande muraille de chine (ce qui en temps géologique n'est pas significatif) se sont fortement éloignées d'un point de vue génétique. Ainsi a force de ne pas se croiser entre elles, chacune des 2 population vas évoluer de son coté et un jour, elles ne seront plus interfecondes, on parlera a ce moment de 2 espèces différentes. On peut aussi citer le cas des sélections canines, a force de croiser/sélectionner ces animaux pour obtenir ce que l'homme voulait, on a obtenu de nombreuses races et toutes ne peuvent plus se croiser entre elles. Si j'ai le courage je chercherais le nom de cette espèce de mouche d'un fruitier dont une partie de la population a commencé a s'interesser a un autre fruit, cela a fait qu'ils ont arrété de se reproduire ensemble mais peuvent encore se reproduire en labo, son nom comme celui des fruits concernés m'échappe, c'est un cas d'école, faudrait que je regarde de vieux cours. Si quelqu'un le retrouve avant moi, il aura toute mon estime. Papillus 27 jun 2005 à 16:43 (CEST)

Tu parles peut-être de Rhagoletis pomonella, ce n'est pas une mouche vu la photo que j'ai vue, mais c'est un célèbre exemple de spéciation à une échelle de temps humaine. De toutes manières, il est inutile de vouloir lutter contre des "il paraît que", "il existe beaucoup de"... Ce que je sais, c'est que des revues scientifiques comme Nature ou Science se mettraient à genoux pour publier une étude sérieuse remettant en cause l'évolution des espèces (ils adorent publier un peu tout et n'importe quoi et faire des errata après coup), et à ma connaissance, ça n'a jamais été le cas. Quand on dit "un scientifique", c'est comme quand on dit "un footballeur", ça va du pro à l'amateur du dimanche. Ou alors au spécialiste du rugby qui joue au foot de temps en temps et qui va venir donner des conseils aux pros. Moi, ce qui m'intéresserait, c'est que quelqu'un de sérieux vienne m'apporter des résultats qui fissureraient le bloc en béton armé de la théorie de l'évolution. On peut imaginer que cette théorie est maintenant un bloc énorme, et que tout résultat inhabituel ne pourrait qu'entailler une légère partie de sa surface sans jamais atteindre le coeur. Mais ça m'énerve vraiment de voir que des gens pensent encore que l'évolution n'est qu'une théorie sans base expérimentale. Si ça l'était au temps de Darwin, ça n'est plus le cas, il faudrait peut-être penser à changer de siècles (ça en fait 2 de retard, quand même). Les espèces évoluent, ça se voit, ça s'observe en laboratoire, dans les couches géologiques, dans l'ADN, tout converge vers une origine unique des formes de vies actuelles (il y a pu avoir d'autres formes de vie, mais elles ont disparu ou n'ont pas encore été découvertes), les observations et les théories forment un tout consolidé par des milliers d'années d'études scientifiques. Alors on peut toujours s'amuser à ramer contre le courant, mais je ne comprends pas, intellectuellement, quel peut être le sens de cette démarche. Arnaudus 27 jun 2005 à 17:33 (CEST)

Bravo ! Moins d'une heure pour le complément d'information, vive le wiki et vive Arnaudus ! Papillus 27 jun 2005 à 18:47 (CEST)

j'abandonne, vous avez gagné, je ne suis pas là pour me battre de toute façon, je voulais simplement écrire un petit paragraphe sur les critiques faites à la théorie de l'évolution. Mais j'ai bien compris que ce n'était pas compatible avec ce qu'il est convenu de penser. Sans rancune. Ceci dit, j'ai du mal a avaler un article sur la création qui se contente de montrer combien il faut être stupide pour y croire d'un coté et un article sur l'évolution sans remise en cause de l'autre. Vibby 28 jun 2005 à 09:23 (CEST)

La science, ce n'est pas de la politique, c'est bien ça le problème. Ce n'est pas la première fois que se pose le problème, et je ne connais toujours pas la manière de le résoudre. En gros, dire que l'évolution n'existe pas, c'est le même ordre d'idées que de dire "la terre n'est pas ronde, elle est plate". On ne se place donc plus du tout sur le plan de la science mais sur le plan de la foi, de la croyance, etc. On ne peut pas traiter les deux sujets de la même manière! La neutralité de point de vue, ce n'est pas de rapporter toutes les théories farfelues qui ont jamais été prononcées, et de les mettre au même niveau. Il y a une grande théorie scientifique, construite par des centaines de chercheurs et utilisée par des milliers d'autres comme base à leurs travaux. Et puis il y a quelques tentatives plus ou moins ésotériques pour proposer une vision alternative, par esprit de contradiction -- coup de pub, simplement --, par ignorance ou par foi -- peu cohérent avec la démarche scientifique. Bien entendu, il faut en parler. Mais pas sur le même plan que la théorie de l'évolution ; c'est bien ça le problème. Notemment au niveau des arguments scientifiques, qui sont faux, détournés ou extrêmement naïfs ; les présenter comme pertinents serait nuisible au sérieux de l'encyclopédie. Ton problème, Vibby, c'est que tu voudrais les mettre au même niveau, mais il faut bien admettre que les défenseurs de toute théorie alternative sont en ce moment complètement marginalisés (effet de mode? peut-être, pensée unique? certainement, mais c'est un fait).

Il existe des arguments qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution, et d'autres points de vue ont été exprimés par des scientifiques : c'est inexact, et ça serait détourner la réalité. Par contre, j'admets tout à fait quelque chose comme : En dépit de la solidité des preuves qui convergent vers l'existence d'une évolution des espèces, des théories alternatives, comme le créationisme, sont encore marginalement défendues, notamment pour des raisons religieuses ou philosophiques. En effet, 1) rien n'a jamais remis en cause le fait que les espèces évoluent et que l'origine de la vie est unique, 2) il faut introduire une notion de décroissance avec le temps des théories alternatives (notemment le créationisme, qui était la théorie majeure avant Lamark), 3) le fait que les défenseurs de ces visions sont marginaux (ou marginalisés), je n'aimerais d'ailleurs pas qu'on les appelle "scientifiques", ça me gène, et 4) les raisons qui leur font soutenir ces théories ne sont pas des arguments scientifiques, mais religieux, principalement. Les "arguments" présentés par dessus sont des tentatives maladroites, détournées, voire malhonnêtes dans certains cas --cf la citation de Gould ci-dessus, qui se retournerait certainement dans sa tombe s'il savait qu'on le citait parmi les créationnistes-- pour tenter de placer ses théories sur le même plan de logique et de rigueur que le néo-darwinisme. On n'a pas à rentrer dans ce jeu-là. Arnaudus 28 jun 2005 à 11:09 (CEST)

Le creationnisme est une pensée coherente mais non scientifique qui doit plus a des concepts anciens qui en dehors du monde scientifique se diffusent encore, mais dans quelques decennies si la scolarisation progresse on n'en palera plus qu'en histoire des sciences. Papillus 28 jun 2005 à 11:23 (CEST)

Ca va, j'ai compris que cet article ne supporterai pas la moindre aténuation. Ca me gene d'entendre dire "si tel scientifique soutient la création, ce n'est plus un scientifique !" à l'époque de Gallilé, tout le monde le prenait pour un fou ! Je n'ai jamais prétendu que les deux idées ont la même base scientifique, donc qu'elles sont au même niveau. Vous avez raison, le créationisme a pris naissance dans la Bible, il s'agit donc bien de foi. Simplement j'aurais aimé voir dans l'article sur le créationisme que d'après certaines personnes, c'est plausible d'un point de vue technique (en considérant l'existence d'un être maitre du temps etc ...).

Mais si j'ai réagi, c'est que je me suis senti insulté par les différences entre les deux articles. Je ne demande à ce que les deux soit autant argumentés mais j'aimerais beaucoup ne pas lire que je suis stupide pour mes croyances religieuses (qui ne sont pas si marginale). A mon avis, wikipédia ne devrait pas etre une encyclopédie anti-religions (et si c'est le cas, il faut enlever tous les articles religieux). Vibby 28 jun 2005 à 13:24 (CEST)

Au contraire, les articles religieux parlent de religion, les articles scientifiques parlent de science. Je n'irais pas aller éditer Jésus Christ pour y écrire "selon les scientifiques, la résurection n'est pas possible". Parce que cet avis n'est pas pertinent.

Votre foi n'est pas ridicule, loin de là. Elle est tout à votre honneur. Vous pouvez croire ce que vous voulez, mais, je vous en prie, arrêter de croire que des gens sérieux pensent que les espèces naissent par création. Ce sont des charlatans, ils vous intoxiquent. L'évolutionnisme et le créationnisme ne sont pas deux théories en débat. La seconde, basée sur l'interprétation des écritures, a prévalu jusqu'à l'énoncé de la première, qui s'est avérée soutenue par les observations et les expériences jusqu'à former un paradigme, une idée derrière laquelle des milliers de zoologistes, de paléontologistes, puis de généticiens et de biologistes moléculaires se sont engouffrés, non seulement parce que la théorie était séduisante, mais aussi parce qu'elle était totalement conforme à leurs résultats. Au final, comme souvent en sciences, la nouvelle théorie a remplacé l'ancienne, parce que plus précise, plus logique, plus conforme à la réalité. Qui aujourd'hui prétendrait que la terre est plate? Que les planètes et le soleil tournent autour de la Terre? Que la Terre est le centre de l'univers? Et bien voila, c'est la même chose en biologie. Le créationisme est abandonné parce que c'est une théorie qui est fausse et dépassée depuis deux siècles. Vous réagissez mal parce que vous prenez une contradiction faits/interprétation religieuse en pleine figure. Ce n'est pas la première de ces contradictions, ce ne sera pas la dernière. Alors plutôt que d'engagez une reflexion philosophique, vous préférez nier l'évidence et vous raccrocher au discours de quelques allumés. C'est votre droit, mais c'est peine perdue de vouloir imposer ce point de vue irrationnel. Non, désolé, mais rien, rien ne soutient l'hypothèse créationiste à l'heure actuelle, et ce débat est mort depuis plus d'un siècle maintenant. Arnaudus 28 jun 2005 à 17:23 (CEST)

Sans rentrer dans le débat, je tenais à souligner quelques points. Tout d'abord ce n'est pas la mouvance des êtres vivants qui est contesté par Vibby. La mouvance est un fait puisque les individus sont différents génétiquement, sauf dans le cas de vrais jumeaux, comme dit dans l'article. Donc la répartition des espèces en fonction du milieu, ou sélection naturelle n'est par conséquent pas contestée non plus. Mais plutôt qu'un être puissent être engendré au delà de la barrière de son espèce. Il est vrai qu'aucune preuve de "scission" d'espèces n'est disponible (dire que deux populations de plantes de part et d'autre de la muraille de Chine vont bientôt devenir des espèces distinctes n'est pas une preuve). Ensuite, j'aimerai parler du créationnisme. Il s'agit d'une théorie de la création (en effet, il en existe plusieurs, celle-ci se distingue en donnant un âge à l'univers fondé sur une interprétation de la Genèse). --Vanished2012 7 juillet 2005 à 14:10 (CEST)

Je comprends parfaitement l'idée que vous évoquez: certains croient que les espèces n'évoluent pas, ou qu'elles ne descendent pas les unes des autres. Par contre, quand vous dites "Il est vrai qu'aucune preuve de "scission" d'espèces n'est disponible", de qui tenez-vous cette information? Citez-moi un article scientifique, publié dans une revue de renom dans ces 30 dernières années, qui nie l'existence de la spéciation? C'est toujours le même problème, j'ai l'impression de m'imposer comme quelqu'un qui sait, contre des gens qui ne savent pas. Mais on ne peut pas débattre à coup d'affirmations comme celle-là! Je comprends parfaitement que personne ne peut être au courant de l'actualité scientifique dans tous les domaines, mais ajoutez "à ma connaissance", ou "je ne suis pas spécialiste du sujet"! Il faut vous rendre à l'évidence : les débats entre scientifiques ne portent absolument pas sur l'existence ou non de la spéciation ou de l'évolution, ça fait des siècles que ces questions sont réglées. Si vous lisez l'anglais, des centaines de publications scientifiques font état des connaissances dans ce domaine, allez voir par exemple [[2]]. Les incertitudes que vous évoquez ne sont plus des incertitudes depuis des dizaines d'années, et plusieurs personnes ici semblent persuadées qu'il existe un débat dans la communauté scientifique, alors que ce débat n'existe absolument pas! Vous trouverez bien un ou deux marginaux un peu allumés, qui ne participent à aucun congrès, qui ne publient pas dans des revues à comité de lecture, etc, mais je ne sais pas comment vous faire comprendre que vous tentez de vous accrocher à des chimères? Arnaudus 7 juillet 2005 à 14:51 (CEST)

Pardonnez-moi, je reformule la phrase litigieuse : à ma connaissance, aucune preuve de "scission" d'espèces n'est disponible. Quand j'ai tapé cette phrase, l'idée qui me guidait était que si l'on avait trouvé des preuves de spéciation (si j'ai compris, c'est le terme désigné pour évoquer la scission d'espèces), elles auraient fait grand bruit (un peu comme l'avait été l'homme de Piltdown). Je suis allé sur le lien que vous m'indiquez, mais je ne m'y suis pas assez attardé pour y trouver des documents adéquats. Sinon, j'ai trouvé ceci sur page de l'université de Jussieu : "La discussion amène toutefois à réfléchir sur la manière dont les mécanismes de spéciation sont perçus : le manque de preuves expérimentales souligne peut-être le fait que le mécanisme de spéciation est plus graduel qu'on ne l'envisageait et que son étude au niveau génétique paraît difficile à appréhender.". Le fait que ce débat ne soit pas très présent entre les scientifiques n'implique pas forcément que des résultats expérimentaux appuient la thèse de la spéciation. Et même si on pouvait prouver ce mécanisme, la théorie ne l'évolution n'en deviendrait pas pour autant une vérité définitive mais resterait à sa place de théorie scientifique.

Ah mais oui mais oui, bien sûr : on ne sait pas comment les espèces se séparent. Il y a de nombreux débats là-dessus, notemment sur la nécessité d'avoir une barrière géographique entre les deux populations divergentes. C'est comme pour l'évolution : on ne sait pas comment les espèces évoluent. Ce qui n'est pas douteux, c'est que les espèces se séparent, et qu'elles évoluent. Un des arguments majeurs, c'est que toutes les disciplines convergent vers ces observations : la paléontologie, l'embryologie, la génétique, la biologie moléculaire, etc. Par contre, c'est tout à fait vrai que les mécanismes précis de ces processus ne sont pas encore bien élucidés. Petite précision : certains mécanismes sont extrêmement bien documentés et sont hors de doute (par exemple, le rôle de la sélection naturelle dans l'évolution), par contre, leur importance respective est un sujet de débat parmi les scientifiques. Mais comprenez bien que si tout le monde débat sur le comment, c'est que tout le monde a accepté l'existence du processus. Arnaudus 7 juillet 2005 à 17:19 (CEST)

Si j'ai bien compris :

• On parle de l'existence de l'évolution en extrapolant l'idée de mutation
• On manque de preuve pour mettre en évidence cette théorie
• On dit qu'on l'a pas bien compris mais qu'elle est tout de même réelle.
• Reste a savoir si on garde l'évolution parce qu'elle a de solides appuis ou parce qu'elle est la base d'autres théories (tu parle de sélection naturelle)

Dis moi où est l'erreur dans mon raisonement. Je te rapelle par ailleurs qu'on ne tente pas de remettre en doute l'article dans son intégrité... Vibby 7 juillet 2005 à 19:44 (CEST)

En résumé : il n'y a pas de preuves attestant l'existence du mécanisme de la spéciation dans la nature. La théorie de l'évolution s'appuie sur certains faits. Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Vibby : la sélection naturelle est indépendante de la théorie de l'évolution : les singes ne se trouvent pas dans les fosses abyssales :-)

J'avais dit que je ne rentrerai pas dans le débat. Je me retire à la fin de cette phrase ;). --Vanished2012 8 juillet 2005 à 11:46 (CEST)

Je me suis mal exprimé alors. En gros, il y a deux grandes idées : 1) Une espèce se transforme au cours du temps, et 2) De nouvelles espèces peuvent apparaître à partir d'espèces pré-existantes.

J'ai peut-être une vision "de l'intérieur" du monde scientifique, mais nier ces deux points est équivalent, en terme d'hérésie scientifique, à nier le fait que la Terre est ronde, par exemple. Les preuvent sont de deux types : a) l'observation (toutes les disciplines biologiques accumulent des indices qui se sont progressivement insérés tout seuls dans le puzzle de la théorie évolutive), et b) l'expérimentation. L'évolution a été observée "en direct", à l'échelle humaine, soit dans la nature, soit en laboratoire. Les exemples de développement de résistances (résistance des bactéries aux antibiotiques, résistance des insectes aux insecticides, etc) sont de parfaites preuves que les espèces peuvent se transformer sous l'influence de la sélection naturelle. Ces nouvautés génétiques apparaissent par mutation, puis se fixent ou sont éliminées selon l'effet qu'elles produisent sur l'organisme par le phénomène de sélection. De plus, ces nouveautés s'accumulent les unes à la suite des autres, dans un processus continu: ainsi, de nouvelles mutations peuvent apparaître à la suite des premières, en "améliorant" la fonction (par exemple, en réduisant le coût de la résistance). Rien ne permet de penser que ce phénomène est récent, et tout porte à croire que les choses se sont passées comme cela depuis l'origine de la vie. Le processus est d'ailleurs très facile à reproduire en laboratoire, et est d'autant plus visible que le temps de génération de l'organismes est court (puisqu'on peut observer un plus grand nombre de générations).

En ce qui concerne l'apparition de nouvelles espèces, le principal problème vient de la durée nécessaire au processus : pour obtenir un isolement reproducteur entre deux populations, il faut un certain nombre de mutations, et donc une certaine période de temps. Il paraît dès lors difficile de l'observer "en direct", comme on observer couramment l'évolution. Cependant, c'est déja arrivé : on a cité un peu plus haut l'exemple de Rhagoletis (je ne sais plus où est le h). De plus, on a identifié dans la nature toutes les "étapes" entre l'état initial (une population) et l'état final (deux espèces). De toutes manières, personne n'est vraiment capable de dire ce qu'est une espèce (il n'y a pas vraiment de définition universelle). Ce qu'on sait, c'est qu'à un moment, tous les individus d'une population échangent des gènes entre eux (on n'a donc qu'une espèce), et que par différents processus, on finit par se trouver dans une situation où l'on a deux groupes d'individus qui n'échangent plus de gènes entre eux (on a donc deux espèces). Il n'y a absolument rien de religieux ou de fantastique là dedans, on sait très bien maintenant étudier le génome, et l'apparition de groupes incompatibles génétiquement est une réalité. Beaucoup de mécanismes ont été proposés pour expliquer ce phénomène, certains sont avérés, d'autres sont plus douteux, ou certainement moins fréquents, et c'est là-dessus que portent beaucoup d'études actuelles.

Je pense de toutes manières qu'il y a des gens qui préfèrent se fier à leurs convictions intimes plutôt que d'essayer de comprendre ce que disent les scientifiques. Dans un sens, c'est respectable, car ils préfèrent se faire une opinion par eux-mêmes. Le problème, c'est que personne ne peut tout savoir du monde, et que, quelque part, il faut aussi savoir faire confiance aux autres. Quand je prends un médicament, je n'ai pas vérifié si ça ne va pas me tuer, mais je le prends parce que des gens ont consacré une partie de leur vie à prouver, avec des méthodes rigoureuses, que je ne risquais rien (c'est d'ailleurs pas tout à fait vrai, malheureusement). Si on veut en revenir à l'article, je n'ai rien contre le fait d'indiquer que certaines personnes croient, au contraire de la communauté scientifique, que les espèces n'évoluent pas. Ils ont tout à fait le droit de croire ça. Maintenant, c'est de l'imposture scientifique, ou une sorte de négationnisme, je ne sais pas trop comment on peut appeler ça, de prétendre que certaines données scientifiques remettent en cause la théorie de l'évolution. Comme je l'ai dit en dessous, il n'y a rien de plus dégueulasse que d'essayer de convaincre les gens avec un discours pseudo-scientifique. Je ne sais pas comment vous faire comprendre que, contrairement à ce que vous prétendez, rien, rien, mais absolument rien ne permet, à l'heure actuelle, de défendre sérieusement, selon les méthodes scientifiques, la thèse que les espèces n'évoluent pas. Ceux qui essayent de faire croire ça sont des charlatans, et de débat n'a plus lieu depuis plus d'un siècle parmi les chercheurs. Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs et des manipulateurs, et malheureusement, j'ai l'impression que certaines personnes, peut-être parce qu'elles ne savent pas comment concilier leur foi avec la réalité cruelle de la méthode scientifique, sont prêtes à croire de tels mensonges. Arnaudus 8 juillet 2005 à 13:55 (CEST)

À titre d'information, pour ceux qui cherchent des exemples de cas concrets de spéciation: [3]. La page ne vaut pas grand chose en elle-même, puisque c'est un site qui a pour but de donner des arguments contre le créationnisme, mais par contre, les références à des articles scientifiques dont beaucoup ont été publiés dans des revues prestigieuses peuvent donner d'intéressantes pistes de lecture. Arnaudus 8 juillet 2005 à 15:52 (CEST)

J'abandonne. Quand je vois toute la longueur de texte, je me demande comment j'ai tenu le coup si longtemps. J'ai l'impression qu'on tourne en rond depuis trop longtemps, j'ai aussi l'impression que tu campe très bien sur ta position un peu comme une poule qui couve un oeuf et qui ne se rend pas compte qu'il a peut-être éclos. Encore une fois, je rappelle que je ne cherchai qu'a écrire un petit paragraphe rassemblant les idées anti-évolution, mais j'abandonne définitvement. Ce n'est donc pas la peine de remettre une 100aine de ligne après ce message. Je pense que je vais essayer de m'attaquer aux articles créationisme/théorie de la création... Bonne continuation sur wikipédia. Vibby 10 juillet 2005 à 13:17 (CEST)

Faits

Je rappelle donc ma proposition : ajouter des faits (comprenez observations scientifques) qui posent des problèmes à la construction intellectuelle qu'est la théorie de l'évolution. On pourrait les mettre juste après les faits sur lesquels se base cette théorie pour obtenir un article plus complet et équilibré. J'ai vu l'expression "espèces orphelines" plus haut, on pourrait commencer par là, non ? Je crée un titre de section juste en dessous.

Je ne touche l'article que si l'on est d'accord. --Vanished2012 25 juillet 2005 à 17:10 (CEST)

• Super ! une proposition concrète et tangible ! Vibby|8Þ 25 juillet 2005 à 22:11 (CEST)
  • Pas d'accord, on ne met pas d'arguments "pour" le géocentrisme ni "pour" la Terre plate dans les articles sur la Terre et le système solaire, que je sache. Il faut bien comprendre que de tels arguments ont existé (les inquisiteurs qui ont interrogé Galilée en ont avancé plusieurs intuitivement assez frappants) mais qu'ils ont été rejetés comme spécieux et que la communauté scientifique est d'accord sur la question depuis un certain temps. Concernant le fait de l'évolution (plus que ses théories explicatives), c'est du pareil au même. Mettre une section "Contre" ne serait pas intellectuellement honnête et reviendrait à travestir l'état de la science en ce domaine. D'ailleurs, en quoi les espèces "orphelines" posent-elles problème à l'évolution ? J'ai lu le bouquin de Denton et je ne me souviens pas qu'il les évoque. Platecarpus 26 juillet 2005
    • Je trouve ca un peu cavalier Platecarpus, tu arrives, tu vois que le sujet est en pleine discussion, et tu te permets de modifier l'article sans le moindre débat. La moindre des choses, aurait été d'expliquer cet acte ici. Vibby|8Þ 26 juillet 2005 à 19:27 (CEST)
      • Je me suis permis d'être un peu expéditif car j'ai déjà fait cette modification et que je l'ai déjà expliquée (voir le paragraphe "Changement dans l'intro"). Je n'avais d'ailleurs eu aucune réponse. Platecarpus
        • Ok, autant pour moi. Je perd vraiment le fil avec cet article. Vibby|8Þ 27 juillet 2005 à 09:11 (CEST)
        • Je suis peut-être la personne incriminée, je ne m'en souviens plus. Si c'est moi, pardonnez-moi, je débutais sur Wikipédia. Je m'explique donc. Je viens de remplacer le terme preuve par le terme fait, parce que le mot "preuve" dénote un point de vue. Si vous n'êtes pas d'accord, je vous propose d'en parler ici ou sur ma page de discussion. J'en profite pour préciser qu'il ne s'agit pas d'un sondage pour ou contre la théorie, mais de la question de savoir si certains sont tentés de décrire des faits posant des problèmes à la théorie (histoire de présenter un plus grand éventail de faits) --Vanished2012 27 juillet 2005 à 11:33 (CEST)
          • J'en discute sur votre page de discussion dans ce cas, celle-ci est déjà suffisamment encombrée comme cela. --Platecarpus

Finalement, je préfère annuler ma proposition. Cet article est à ce jour neutre, donc je trouve inutile de provoquer une guerre d'édition que je sens très prévisible. --Vanished2012 27 juillet 2005 à 13:45 (CEST)

Je pense que tu fais là une belle économie de temps gaspillé. Ralph 27 juillet 2005 à 13:51 (CEST)

C'est vrai, mais au final, c'est l'article qui y perd Vibby|8Þ 27 juillet 2005 à 14:01 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi, Ralph. --Vanished2012 27 juillet 2005 à 14:55 (CEST)

J'arrive peut-être un peu tard dans le débat. Je n'ai rien contre citer des expériences scientifiques qui "posent problème". Le seul pépin, c'est que, à ma connaissance, il n'y en a pas qui tiennent la route et qui soient proposés par des gens sérieux. Donc comme ça, la question est réglée :-) Arnaudus 28 juillet 2005 à 09:13 (CEST)

C'est exactement pour la même raison que je n'ai rien dit au début. Ralph 28 juillet 2005 à 20:28 (CEST)

Je le trouve pas mal, oui. Question subsidiaire : tout ou partie du contenu de cet article (Théorie) ne serait-il pas quelque peu redondant et/ou plus à sa place avec l'article Evolution ? Ce qui me trotte dans la cervelle : présenter l'évolution sous l'angle de la biologie (faits, contenu scientifique, mécanismes, recherches actuelles...) sur l'article éponyme, et l'évolution vue sous l'angle de l'Epistémologie/Philosophie des sciences sur l'article Théorie (histoire des idées, conditions méthodologiques, particularités et implications par rapport à d'autres théories scientifiques, limites et objections "raisonnables" etc.) Bon, c'est juste une petite réflexion perso en passant, sur l'organisation du sujet... :-) Cardioceras 28 juillet 2005 à 20:53 (CEST)

J'ai en effet l'impression que toute cette discussion peut se résumer par la question suivante: doit-on traiter l'évolution comme une hypothèse scientifique (comme le suggère le titre "théorie de l'évolution"), ou comme un fait avéré? Pourquoi parler aujourd'hui de la théorie de l'évolution, et pas de la théorie de la terre ronde? Je serais donc également favorable à créer un article "Évolution biologique", qui fait un état des lieux des connaissances scientifiques sur le sujet, et d'un article "Théories de l'évolution", qui fait un historique de la progression des idées. Arnaudus 29 juillet 2005 à 10:48 (CEST)

Gaffe à deux choses... #1. Le sens du mot 'théorie' : en sciences, 'théorie' =/= 'hypothèse' =/= 'supposition gratuite'. L'évolution, l'aérodynamique, les microbes, la gravitation, la tectonique des plaques, sont des théories (faudrait-il y apposer un suffixe '-isme' pour indiquer clairement ce statut ?). Et ce sont aussi des faits (en sciences, 'fait'=/='vérité'). Cf. Gould, ou l'article clair sur TalkOrigins : evolution is both a fact and a theory. :-) #2. L'article Evolution existe déjà, et c'est à mon sens le lieu où exposer le contenu scientifique de la théorie de l'évolution dans son état actuel ; principes, faits, observations, lois, hypothèses, schémas, recherches en cours... mais pas plus. Le reste aurait sa place ici-même : renvoi à l'article sur ce qu'est une Théorie en sciences + chronologie des idées / personnages (et renvoi vers l'article Evolution pour une description poussée de leurs apports, travaux etc.)+ implications métaphysiques diverses + évoquer les critiques adressées "globalement" (ce qui est bien distinct des controverses entre scienceux sur des points de biologie ! lesquels sont à évoquer à la bonne place de l'article Evolution). -- Une telle séparation aurait le mérite de ne pas noyer dans des considérations historico-philosophiques celui qui cherche une simple liste de processus biologiques. Ça pourrait marcher d'après vous ? Cardioceras 30 juillet 2005 à 02:58 (CEST)

Ouaip. Arnaudus 30 juillet 2005 à 10:03 (CEST)

D'accord sur le principe mais pas complètement sur le détail de la poposition. Je n'ai guère le temps de développer maintenant mais j'espère pouvoir le faire lundi. --Platecarpus

C'est une très bonne idée. Cardioceras, c'est vrai, fait=/=vérité ! Par exemple, le système géocentrique était appuyé par un fait auparavant : on "voyait" le soleil tourner autour de la Terre. Cependant, une théorie scientifique peut très bien être d'abord une construction purement intellectuelle (et éventuellement vérifiée ou appuyée par la suite). Enfin, si c'est ça que vous entendiez par "affirmation purement gratuite). Vanished2012 1 août 2005 à 11:35 (CEST)

Sur la proposition de Cardioceras : c'est à mon avis une bonne idée, mais dans son article, Gould présente autrement la distinction entre fait et théorie. Pour lui (et c'est assez justifié), "fait de l'évolution = fait que les espèces ont une origine commune" et "théorie de l'évolution = théories expliquant leur différenciation" (darwinisme, lamarckisme, etc.) Ainsi, seule la première partie de cet article, donnant les preuves de l'évolution, devrait en toute rigueur être transférée dans l'article "Evolution" (je l'avais incluse parce qu'à l'époque cet article était le seul qui existait). Sinon le reste a sa place ici. Quant aux implications métaphysiques, aux critiques des créationnistes... vaste sujet, d'autant plus que je ne crois pas que l'évolution ait des implications métaphysiques en tant que telle. Pour les créationnistes, il serait bon de les évoquer dans l'article "Créationnisme", justement. Mais je ne suis pas sûr qu'évoquer leurs arguments serait une bonne idée, car il y aura forcément débat entre ceux qui voudront les réfuter après et ceux qui voudront les laisser tels quels. Le mieux est peut-être de laisser l'article (non-partisan sur la question) comme il est. Platecarpus 2 août 2005

Déjà, merci de ta réponse Platecarpus. "Evolution is both a fact and a theory" est effectivement à prendre dans le sens que tu mentionnes : origine commune + changements dans le temps (faits) ; tandis que (en gros) les théories historiques (cet article, donc?) cherchent à saisir le comment et aussi le pourquoi (d'où lien à faire entre de telles démarches historiques et diverses notions d'épistémologie/philo des sciences). Un autre souci pourrait survenir : p.ex. devoir évoquer la fameuse complexification apparente du vivant à la fois comme tendance probabiliste (article Evol) et comme théorie historique (vision téléologique de l'évolution...). Pour les 'arguments créationistes', pas besoin nécessairement de rentrer dans les détails, non ? je suis sûr qu'on peut regrouper les critiques en qq grands types généraux, et s'en tenir à ça, en toute neutralité... N.B. Concernant ta modif : le terme français 'preuve' est chianf car il recouvre deux notions que l'anglais distingue à juste titre : proof (sens habituel, "juridique") vs. evidence (sens d'indice, pièce à conviction, ...). M'enfin faute de mieux :-P Cardioceras 3 août 2005 à 06:48 (CEST)

Finalement, le terme preuve est bien maladroit ? Pour le fait j'aurais plutôt dit que les espèces ont toutes des caractéristiques communes (c'est l'observation directe). Evidemment, c'est mon avis contre celui de Stephen J.Gould :) Vanished2012 3 août 2005 à 10:55 (CEST)

Bah ! Moi, 'preuve' ne me dérange pas du tout. Mais tous ceux qui le pensent comme 'certitude absolue emportant l'avis du tribunal et des jurés' risquent de broncher ! :D -- Effectivement, le 'fait' brut est la grande ressemblance à tous niveaux des êtres vivants. Le truc c'est qu'on ne dispose pas d'une explication scientifique potable autre que la relation de parenté, donc le statut de 'fait' déteint sur la très très probable parenté. Idem pour la succession observée de faunes/flores fossiles, qui indique difficilement autre chose que des extinctions modifications blah blah... Cf. la citation fameuse de Gould (chercher avec 'fact + apples') Cardioceras 3 août 2005 à 11:21 (CEST)

Bon, il n'y a pas d'obligations à remettre "preuve" alors :) La "déteinte" du fait 'brut' confirme (comme le fait "héliocentrique", voir plus haut) finalement que le mot "fait" est à prendre avec précaution, n'étant pas toujours d'une totale objectivité. Je résume bien l'idée générale ? Vanished2012 3 août 2005 à 12:16 (CEST)

Ah tiens, preuve a été restitué :) Vanished2012 3 août 2005 à 12:50 (CEST)

Je suis au courant pour la distinction proof/evidence, mais le fait est que la meilleure traduction de "evidence" reste "preuve"... Quant au mot "fait", je maintiens bien qu'il s'applique à l'évolution, puisque "fait" n'est pas non plus synonyme de "directement observable" (sinon l'existence de l'Empire romain n'est pas non plus un fait - oui, j'aime bien cet exemple - ni celle des atomes).

Pour les arguments créationnistes, je crois qu'il n'y a pas de demande urgente en ce sens... mais si vous voulez enrichier l'article "Créationnisme" en disant ce que leurs arguments sont généralement (des citations + la mise en avant d'organes considérés trop complexes pour avoir évolué + l'existence historique de fraudes par des évolutionnistes, etc.), libre à vous. Il serait alors bon de renvoyer le lecteur "objectif et honnête" à la rubrique "Liens" pour une discussion plus approfondie des réfutations, des contre-réfutations, des contre-contre-réfutations, etc.

Pour les implications philosophiques, l'article "Théorie de l'évolution" n'est pas vraiment le bon à mon avis, car il s'agit de théorie scientifique. En fait, une section "Aspects philosophiques" dans "Evolution" ne me paraît pas une si mauvaise idée (avec les idées d'évolution téléologique, Teilhard de Chardin, le point Omega, etc.)... par contre il faudra continuer à parler du rejet de la théorie de l'orthogenèse, qui a généralement été le corrélat objectif de ces positions métaphysiques, dans l'article présent. Un joyeux bazar en perspective :) Platecarpus 3 août 2005 à 18:11

Ça me va. D'une façon ou d'une autre, ça restera toujours sub-optimal, alors... Qui s'y colle ? :P

L'existence de l'empire Romain est directement observable (vestiges, inscriptions) et laisse peu de place à l'interprétation :) Vanished2012 4 août 2005 à 10:17 (CEST)

Bon, je veux bien le faire, mais je vais d'abord détailler un peu plus et solliciter les (éventuelles) critiques avant de me lancer (si l'on peut éviter 50 000 éditions et un début de guerre civile, ce sera aussi bien ;)) :

• Transfert de la partie "Preuves" dans l'article "Evolution". Je laisse tout le reste dans cet article-ci.
• Explication, au début des deux articles, de la distinction fait/théorie (au sens de Gould) avec un lien en évidence vers l'autre dans chaque cas
• Ajout de quelques mots dans la partie "Créationnisme" (mettons dans la partie "Le retour du créationnisme") ; quelque chose du style : "Pour attaquer la théorie de l'évolution, les créationnistes mettent en avant des citations de scientifiques célèbres (qu'on leur reproche de tirer de leur contexte), les lacunes dans le registre fossile et l'existence d'organes qu'ils prétendent trop complexes pour avoir évolué". Cela me semble assez objectif.
• Ajout d'un paragraphe "Points de vue philosophiques sur l'évolution" dans "Evolution", en précisant qu'on quitte le domaine de la science, et en citant par exemple Teilhard, Bergson, l'argument du Dessein, etc.

Problème : je viens de voir l'article "Evolution" et ça ne correspond pas vraiment à ce qui était prévu. La partie "Historique" peut être gardée et remaniée en se concentrant sur le fait de l'évolution (Lamarck, Chambers, Darwin, les controverses, etc.), ce qui donnera donc un historique un peu différent de celui de cette page. Par contre, les mécanismes sont détaillés. Faut-il tailler sauvagement dans l'article ? J'avoue que cela me donne des scrupules vis-à-vis de l'auteur, même si un contenu similaire est repris ici. Platecarpus 4 août 2005 à 0:24

La séparation faits-interprétation-points de vue me paraît correcte... Enfin ça tombe bien, la page d'accueil propose une fusion de pages doublons :) Vanished2012 4 août 2005 à 10:17 (CEST)

Je serais d'avis de 'virer' hors de l'article Evolution (déplacer, réutiliser) le § Historique, peu détaillé. Par contre y aurait un peu de travail à faire car les processus/mécanismes biologiques à l'origine du fait évolutif (accr/décr du pool allél.) y sont en vrac et pas super détaillés + il manque les notions de macro-/micro- avec leurs processus propres (et renvoi vers l'article Spéciation, plus détaillé) + éventuellement deux-trois exemples de lignées + la place relative des modifs génét vs. chromos. vs. écolog. (et renvoi vers la page Génétique pour les détails) + exemples (?). Je suppose qu'il est superflu, dans Evolution, de partir sur "Comment Qui en est venu à penser à la notion de dérive" p.ex., déjà détaillé sur Théories de l'Evolution dans la partie Histoire des idées (p.ex : la dérive est un 'fait' ou au moins une conséquence mathématique en génétique des pops. -> Evolution ; par contre c'est Kimura qui a popularisé l'idée du 'neutralisme' et en a fait une explication de ceci ou cela, et qui a été critiqué pour les lacunes d'une telle explication -> Théories). Non ?

Pendant que j'y pense, la partie Evolution ne devrait pas être présentée sous forme chronologique ; la sélection naturelle (idée de Wallace/Darwin 185x mais on s'en fout) est à l'heure actuelle tout autant usuelle que la spéciation allopatrique (idée de Mayr 194x mais on s'en fout) et les hétérochronies du dévt (idée de Gould 197x mais on s'en fout) Cardioceras 4 août 2005 à 14:03 (CEST)

Justement, je serais d'avis de supprimer tout ce qui a trait aux mécanismes dans l'article "Evolution", ce qui implique de supprimer à peu près tout ce qui existe déjà. Les mécanismes seraient réservés à cet article-ci.

Que garder, donc ? Une définition, un historique de l'idée elle-même (donc pas l'historique actuel), et la partie "Preuves" (ou "indices", "témoignages", enfin comme on veut) à transférer depuis cette partie-ci. Il sera donc au moins question de spéciation (j'ai inclus, à tort ou à raison, l'existence de spéciations observées dans la catégorie des preuves de l'évolution). Par ailleurs, comme le contenu n'est guère conséquent, j'y vois une occasion d'agrandir la partie "Preuves" : on peut inclure plus d'exemples de fossiles transitoires, les développer, ajouter des illustrations, ajouter de même des illustrations pour le concept d'homologie et les apports embryologiques, etc. On peut aussi ajouter d'autres preuves (caractères vestigiaux, biogéographie)... un contenu somme toute très classique mais qui aurait l'avantage d'enrichir le traitement de l'évolution sur Wikipedia et de rendre l'article "Evolution" plus approfondi. Platecarpus 7 août 2005 à 19:29 (CEST)

A nouveau, j'ai dû rater un truc, mais c'est qu'on doit prendre le problème chacun par un bout différent...

«L'évolution est à la fois un Fait (définition étendue + son contenu = variation pool allélique héritable, observations, lois empruntées à biologie & géologie etc.) et une Théorie (historique étendu : comment on a pensé, comment on pense que l'évolution se produit, et sur quelles bases on le pense = historique des modèles, historique des théories, hypothèses en suspens vs. hypothèses corroborées (grâce à des preuves-evidence) etc.»

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire bêtement l'inverse, et tout regrouper sur l'article «Evolution» général, où vous pourriez exposer à la fois la définition usuelle "approfondie" (description des mécanismes et renvoi vers articles de génétique, paléontologie...), et une partie Théorie(s)/Historique sur le fond, sur l'évolutionisme.

N.B. je trouve l'article où nous sommes en ce moment, heu, brouillon faute d'une structure/d'un plan clair et d'un réel souci de synthèse - ex. le § "théorie actuelle" où quelques points sont traités sous forme de questions auxquelles il faudrait des réponses de 50 lignes. (Désolé de la critique, pas taper, c'est juste un sentiment perso). Si ça peut aider à résumer ma position : je crois que c'est extrèmement compliqué de faire un article Evolution qui dans un même texte répondrait aux questions de l'étudiant en histoire/philo et à celles de l'étudiant en biologie. Et je doute que ce soit souhaitable, car un tel article pour être accessible devrait vulgariser à la fois un énorme morceau de biologie, et un énorme morceau de philosophie... pour un résultat imbuvable je le crains.

Wikipedia se prêtant mal à des réarrangements drastiques (pas moyen de proposer un article modifié en profondeur/une ébauche d'article/un plan alternatif), je me retire de cet article, histoire de lancer d'autres articles de 'détail' sur l'évolution, et pour voir comment celui-ci à visée généraliste va évoluer (hihi), désolé si mes interventions vous ont paru déplacées :) A+ Cardioceras 7 août 2005 à 21:31 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi ne pas garder l'article actuel (d'ailleurs, les réponses font 50 lignes :p) et ajouter un article sur l'aspect philosophique, par exemple ?

Quant au plan, je ne sais pas s'il est clair, mais il me paraît logique (d'un autre côté, c'est le mien, ce doit être pour ça) : il commence par le fait (avec les preuves), puis expose la théorie qui est présentée de façon hiérarchique (gènes (mutations) -> individus (sélection naturelle, dérive) -> populations (spéciation) -> macroévolution (évo-dévo et question de la complexité)), ce qui est le plan d'un certain nombre de manuels (même si les manuels ne sont pas toujours la panacée, d'accord). Les erreurs sont casées à la fin parce que... euh... on ne pouvait pas les mettre au début, et autant les corriger une fois que la théorie a été expliquée. Le reste sont des ajouts successifs divers et variés. Platecarpus 7 août 2005 à 23:07 (CEST)

Faits, preuves, indices, témoignages...

Décidément, ce terme pose problème : quelqu'un vient à nouveau de remplacer "preuves" par "indices" dans le premier paragraphe. Puisqu'il y a ici un sujet de désaccord, merci d'en discuter avant d'apporter la 3677ème édition consécutive sur ce point. En ce qui me concerne, je pense que le terme de "preuve" est tout à fait légitime ; j'ai expliqué le choix de ce mot dans la page de discussion de l'utilisateur Vanished2012 (paragraphe "La notion de preuves en sciences"). S'il y a désaccord sur ce point, merci d'argumenter, d'expliquer, de tenir compte des objections, etc. sans quoi la 3677ème édition sera inévitablement suivie d'une 3678ème (qui elle-même, etc. :)) Platecarpus

Après cette longue discussion, j'estime que "preuves" peut poser un problème. Mentalement, du moins en français, utiliser "preuve" plutôt que "faits" ou "témoignages" implique que l'auteur se place du coté de la thèse. Je ne vois pas l'inspecteur Columbo dire : "j'ai des preuves de son innocence et des preuves de sa culpabilité." Ca sonne mal non ? :). J'ai même du mal à croire qu'on l'utilise en français ailleurs que dans les sciences exactes. En sciences expérimentales, j'ai été habitué à la petite formule "problème - expérience - observation - interprétation - conclusion."

"Fait" (ou observation) n'a aucune couleur, ou ne devrait pas en avoir si il est bien utilisé : si tout le monde est d'accord pour qualifier l'évolutionnisme de " théorie basé sur des faits ", tout le monde ne le sera pas pour dire "il y a le fait de l'évolution et la théorie de l'évolution." C'est ainsi que je vois les sciences expérimentales, je suis peut-être dans mon tort, quelque peu conditionné par la logique formelle, par conséquent je ne ferai que donner mon point de vue. Vanished2012 13 août 2005 à 13:55 (CEST)

Je suis partisan de «faits» plutôt que «preuves» ce dernier terme n'a pas vraiment de sens il me semble en sciences, sauf négativement (une preuve montre qu'une théorie est foireuse). Surtout, je ne vois aucun inconvénient à utiliser faits plutôt que preuves, puisque tout le monde est d'accord que ce sont des faits. Les dénommer preuves fait un peu pré-scientifique, et par ailleurs il est très bizzarre d'en lister plusieurs, une preuve devrait suffire, si effectivement c'était une preuve. Ralph 19 août 2005 à 14:32 (CEST)

Si, le terme "preuves" a un usage et une signification en sciences expérimentales, mais ce n'est pas le même qu'en mathématiques ; "preuve" n'est pas "démonstration irréfutable" (c'est bien pourquoi il vaut mieux qu'il y en ait plusieurs). Ça désigne plutôt la vérification des prédictions d'une théorie. Comme ça a déjà été mentionné, l'anglais a deux mots : "proof" pour "démonstration", "evidence" pour les "faisceaux d'indices convergents". Comme cela arrive, les deux se traduisent par "preuves". Il suffit de chercher "evidence" dans l'article "Scientific method" de Wikipedia anglais pour vérifier que le mot est bien d'usage courant (cet article, qui concerne précisément les preuves de l'évolution, est assez clair aussi : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/sciproof.html). Je viens également de vérifier dans un manuel de biologie (les manuels ne sont pas parfaits, comme ça a déjà été dit, mais ils offrent généralement un bon reflet de l'état de la pensée scientifique, ce qui est aussi le but d'une encylclopédie) et il y a un chapitre intitulé "Les preuves de l'évolution" (il s'agit de "Biologie" de Campbell & Reece, p. 476). Dire que le terme n'est pas utilisé en sciences, ou est pré-scientifique, n'est donc pas exact.

Le terme induirait en erreur à cause de son sens populaire ? Oui et non ; en pratique, les partisans de deux théories scientifiques opposées peuvent en effet tous deux dire qu'ils ont des "preuves", et cela peut paraître paradoxal. Mais en ce qui concerne l'évolution, comme le fait est tout de même bien établi, le terme n'est pas si trompeur que cela. De la même façon, quand Columbo a une "preuve", c'est rarement une démonstration mathématique irréfutable, mais plutôt un indice très fort. Quand il en a plusieurs, il peut être à peu près sûr de lui. C'est en ce sens que le mot doit être compris ici, et ce n'est pas spécialement abusif. Bien sûr, cela peut être précisé dans l'article ; rien n'empêche de dire "La biologie, comme toute science expérimentale, ne peut apporter de preuves absolues d'aucune théorie ; de telles preuves n'existent qu'en mathématiques. Les preuves d'une théorie sont plutôt les confirmations de ses prédictions (voir Méthode scientifique)." Platecarpus 19 août 2005 à 15:10

Pour faire court, je dirais que que ton argumentation ne fait que rendre acceptable le terme preuve, dans le cas où l'on serait obligé de l'utiliser. Or il se trouve que le terme fait est beaucoup moins difficile à rendre acceptable. J'ai comme l'impression que ce qui fait qu'on est obligé d'utiliser preuve est le fait que tu n'ai pas envie de changer ce mot. j'aimerais bien que d'autres s'expriment ici. Il y a déja Vanished2012 qui me semble plutôt partisan de faits. Ralph 19 août 2005 à 15:58 (CEST)

Pourquoi "preuves" plutôt que "faits" ? Parce que c'est plus précis, tout simplement. Je peux retourner l'argument : pourquoi changer "preuves" si le terme est effectivement acceptable ? A mon sens, "faits" est à la fois plus flou, moins parlant et moins exact.Platecarpus 19 août 2005 à 18:11

«plus flou, moins parlant et moins exact», c'est tout à fait ce que je pense, mais pour «preuves». Ici, c'est la fin des possibilités de la discussion. Je propose de mettre en place un vote pendant 3 semaines, en faisant un appel sur le bistro. Ralph 21 août 2005 à 20:48 (CEST)

Pas trop d'accord pour l'idée du vote : c'est une question in fine scientifique, et la science n'est pas vraiment le genre de disciplines où on tranche de façon démocratique. C'est moins simple comme ça, mais c'est aussi plus objectif.

"Preuves", un terme plus flou que "faits" ? C'est difficile : toute preuve est un fait, tout fait n'est pas une preuve. Ce n'est pas une question d'opinion subjective (sans quoi je serais d'accord pour l'idée du vote). Le consensus de la communauté scientifique est tout de même pour "preuves" (j'ai déjà apporté les éléments en ce sens) ; vous avez le droit d'être en désaccord avec le consensus, voire de modifier l'encyclopédie en ce sens (pourquoi pas, après tout ? Les scientifiques aussi peuvent avoir leurs préjugés qu'il est bon de corriger), mais il faut avancer de bonnes raisons pour contester les spécialistes dans leur domaine, surtout quand l'unanimité est telle. Autant dire "Moi, je trouve que ce serait franchement mieux si la Terre était plate" ; ce ne serait guère convaincant et, surtout, un vote ne serait pas le moyen adapté de trancher (on le vérifie régulièrement à "Qui veut gagner des millions"... désolé pour la parenthèse). Platecarpus 21 août 2005 à 23:35

Vote Faits/Preuves

Partisans de «faits»

• Ralph 21 août 2005 à 20:48 (CEST)
• Vanished2012 22 août 2005 à 19:29 (CEST) - «preuves» implique l'article, «faits» non.
• Arnaudus 22 août 2005 à 19:33 (CEST)

L'un ou l'autre, pas d'importance

• gem 2 septembre 2005 à 18:47 (CEST) à ce stade on a atteint la quadrisection capilaire de diptères sodomisés (rho, je rigole, les copains...). L'important n'est pas le mot seul, mais l'impression globale, qui doit être que le consensus scientifique est assis sur des bases bien solides, et que pour autant il existe quelques marginaux qui rejetent toujours la théorie. Ce qui, entre parenthèse, est à la fois inévitable, sociologiquement, et scientifiquement parfaitement sain (quand la science ne doute plus, elle devient elle-même très douteuse). gem 2 septembre 2005 à 18:47 (CEST)

• Platecarpus Bien sûr et, ce qui me gêne avec le remplacement (relativement fréquent, par des contributeurs différents) du terme "preuves" par le terme "faits" est l'impression que j'en ai que c'est une façon de sous-entendre que "la théorie n'est pas vraiment prouvée", que "finalement on n'en sait rien" et que "les créationnistes pourraient bien avoir raison" (je suis peut-être légèrement paranoïaque, mais les nombreuses tentatives de donner droit de cité au créationnisme sur cet article sont à la longue agaçantes).
• A titre de comparaison, j'ai recensé un bon nombre d'articles de Wikipedia employant le mot "preuves" : un sur le procès d'O.J. Simpson et les preuves de son innocence, quelques-uns sur des théories physiques ou biologiques (avec les "preuves" les accompagnant) et un sur Auschwitz, évoquant les "preuves" du génocide et des chambres à gaz. Dans aucun de ces articles, l'usage du mot "preuves" n'a posé de problème. Pourquoi provoque-t-il tant de débats au sujet de l'évolution, allant jusqu'à être qualifié de "terme préscientifique" (alors qu'il s'agit du mot scientifique banal par excellence) ? Après tout, si le mot est si inadapté que cela, alors tous les autres articles l'employant devraient être l'objet de débats similaires. Cela donne l'impression que l'évolution pose un problème particulier ; voilà pourquoi je ne me sens pas du tout en faveur de cette modification somme toute mineure - plus à cause de ce qu'elle implique que de ce qu'elle représente réellement. Si, après de nombreuses tentatives de remettre en question le génocide juif dans l'article sur Auschwitz cité plus haut, quelqu'un proposait de remplacer "preuves du génocide" par "faits allant en faveur du génocide" en expliquant que c'est "plus neutre", cela paraîtrait tout aussi tendancieux (et, si l'on excepte le fait que l'évolution est un enjeu essentiellement académique moins dramatique que l'Holocauste, le négationnisme et le créationnisme sont des démarches intellectuelles entièrement comparables : elles visent à remettre en question des points bien établis de l'histoire de l'homme ou de la vie au nom de préjugés idéologiques ou, dans le meilleur des cas, de l'ignorance). Jusqu'à preuve (!) du contraire, le terme de "preuves" est le plus adapté pour traduire un consensus scientifique bien établi, et c'est aussi le terme que les biologistes emploient en général sur ce point. (1 octobre 2005)
• Je ne peux qu'être d'accord avec tes arguments. Je pense tout simplement qu'ils ne tiennent pas compte d'un certain objectif: faire en sorte que l'énoncé soit le moins attaquable possible . Pour moi, le terme "preuve" offre plus de flanc à l'attaque, tout simplement sur sa substance, un peu comme nous faisons en ce débat, mais avec une arrière pensée d'invalidation, et aussi parce qu'il ouvre en quelque sorte le champ à des pseudo-preuves concurrentes en forme de questions sans réponse (ex: "tel phénomène n'est pas expliqué par l'évolution"), ce qui est moins possible avec "faits". Ralph 1 octobre 2005 à 20:50 (CEST)

Après l'affaire "faits", l'affaire "fait"

J'ai remarqué aussi des éditions répétées de la section Evolution, fait[s] et théorie. On a deux types de paragraphes (différences majeures en gras):

Soit on a celui-ci

La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, et elle est en permanence soumise à des controverses (comme l'existence ou non d'équilibre ponctué, voir Stephen Jay Gould, Richard Dawkins). Actuellement, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte, en revanche, on ne peut pas non plus la considérer comme exacte, et chaque décennie apporte des éléments permettant de la raffiner. Comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même... d'évolution.

Ou celui-ci (actuel)

La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, remise en question ou même simplement complétée. Elle est en permanence soumise à des controverses (comme l'existence ou non d'équilibre ponctué, voir Stephen Jay Gould, Richard Dawkins). Si le fait même de l'évolution (les espèces vivantes partagent des ancêtres communs) est bien établi, la théorie qui en détaille les mécanismes n'est pas encore complète, et comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même... d'évolution.

Il va falloir se mettre d'accord. Cet article est sans doute difficile à écrire. Vanished2012 21 septembre 2005 à 15:48 (CEST)

Mais je trouve que la version actuelle est bien. Et la phrase "Actuellement, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte, en revanche, on ne peut pas non plus la considérer comme exacte" est très mauvaise ; formellement c'est une vague tautologie applicable à toutes les théories, des plus fermes au plus fumeuses, mais la traduction en français simple donne "elle est fausse mais on ne peut pas le démontrer" (ce qui est inacceptable). gem 21 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

Il y a du vrai, même si la phrase tautologique était dans les deux sens : "on ne peut démontrer ni sa véracité, ni sa fausseté". De toute façon, une tautologie n'apporte rien à l'article, comme vous dites. La seule expression qui me dérange est : « Le fait même de l'évolution (les espèces vivantes partagent des ancêtres communs) est bien établi.» Elle empêche la remise en question évoquée plus haut. Je rapproche ce problème avec la discussion plus haut sur la problème faits/preuves, et l'article fait (qui d'ailleurs ne va pas tarder à être supprimé. Vanished2012 22 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

traitement de évolution ?

Je viens de faire un tour sur évolution, ça doublonne grave ... et je n'ai pas l'impression qu'on puisse récupérer quoi que ce soit. Et en plus il y a un évolution (homonymie).

Solution : évolution #redirect théories de l'évolution, théories de l'évolution -> évolution (homonymie). Ou un truc équivalent

Vos avis sur la question ? Je préfère mettre ça ici avant d'aller en PàF.

À moment ci-dessus (là), il me semble qu'il a été évoqué de faire en quelque sorte deux niveaux, une page Évolution qui parlerait de l'évolution, comme observation, avec éventuellement l'état des lieux des débats dont elle fait l'objet (là, aussi); puis la page Théories de l'évolution, qui au contraire détaillerait la théorie actuelle, sans compromis, ainsi que les différentes versions en vogue. Ça me paraît pas mal pour faire apparaître la distinction entre ces deux concepts, et répartir le contenu sur deux pages moins grandes. Ralph 2 septembre 2005 à 21:49 (CEST)

Ah, c'est pas comme ça que je l'avais comprise. Je pensais voir sur évolution un exposé de la théorie actuelle, et sur théories de l'évolution le point de vue historique. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:13 (CEST)

Pourquoi pas? le tout c'est de trouver des endroits pour décrire les différents débats, en cours et passés. Ralph 3 septembre 2005 à 19:23 (CEST)

remarques diverses :

• évolution est un concept large, qui se lie et s'oppose à celui de révolution, et qui s'applique à bien d'autres choses que l'évolution biologique
• à l'inverse théorie de l'évolution est une notion de biologie ;
• en l'état actuel, le contenu de évolution me semble bon pour la poubelle : son esprit est trop semblable à celui du présent article et son contenu irrécupérable (me semble-t-il)
• en la matière, il est parfaitement vain d'espérer disjoindre les faits (les fossiles, les observations d'anatomie comparée, etc.) des interprétations qu'on peut en faire et qui conduissent à l'idée de l'évolution
• on peut faire ce qu'on veut, mais il faut faire quelque chose

gem 9 septembre 2005 à 18:45 (CEST)

Proposition pour garder deux pages et résoudre qqes questions:

• Renommer Théories de l'évolution en Évolution (biologique),
• Supprimer la page Théories de l'évolution,
• Mettre un redirect sur Théorie de l'évolution, pour que cette page aille sur Évolution (biologique),
• Renommer Évolution en Théories de l'évolution,
• Corriger quelques liens Théories/Théorie. Ralph 10 septembre 2005 à 13:55 (CEST)

Je souscris au renommage Théories de l'évolution en Évolution (biologique), aux redirects variés. ; Par contre, le titre "évolution" me semble meilleur que le titre "théorie de ...", surtout si il existe une page "théorieS ...". gem 14 septembre 2005 à 14:22 (CEST)

En cas de renommage, conviendrait-il d'écrire la section «Théorie actuelles de l'évolution» au pluriel ou au singulier ? Il y a des divergences ? Vanished2012 23 septembre 2005 à 10:41 (CEST)

bof. Le singulier se justifie par le consensus sur les grands principes, le pluriel par des divergence d'interprétations sur des détails, l'importance relative des éléments d'évolutions, des points de systématique, etc. Je botterais volontiers en touche avec un "situation actuelle", sinon je préfère le singulier mais à ce stade c'est vraiment très, très mineur. gem 23 septembre 2005 à 11:14 (CEST)

Compte tenu du flou, j'essaye d'éclaircir ce qui résulterait de la possible manip décrite + haut:

• Une page Théories de l'évolution, qui reprend le début de l'actuelle page de même nom, jusqu'à historique compris, ainsi que Théories de l'évolution#Quelques erreurs célèbres sur la théorie de l'évolution.
• Une page Évolution (biologique), contenant ce qu'il y a à partir de Théories de l'évolution#La théorie actuelle de l'évolution, saute Théories de l'évolution#Quelques erreurs célèbres sur la théorie de l'évolution, et reprend à partir de Théories de l'évolution#Une image donnée par Richard Dawkins jusqu'à la fin.

Bref: une page pour les discussions sur l'évolution elle-même, les débuts, et les idéologies actuelles réfractaires, puis une page sur la théorie admise actuellement, avec notamment les mécanismes et les débats internes type dawkins/gould, et les hypothèses récentes. Ralph 23 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

Dites, il y a une page Évolution qui doublonne, d'où est parti le paragraphe, mais surprise, il y a aussi une page sélection naturelle, avec laquelle on peut envisager un allègement du texte de cette page-ci. Ralph 24 septembre 2005 à 19:07 (CEST)

Remixage

Le remaniement ci-dessus a démarré le 24 octobre, le contenu des deux pages peut donc être réparti selon l'explication ci-dessous (provenance Pages à supprimer)

Cette réorganisation est compliquée est je n'ai fait que le plus gros avec les renommages. Je compte en faire régulièrement car je n'ai pas beaucoup de temps à la fois. Le princcipe est de résoudre une question permanente entre la discussion sur la théorie en cours et la description de celle-ci. Théories de l'évolution traiterait de l'histoire du concept et des discussions de l'origine à nos jours, et ainsi il y aurait la place pour toutes les idéologies, avec la neutralité requise. Évolution (biologique) décrit la théorie en cours, étant entendu qu'elle fait l'objet d'un consensus chez les scientifiques, et donc sans qu'il soit nécessaire de préciser que c'est une théorie. Il y serait présenté les différentes tendances actuelles, type Dawkins/Gould. C'est ce qu'on trouve à peu près sur ces deux pages après les remaniements que j'ai fait, mais il y a encore des aménagements à faire, notamment dans les intro et les liaisons entre §. Il faut noter par ailleurs que la modification des liens à faire n'est pour l'instant pas très importante (tant qu'il n'y a pas d'autre page Évolution), car il y a eu auparavant des redirections. Gordjazz 25 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

Évolution (biologique) a été choisi pour laisser la place à un éventuel article général sur l'évolution (pas uniquement biologique), pour lequel il me semble y avoir effectivement matière, et pour éviter la confusion avec l'actuelle page Évolution, et éviter ainsi de la supprimer. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

Mais effectivement, on peut envisager Évolution (biologie) pour éviter d'avoir un adjectif. Ça ne change pas le programme de réorganisation présenté en page de discussion. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:13 (CEST)

Transfert de la contribution de 83.77.130.133

Ci dessous transfert d'une contribution à éventuellement récupérer et adapter au texte. Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 11:35 (CET)

Petites remarques pour l'auteur de cette page (je ne tiens pas à me substituer ni à faire le travail de rédaction/synthèse) Faites disparaître ces remarques après intégration dans le texte(ou pas si vous ne les jugez pas utiles) :

- Les mutations sont le plus souvent neutres et non pas létales : elles surviennent très souvent sur des gènes dits "non codants".

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais c'est très approximatif. Qu'est-ce qu'un gène "non codant"? Un gène qui correspond à un ARN non codant? (ARNt, ARNr?) Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison que les mutations soient moins délétères qu'ailleurs... Vous ne confondez pas avec les mutations synonymes (qui ne changent pas l'acide aminé?) De toutes manières, c'est faux, puisque certaines positions synonymes sont sélectionnées (biais d'usage du code, proximité des introns...), alors que certaines substitutions d'acides aminés sont sélectivement neutres. Arnaudus 25 novembre 2005 à 21:05 (CET)

(délétère/non délétère, c'est comme vous voudrez !!??)??

C'est moi qui ai écrit cela. Cherchez sur Google "Junk DNA", vous verrez bien : il s'agit bien entendu de gènes transcrits mais pas traduits, donc ils sont bien plus neutres que néfastes, vu que non exprimés sur phénotype. C'est cette affirmation que je voulais souligner et corriger, c'est pas idéologique et j'ai pas envie d'abuser de mon/votre temps pour expliciter. Faites comme bon vous semble, avec détails ou pas, mais la laisser telle quelle est absurde de nos jours, et tout simplement faux. Modifiez ma remarque comme vous voudrez, enlevez-lui les micro-ARN et les transposons si vous voulez, ou tous les gènes dont on suppose une éventuelle fonction, il restera néanmoins assez de "junk DNA" + des mutations neutres (transmises à la génération suivante) pour réfuter l'affirmation initiale sur la page, à savoir que "la plupart des mutations seraient néfastes". OK ? Amicalement

http://www.esil.univ-mrs.fr/~dgaut/Cours/detectrna.html

Attention, le junk DNA référence souvent les éléments transposables. Le terme ADN poubelle traine comme un boulet depuis 20 ans (merci Dawkins) à ces éléments, qui s'ils sont en majorité inactivés d'un point de vue traductionnel, ont un impact fort en évolution (promoter scrambling, exon schuffling, recombinaison), sur la régulation du génome et des gènes. Les gènes "non-codants" ne font pas parti de cet ADN là, mais ont des ARN structuraux ou de régulation. Francois Sabot

- La "mécanique mutationnelle" que vous décrivez au premier paragraphe concerne la reproduction asexuée. Il serait instructif de préciser que pour les autres organismes, les mutations sur les cellules somatiques ne sont pas transmises aux descendants. Parallèleemnt, préciser que celles survenues sur les gamètes (ou cellules reproductrices), ne sont normalement ni pathologiques ni avantageuses pour le porteur de la mutation, car non exprimées sur le phénotype.

- Des caractères sans utilité apparente comme le menton (exemple fort mal choisi car un menton n'est rien d'autre que la bosse visible d'un maxillaire saillant) peuvent s'expliquer sans besoin de faire appel à la "mutation neutre d'un gène" : en tant que pièce/conséquence mécanique d'une modification structurelle avantageuse/neutre. Le menton "volontaire" de l'homme moderne (par rapport à celui, plus fuyant, de neander) peut être vu/considéré comme une conséquence (ni avantageuse ni désavantageuse) d'une simple contrainte mécanique de développement (par exemple, comme celles que vous citez dans ce même paragraphe).

Amicalement

suite texte déplacé. Gordjazz allo? 25 novembre 2005 à 20:16 (CET)

(C'est faux. Les mutations, (environ 20 000 répertoriées) sont pour la plupart des variations neutres de séquence dans les régions intergéniques. Je vous avais proposé quelques remarques et suggestions de modification l'autre jour, elles sont actuellement effacées. C'est stupide de ne pas tenir compte des remarques, vérifiez-les plutôt ! La diffusion des sciences ne gagne rien à maintenitr des textes et des affirmations dépassées voire erronnées dans une encyclopédie libre. Surtout si elles sont factuelles. Votre paragraphe sur les mutations aurait pu être rédigé il y a 40 ans)

Je n'ai pas compris qui parle ni qui répond à qui. 1) la plupart des mutations sont sélectivement neutres, je suis parfaitement d'accord. 2) la plupart des mutations ayant un effet sur le phénotype sont délétères (je pense que la phrase originale avait plutôt ce sens). 3) la plupart des mutations affectant des gènes non codants sont probablement délétères, peut-être même plus que dans les gènes codants, parce qu'il n'y a pas de positions synonymes dans les ARNt ou ARNr par exemple. Le "junk DNA" n'a rien à voir avec les "gènes non codants" : un gène non codant est un gène (donc transcrit et fonctionnel) qui ne donne pas de protéines. Je pense qu'on est d'accord sur le fond, c'était juste un problème de vocabulaire. Après, c'est difficile de tenir compte de vos remarques si on ne comprend pas ce que vous dites... Arnaudus 22 mars 2006 à 10:49 (CET)

Pragmatique

Je ne crois pas du tout en la théorie de l'évolution mais si quelqu'un pouvait répondre à ses quelques questions, je changerai d'avis...: -Tout d'abord, on prétend, grosso modo, que l'homme descend du singe et qu'entre il y a des espéces intermédiaires. l'homme et le singe sont restés, mais qu'est-ce que sont devenus les espéces intermédiaires, pourquoi le premier reste et le dernier et bizzarement les espéces intermédiaires disparaissent. -Ensuite selon la théorie, l'évolution ne représente que des gains. Bon un singe est plus fort qu'un homme du même poid, donc il y a eut pertes...

La théorie de l'évolution est une théorie absolument ridicule, mais puisque ce sont des universitaires qui les présentent sous des jolis scientiques, tout le mon,de applaudit.

(Questions d'une IP : 193.250.40.47)

Cher anonyme, vous posez des questions auxquelles vous n'attendez aucune réponse, puisque vous posez a priori que, je vous cite, « la théorie de l'évolution est une théorie absolument ridicule ». Mais je vais tout de même vous répondre : l'homme ne descend pas du singe (puisqu'ils sont contemporains !), comme le chat ne descend pas du tigre, mais homme et singe descendent d'un ancêtre commun, aujourd'hui disparu. Donc, ce ne sont pas les deux extrémités d'une chaîne évolutive qui sont « restés », comme vous dites, mais singes et humains sont les états actuels différenciés d'une espèce à l'origine commune.

Et non, l'évolution ne présente pas que des « gains », mais des mutations, un point c'est tout. Et ces mutations sont plus ou moins adaptées à l'environnement. Admettons pourtant que l'anthropoïde ancêtre du ouistiti et de l'humain ait été plus fort, physiquement s'entend, appelleriez-vous une « perte » celle de quelques kilos de muscles par rapport l'émergence du langage articulé, de l'écriture, de l'art, de la religion, de la morale, de la technique, et j'en passe ? C'est votre problème de considérer l'évolution et l'adaptation humaine uniquement sous l'aspect physique.

Enfin, vous ne croyez pas à l'évolution mais heureusement que des universitaires et chercheurs qu'on applaudit y croient pour vous lorsqu'ils concoctent les vaccins qui vous protègent des maladies, devant à chaque fois adapter leur produit à l' évolution rapide des virus. --2NiD 10 décembre 2005 à 18:48 (CET)

Théories marginales

Je viens de retirer ça de l'intro :

Cependant , en 1980, une conférence de savants évolutionnistes du monde entier, s'est réunie à Chicago (USA) pour déterminer si les petits changements au sein d'une même espèce (appelés "mutations") peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce. La conclusion, impensable il y a encore quelques années, fut que NON (les résultats de cette conférence ont été résumés dans le magazine Newsweek pour les profanes et le magazine Science de novembre 1980 pour les professionnels).

C'est évidemment non neutre, et ça n'a rien à faire dans l'intro (pourquoi pas Rael tant qu'on y est?). Par contre, c'est sourcé. Malheureusement, je n'ai pas sous la main les vieux Science, est-ce que quelqu'un aurait un pdf du papier correspondant, pour qu'on puisse vérifier, et le cas échéant, glisser un résumé un peu moins publicitaire que celui-là? Arnaudus 22 mars 2006 à 10:30 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le document en question sous la main, mais je vais chercher. De toutes façons, ce genre d'information va plutôt dans Théories de l'évolution, page où peuvent être présentés différents points de vue et contradictoires. GordjazZ âllô? 22 mars 2006 à 14:20 (CET)

j'ai retrouverune une copie de l'article et la citation exact qui est bien la meme , l'auteur dit clairement que les microevolutions n'entrainent pas de macroevolutions , tout en laissant la porte ouverte a d'autres theories similaire

"Evolutionary Theory Under Fire" by Roger Lewin, Science magazine, Volume 210, 21 November 1980, pp 883-887. This article reports the 1980 Conference on Macroevolution held in Chicago.

Lewin Roger , (journaliste scientifique et anthropologue)

"The changes within a population have been termed microevolution, and they can indeed be accepted as a consequence of shifting gene frequences [sic]. Changes above the species level - involving the origin of new species and the establishment of higher taxonomic patterns - are known as macroevolution. The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No. What is not so clear, however, is whether microevolution is totally decoupled from macroevolution. The two can more probably be seen as a continuum with a notable overlap."

"Les changements chez une population se sont nommés microévolution, et ils peuvent en effet être acceptés par suite des fréquences de décalage de gène [ sic ]. Les changements au-dessus de l'espèce nivellent - impliquant l'origine de la nouvelle espèce et de l'établissement des modèles taxonomiques plus élevés - sont connus comme macroevolution. La question centrale de la conférence de Chicago était si la microévolution fondamentale de mécanismes peut être extrapolée pour expliquer les phénomènes du macroevolution. Au risque de faire la violence dans les positions d'une partie du peuple lors de la réunion, la réponse peut être donnée comme clairement, non. Ce qui n'est pas aussi clair, cependant, est si la microévolution est totalement découplée du macroevolution. Les deux mettent en boîte soient vus plus probablement comme continuum avec un chevauchement notable. "

http://www.theistic-evolution.com/lewin.html

Il me semble qu'il y a là quelques détails importants: l'analyse se limite à l'extension de l'évolution des populations, et en particulier de dérive génétique, avec ce qui est observé à ce jour dans ce domaine. GordjazZ âllô? 23 mars 2006 à 20:44 (CET)

je pense que tout l'article comporte en effet des details importants , mais on ne peut pas le copier en entier , il nous faut le resumer et si tu peut en sortir une citation importante qui confirme ton point de vue se serait l'ideal , neanmoins je crois que la premiere citation est sufisament clair et ouverte pour etre un assez bon resumé , je pense aussi qu'il faudra un nouveau paragraphe pour inclure tous ca , je propose comme titre "Theories et citations"

Ahhhhhh, mais héhé, c'est très différent de l'interprétation anti-évolutionniste qui avait été faite ci-dessus!!! Si je comprends bien, la question portait sur le pouvoir explicatif de la génétique des populations sur la macro-évolution. Et la réponse a été clairement "Non" : la génétique des populations ne peut pas expliquer la macro-évolution. Ce qui me parait raisonnable, à l'époque. Depuis, la génétique des pops a été explorer les phénomènes de spéciation, et la phylogéographie, la théorie de la coalescence etc. sont venu étendre le champ d'investigation de la génétique des populations. Cependant, même aujourd'hui, la génet des pops ne peut pas vraiment investiguer (c'est français ça?) beaucoup plus loin que les complexes d'espèces proches, simplement parce qu'au bout d'un moment, la diversité génétique qui existait a été perdue. Au delà, on n'a plus vraiment de modèle mathématique à apliquer, mais on a tout un tas de modèles empiriques (anatomie comparée, etc) qui permettent d'expliquer les observations --souvent avec une marge d'erreur très difficile à estimer, vu la nature "pifométrique" du procédé.

Quoi qu'il en soit, j'en ai marre des tentatives d'intoxication récurrentes sur cet article. Soit le gusse qui a proposé cette référence n'a pas cherché plus loin que la phase choc "At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.", et dans ce cas, il a pensé de bonne foi que la conclusion du congrès était que l'évolution était remise en question. Soit il a très bien compris ce qu'il en était, mais qu'il utilise délibérément cette citation ambigue hors de son contexte pour impressionner les esprits faibles, et ça, c'est carrément dégueulasse. On peut aussi s'en prendre au "journaliste" de Science, qui savait très bien ce qu'il cherchait avec ce type de phrase (des citations hors contexte). Science, comme Nature, ne sont pas à leur coup d'essai dans ce genre de problématique. Bon, bref, pas de quoi fouetter un chat, et je retire ce que j'ai dit au début de cette discussion : cette citation ne casse pas trois pattes à un canard, elle ne peut qu'être non informative pour le lecteur. Arnaudus 12 avril 2006 à 12:33 (CEST)

Plus j'y pense plus je me dis que cette longue citation non commentée en fin d'article ne peut qu'embrouiller le lecteur. Il vaudrait peut-être mieux l'enlever ou la placer (commentée) dans le chapitre Quelles mutations sont à l'origine des grandes modifications évolutives?. Qu'en pensez vous?. GordjazZ âllô?. 12 avril 2006 à 23:17 (CEST)

Ouuuh, mais j'avais pas vu que notre ami anonyme avait récidivé. Ca me gonfle grave. En plus, une citation non analysée, c'est du copyvio. Et cette citation hors de son contexte n'a aucun intérêt. Je n'ai qu'une envie, c'est de la dégager. Il faudrait aussi semi-protéger cette page, repaire de raëliens et de négationnistes de l'évolution. Arnaudus 13 avril 2006 à 14:58 (CEST)

Les êtres vivants

Un ètre vivant peut être considerer comme etant formé de deux parties:

1.Une certaine quantité d'energie.

2.Un centre de controle autonome de la quantité d'energie e question.

La complexité,la grandeur,l'importance de ces deux parties font la difference entre les differents ètres vivants.

Comme le demontre la formule en science physique E=mc2(Energie=Masse *Vitesse Lumière*Vitesse Lumière)attestée par la radioactivité et les réactions nucleaires ,toute chose materielle equivaut à une certaine quantité d'energie.

Ainsi l'importance d'un ètre vivant depend grandement de la quantité denergie que son centre de contròle est à mesure de contròler. A' ce point nous pouvons penser de droit à un centre de contròle pour la quantité d'ènergie à laquelle equivaut tout l'univers materiel.Mème si celà depasse notre imagination,...(à suivre )

La biochimie des êtres vivants est basée sur la chimie organique. L'énergie des êtres vivants est donc une énergie d'origine chimique, qui n'a absolument rien à voir avec ce dont vous parlez ; il n'y a aucune transformations nucléaires dans les organismes vivants. Si vous croyez ce que vous venez d'écrire, il faut vous replonger dans des vrais bouquins de science, parce que là, vous passez pour un crétin. Si vous êtes juste un allumé de passage, vous n'êtes pas le premier. Il faut nous laisser maintenant, les gentils petits bonhommes en blanc vont venir vous chercher...Arnaudus 28 avril 2006 à 10:02 (CEST)

En parlant de reactions nucleaires j'ai voulu simplement soutenir l'equivalence definitivement etablie entre énergie et matière.La chimie organique dont vous parlez (ou chimie essentiellement liée aux propriétés de l'atome CARBONE)n'a rien à avoir avec mon point de vue sur les ètres vivants.En lisant avec plus d'attention vous comprendrez la separation que je mets entre les deux aspects concernants les ètres vivants:

1.L'aspect materiel qui est en effet la mème chose que l'aspect energetique(voilà pourquoi j'ai parler de l'equivalence entre energie et matière démontrée par la formule E=mc2,ou par les reactions nucleaires;je n'ai en aucun cas parler de telles reactions comme moteur des ètres vivants...!!!).Aujourd'hui les evolutionistes considèrent la vie seulement sous cet aspect materiel et (ou) énergetique. Mon point de vue invite à la consideration de l'autre aspect de la vie qui n'est pas lié à la matière(énergie). En un mot je veut dire que l'ètre vivant n'est absolument pas une simple question de matière(=énergie)...A' suivre. Merci .

Je me permets de vous répondre (pour la forme, parce que je doute que la discussion débouche sur quelque chose d'utile). Les êtres vivants, comme tout ce qui existe dans cet univers, sont constitués de matière (et donc d'énergie, comme vous l'avez expliqué). À ma connaisance, il n'existe rien d'autre. Si vous pensez que les êtres vivants ont une caractéristique particulière supplémentaire, vous vous êtes probablement trompé de page pour en discuter. Bon courage dans votre quête spirituelle! Arnaudus 28 avril 2006 à 22:41 (CEST)

Je ne comprends pas bien le but cherché par cette approche étrange ? La vie est définie par les spécialistes selon certains critères définis pour ce souci technique de nommer la chose étudiée. Les biologistes recherchent : l'alimentation, la respiration, la reproduction. A souligner que les bactéries anaérobies sont considérés comme vivants, et qu'il existe la reproduction asexuée. N'est considéré comme vivant, en biologie, qu'un organisme coposé de matière organique (CHON). Amitiés. A.Kirca (d) 12 juin 2009 à 19:59 (CEST)

nommage de l'article

Cet article porte un mauvais nom. En général, le terme entre parenthèse doit apporter un information sur le contexte ou le domaine, mais ne doit pas être adjectif qualifiant le titre. Je propose donc évolution (biologie). Vibby 17 mai 2006 à 15:36 (CEST)

OK. GordjazZ âllô?. 17 mai 2006 à 20:27 (CEST)

Ok pour moi aussi. Esprit Fugace 9 juin 2006 à 14:00 (CEST)

Oui. Arnaudus 9 juin 2006 à 16:21 (CEST)

Tout à fait d'accord. Elapied 9 juin 2006 à 17:00 (CEST)

Taupe-las Ripounet 9 juin 2006 à 19:07 (CEST)

Introduction

L'introduction ayant été mise à mal depuis quelques mois par des modifications successives, je me suis amusé à la remettre d'aplomb. Je ne suis pas 100% satisfait, et je pense qu'une discussion ne pourrait qu'être bénéfique.

J'ai déja dégagé toutes ces modifications mesquines sur "théorie"/"pas théorie". Si j'ai bien compris, les théories de l'évolution ont un article approprié, et ici on parle de l'évolution (les faits) et pas de ses théories (les explications), même s'il est impossible de vraiment dissocier les deux. J'ai aussi retiré la photo de Darwin, c'est vraiment vicieux de la mettre dans l'intro sur l'évolution. J'ai mis l'arbre du vivant à la place.

Je comptais m'inspirer de l'article anglophone, qui est Article de Qualité chez eux, mais malheureusement, je trouve que leur intro n'est pas au niveau. Il faut donc la créer de toutes pièces.

Voila une liste de trucs qui devraient, à mon avis, être dans l'intro (et certains n'y sont pas, ou mal expliqués).

• l'évolution regroupe deux concepts : l'histoire de l'évolution (= ce qui s'est produit depuis 4 milliards d'années, "patterns" en jargon) et mécanismes de l'évolution (= comment les organismes évoluent, "processes"). L'intro francophone commence avec les patterns, l'anglophone avec les processes. C'est marrant, c'est vraiment l'école française qui ressort, ça correspond à des différences dans l'enseignement de l'évolution qui datent probablement de plusieurs sièces.

• La sélection naturelle n'est qu'un mécanisme parmi d'autres (dérive, mutations). Ça n'était pas clair du tout dans l'ancienne version. La base de l'évolution est l'existence d'une diversité génétique. En plus, c'est pas vraiment raisonnable de parler de Darwin et pas de Lamarck, Darwin n'ayant pas grand chose à voir avec la "découverte" de l'évolution.

• Evolution = microévolution (intraspécifique) + spéciation.

• Il me semblerait pas mal de parler de gènes, d'ADN etc. dans l'intro, c'est quand même connu depuis plus de 50 ans et c'est central dans la biologie moderne et dans la théorie synthétique de l'évolution.

• Les "controverses" scientifiques existantes ne sont pas du tout au même niveau que les controverses philosophiques ou religieuses, et ne doivent pas pouvoir être assimilées. À propos des controverses scientifiques, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mentionner les équilibres ponctués dès l'intro (autrement, il faudrait aussi parler de Kimura et du neutralisme par exemple).

• Il serait peut-être utile (mais ça va être dur) de parler un peu de ce foutu mot "théorie" que 99% des gens ne comprennent pas (confusion avec "hypothèse"). Peut-être pas dans l'article?

• Ajouter certains "mots clés" qui me semblent "indispensables" dans cette intro : "biodiversité", "génétique des populations", "théorie synthétique de l'évolution" (fait), "dérive génétique"...

Des avis sur le sujet? Arnaudus 19 juillet 2006 à 12:48 (CEST)

Je viens de refaire les liens vers les articles connexes, liste qui faisait vraiment pitié. Petit bidouillage dans l'esthétique de la présentation de la liste d'ouvrages également. Sinon globalement je suis d'accord avec toi, sauf (ok c'est un détail) pour la photo de Darwin... Lui et Wallace se sont assez battus pour faire admettre l'évolution comme un fait pour qu'on les associent à tout jamais à un tel article... Autre point : sans retirer la valeur de ses travaux, je trouve la place tenue par Dawkins un tentinet trop lourde ! Certe son point de vue est interessant (et ses bouquins de grands succès commerciaux), mais il n'est qu'un acteur parmis beaucoup d'autres, au sein d'une longue tradition de recherches sur l'évolution vieille de plus de 150 ans, de Weissman à Dobzanski, de Wallace à Gould, de Morgan à Kimura, et j'en passe... Elapied 19 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Quelques remarques:

• les intros les plus courtes sont souvent les plus efficaces pour une bonne présentation du sujet;
• sélection naturelle: il est écrit clairement qu'il s'agit d'un mécanisme parmi d'autres;
• évolution intraspécifique + spéciation: pas trop favorable, ne sert pas à situer le sujet.

Pour le reste OK. Pour la photo de Darwin, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de "vicieux". GordjazZ âllô?. 19 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

On avait fait une enquête il y a deux ans en première année de biologie dans une grande université de la banlieue sud de Paris. Plus de la moitié de ces couillons étudiants ont répondu "la théorie de l'évolution" à la question "quelle théorie a été développée par Darwin". C'est pour éviter ce genre de trucs qu'il me semblait nécessaire de retirer la photo de Darwin. On peut le citer si l'on cite aussi Lamarck, Gould, Kimura, Lewontin, Maynard-Smith, etc. Bref, Darwin est célèbre, mais Wikipédia c'est pas la Star Academy des évolutionnistes. Mettre sa photo en gros, c'est perpétuer l'approximation Darwin = Évolution. Arnaudus 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

Je trouve que cette moitié d'étudiants a bien répondu ! Les autres (Gould, Kimura, etc...) ont développés des points particuliers du processus évolutif. Quant à Lamarck, il a bien développé le concept d'évolution mais d'un point de vue partiellement erronné (je dis bien partiellement). Les deux seuls autres personnage a avoir réellement compris et présenté le concept général d'évolution sont Wallace (dont, malheureusement on ne parle jamais), et le véritable 1er du genre, Theodosius Darwin, le grand-père de Charles (dont on parle encore moins). Donc présenter l'évolution sans l'associer à Darwin (ET Wallace) revient à présenter la relativité sans l'associer à Einstein !... Elapied 20 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

Ahhhh! Hérétique! :-) On ne peut pas réecrire l'histoire comme ça. L'évolution était connue (sous le nom de "transformisme") bien avant Darwin. À ce titre, il est erronné d'associer Darwin à l'évolution. Darwin a proposé un mécanisme susceptible d'expliquer l'évolution. Lamarck l'avait fait auparavant, mais sa théorie était fausse. L'analogie avec Einstein est erronée : la relativité restreinte est à la mécanique céleste ce que la théorie de la sélection naturelle est à l'évolution : on a d'un côté des observations (évolution, mouvement des planètes) et d'un autre côté des modèles explicatifs ou théories (hérédité des caractères acquis, sélection naturelle, mécanique classique, relativité). Certaines théories se sont révélées fausses ou imprécises, mais il faut bien les dissocier des observations. C'est donc bien une erreur que d'attribuer la paternité de l'évolution à Darwin (après, qu'il l'ait "redécouvert" lui même, c'est une autre question. Si je réinvente l'eau chaude, je ne vois pas pourquoi mon nom y serait associé dans Wikipédia). Arnaudus 20 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

On va pas en faire un fromage. Peut-être que le mieux est de mettre la photo sur sélection naturelle. GordjazZ âllô?. 20 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

Si tu veux, pourquoi pas ? Quoi qu'il en soit, je ne compte pas me "battre" jusqu'à ce que mort s'en suive !... :) Elapied 20 juillet 2006 à 22:42 (CEST)

Quel genre de fromage? Au fait, une précision quand même : j'étais contre la photo dans l'intro, mais bien entendu, dans le texte lui-même, ça ne me pose aucun problème. Arnaudus 21 juillet 2006 à 09:25 (CEST)

Celui là!. Donc fait comme tu veux pour la photo, du moment qu'elle figure sur un de ces deux articles. GordjazZ âllô?. 21 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Titre, théorie, parenthèses

Je trouve un peu bizarre que le titre de l'article (évolution (biologie)) contienne une parenthèses (oui, j'aime pas les parenthèses) et qu'en plus un joli titre comme théorie de l'évolution redirige sur ce titre à parenthèses. En parcourant (peut-être un peu vite) les discussions ci-dessus, j'ai cru comprendre qu'il y avait un distingo entre l'évolution et la théorie de l'évolution. Mais il doit être trop subtil, puisque théorie de l'évolution redirige sur évolution (biologie). Je note enfin que évolution (homonymie) donne un aussi lien sur la théorie de l'évolution. Marc Mongenet 15 août 2006 à 11:12 (CEST)

Bref, c'est nécessaire ces parenthèses dans le titre ? Marc Mongenet 15 août 2006 à 11:23 (CEST)

Avant, l'article s'appelait évolution, et tout se passait bien. Mais maintenant, c'est un vrai bordel. Il y a évolution = évolution (biologie) = théorie de l'évolution d'un côté, qui pourraient correspondre à "théorie synthétique de l'évolution" (mais pas vraiment), qui sont sensés décrire la vision actuelle de l'évolution. Et il existe un article Théories de l'évolution (au pluriel!) qui recence les théories et les débats historiques. Mais la création de l'homonymie évolution a compliqué les choses, et a nécessité les parenthèses dans évolution (biologie).

Bref, voici le schéma actuel:

• évolution = REDIRECT évolution (homonymie)
• évolution (homonymie) pointe vers évolution (biologie)
• théorie de l'évolution = REDIRECT évolution (biologie)
• Pas grand chose ne pointe vers théories de l'évolution
• Pas grand chose ne pointe vers théorie synthétique de l'évolution

Je verrais bien le schéma suivant:

• évolution = article actuel évolution (biologie)
• évolution (biologie) = REDIRECT évolution
• évolution pointe vers évolution (homonymie) (comme c'est déja le cas)
• evolution (sans accent) = REDIRECT évolution (homonymie)
• théorie de l'évolution = je ne sais pas. REDIRECT évolution? REDIRECT théories de l'évolution? REDIRECT théorie synthétique de l'évolution?
• théories de l'évolution: il faut le pointer (peut-être en en-tête d'évolution)?

Bref, la situation est quand même un peu touffue... Arnaudus 15 août 2006 à 12:29 (CEST)

Oui, touffu. Je peux témoigner que pour qui débarque dans l'article, c'est trop subtil. Si on garde plusieurs articles, alors il faut que l'article sur lequel on arrive logiquement en premier, aiguille les visiteurs en commençant par expliquer les relations entre ces divers articles. Tiens, dans les titres possibles, on ne voit pas l'évolution des espèces. Serait-ce un titre possible pour un des articles actuels ? Marc Mongenet 15 août 2006 à 13:00 (CEST)

J'ai modifié la page d'homonymie pour y faire figurer plus de liens vers les articles existants. Pour l'évolution des espèces, ça fait un peu vieillot à mon goût (très XIXe siècle)... Arnaudus 15 août 2006 à 14:17 (CEST)

Partie : L'évolution tend-elle vers un accroissement de la complexité ?

Il me semble qu'il y a une théorie qui me parait assez solide sur l'accroissement de la complexité : L'évolution est neutre vis à vis de la complexité. Une mutation peut entraîner la simplification ou la complexification d'un organisme. De façon générale, il est sans doute plus probable de perdre un caractère que d'en acquerir un nouveau.

Cependant, il y a une barrière naturelle à la simplification de la vie. Un organisme s'il se simplifie trop perd la capacité de se reproduire et disparait. Par contre, il n'y a pas de barrières naturelles à la complexité. Il faut simplement du temps.

Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, et il me sera difficile de trouver des références solides pour cette thèse. Mais elle a été publiée et je pense qu'elle a sa place dans l'article. Quelqu'un pourrait-il la rajouter ? Henriparisien 19 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Malheureusement, je crois que c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. L'idée de l'évolution "neutre" de la complexité est dans l'air depuis un petit moment, mais à ma connaissance, ça n'est pas vraiment formalisé et il n'y a pas vraiment de consensus à ce sujet. Il y a par exemple l'idée (assez réaliste) qu'il est plus "facile" d'ajouter une fonction que d'en retirer une. Tout le problème, c'est que l'évolution de la complexité tient toujours sur le fil du rasoir, parce qu'il y a d'un côté la direction des mutations (et il est probablement réaliste de penser que les mutations ont, en moyenne, tendance à "retirer" des fonctions) et le filtre de la sélection naturelle (et dans ce cas, on ne sait pas vraiment comment il fonctionne). Le gain de complexité ne peut pas être complètement neutre de toutes manières, du fait de l'allocation de ressources supplémentaires à de nouvelles fonctions.

Pour faire figurer tout ça dans l'article, il faudrait s'appuyer sur plusieurs revues récentes de la littérature à ce sujet. Personnellement, je connais quelques articles "sérieux", mais rien de bien synthétique. Dans ce sens, essayer de réaliser nous-même une synthèse, c'est probablement 1) hors de notre portée, et 2) ressemble terriblement à du travail inédit. Arnaudus 20 janvier 2007 à 10:36 (CET)

D'accord avec ta critique Arnaudus, mais je serais un peu moins sévère sur l'état actuel de la science. Il existe bel et bien des théorisations de la complexité biologique depuis au moins von Neumann et des articles de synthèse sur ces questions. Cf les travaux de C. Adami, DW McShea ou ME Csete publiés dans le top des revues scientifiques. Ca peut tout à fait faire l'objet d'un paragraphe dans wikipedia, je pense. knd 22 mai 2007 à 21:44 (CEST)

Vérification

On lit à la fin du paragraphe 3 "Les mutations à l'origine des grandes modifications évolutives" :

"On retrouve ainsi que beaucoup de gènes, comme HedgeHog impliqué dans le développement des polarités chez la drosophile, existent en trois ou quatre exemplaires chez les vertébrés (Desert HedgeHog, Indian HedgeHog et Sonic HedgeHog) pour des fonctions similaires."

Bien que je ne connaisse pas le sujet, il m'a paru clair que ces informations sont bidons. Hedgehog veut dire hérisson en anglais et Sonic the hedgehog est un célèbre jeu vidéo. Pourriez vous confirmer et éventuellement supprimer ce passage ? Cordialement, Spy Jones ^{(-Hder M3aya-)} 30 mai 2007 à 03:35 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit bidon, j'en avais vaguement entendu parler. Consulte en:Sonic hedgehog qui "a l'air" sérieux. Mais c'est effectivement le jeu vidéo qui est éponyme. Ripounet 30 mai 2007 à 09:26 (CEST)

Pareil. Je ne suis pas spécialiste (donc je ne peux pas vérifier les détails), mais les noms sont réels. Les biologistes sont restés des grands enfants... Arnaudus 30 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Ok, si vous le dites . En tout cas merci Spy Jones ^{(-Hder M3aya-)} 30 mai 2007 à 12:39 (CEST)

titulaire d'un master en biologie cellulaire, je peux vous assurer que hedgehog existe bien, c'est même un gène fondamental. et ce n'est pas le premier (gène ou autres molécules ou structures) ni le dernier à porter un nom rigolo, comme dit plus haut il y a de grands enfants parmi les chercheurs (faut bien décompresser un peu) ;)Gandalfcobaye (d) 6 juin 2009 à 18:25 (CEST)

définition

Cette déf: "En biologie, l’évolution décrit les modifications des êtres vivants au cours du temps.".... n'est pas correcte, car si j'ai de plus en plsu de cheveux blancs ce n'est pas de l'Evolution. --Tooony 6 juin 2007 à 23:09 (CEST)

revert de 87.91.25.17

J’ai revert les deux contributions de 87.91.25.17 car elle ne me semble pas avoir leur place dans cet article.

La première évoque la disparition des espèces et émet des hypothèses présentées comme certitude sans référence.

La deuxième parle de « l’intérêt » de l’évolution comme si l’évolution était une personne. Il n’y a pas de finalité à l’évolution. Henriparisien 18 août 2007 à 10:26 (CEST)

Software for the simulation of evolution

Hello! I just finished a little software tool that allows you to simulate (veeeery much simplified of course) evolution. I think it is a good example to see how evolution works. Could anyone please add it to the external links list? http://www.villalachouette.de/william/krims/simplEvolution.zip

All the best, --84.142.215.88 (talk) 14:52, 18 February 2008 (UTC)

Unfortunately not. 1) This article is the French version, so I guess you can't understand French and your only aim is to advertise your soft. 2) It's a closed-source, .exe file, which excludes Mac and Unix-users without providing any proof that it is safe for the user to install it. Maximum accessibility can be reached by a dynamic web page, a Flash application, etc. 3) As far as I can tell from the Readme file (I can't execute it), it has absolutely no scientific interest : it is more an illustration of the optimization of a problem by an evolutionary algorithm than an example of evolution. The trait is quantitative but there is no environmental variance, the fitness function is stupid (truncation selection, which is completely artificial), there is no "population" (only 3 individuals???), and it's not clear at all why the initial population is far from the optimum (was it living on a planet with so much wind that the optimal angle was not the same?). Sorry, but the external links in Wikipedia must provide something really useful for the reader. In any case, it was nice to ask before trying to put the link yourself on the article. Arnaudus (d) 18 février 2008 à 17:48 (CET)

Michael Denton

J'ai traduit l'article EN de cet authentique scientifique (dont j'ai lu les ouvrages mais ne les ai pas très appréciés). SVP voir Michael Denton. Merci de critiques et rectifications. Je ne sais pas bien le catégoriser. Pourrait-on m'y aider ? Merci d'avance ! Geuten (d) 1 septembre 2008 à 00:30 (CEST)

Raison de la réorganisation

Bonjour,

L'article Évolution doit-être le plus général possible et aborder aussi bien les aspects biologiques que les aspects sociaux, historiques, etc. Pour cette raison, et au vu de l'ampleur du sujet, il est impossible de détailler complètement les parties de l'article.

Or cet article ne comprenait que l'aspect scientifique (et encore, principalement l'aspect théorique) de l'évolution. De plus, certains points étaient exrtêmement détaillés, alors que d'autres parfois plus important étaient survolés. C'est la raison pour laquelle j'ai réorganisé l'article (voir ladiscussion de l'ancien article Théories de l'évolution) en une série de titre très généraux, (presque tous) associés à un lien vers l'article plus détaillé correspondant.

Il faut maintenant résumer chaque article détaillé dans l'article Évolution, de manière pertinente et en introduisant le plus de lien possible vers les sujets adéquats, et surtout le plus de sources possible.

Cordialement, Gagea (d) 19 octobre 2008 à 11:18 (CEST)

Catégorie Charles Darwin

Je me demande : actuellement, cet article est situé dans la catégorie Catégorie:Charles Darwin mais n'est-ce pas plutot à la catégorie Charles Darwin d'être catégorisée dans Catégorie:Histoire de la biologie de l'évolution ? Dosto (d) 22 octobre 2008 à 19:39 (CEST)

Si, je pense aussi. J'avais commencé à m'attaquer aux catégories de la biologie de l'évolution (c'est quand même un sacré foutoir...), mais je n'ai jamais fini ! Faudra que je m'y remette. Cordialement, Gagea (d) 22 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

Question

J'ai lu l'article fort documenté mais je n'ai pas trouvé la réponse scientifique à la question essentielle: l'Homme est-il une étape ou un aboutissement de l'évolution? Nabucco (d) 15 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Ni l'un ni l'autre, c'est un résultat. GordjazZ …… 15 décembre 2008 à 21:00 (CET)

Stratégie de raisonnement

Bonjour Arnaudus, tu as fait ici une réduction de texte non négligeable, sans la justifier (ce n'est pas une modif mineure). Pourrais-tu donner quelques explications? J'estime que cette réduction constitue une perte importante d'information. Le simple fait que ce soit mal exprimé n'autorise pas une suppression. Ce qui y est expliqué n'est pas faux. En ce qui concerne le caractère éventuellement original ou non sourcé de cette explication, il ne me semble pas que ce soit le cas, il s'agit d'une explication évidente pour un initié en biologie. (Comme dire que l'eau c'est H2O). Cordialement .--Tooony (d) 15 février 2009 à 12:56 (CET)

Hello,

Le caractère trivial ou non des modifications est évidemment sujet à discussion, mais après relecture, pour moi les raisons des changements sont assez évidentes. Bien entendu, je vais les justifier puisque tu le demandes.

Les espèces actuelles semblent immuables à l'échelle d'une vie humaine. C'est simplement faux. Il suffit de ne pas regarder les espèces à temps de génération long.

C'est une des barrières psychologiques qui rend difficile à accepter l'idée d'évolution.: TI, non sourcé, et faux à mon avis. La barrière psychologique à l'idée de l'évolution est avant tout religieuse et culturelle.

Donc si l'évolution est une réalité, il faut d'abord admettre qu'elle s'opère très lentement. Formulation dangereuse, puisqu'on met un "si" pour justifier une constatation scientifique. En plus, comme dit plus haut, l'évolution n'est pas un phénomène lent, donc le raisonnement est faux.

La stratégie de raisonnement consiste donc à remonter loin dans le passé, pour prouver l'existence d'une espèce, qui serait l'ancêtre d'une autre espèce, bien différente.: Non c'est assez faux, en fait. Pourquoi "loin" dans le passé? Pourquoi prouver l'existence d'une espèce ancestrale? Pour beaucoup d'organismes qui ne se fossilisent pas, on sait que les espèces ancestrales existent mais on ne peut pas "prouver" leur existence autrement que par la logique pure. Enfin, selon quel principe l'espèce ancestrale devrait-elle être "très différente" des espèces actuelles? Quelle est la définition de l'espèce qui sous-tend ce raisonnement?

Les témoins de ce passé lointain, que sont les espèces fossiles, sont souvent bien différents des espèces actuelles Non c'est assez faux. Les espèces fossiles sont parfois différentes morphologiquement des espèces actuelles, mais parfois extrêmement similaires également. Tout dépend de l'échelle de temps, et surtout du taxon étudié: ce qui est vrai pour certains vertébrés n'est pas forcément vrai pout tout.

mais ce simple constat ne suffit pas à prouver l'évolution. Raisonnement confus ici. Pourquoi parler longuement de quelque chose qui ne prouve rien?

D'ailleurs Georges Cuvier (1769-1832), père de la paléontologie moderne, expliquait ces différences par une succession de créations divines et d'extinctions catastrophiques. Hors sujet complet dans ce paragraphe, à mon avis.

Il faut démontrer qu'il y a un lien de parenté c'est-à-dire un lien génétique entre ces différentes espèces. Ce lien peut être mis en évidence par le partage de caractère(s) provenant d'un ancêtre commun, qu'on appelle homologie. Peut-être, sauf que le raisonnement est extrêmement confus, et qu'on ne sait même plus ce qu'on veut prouver.

Le but du "ménage" que j'ai fait dans ce paragraphe était de rapidement (sans beaucoup d'efforts de ma part, je l'avoue) rendre ce pagragraphe scientifiquement correct. Je pense de toutes manières que ce paragraphe est assez inutile, et qu'il n'a pas vraiment de sujet : quelle est cette "stratégie de raisonnement" dont on parle? On n'évoque qu'une sous-partie extrêmement restreinte de la biologie évolutive (les relations de parenté entre les formes fossiles et les espèces actuelles), le style est peu encyclopédique (Les témoins de ce passé lointain me semble assez lyrique, presque "journalistique"...) et le raisonnement est assez filandreux à mon avis. Si on veut parler de phylogénie, alors on parle de phylogénie; si on veut parler d'histoire des idées et du rôle des fossiles dans la progession de la pensée évolutioniste au XIXe sicècle, alors on parle de ça dans le bon paragraphe, si on veut parler de la notion d'homologie, alors on parle d'homologie et de synapomorphies, mais alors là on touche à une autre notion, celle-ci réellement concrète : celle d'ancêtre commun à deux espèces.

Bon, bref, j'ai rectifié le paragraphe parce que je ne voulais pas le supprimer (alors qu'il aurait pu l'être, il n'a aucun rôle dans cet article). C'est aussi un peu par hasard, l'ensemble de l'article est aussi mauvais, et c'est principalement ça qui me déprime un peu et qui mempêche d'aller y faire le ménage, chose que je me promet de faire depuis plusieurs années maintenant. À un moment on avait parlé de tout supprimer et de remplacer par une traduction de l'article anglais, bien plus abouti à mon avis. Je pense que c'est bien de se congratuler par des articles de qualité etc quand on a des bons articles, mais aussi de se rendre compte quand on a sous les yeux un article de qualité médiocre et la plupart du temps scientifiquement faux.

J'espère en tout cas que j'ai répondu à ta question sur la justification des modifications. Arnaudus (d) 15 février 2009 à 14:28 (CET)

Je suis désolé que tu n'aies pas compris le sens de ce paragraphe. Il y a donc bien une confusion. Cet article ne peut pas se passer d'une partie sur les preuves de l'évolution. De toute façon je ne suis pas d'accord avec tes arguments.

Les espèces actuelles semblent immuables à l'échelle d'une vie humaine. C'est simplement faux. Il suffit de ne pas regarder les espèces à temps de génération long.

C'est pour ça qu'il faut dire qu' il semble que ..., car les espèces à temps de vie courts sont en général pas évidentes à suivre. Depuis que j'observe se monde je n'ai jamais constaté l'apparition d'une nouvelle espèces autour de moi. Est-ce ton cas? Mais passons.

C'est une des barrières psychologiques qui rend difficile à accepter l'idée d'évolution.: TI, non sourcé, et faux à mon avis. La barrière psychologique à l'idée de l'évolution est avant tout religieuse et culturelle.

Admettons.

Donc si l'évolution est une réalité, il faut d'abord admettre qu'elle s'opère très lentement. Formulation dangereuse, puisqu'on met un "si" pour justifier une constatation scientifique. En plus, comme dit plus haut, l'évolution n'est pas un phénomène lent, donc le raisonnement est faux.

La démarche scientifique part d'hypothèses qui peuvent à tout moment être testées et remise en cause. Il n'y a aucun danger pour qui que ce soit.(Et c'est ça, à mon sens, la force de la science par rapport aux croyances).

La stratégie de raisonnement consiste donc à remonter loin dans le passé, pour prouver l'existence d'une espèce, qui serait l'ancêtre d'une autre espèce, bien différente.: Non c'est assez faux, en fait. Pourquoi "loin" dans le passé? Pourquoi prouver l'existence d'une espèce ancestrale? Pour beaucoup d'organismes qui ne se fossilisent pas, on sait que les espèces ancestrales existent mais on ne peut pas "prouver" leur existence autrement que par la logique pure. Enfin, selon quel principe l'espèce ancestrale devrait-elle être "très différente" des espèces actuelles? Quelle est la définition de l'espèce qui sous-tend ce raisonnement?

Tu te trompes, pour prouver l'évolution il faut prouver l'existence d'une espèce ancienne (plus ou moins loin dans le temps) qui s'est transformée en une autre. La première espèce peut et doit même donc s'appeler ancêtre.

Les témoins de ce passé lointain, que sont les espèces fossiles, sont souvent bien différents des espèces actuelles Non c'est assez faux. Les espèces fossiles sont parfois différentes morphologiquement des espèces actuelles, mais parfois extrêmement similaires également. Tout dépend de l'échelle de temps, et surtout du taxon étudié: ce qui est vrai pour certains vertébrés n'est pas forcément vrai pout tout.

donne moi un exemple de fossile qui ressemble en tout point à une espèce actuelle...tu vas avoir du mal.

mais ce simple constat ne suffit pas à prouver l'évolution. Raisonnement confus ici. Pourquoi parler longuement de quelque chose qui ne prouve rien?

Admettons

D'ailleurs Georges Cuvier (1769-1832), père de la paléontologie moderne, expliquait ces différences par une succession de créations divines et d'extinctions catastrophiques. Hors sujet complet dans ce paragraphe, à mon avis.

Parler de la mise en évidence de l'évolution sans indiquer les autres hypothèses historiques, c'est incomplet.

Il faut démontrer qu'il y a un lien de parenté c'est-à-dire un lien génétique entre ces différentes espèces. Ce lien peut être mis en évidence par le partage de caractère(s) provenant d'un ancêtre commun, qu'on appelle homologie. Peut-être, sauf que le raisonnement est extrêmement confus, et qu'on ne sait même plus ce qu'on veut prouver.

Il fat rajouer cela:Si deux espèces différentes a et b partagent une homologie, alors ces deux espèces dérivent d'un ancêtre commun (qui peut être a ; b ou une autre espèce disparue) ; on est obligé de déduire qu'il y a eu acquisition de caractéristiques nouvelles, aboutissant à la formation d'une espèce nouvelle : il y a bien eu évolution.

Pour finir , j'ai l'impression que toute évocation d'hypothèse créationniste t'embarrasse. Pour réfuter une hypothèse il faut bien en parler. La théorie d'un création spontanée n'est pas complétement à rejeter, sachant qu'elle est toujours admise pour l'apparition de la vie sur Terre. --Tooony (d) 15 février 2009 à 22:22 (CET)

Dans un article scientifique, on parle d'hypothèses scientifiques. Le créationnisme n'étant plus une hypothèse scientifique, sa place est dans la partie historique, pas ici.

Pour le reste, pour être franc, je ne vais pas donner dans la discussion interminable sur des points de détail. Je pense qu'on a échangé nos idées, chacun pensant détenir une bonne connaissance du sujet et méprisant les compétences de l'autre. Je ne vois pas où ça peut nous amener, donc si ta proposition est de laisser l'artcile dans la médiocrité où on on n'a pas été capables de le sortir depuis 5 ans, soit, finamenent c'est un statu quo. Mon avis, en tant que professionnel, c'est que cet article ne vaut absolument rien. C'est de la science "Sciences et vie", qui reflète non pas la connaissance scientifique actuelle, mais une vague idée de ce qu'est l'évolution pour un grand public un peu cultivé. Tes assertions sur les fossiles ou le rythme supposé "lent" de l'évolution vont vraiment dans cette direction : est-ce que tu crois retranscrire des connaissances scientifiques, ou une croyance populaire? Une vision naive des mécanismes de l'évolution, telle qu'elle est présentée dans cet article, va faire la joie des sites créationnsimes (tiens, [4] va te montrer plein d'exemples de fossiles qui n'ont pas changé morphologiquement). Le concept d'espèce est malmené ("espèce" en parlant d'un fossile n'a pas du tout le même sens qu'"espèce" en parlant d'organismes actuels, et les deux sont considérés comme synonymes dans l'article).

À mon avis, ce qui est extrêmement confus dans cet article, et en particulier dans ce paragraphe, c'est que l'évolution est considérée comme un tout un peu bordélique, on accumule les exemples d'observations en disant "vous voyez, ça confirme l'évolution". Je comprends bien que l'intention est bonne, mais dans les faits, on est loin du raisonnement scientifique. Certaines observations prouvent que la morphologie d'une population change au cours du temps, certaines observations suggèrent que les espèces actuelles dérivent d'ancêtres communs, certaines observations attribuent des changements à la sélection naturelle, d'autres non, certaines sont des constatations phylogénétiques, certaines prouvent l'unicité du vivant... Et tout arrive pof comme ça, "lecteur: mange ça!, c'est bon, c'est de l'évolution". Cette idée d'évolution lente (gradualisme) a été balayée il y a 30 ans de la communauté scientifique, mais il faudrait maintenir dans l'artcle que les espèces "semblent" évoluer lentement? "Semblent" pour qui? Quel rapport avec l'apparition d'une nouvelle espèce (cf ton commentaire ci-dessus)? Tu trouves que l'apparition des résistances bactériennes est lente? Les changements des traits d'histoire de vie chez les espèces chassées ou pêchées? Les modifications des écosystèmes suite aux changement climatiques? L'adaptation à un nouvel environnement lors de l'introduction accidentelles de mammifères en Australie? Darwin lui-même n'était pas vraiment gradualiste, contrairement à ce que certains historiens ont pu en faire croire. Je veux bien admettre que l'évolution soit "progressive", mais certainement pas "lente" (et puis, lente par rapport à quoi?).

Donc voila, si on est obligés de chipoter sur chacun des petits points, cet article ne va jamais progresser. Il faut d'abord être surs d'être d'accord sur la médiocrité de l'article, et si oui, alors il faut un peu de flexibilité, y compris dans le plan, pour le faire... évoluer (hin hin). Mais bon, oui, en effet, j'admet que l'évolution d'évolution est particulièrement lente, c'est même un "fossile vivant" :-) Arnaudus (d) 21 février 2009 à 11:38 (CET)

Désolé mais moi je ne chipote pas dans cette discussion. On est au centre d'un concept clé, essentiel pour admettre le phénomène d'évolution.

• D'abord sur quoi est-on d'accord? L'article est mauvais c'est vrai.
• Ce qui est discutable: peut-on évoquer les hypothèses créationnistes, ou la génération spontanée? A mons sens, une ou deux phrases, c'est tout à fait envisageable, ce n'est pas hors sujet , mais bon.(Lamarck, Cuvier, faisaient partie de la communauté des biologistes, au même titre que Darwin, Pasteur, ou Pouchet)
• En revanche ce qui me paraît très important c'est ça:

Si deux espèces différentes a et b partagent une homologie, alors ces deux espèces dérivent d'un ancêtre commun (qui peut être a ; b ou une autre espèce disparue) ; on est obligé de déduire qu'il y a eu acquisition de caractéristiques nouvelles, aboutissant à la formation d'une espèce nouvelle : il y a bien eu évolution.

C'est sur ce principe que Darwin montre l'évolution, avec le cas des Pinson des Galapagos. Les différentes espèces présentent un plan d'organisation commun ( celui des pinsons), mais avec des différences. Il suggère qu'il ya un ancêtre qui a évolué ( voir Pinson de Darwin).

--Tooony (d) 21 février 2009 à 18:28 (CET)

Arbre du vivant

Il me semble que mettre l'arbre de C.Woese comme hypothèse au début de l'article n'est pas très pertinent. Tout d'abord, des modifications ont été faites depuis sa publication (LBA pour les Microsporidies par exemple), et la question de la racine de l'arbre est très discutée, et elle est loin de faire l'unanimité chez les scientifiques (si besoin est, je peux retrouver quelques références). Ne vaudrait-il pas mieux mettre un arbre non raciné? Charlotte prieu (d) 20 février 2009 à 11:26 (CET) charlotte prieu

Je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait d'arbre pertinent, vu le nombre de confilt qu'il existe à ce sujet, et vu que ca change tout le temps. Peu importe, à la limite, du moment qu'il est sourcé et daté. Cependant, celui-ci est particulièrement peu esthétique, alors je suis d'accord pour le changement! (et du coup mettre l'arbre le plus récent?) Mais est-ce qu'un arbre phylogénétique est l'image la plus à même d'illustrer l'article "évolution"? Cordialement --Gagea (d) 20 février 2009 à 13:18 (CET)

Je pense que c'est une bonne image, mais en effet un arbre non enraciné serait beaucoup plus consensuel. Arnaudus (d) 20 février 2009 à 22:07 (CET)

Entièrement d'accord là dessus. Autant les branches principales commencent tranquillement à décanter et se stabiliser, autant mettre une racine me semble encore un peu hâtif. — Calimo ^{[réclamations]} 9 août 2009 à 10:18 (CEST)

Argument en (dé)faveur de l'évolution ?

Je remarque l'absence d'une section sur les arguments en défaveur de l'évolution, est-ce un oubli ou bien il n'existe tout simplement PAS d'argument en défaveur de l'évolution ( les croyances n'étant pas des arguments ... ) SenseiSam (d) 6 décembre 2009 à 15:14 (CET)

Tu peux peut-être aller voir là : Historique des critiques des théories de l'évolution, les principaux courants anti-évolutionnistes y sont présentés. GordjazZ …… 12 décembre 2009 à 19:47 (CET)

Je crois qu'on argumente pas une théorie, pour ou contre. On vérifie des hypothèses. En fait, pour moi il y a deux observations qui sont des plus solides sur la théorie de l'évolution, que les détracteurs de la théorie n'ont pas réussi à expliquer autrement que par un processus d'évolution. 1°) L'instabilité de l'ADN fait qu'il est en fait impossible de ne pas évoluer, et même les plus rudes neutralistes ne rejètent pas cela. Même si certains ont soutenu que les protéines ne peuvent pas évoluer librement en fonction des chemins de pliages progressifs (chaque forme intermédiaire doit être viable et fonctionnelle), et à cause de la pléiotropie poussée chez les organismes complexes.(Michael Denton, Evolution, une théorie en crise). Une hypothèse empirique impossible à vérifier avec la puissance de calcul trop faible des superordinateurs technologiquement acquis à ce jour. 2°) Même si on n'a pas une lignée de fossiles clairement successivement ressemblants témoignant d'une évolution irréfutable (sauf rares cas, relevant de microévolution, etc.), les variétés de fossiles des différentes strates géologiques différentes des variétés actuelles, et variable dans le temps (datation) sont un indice puissant en faveur de l'évolutionisme. Certes certains ont essayé à l'instar d'Adnan Oktar de soutenir par une série de fossiles très anciens comparés à des espèces encore vivantes, l'idée du fixisme. Ou de souligner fortement que la plupart des datations de sites est basée sur certains fossiles des sites considérés et déjà datés ailleurs, quitte à rejeter les datations quand elles contreviennent à la théorie de l'évolution. Mais personne n'a apporté de preuve décisive contre la théorie synthétique de l'évolution et le système de datation appliqué en paléontologie (trop de coérences malgré certaines difficultés techniques), du moins pas de façon fondamentale ; certains ont proposé d'autres mécanismes d'évolution cependant défendables, comme les mutations rapides (dans le sens d'Hugo de Vries), le lamarckisme revisité, l'approche neutraliste fondée sur la stricte dérive génétique, etc. Il existe encore une troisième observation qui consolide fortement la théorie évolutionniste. C'est la concordance acceptable des données de la datation, sur base de la vitesse de mutations d'especes soeurs différenciées avec la datation de fossiles considérées comme leur premier ancêtre commun. Les données tombent, et la théorie de l'évolution devient de plus en plus fiable. En revenche, il semblerait au vu des dernières avancées en paléontologies qu'une grande partie des fossiles servant à la création de nouvelles espèces seraient des erreurs. Il semblerait que des espèces considérées distinctes et nouvelles soient des formes distinctes de mêmes espèces, mais différentes dû au dimorphisme sexuel ou des caractères indéchiffrables, signalés comme propres à une nouvelle espèce dû en fait à un état préadulte de l'espèce fossilisée ? Amitiés. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 20:18 (CET)

"Je remarque l'absence d'une section sur les arguments en défaveur de l'évolution" -"Je crois qu'on argumente pas une théorie, pour ou contre"... Fausse réponse, et au risque de méchamment troller, je pense que c'est quelque chose de récurrent chez les évolutionnistes que de dévier de la question. Moi aussi je m'attendais à voir un exposé contradictoire sur cet article, ce qui est fréquent sur d'autres de WP. Alors pourquoi n'y a-t-il rien ???? Niavyd 11 mars 2010 à 13:09 (CET)

Comme dis plus haut, parce qu'il existe un article consacré au sujet : Historique des critiques des théories de l'évolution et que les arguments scientifiques (et je dis bien scientifiques, pas la pseudo-science créationniste) contre l'évolution sont trop minoritaires pour leur donner l'importance qu'ils n'ont pas dans l'article principal. Dosto (d) 11 mars 2010 à 13:23 (CET)

Désolé, mais un article scientifique aussi délicat sur un sujet qui porte à controverse, même minoritaire, mérite pour être objectif la présentation des deux points de vue, même en n'en citant qu'une minime partie. Le débat doit être mis sur la table, même s'il n'est pas présenté entièrement. Laissez le droit aux lecteurs d'aller chercher les informations et de se faire leur opinion. C'est regrettable que cet article ne soit qu'une tribune pro-évolution(nistes).Niavy 14 mars 2010 à 21:16 (CET)

Regarde l'historique d la page, tu finira par trouver des époques où ce que tu suggères y a figuré. Maintenant, suite à diverses discussions, tout est regroupé dans Historique des critiques des théories de l'évolution, et c'est très bien. Mais effectivement, cette page n'est pas vraiment mise en évidence dans l'article. Tu peux peut-être rajouter une phrase pour indiquer sa présence. à +. GordjazZ …… 14 mars 2010 à 21:38 (CET)

C'est peut être la partie "Évolution et sociétés humaines" qui devrait être revue non ? J'ai pas trop d'idée pour remodeler par contre. Dosto (d) 14 mars 2010 à 22:09 (CET)

Ok gordjazz, merci pour l'indication ! Niavy 15 mars 2010 à 15:42 (CET)

Pour ma part, c'est le paragraphe "Les arguments en faveur de l'évolution" que j'ai un peu du mal à cerner, et que j'avais toujours trouvé un peu "militant". C'est le seul que je n'avais pas modifié lorsque j'avais réorganisé l'article, parce que je ne savais vraiment pas quoi en faire.

Maintenant, avec le nouvel ajout "# 3 Les arguments contre la théorie de l'évolution", il y a clairement un mélange entre l'évolution (c'est à dire le fait que les espèces évoluent) et la théorie de l'évolution (c'est à dire la théorie scientifique -unique- expliquant de ce fait), traitée dans Théorie synthétique de l'évolution<note>Cette confusion revient souvent, et vient du fait que le nom "Theorie de l'évolution" porte à confusion: il laisse entendre que l'évolution est une théorie, alors qu'il signifie plutôt "Théorie expliquant l'évolution". Peut-être devrait-on expliquer cela plus clairement quelque part dans l'article ?</note>. Les 2 (le fait, et la théorie) sont controversés, même si l'existence d'une évolution l'est de moins en moins (le dessein intelligent, par exemple, l'accepte).

J'ai l'impression que l'idée du paragraphe 2 était justement de traiter de cette controverse sur l'existence de l'évolution (et pas sur la théorie, controverse qui doit être traitée dans la partie sur la théorie scientifique: "# 5.3 Controverses sur les mécanismes de l'évolution"). L'idée du paragraphe est donc plutôt bonne, même si le trouve confu et sans but clair.

A mon avis, il faudrait donc regrouper les paragraphes 2 ("les arguments en faveur de l'évolution") et le 3 (le mal nommé "Les arguments contre la théorie de l'évolution") en un paragraphue nommé par exemple "Les espèces évoluent-elles ?", afin que la problématique du paragraphe soit claire, et que l'article ne paraisse pas du militantisme pro-évolution. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, que veux-tu changer sur la partie "Évolution et sociétés humaines" ? Ouvre peut-être un nouveau sujet pour en discuter, qu'on ne mélange pas tout !

Cordialement, --Gagea (d) 15 mars 2010 à 21:34 (CET)

Intérêt du paragraphe "Darwin et Dieu ?

Ce passage concerne Darwin, sans doute, mais le lien avec l'intitulé de l'article me semble un peu lointain, voire carrément pas clair...90.45.19.85 (d) 26 décembre 2009 à 19:51 (CET)

Oui. En fait, seule la première phrase, interrogative, pourrait correspondre à un paragraphe traitant de la compatibilité de l'évolution avec les croyances religieuses actuelles. Ce qui suit se rapporte effectivement à Darwin lui même. Il me semble donc qu'on puisse transférer ce paragraphe dans la la page Charles Darwin. Qu'en pensez vous? GordjazZ …… 26 décembre 2009 à 20:42 (CET)

En fait il y a même un article détaillé Opinion de Charles Darwin sur la religion qui est déjà très rempli. Je ne sais pas si c'est utile de le compléter avec des citations ? 90.45.19.85 (d) 26 décembre 2009 à 22:21 (CET)

Selon moi, cette section a toute sa place dans l'article. Puisque Darwin, en tant que fondateur de la théorie évolutionniste moderne est un témoin pertinant sur la compatibilité entre la croyance en dieu et l'acceptation de la théorie évolutionniste. Cet article est une base qui envoie vers des articles spécialisés, et la section en place est résumée. En outre, nous somme dans la rubrique controverses, et une des controverses est certainement la relation de la théorie avec les milieux religieux. Enlever cette section serait donc inapproprié. Amitiés. A.Kirca (d) 29 décembre 2009 à 18:02 (CET)

On arrive sur une pente très savonneuse là : la théorie de l'évolution existe, qu'elle qu'ait été la philosophie personnelle de Darwin ou sa position sur tel ou tel sujet. Il s'agit d'une théorie scientifique, elle existe maintenant de façon indépendante de son introducteur (et tant mieux, sinon cela la relativiserait et donc l'affaiblirait grandement !). Ce n'est pas un prophète qui introduirait une nouvelle religion et dont on essaie de percer les motivations. J'aimerais voir dans quel autre domaine scientifique on accepterait un traitement analogue (sur la théorie de la gravité certes due à Newton, va-t-on parler de son goût pour la sieste sous les pommiers ?) 86.205.199.210 (d) 29 décembre 2009 à 21:05 (CET)

C'est exact, car cela nous amènerait fatalement à parler des coccinelles, et là le terrain est carrément polémique. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 21:30 (CET)

Focaliser la théorie de l'évolution sur Darwin et ses convictions est plutot quelque chose que l'on trouve chez les créationnistes. Donner l'avis de différents philosophes et théologiens sur l'acceptation de l'évolution dans les différents courants religieux seraient plus pertinent et plus intéressant à mon humble avis. Dosto (d) 29 décembre 2009 à 22:42 (CET)

Idem l'IP qui a créé cette section + autres + Dosto : cela me semble HS et crypto-créationniste. En outre, la dernière partie (controverse, comme s'il y avait une controverse scientifique) est en doublon avec un autre article. Un peu beaucoup, non ? Ce qui concerne Darwin lui-même peut être transféré dans l'article sur sa bio, le reste ne semble peut-être pas indispensable. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 23:21 (CET)

L'approche religieuse de la théorie évolutionniste existe indépendament des coccinelles. L'évoquer dans la partie controverses me semble tout à fait bien placé. Si il faut supprimer cette section, il faudrait expliquer la nécessité visée par une section controverses ? Il y a des controverses créationistes, mais il y a aussi des croyants acceptant la théorie dans un esprit parfaitement scientifique, ce qui de fait soulève une autre controverse. La partie controverse doit présenter justement la controverse qui semble déranger plusieurs des commentataires plus haut. Mais je peux me tromper dans ce jugement. Cordialement. A.Kirca (d) 30 décembre 2009 à 06:53 (CET)

Je me suis permis de modifier la section en tenant compte des critiques les plus pertinantes faites ici en PdD. Je ne vois pas d'inconvéniant à résumer la section, et il faudrait peut-être ajouter d'autres controverses pour diriger vers des articles connexes à cet article de base, comme cela était convenu avant fusion des deux anciens articles. Amiclament. A.Kirca (d) 30 décembre 2009 à 18:29 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette modification qui semble ériger encore plus la théorie de l'évolution comme un prolongement de la personnalité de Charles Darwin. Ca me paraît être effectivement un biais créationniste. Evidemment qu'il y a des croyants qui n'ont pas de problème avec l'évolution, ainsi que des scientifiques qui ne fondent pas leur (a-)religion personnelle sur celle de Darwin. J'ose espérer que, dans chaque cas, c'est la majorité ! 92.156.239.252 (d) 31 décembre 2009 à 00:10 (CET)

Je trouve quand même fort que vous qualifiez ce passage de pro-créationniste. Je n'ai fait qu'y mentionner l'approche d'Ernst Mayr, qui est un pionnier de la théorie évolutionniste actuelle. Le scientifique dit bien : « En outre il me semble évident qu'il (Charles Darwin) a perdu la foi un an, sinon deux, avant de formuler sa théorie de mla séléction naturelle. Par conséquent, il n'est pas fondé d'avancer que la biologie et l'adhésion à la théorie de la sélection naturelle risquent de vous éloigner de Dieu. C'est une chose très importante à savoir ». Je crois qu'il faut pas mal de manque de recul pour y voir un complot. Maintenant s'il y a consensus pour supprimer la section, mon esprit n'esprit n'est pas sous oeillères, je n'y vois franchement pas d'incponvénient majeur, mais c'est bizarre. Amicalement. A.Kirca (d) 31 décembre 2009 à 21:33 (CET)

Chère A.Kirca, vos arguments me convainquent... de placer ce passage dans l'article Charles Darwin, avec cette excellente citation, car il s'agit là d'une source secondaire très valable mais concernant « l'homme » Darwin lui-même. Que Mayr généralise ensuite est tout aussi intéressant, mais cela aussi, à mon sens, aurait sa place logique dans l'article Darwin plutôt que dans le présent article. Enfin, vous ferez ce que vous voudrez. Avec toute mon amitié. Et surtout, BONNE ANNÉE 2010 à vous et à vos proches ! Addacat (d) 31 décembre 2009 à 21:50 (CET)

Bonne année, bonne santé et meilleurs voeux à vous aussi, ainsi qu'à tous vos amis et connaissances. A.Kirca (d) 1 janvier 2010 à 03:23 (CET)

Fusion des paragraphes Arguments en faveur/Arguments contre l'évolution

Je m'apprête, si personne n'y voit d'inconvénient à fusionner les paragraphes "2 Les arguments en faveur de l'évolution" et "3 Les arguments contre la théorie de l'évolution" en un paragraphe unique "Les espèces évoluent-elles ?", comme je l'avais proposé ci-dessus (ca n'a pas l'air d'avoir provoqué beaucoup de remou...).

En effet, je ne trouve pas logique que ces deux sections soient séparées dans le plan, et ca évitera je pense l'égarement entre l'évolution et la théorie qui l'explique: le paragraphe 3 notamment est à la limite du sujet de l'article puisqu'il traite des critiques à l'encontre de la théorie et non de l'évolution. Amha, il ne mérite pas une partie principale et devrait être intégré comme sous partie de la partie "5 Mécanismes de l'évolution".

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Gagea (d) 6 juin 2010 à 20:12 (CEST)

Le paragraphe "Arguments contre l'évolution" est tout bonnement inutile. Il ne présente aucun argument. Pire, il laisse présager, avec la mention "Critiques scientifiques (notamment par rapport aux fossiles)", que la paléontologie ne supporte pas la théorie, ce qui est évidemment faux. Moi je renommerai en "Critiques à l'encontre de la théorie de l'évolution", en indiquant que l'entièreté de la communauté scientifique s'accorde pour valider la théorie.Fatapatate (d) 7 juin 2010 à 20:02 (CEST)

Oui, le paragraphe "arguments contre l'évolution" avait été ajouté il y a peu suite à la discussion ci-dessus, qui remarquait qu'un seul paragraphe "argument en faveur de l'évolution" donnait une tournure "militantisme pro-évolutionnisme" à l'article (c'est pour cela que je proposai "les espèces évoluent-elles ?", qui choque moins à mon avis, et permettrai de clarifier le paragraphe 2 que je trouve un peu confus); mais je n'ai pas l'impression que cet ajout l'ai amélioré, surtout qu'a mon avis le 3 est à la limite du sujet de l'article. Que penses-tu de déplacer ce 3 dans la partie sur la théorie, de le renommer comme tu le propose, et l'étoffer un peu (ce n'est pour le moment qu'un lien vers un article détaillé, en gros) ?

Cordialement, --Gagea (d) 7 juin 2010 à 22:58 (CEST)

Je pense que c'est un peu tout le plan de l'article à changer. Pour les paragraphes en question, il est évidemment souhaitable de dégommer le plan de type «thèse / antithèse», pour plusieurs raisons, une des principales étant qu'une des positions est purement rhétorique, car intenable scientifiquement, et Wikipédia n'a pas à utiliser de telles figures de style (du genre «certains pourraient dire que... mais c'est faux»). Pour le titre du paragraphe, je pense qu'il faut éviter les questions (et encore une fois, c'est une figure de style, car il n'y a aucun doute sur la réponse). Le thème du paragraphe n'est apparemment pas l'évolution des espèces, mais l'observation de l'évolution des espèces, c'est à dire la possibilité qu'on a de mesurer et d'observer l'évolution directement, ou les conséquences de l'évolution (indirectement). À mon avis, le paragraphe doit être divisé en trois parties. 1) l'observation directe ( (a) évolution expérimentale (microorganismes), (b) sélection artificielle (et domestication), (c) exemples d'évolution rapide dans la nature (résistances aux antibiotiques, adaptation des traits d'histoire de vie en réponse à la pëche/chasse, + un ou deux exemples d'évolution rapide (le coup du lézard, l'armure de l'épinoche, la phalène du bouleau...); 2) l'observation indirecte (la transformation des êtres vivants au cours des temps géologiques : remplacement progressif des espèces fossiles, périodes de diversification, conséquences non-fossiles (ex: l'apparition d'oxygène dans l'atmosphère, conséquence géologique de l'évolution biologique); 3) les conséquences observables des liens de parenté entre espèces : l'homologie (morphologie, physiologie/biochimie, moléculaire). Dans un article aussi général, je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'accumuler les exemples ; c'est toujours discutable de savoir quel exemple choisir, et en biologie tout est toujours compliqué, et aucun exemple n'est parfait, surtout pas les plus récents (cf lézard qui évolue à vitesse grand V). Arnaudus (d) 7 juin 2010 à 23:02 (CEST)

Oui, un plan de ce type là me paraîtrait beaucoup plus clair, et plus général (dans l'état actuel, c'est surtout l'argument de l'homologie qui est exposé). Quel titre proposerais-tu ? Je me souviens d'un titre de cours qui a le mérite de bien planter les choses, mais peut-être un peu trop "dogmatique": "l'évolution: un fait, pas une théorie" (la différence entre le fait et la théorie pourrait alors être exposé dans l'intro du paragraphe). Ou simplement: "Observations de l'évolution" ? " Constatation de l'évolution des espèces" ?

Pour le plan général de l'article, j'en suis en partie responsable, il avait été restructuré lorsque l'on avait clarifié le contenu des différents articles qui se recoupaient (notamment "Théorie de l'évolution" et "Théories de l'évolution"). Même si je pense que ce plan est mieux que l'ancien, pas de doute qu'il puisse être amélioré. N'hésite pas à proposer un nouveau plan ou des améliorations.

Cordialement, --Gagea (d) 8 juin 2010 à 06:40 (CEST)

Pour info, je ne critiquais pas du tout ton travail su le plan de l'article, j'ai pleinement conscience du passif de cet article et je comprends évidemment les difficultés qu'il y a à essayer d'en faire quelque chose de cohérent (j'avais moi-même abandonné lâchement l'idée, mais si quelqu'un s'y met c'est génial!). Pour le titre du paragraphe, "Conséquences observables de l'évolution" peut-être? L'important c'est d'être clair sur le fait que le paragraphe décrit des faits emnpiriques ; les principes théoriques étant écrits ailleurs.

L'idée de la non-compréhension du terme «théorie» est importante à mettre quelque part, mais probablement pas dans ce paragraphe. Peut-être juste après l'introduction? Il y a pas mal de références à donner, mais ça va être dur à expliquer parce que c'est un point sensible. Je ne sais pas pour quelle raison les gens confondent «théorie» et «hypothèse», simple manque de culture scientifique? Mauvaise utilisation du mot dans la littérature des romans policiers? «théorie» a le même sens que «théorème», il s'agit d'un postulat démontré. Parmi les sources, on peut probablement citer Dawkins qui a essayé plusieurs fois de faire passer le concept (avec des résultats pas forcément flagrants). Arnaudus (d) 8 juin 2010 à 11:06 (CEST)

Pas de problème, aucune vexation en vue pour le moment ! C'est simplement que j'ai fait le plan sans beaucoup de concertation, et un retour est toujours le bienvenu (bien que je ne l'ai jamais demandé !).

Pour le titre, "conséquence observables" ferait alors redondance avec la partie 3 que tu proposes, et ne concernerait pas le 1 (observation directe... cela dit, l'observation de l'évolution est toujours plus ou moins indirecte). D'ailleurs, l'homologie pourrait aussi rentrer dans "observations indirectes", non ?

Pour la clarification des différents termes, peut-être pourrait-on y dédier une partie en début d'article, comme ca se fait souvent pour bien délimiter le sujet (et afin de ne pas alourdir l'intro déjà un peu trop longue à mon gout); cette partie pourrait aussi intégrer l'étymologie, d'ailleurs.

Cordialement, --Gagea (d) 9 juin 2010 à 00:49 (CEST)

Lucrèce

- Lucrèce (-98 -55) - "De la nature des choses" : « (Tel est cet androgyne, étrange noeud des sexes, Qui n'est ni l'un ni l'autre et reste entre les deux), Les uns, rampant sans pieds, d'autres, sans mains sans yeux: Ceux-ci privés de bouche et ceux-là de visages ; Ou de membres confus stériles assemblages, Incapables d'agir et de se diriger, De saisir une proie ou de fuir le danger: Monstres que prodiguait la terre en sa jeunesse! Mais en vain ; la nature en proscrivait l'espèce, Que de formes sans nom durent s'éteindre, avant De transmettre à des fils le principe vivant ! Celles qui jusqu'à nous se sont perpétuées Le doivent aux vertus dont elles sont douées... Quant aux déshérités, ceux qui n'étaient pas faits Pour vivre indépendants, ou payer en bienfaits Leur pâture assurée et la tutelle humaine, Jusqu'à l'instant fatal de leur perte certaine Ils gisaient, enchaînés par l'implacable sort, Victimes de la force et butin de la mort. »

Cela ressemble à l'Evolution 2000 ans avant Darwin

--berlherm (d) 25 juillet 2010 à 15:45 (CEST)

Non, cela ressemble au mécanisme de la sélection naturelle, qui n'est pas l'évolution en tant que telle. Contrairement à ce que l'on croit, la fixité des espèces n'était pas une profession de foi avant Darwin; voir par exemple les monstres hybrides du Moyen-Age et les légendes de ce type des autres époques ou civilisations. Mais de là a en faire une théorie scientifique, c'est une autre paire de manches... -- Dickin (d) 25 juillet 2010 à 17:55.

Il n'y a pas d'obsolète en sciences

"qui induisent une vision de l'évolution aujourd'hui obsolète"

Il n'y a pas d'obsolète en sciences.

Un Pentium IV est obsolète, même s'il fonctionne aussi bien qu'au premier jour. Une Dyna Panhard de 1960 est obsolète en face des automobiles actuelles. En sciences, il n'y a pas d'obsolète : soit une théorie est exacte, soit elle est fausse.

Il ne faut pas confondre "obsolète" et "inexact". Cela n'a pas du tout le même sens. 202.146.236.4 (d) 16 septembre 2010 à 04:27 (CEST)

J'ai retiré le passage, parce qu'il était faux en plus (je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement considérer le gradualisme comme réfuté scientifiquement). Par contre, je ne serais pas aussi catégorique sur l'obsolescence d'une théorie scientifique. D'ailleurs, le wiktionnaire donne justement comme exemple "Théorie scientifique obsolète" [5], ce qui correspond bien à la définition "qui n’est plus utilisé". Par ailleurs, le concept d'"exactitude" pour une théorie me semble douteux (on peut réfuter une théorie, mais on ne peut pas définir son exactitude). Quand on fait de la sémantique scientifique qui touche la philosophie des sciences, il faut donner des sources, parce qu'on ne peut pas se contenter de balancer des affirmations péremptoires sans les justifier. Arnaudus (d) 7 novembre 2011 à 08:37 (CET)

Giordano Bruno

J'ai un doute sur cette contribution [[6]], en particulier sur la phrase "En 1591, Giordano Bruno mort brulé pour avoir affirmé que l'homme est parent des singes". Les raisons de mes doutes sont les suivantes:

• Cette information n'apparait ni dans Giordano Bruno, ni dans en:Giordano Bruno, ni nulle part sur Google
• Isaac La Peyrère est donné comme seul inventeur de la théorie préadamite dans toutes les sources que j'ai consultées
• La liaison entre la philosophie de Bruno et celle de La Peyrère n'est présente dans Wikipédia que par de multiples interventions du même contributeur, Salsero35.
• Le lien entre La Peyrère et la théorie de l'évolution est très ténu (voire inexistant)
• La source ("The Emperor's New Clothes: Biological Theories of Race at the Millennium, By Joseph L. Graves" n'est pas disponible gratuitement, je ne peux pas vérifier immédiatement ce qui y est dit

Bref, je ne pense pas que l'ajout soit malintentionné, mais je pense que l'information est douteuse. Il me parait très peu probable que Bruno ait pu dire ou écrire quelque chose proche de "l'homme est parent dt singes", car ce n'est pas du tout ce que sous-tend la théorie pré-adamiste. Cette théorie est une théorie raciste basée sur l'idée que certains hommes (comme par hasard, les africains et les amérindiens) ne sont pas issus d'Adam et n'ont donc pas d'âme, mais il n'est pas question de singes là dedans et surtout il n'est pas question de tous les Hommes.
Quoi qu'il en soit, que ça soit vrai, faux, ou simplement imprécis, une information aussi confidentielle (Google n'est pas très prolixe non plus) ne me semble pas pertinente dans un article aussi général, je la commente donc pour qu'elle ne soit plus visible. Même si elle était vraie, faire la connexion entre la philosophie pré-préadamiste de Bruno et la théorie de l'évolution me semble fort douteux et très proche du travail inédit. Ceci dit, c'est peut-être une découverte récente, mais Wikipédia doit attendre que l'information se trouve dans les sources secondaires et tertiaires avant de la considérer comme pertinente. Arnaudus (d) 23 décembre 2010 à 22:34 (CET)

Selon Nathalie Richard, auteur de Inventer la préhistoire. Les Débuts de l'archéologie en France, le préadamisme a joué un rôle non négligeable dans l'histoire de la théorie de l'évolution. Aussi ai-je recopié intégralement les phrases de l'article préadamisme concernant Bruno et La Peyrère mais peut-être à tord. En recherchant un peu, le contributeur Utilisateur:Vincnet a visiblement traduit ce passage d'après (en), mais par contre il semble avoir rajouté le commentaire personnel « Giordano Bruno mort brulé pour avoir affirmé que l'homme est parent des singes ». Je comprend donc ton revert, même si je considère que le lien entre préadamisme et théorie de l'évolution n'est pas si ténu que çà, le préadamisme s'opposant directement à la théorie créationniste qui pour les chrétiens avait comme point de départ Adam. Cdlt, Salsero35 ^✍ 23 décembre 2010 à 23:16 (CET)

OK, j'y ai été un peu fort en disant qu'il n'y avait pas de lien évident entre le préadamisme et l'histoire de la théorie de l'évolution; il y en a au moins deux : la mise en cause du créationnisme classique (bien que le préadamisme soit aussi une théorie créationniste) et l'inspiration de l'hypothèse multirégionale; j'imagine qu'on peut le mentionner ici sans citer Bruno. Par contre je retrouve le lien entre Bruno et le préadamisme un peu partout sur Wikipédia, il faudrait vérifier ça. Arnaudus (d) 24 décembre 2010 à 10:42 (CET)

Ajouts de Qwerty12345

Bon, déjà sans le changement de plan, cela va mieux, mais on ne vois pas où tu vas et où tu veux en venir. L'introduction au sujet d'un article est normalement.. dans l'introduction de l'article. J'ai l'impression que tu veux une introduction "plus simple" car ce que tu écris semble à destination des enfants, avec une énumération un peu naïve d'espèces, avec force liens internes comme si on ne savait pas ce qu'est un chien ou un chat. De plus, centrer l'évolution sur les espèces n'est pas forcément une bonne idée (même si c'est important), surtout avec ce que l'on sait de nos jours sur les transmissions horizontales inter-espèces, ou l'épigénétique. Mais cela dépend de où tu veux en venir.

Il faudrait que tu nous dises ce que tu veux faire, et sur quelles sources tu te fondes (du style : j'aimerais présenter les choses comme dans telle source). Je ne réverterais pas une fois de plus : si mon analyse est correcte, ce passage sera réverté ou modifié par quelqu'un d'autre, et si elle est erronée alors il vaut mieux que je ne réverte pas. Mais je pense qu'il faudrait que tu retires par toi-même ce paragraphe, et en disctuter d'abord ici avant de le remettre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 février 2011 à 10:47 (CET)

Actuellement, le passage est sous "Arguments en faveur de l'évolution". Ce passage n'introduit pas vraiment la problématique des éléments en faveur de l'évolution. Je pense qu'il faudrait le mettre dans un paragraphe séparé, dont le titre reste à déterminer (par exemple "l'évolution et la notion d'espèce"). Mais tu n'as malheureusement pas répondu aux questions que je posais ci-dessus. Quelle est ton intention dans ce paragraphe ? Refaire une introduction de la notion d'évolution ? Cela ne semble pas être cela car tu parles beaucoup plus de la notion d'espèce que de la notion d'évolution. Présenter le rapport entre évolution et espèces ? Cela me semble être le plus proche. Introduire réellement les arguments en faveur de l'évolution ? Mais je ne vois pas le rapport dans ce cas. Je pense que nous avons un problème d'incompréhension, et il serait dommage de rester dans ce problème sans discuter ici ;) Sinon, personne d'autre n'a d'avis sur tout cela ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 février 2011 à 14:37 (CET)

L'objectif est de créer à terme une page introductive non-technique cf en:Introduction_to_evolution (voir la liste de tâches). Cordialement.--Qwerty12345 (d) 27 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Article messages biochronologiques des faunes

Je signale un intéressant article qui évoque des éléments pouvant peut être enrichir cet article  : Chaline Jean. Les messages biochronologiques des faunes. In: Bulletin de la Société préhistorique française. 2005, tome 102, N. 4. pp. 741-747. ; doi : 10.3406/bspf.2005.13177. Bonne lecture --Lamiot (d) 5 novembre 2011 à 19:43 (CET);

Modification de l'article

Bonjour, je pense que cet article nécessite un sérieux nettoyage pour avoir quelque chose de qualité. Je propose plus ou moins une refonte complète. Je propose des modifications et un plan. Vos commentaires sont les bienvenus.

Introduction : bien, mais si l'on modifie l'article il faudrait la retapée pour qu'elle corresponde au nouveau contenu. Histoire de la théorie de l'évolution: bien en gros, et situé à la bonne place.

Section évolution et espèce: je ne comprends pas à quoi sert cette section, c'est uniquement une énumération d'espèce. Je propose de l'éliminer complètement.

Arguments en faveur de l'évolution: Je comprends le but derrière la section « stratégie de raisonnement », mais je trouve qu'elle est un peu floue et difficile à lier avec le reste de la section. Si vous avez des idées pour l'améliorer, je suis ouvert, si c'est seulement de moi, je l'éliminerai. De plus, la stratégie est plutôt implicite dans les preuves qu'on peut y trouver. Je diviserais la section en 5 principaux arguments: Preuves morphologiques (expliquant organes homologues, analogues, organes vestigiaux), Preuves embryologiques, Preuve biogéographique, preuves moléculaires et Archives géologiques (reprenant la section utilisation des fossiles). D'autres preuves sont les bienvenues. Il faudrait que les preuves ne soient pas seulement une liste d'exemple, mais bien expliquer l'idée derrière les indices. « Indices comportementaux » et « Exemple d'évolution à l'échelle humaine » à éliminer.

Section Méthode d'étude de l'évolution: Je trouve cette section redondante avec la section « arguments en faveur de l'évolution ». En fait, le contenu est bien, mais il pourrait facilement être fusionné à « arguments en faveur de l'évolution ».

Mécanisme de l'évolution: globalement bien, mais à restructurer. Je n’éliminerais pas le paragraphe évolution des populations.Par la suite, je garderais les sections Variabilité et Héridité. Par la suite, on placerait sélection naturelle, sélection sexuelle (à faire, bizarre que ce n'est même pas nommé dans l'article), dérive génétique et épigénétique(remplaçant transmission des caractères acquis).

Section conséquence évolutive. Je ne vois pas le lien avec l'article de quoi exactement il veut parler? Conséquence évolutive : ça ne veut rien dire.

Pour les controverses, il n’y a rien de mauvais là-dedans, par contre je trouve que c'est n'est pas très encyclopédique comme paragraphe, par conséquent je l'éliminerais.

On pourrait faire une section sur la spéciation, présentant les différents phénomènes au niveau de la population.

histoire évolutive: OK

Évolution et société : à retravailler, je le diviserais en trois parties. Société : parlant eugénisme et darwinisme social, Religion et Technologie (ou quelque chose du genre): pour regroupé: agriculture, informatique. Cette section est pertinente, mais elle beaucoup trop longue par rapport à l'Article. Devraient seulement faire 3 ou 4 paragraphes faisant des liens vers d'autres articles.

Bref, beaucoup de travail en perspective. Si vous avez des suggestions et vous désirez contribuez n'hésitez pas.--Mathieu Frégeau (d) 28 décembre 2011 à 19:06 (CET)

Globalement d'accord avec ces remarques, sauf peut-être pour la section "controverses" qui a sa place, même si son contenu n'est pas des mieux sourcé. Justement : ma remarque principale : sur quelle(s) source(s) comptes-tu te fonder pour les modifications de l'article ? C'est vraiment une question capitale : Wikipédia est arrivé à un point où il n'est plus question de se lancer dans des modifications d'envergure sans source. Cordialement (PS : attention à l'orthographe !) --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 décembre 2011 à 21:06 (CET)

Merci pour les commentaires. Je suis présentement en recherche documentaire, mais je vais me fier principalement à des ouvrages de références. --Mathieu Frégeau (d) 29 décembre 2011 à 01:52 (CET)

le grevisse est très bien - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  29 décembre 2011 à 02:35 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Cet article est loin de présenter tous les critères d'un article de qualité et mérite un travail en profondeur. Cependant j'attire votre attention sur les difficultés et les dangers d'une refonte complète. Wikipedia est par nature un processus collaboratif complexe. En conséquence je vous invite à être respectueux des travaux antérieurs même mauvais. Parmi toutes vos propositions la plus intéressante me semble la fusion des sections "Méthode d'étude de l'évolution" et "arguments en faveur de l'évolution". Je l'ajoute dans la liste des tâches. Concernant la "Section évolution et espèce" j'en suis à l'origine même si je n'approuve pas ce titre. L'idée est à terme de transférer cette section vers un article introductif non technique sur l'évolution (cf en:Introduction_to_evolution).--Qwerty12345 (d) 29 décembre 2011 à 15:25 (CET)

Disons qu'il serait stupide de ne pas reprendre des passages s'ils sont convainquants, mais il n'y a aucune contrainte à batir sur l'existant. Il n'existe pas de règle ni de recommandation dans ce sens, et il n'y a aucun respect particulier à avoir envers un texte existant médiocre. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 17:14 (CET)

+1. Disons que le "respect" consiste notamment à faire part de ses intentions en PdD de l'article et être très communiquant et collaboratif avec les personnes qui suivent l'article, plutôt que de partir bille en tête et sans concertation dans une refonte de l'article. Cela semble être parti dans la bonne direction. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2012 à 17:29 (CET)

Évolution est autorités divers

Je pense qu'il manque un chapitre qui traite de la problématique évolutions et autorités. Ç Il faut savoir qu'une autorités se base sur une chose puissante visible mais qui ne parle pas où une chose puissante mais qui n'est pas visible. Si vous revenez sur l'exploitation de l'évolution en terme d'autorité par certain groupe , ils évitent de parler en terme d'évolution car elle est visible et parlantes par l'expérimentation et l'analyse des données. L'évolution est visible et parlantes, pour un groupe qui cherche l'autorité elle n'est intéressante car elle reste visible c'est pourquoi certains préfèrent utiliser à sa place le mot sélection naturelle. Ce mot reste dans le domaine de l'inconnue et donne une impression d'une main caché et puissante. Donc elle est bien exploitable. Dieu qui cré ou la sélection naturelle qui illumine et remplace une espèce par une autre en fait c'est le même protocol qui utilisé par divers groupe en quête d'autorité.

Au niveau scientifique débat à l'intérieur entre scientifique sans communication aux publique, l'évolution n'est qu'une hypothèse à vérifier. En fait ce n'est qu'un automatisme de régulation. Ces automatismes sont présents partout dans le monde biologique comme le domaine technique et industriel. Il se base sur des capteurs. Et l'organisme vivant est plein de capteurs .. Certain disent que la couleur noire chez l'humain est génétique de base. Mais ça se peut aussi une réaction de défense vis à vis de prédateurs. Les animaux n'existe qu'en Afrique et la couleur noir est répugnantes pour un animal.. Comment intégrer cette observation dans un système Automatisme c'est cela le problème Pour le moment il n'y a aucune explication bien ce cas on peut le reproduire en technologie dite silicium,alors l'être vivant est une technologie carbone\eau.. Merci Y.bouterfas

J'ai rien compris. 37.165.106.214 (discuter) 2 août 2019 à 12:14 (CEST)

Normal, c'est brouillon parce que c'est du créationnisme qui ne s'assume pas avec courage et clarté. En fait l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres (comme le voudraient bien les créationnistes), c'est un fait avéré, mesurable et observable de visu car si elle n'existait pas, nous serions tous des clones, toute l'espèce aurait toujours la même tête, car l'évolution n'est rien de plus que la variabilité multiplée par le temps. D'ailleurs la notion même d'espèce n'est qu'une définition donné par nous : dans la nature, il n'y a que des populations, qui peuvent tantôt se diviser (une espèce en donne plusieurs) tantôt s'hybrider (deux espèces fusionnent). Évidemment si on considère que seule la Genèse biblique dit LA vérité et que tout le reste de la civilisation humaine ment, on ne peut plus dialoguer. --Trecătorul răcit (discuter) 23 décembre 2020 à 16:55 (CET)

C'est si simple de supprimer plutôt que discuter !

Encore une fois, ici, il y a des réponses disant que telle intervention brouillonne est du créationnisme qui ne s'avoue pas tel, mais, en revanche, un texte disant que le gradualisme continuiste est intenable seul, et qu'il y a des mécanismes se "sauts" entre caryotypes ...Bref, se moquer des naïfs ... et finguer ceux qui sont dangereux ! L'humain a toujours mieux toléré les singes que les autres espèces d'humains ! BEAUSSART ERIC (discuter) 8 septembre 2023 à 17:52 (CEST)

Je n'ai pas compris grand chose, mais je dirais en retour que cela semble plus simple de discuter plutôt que de sourcer avec des sources notables.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 18:06 (CEST)