Discussion:Émail Plantagenêt

Relecture par Arcyon37

Comme à l'accoutumée, ci-dessous les éventuelles remarques au fil de la lecture. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 août 2024 à 16:25 (CEST)

• Description#Un émail : dans un premier temps j'ai été un peu embarrassé par la longueur de la citation de M.-M. Gauthier et je me suis demandé si ce n'était pas une entorse au droit d'auteur. En définitive je pense qu'elle correspond bien au Droit de courte citation dans la mesure où elle est parfaitement sourcée et qu'elle est nécessaire à la compréhension du sujet. Je ne vois d'ailleurs pas comment il serait possible de la reformuler sans la trahir.
• Description#Un prince protecteur : je mettrais la citation « Ense tuo... » en italique (latin).
• La plus ancienne représentation héraldique en couleurs#Origine et datation : je pensais qu'il serait utile de mentionner les dates des épiscopats d'Hugues de Saint-Calais et Guillaume de Passavant, mais il a plusieurs possibilités pour ce dernier et cela alourdirait exagérément le texte.

Je suis étonné que l'émail ne soit pas un objet protégé (base Palissy). Dernière remarque en forme de question : l'émail a-t-il fait l'objet de restaurations depuis sa redécouverte en 1816 ?

Un grand merci,  Arcyon37 :, pour tes remarques et améliorations, toujours précieuses !

• Citation : au début, j'avais prévu de résumer, comme le reste, mais on se rend moins compte de la quantité phénoménale de travail. Je me suis donc retrouvé à reformuler en moins bien, et j'ai finalement pensé que la meilleure solution était la citation, même un peu longue ...
• Italiques pour le latin .
• Dates d'épiscopat : pour des évêques sans article, je me méfie un peu/beaucoup. J'ai fait suffisamment d'articles d'évêques pour savoir que ces dates, si on n'utilise pas une notice biographique un peu solide, c'est plus ou moins arrondi ...
• Pas trouvé dans la base Palissy. Je ne sais pas pourquoi, c'est effectivement bizarre.
• Rien lu sur une éventuelle restauration.

Merci encore ! BA possible, à ton avis ? HistoVG (discuter) 18 août 2024 à 17:53 (CEST)

 HistoVG : j'avais regardé Palissy sans plus de succès. BA ? Sans pb pour moi — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 août 2024 à 18:11 (CEST)

Mise en forme de la citation

Bonjour @LD,

Merci pour la mise en forme de la citation, c'est beaucoup mieux ainsi, je crois. L'espace entre le numéro et le tiret est fidèle à l'original ([1], pages 119-120).

Merci à toi, HistoVG (discuter) 19 août 2024 à 09:47 (CEST)

bonjour et merci @HistoVG LD (d) 19 août 2024 à 13:36 (CEST)

Relecture par CptKeyes

Bonsoir  HistoVG. Merci pour cet article. Quelques remarques :

• Je m'étonne du nombre de références à l'appui de la transcription du texte latin : y a-t-il un débat sur sa lecture ? ;
• J'éviterais d'utiliser Briau 2012. Il s'agit ni plus ni moins de ce qu'on pourrait appeler en France un exposé d'étudiant pour un TD ;
• Y a-t-il de la matière pour développer un aspect « cet émail par rapport aux autres de son temps » ? ;
• Est-il possible de faire des zooms de l'image de l'infobox pour illustrer un peu l'article ?

CptKeyes (discuter) 27 août 2024 à 22:38 (CEST)

Bonjour @CptKeyes,

Merci de ta relecture.

• Pour le texte latin, il n'y a pas de difficulté de lecture, tous les auteurs sont d'accord, c'est que j'ai voulu souligner en mettant les références de tous ceux qui citent l'inscription. Le Que de Ecclesiisque est restitué, puisqu'il manque le V et le E sur l'émail. Je ne sais pas quelles sont les pratiques courantes sur WP : dois-je mettre cette inscription en capitales ? Avec ou sans le Que ?
• La traduction diffère très légèrement selon les auteurs, mais ce n'est qu'une question de forme, à part Labarte qui a conjugué au passé. C'est pourquoi je n'en ai mis que deux, Labarte et un exemple récent (Hablot).
• J'ai supprimé toute référence à Briau 2012, tout en le conservant dans la biblio pour mémoire.
• Le contexte : oui, il faudrait faire mieux, mais malheureusement, j'ai utilisé tout ce que j'ai sous la main. Peut-être y en a-t-il plus dans le livre de la grande spécialiste Marie-Madeleine Gauthier, Émaux du Moyen-Age occidental, 1972, mais je ne l'ai pas. C'est une des raisons qui font que je crois qu'il se limiter au niveau BA. Mais ce qui me rassure, c'est qu'elle a écrit ce livre avant l'analyse en labo de 1978 et son article dans les CRAIBL.
• Zooms : dans Commons, il y a un fichier de zoom centré sur le personnage, c'est tout, je l'ai ajouté. Si tu sais comment arranger la catégorie sur Commons pour qu'elle soit bien faite, je n'y arrive pas ...

Bien à toi, HistoVG (discuter) 28 août 2024 à 12:26 (CEST)

J'ai développé le contexte avec des publications importantes qui m'avaient échappé et pour l'inscription, j'ai copié la forme de Gauthier, 1987. HistoVG (discuter) 31 août 2024 à 20:07 (CEST)

Merci ! --CptKeyes (discuter) 6 septembre 2024 à 23:32 (CEST)

Bon article ?

Bonjour,

Blasonnement

Bonjour Thierry74

Je vous remercie de votre intérêt pour cet article. Je suis vraiment désolé, mais il n'est à mon avis pas possible de conserver votre ajout sur le blasonnement, pour les raisons suivantes.

• Tel qu'elle est après votre ajout, la phrase donne à croire que Michel Pastoureau et Laurent Hablot donnent le blasonnement « lampassé de gueules », ce qui n'est pas le cas, je viens de relire les passages concernés.
• S'il y avait réellement conflit de lecture entre ces deux auteurs et celui que vous citez, il vaudrait mieux se fier à ces deux spécialistes reconnus.
• Je ne suis pas du tout héraldiste, mais si on zoome, on ne voit pas de langue rouge.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 26 septembre 2024 à 09:02 (CEST)

P.S. : @Мя Масніи pour avis.

Bonjour,

Il est en effet difficile de trouver des références pour une version autre que d'azur à six lionceaux d'or .

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 26 septembre 2024 à 13:08 (CEST)

de la Révolution à nos jours

Une curiosité (qui ne gache en rien ce très bel article) : de la Révolution à nos jours qu'est-il advenu précisément de l'émail Plantagenêt ? Cordialement Mike d 3 octobre 2024 à 04:30 (CEST)

Re, connait-on la date d'acquisition de l'émail (achat) ? Mike d 3 octobre 2024 à 08:26 (CEST)

Bonjour @Mike Coppolano,

Oui, c'est en 1816. J'ai ajouté la date, merci de l'idée.

Pour ce qu'il devient ensuite, c'est indiqué dès le RI qu'il est conservé au musée du Mans. Les expos sont précisées à la fin de l'article.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 3 octobre 2024 à 10:29 (CEST)

Bonne journée et un super article !!! Merci beaucoup, Mike d 3 octobre 2024 à 10:52 (CEST)

Altérée vraiment ?! la plaque émaillée a été / La plaque émaillé est

Désolé Punctilla mais a été ne fait pas joli, joli. Autant le remplacer par est et faire ainsi une correcetion minime et sertir ce joyau qu'est l'émail Plantagenêt Cordialement Mike d 3 octobre 2024 à 04:42 (CEST) Ma correction > il s'agit bien > ne passe pas au "geuloir" (Balzac) j'en conviens je te remercie pour cette correction là

D'autre part une phrase est longue, longue et ahanne d'où mon ; Mike d 3 octobre 2024 à 04:42 (CEST)

Blond ? Yeux bleus ?

Il est écrit : "Le comte représenté est un homme jeune, blond aux yeux bleus et au visage rosé". Il est plutôt roux tel qu'on le voit sur la reproduction Commons. Les yeux ? Il faudrait pouvoir agrandir l'image. On ne voit rien. Sans doute ta source HistoVG ? Cordialement Mike d 3 octobre 2024 à 05:38 (CEST)

Oui, c'est ça, il s'agit bien d'une reprise des propos de la spécialiste de cet émail, Marie-Madeleine Gauthier. Contrairement à nous, elle a travaillé sur l'original et pas sur des photos.

HistoVG (discuter) 3 octobre 2024 à 10:38 (CEST)

Comment faire . après "...blond aux yeux bleux donner un peu de texte" selon Marie-Madeleine Gauthier qui a pu étudier l'original. Ou bien le comte Geoffroy sur la plaque émaillé originale est blond aux yeux bleus [note] Mike d 3 octobre 2024 à 10:58 (CEST)

C'est déjà dit plus haut dans l'article qu'elle l'a étudié et analysé en laboratoire. La phrase est sourcée avec une référence précise.

Je pense qu'il faut laisser ce passage tel quel et d'ailleurs l'ensemble de l'article aussi, au moins pour aujourd'hui. Je crois que les améliorations, c'est plutôt mieux pendant la labellisation, avant le jour de Lumière sur. Désolé, là je n'ai pas le temps d'en discuter plus .

HistoVG (discuter) 3 octobre 2024 à 11:09 (CEST)

Mes excuses. Je n'avais pas lu plus haut Mike d 3 octobre 2024 à 11:18 (CEST)

Je crois bien qu'il y a de la place pour un article Plaque funéraire Mike d 3 octobre 2024 à 11:22 (CEST) Arcyon bonjour, qu'en penses-tu~? Cordialement Mike d 3 octobre 2024 à 11:23 (CEST)

Une petite correction encore

"Émail de dimensions exceptionnelles (63 × 33 cm), daté d'environ 1160 selon les études les plus récentes, il faisait partie du tombeau de Geoffroy Plantagenêt érigé dans la cathédrale du Mans, sans doute sous l'influence de sa veuve Mathilde l'Emperesse, et détruit en 1562. La plaque émaillée est conservée par la suite dans la cathédrale, cachée durant la Révolution puis achetée en 1816 par le département de la Sarthe" Je cale. Des idées de correction. Merci, Mike d 3 octobre 2024 à 18:10 (CEST)