Discussion:Élisabeth Tible/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 9 février 2023 à 22:51 (CET)

Élisabeth Tible

Proposé par : Briqueloup (discuter) 25 janvier 2023 à 23:30 (CET)

Bonjour,

Je me suis intéressée à Élisabeth Tible, la première femme à effectuer un vol libre en montgolfière. Elle a suscité une légende autour de son exploit, mais elle reste peu connue, elle mériterait d’avoir une rue à son nom à Lyon. Il m’a paru important d’écrire un article biographique avec des sources vérifiées, car beaucoup d’affirmations sur elle sont hasardeuses et néanmoins reprises dans diverses publications. J'ai voulu ici partager mes recherches à son sujet.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Nota : un lien sur briqueloup.fr suffirait. Gnrc (discuter) 26 janvier 2023 à 00:22 (CET)

   D'accord ! je supprime. Pierre a été trop généreux en citant les deux articles. Briqueloup (discuter) 26 janvier 2023 à 15:03 (CET)

3.  Bon article. Un travail important. On n’est pas encore dans l’exhaustif (une date de mort a été donnée sur facebook sans que ce soit vérifiable actuellement - aux archives de Paris ?) mais le contenu actuel mérite un BA. Bravo ! Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 27 janvier 2023 à 17:02 (CET)

   Bonjour @Lyokoï. Par curiosité, quelle est cette date que tu trouves sur facebook ? Kasskass (discuter) 31 janvier 2023 à 10:16 (CET)

   Le lien Facebook est sur la page de discussion de l'article, on y lit : le 12 février 1785 des scellés sont apposés... sur les possessions d’une madame Tible qui vient de décéder. Voir aussi commentaire sur actes décès parisiens. -Gnrc (discuter) 31 janvier 2023 à 10:30 (CET)

   Cette source ne parait pas exploitable. Sans aller vérifier les documents aux Archives de Paris, on en est réduit à des suppositions.--Briqueloup (discuter) 31 janvier 2023 à 16:43 (CET)

   @Kasskass On a répondu à ma place avec précision. :) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 10:27 (CET)

4.  Bon article. Bel article pour une pionnière que l'on ne connait finalement que par cet exploit ! Romainbehar (discuter) 28 janvier 2023 à 10:33 (CET)
5.  Bon article. Article bien structuré et bien sourcé sur cette pionnière de l’aérostation, avec des illustrations et une bonne bibliographie. Très peu de liens rouges (2). Bon pour le label !—Pronoia (discuter) 28 janvier 2023 à 11:24 (CET)
6.  Bon article. Article intéressant. Contrairement à l'avis ci-dessus, je regrette que la bibliographie soit essentiellement contemporaine. Mais on fait avec les sources qu'on a ! Aux historiens et aux historiennes de travailler sur le sujet !--Kasskass (discuter) 31 janvier 2023 à 10:15 (CET)
7.  Bon article. Son heure de gloire a été éphémère, ce qui expliquerait que les sources anciennes soient plus prolixques que les sources modernes Ursus (discuter) 31 janvier 2023 à 15:03 (CET)
8.  Bon article, lecture intéressant et soutenue Noé 2 février 2023 à 22:23 (CET)
9.  Bon article, oui les sources sont anciennes, oui des sources sont primaires mais l'article est bien développé et illustré, à part si un historien se plonge dans son histoire, on aura pas grand chose de plus sur cette pionnière--Remy34 (discuter) 4 février 2023 à 21:21 (CET)
10.  Bon article, beau travail de recherche sur cette lyonnaise qui mériterait d’avoir une rue dédiée à Lyon. Par contre, juste un petit détail qui ne change rien à la qualité de l'article : on peut lire qu'elle est la deuxième femme à recevoir une médaille de l’Académie mais connaît-on le nom de la première ? Ce serait bien de le mettre en note en bas de page. J'aime bien la lettre du comte de Laurencin qui montre, qu'à l'époque, un homme pouvait juger sévèrement le comportement d'un mauvais époux « un mari qui n'est pas homme » et reconnaître les qualités des femmes « mille personnes de son sexe ont su nous prouver que le courage n'est pas un attribut exclusif du nôtre ». On y voit aussi que les femmes pouvaient avoir de l'instruction et du caractère. --Majella1851 (discuter) 5 février 2023 à 00:42 (CET)

    Merci @Majella1851 pour ce commentaire. Laurencin se montre très moderne, Élisabeth Tible m'a donné l'occasion de m'intéresser à cet homme. D'autre part, mes recherches ne m'ont pas permis de trouver des informations sur la médaille de l'Académie. Cette médaille honorifique montre l'importance de l'aéronaute qui mérite bien un article sur Wikipédia. Briqueloup (discuter) 7 février 2023 à 20:01 (CET)

11.  Bon article, l'article respecte les critères de fonds et de forme du bon article. Je découvre avec amusement qu'une remarque que j'ai faite il y a peu en page de discussion de l'article lui-même rencontre vos échanges. Si je me réfère à WP:SPS : Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont a priori à privilégier. C'est ce qui a été fait dans cet article, par exemple à propos de la date du mariage d’Élisabeth Tible. Je vais jusqu'à soutenir qu'en rapportant un énoncé à sa source la plus ancienne, on facilite le travail critique du lecteur : en attirant son regard sur le fait qu'une assertion ne figurait pas dans une source ancienne, on lui indique qu'il lui reste alors à voir sur quoi s'appuie cette source récente... Sans cet article Wikipédia qui met en valeur le caractère douteux de certaines affirmations non corroborées et en invalide d'autres par la découverte de sources primaires, je gage qu'Elisabeth aurait continué à être appelée Thible, à être présentée comme mariée à 12 ans etc. Dans un contexte contemporain de recherche de figures féminines inspirantes, donner accès aux sources anciennes est important, car il permet de confronter le débat contemporain aux points de vue passés. Dans un contexte de sources secondaires principalement écrites par des hommes, citer la source primaire qu'est la lettre d'Elisabeth Tible redonne la parole à la première concernée et permet de relativiser les sources secondaires, qu'elles soient anciennes ou récentes.--Pierre Tribhou (discuter) 5 février 2023 à 13:42 (CET)
12.  Bon article Complet. --PLUME DE SERPENT (discuter) 8 février 2023 à 12:04 (CET)
13.  Bon article OK, compte tenu des connaissances actuelles sur le sujet (vote attendre changé : les points ont été traités). — Daehan ^[p|d|d] 8 février 2023 à 15:04 (CET)

Attendre

1.  Attendre L'absence d'utilisation véritable des sources récentes me pose problème. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 janvier 2023 à 18:52 (CET)

   A quelles publications récentes faites-vous référence ? Les ouvrages récents s'appuient sur les sources du 18e siècle, leurs auteurs ajoutent une touche d'interprétation romancée. --Briqueloup (discuter) 3 février 2023 à 00:03 (CET)

2.  Attendre Je vote Contre à cause d'un manque de sources, qui dessert la vérifiabilité de l'ensemble. Déjà, il n'y a pas de vraie source centrée concernant Élisabeth Tible, mais bien plus concernant la montgolfière Gustave, et Élisabeth Tible n'y est souvent que sommairement décrite. Par addition des sources, primaires comme secondaires, on se retrouve avec une série d'anecdotes pas très encyclopédiques (« elle porte une robe blanche de taffetas serrée à la taille d'une ceinture de soie bleue », « son pied fait l'objet d'une démonstration de soin par magnétisme animal », etc.), et beaucoup de phrases concernent bien plus l'aérostat lui-même que son aéronaute. Plus grave, les sources primaires (le témoignage de Laurencin en 1784, la lettre d'Élisabeth Tible par exemple) ne sont pas accompagnées de sources secondaires, donc il est impossible de séparer le potentiellement vrai du potentiellement faux. --Gaspart de la Meije (discuter) 2 février 2023 à 15:07 (CET)

   Merci de vous intéresser à cet article. Auriez-vous des sources que l'on pourrait consulter pour ajouter des informations ? Les références et la bibliographie font état de l'intégralité des sources existantes à ce jour. Je serais ravie d'en trouver davantage si vous pouvez nous les indiquer. --Briqueloup (discuter) 2 février 2023 à 23:55 (CET)

   Bonjour. Je n'ai absolument aucune nouvelle source à proposer. Pour être plus précis, je trouverais légitime de retirer toute information tirée d'une source primaire non confirmée par une source secondaire : l'absence de source secondaires ne doit pas justifier l'utilisation brute des sources primaires, mais plutôt stopper leur usage. --Gaspart de la Meije (discuter) 3 février 2023 à 01:42 (CET)

   Bonjour @Gaspart de la Meije. Il semblerait qu'il y ait une confusion sur la nature des sources. L'article s'appuie sur des sources secondaires certes anciennes mais ce ne sont pas — sauf exception — des sources primaires. Donc la vraie question est : ces sources secondaires contemporaines d'Élisabeth Tilde sont-elles obsolètes ? En l'absence d'une bibliographie récente qui tendrait à l'affirmer, difficile de le faire à sa place.

   Ceci dit, je suis d'accord pour les anecdotes, mais cela reste un BA. Kasskass (discuter) 3 février 2023 à 09:02 (CET)

   J'ai bien précisé les sources qui me posent question : le témoignage de Laurencin en 1784, et la lettre d'Élisabeth Tible. Je réécris ici la définition d'une source primaire (Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition) : « Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles. [..] Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. »

   • La lettre d'Élisabeth Tible est une déclaration personnelle, donc c'est une source primaire.
   • La lettre de Laurencin est un rapport d'événement, et il ne fait pas œuvre d'historien, mais de témoin direct à l'événement. C'est donc une source primaire. --Gaspart de la Meije (discuter) 3 février 2023 à 09:48 (CET)

   Ne tournons pas autour du pot et restons constructif. Quelles sont concrètement les infos problématiques (celles qui pourraient être « potentiellement fau[sse] » dues à l'utilisation de sources primaires/secondaires obsolètes ?

   Dans ces cas-là, il vaudrait en effet clairement faire apparaître l'origine des informations apportées. Personnellement, je trouve que la rédactrice a fait ce travail en précisant « Élisabeth fait le récit de son exploit », « Selon Laurencin »... Kasskass (discuter) 3 février 2023 à 11:13 (CET)

   Et maintenant, vous m'accusez de « ne pas être constructif » (je cite), ce n'est pas très gentil de votre part, alors que je prends bien le temps d'argumenter mon vote. Je n'ai jamais parlé d'obsolescence des sources, vous devez confondre avec quelqu'un. Quant aux informations tirées uniquement de sources primaires, je n'ai pas tourné autour du pot en indiquant que « je trouverais légitime de retirer toute information tirée d'une source primaire non confirmée par une source secondaire ». --Gaspart de la Meije (discuter) 3 février 2023 à 11:21 (CET)

   Je regrette que vous preniez mal ma — visiblement maladroite — tentative d'améliorer l'article. Mon intention n'était pas de braquer le débat.

   Néanmoins, je trouve sévère de pénaliser la rédactrice sans lui offrir la possibilité d'aller au bout de sa démarche (à savoir la labellisation de l'article).

   La conversation n'avance pas ; inutile de la prolonger. Bonnes contributions. Kasskass (discuter) 3 février 2023 à 11:42 (CET)

   #  Attendre Bonjour, pour un bon article, je pense que le contenu est suffisant, même si on peut regretter que l'article soit principalement sourcé avec des sources primaires. Néanmoins, il y a deux paragraphes qui décrivent le vol et qui ne sont pas sourcés. Les paramètres |alt des images ne servent pas à répéter la légende, mais à décrire l'image pour les lecteurs malvoyants. — Daehan ^[p|d|d] 3 février 2023 à 10:06 (CET)

   Merci Daehan de suggérer cette amélioration bien utile pour les malvoyants. Dites-moi si cela convient, sinon pouvez-vous m'aider à la mettre en forme. J'ai précisé les références qui avaient disparu et ajouté une source secondaire trouvée en ligne, car la version papier n'était pas utilisable. --Briqueloup (discuter) 3 février 2023 à 22:51 (CET)

   Bonjour Daehan . Les points signalés ont été traités. Cela convient-il ? Ursus (discuter) 7 février 2023 à 09:53 (CET)

   Bonjour @Briqueloup et @Ursus,

   Mes excuses, j'ai été très pris. Je jette un oeil dès que je peux aujourd'hui. Daehan ^[p|d|d] 8 février 2023 à 09:48 (CET)

   Bonjour,

   @Briqueloup, pour info, voici ce qui était attendu pour le paramètre alt : dans ce diff. Ce n'est qu'un exemple, probablement améliorable. Mais il faut comprendre qu'il faut décrire l'image à quelqu'un qui ne peut pas la visualiser.

   OK pour le reste : je vais passer mon vote en positif. Daehan ^[p|d|d] 8 février 2023 à 15:00 (CET)

   Merci @Daehan, j'apprends ce qui se cache derrière les images. Je n'avais pas du tout idée qu'il était souhaitable de les décrire aussi abondamment. A présent, je comprends ce qui est attendu et je saurai le faire mieux. Briqueloup (discuter) 8 février 2023 à 16:25 (CET)

   Avec plaisir @Briqueloup, et félicitations pour ce très bon travail, compte tenu de ton expérience ! Daehan ^[p|d|d] 8 février 2023 à 17:16 (CET)

   Une nuance quand même, la recommandation de Wikipédia:Mise en forme des images dit pour les textes des alt =, qu'« il faut généralement éviter de dépasser 120 caractères », on est généreusement au déla sur les images de timbres, voire très au delà pour le Nicaragua avec 265 caractères Ursus (discuter) 9 février 2023 à 14:45 (CET)

3.  Attendre, voir mes remarques ci-dessous. Après avoir relu cette discussion et l'article, ma conclusion est qu'on a trop peu d'éléments sur la personne du titre de l'article pour le label bon article. La faute à qui? À personne. L'article reprend beaucoup des infos déjà présentes dans la page sur la mongolfière, article dans lequel ÉT est décrite comme la première femme de l'histoire de l'aéronautique à effectuer un vol libre.
   Il me semble que cet article-ci aurait tout à fait sa place dans LSV. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 février 2023 à 20:26 (CET)

   L'information la plus importante me semble "la 1ere femme à effectuer un vol libre", ce serait donc pour moi l'article ET à garder (si l'on devait n'en garder qu'un). La montgolfière Gustave n'est que l'outil et son vol n'aurait pas été historique sans cela (une dizaine d'autres vols entre 11/1783 et 4/6/1784). Cdlt à tous. Gnrc (discuter) 4 février 2023 à 20:55 (CET)

   Je n'ai pas dit que l'article n'était pas à garder.Absolument que l'artice ÉT est à garder, on n'est pas dans une DdA. Si on en enlève les développements sur le vol de la Gustave, il ne reste pas grand-chose, et ce pas grand-chose ne justifie pas le label BA. --Msbbb (discuter) 4 février 2023 à 21:05 (CET)

   Je n'est pas dit qu'il fallait annuler ou fusionner, et les deux articles sont à garder. Par contre "La taille de l'article n'est pas un critère de qualité" envers un BA, voir Wikipédia:Bons articles. Gnrc (discuter) 4 février 2023 à 21:38 (CET)

   Ai-je parlé de la taille? Oui, pour dire que c'était mince pour un BA, mais n'impliquant pas qu'on aurait pu faire plus étoffé. Bref, elle est née à Lyon, elle s'est mariée, elle avait une dot, elle est montée une fois dans une mongolfière libre, elle est la première femme, on sait comment elle était habillée. Elle est allée à Paris, n'a pas eu l'occasion de faire un autre voyage. Après, on ne sait rien d'elle. Je trouve que c'est un peu jeune pour un BA, et, je le répète, la faute à personne. C'est pourquoi j'ai suggéré un LSV : comme ça, le lectorat cliquera et l'article sera lu. Il passe en BA? Très bien. --Msbbb (discuter) 5 février 2023 à 00:57 (CET)

   Selon vos critères, des articles comme Érostrate ne pourront jamais être de bons articles car on en sait encore moins sur lui. Majella1851 (discuter) 5 février 2023 à 02:12 (CET)

   Érostrate pourrait être un BA? Peut-être, attendons qu'il soit proposé. Msbbb (discuter) 5 février 2023 à 17:56 (CET)

   Pour rappel, nous ne sommes pas sensés être historiens et Wikipédia doit retranscrire l'état actuel des connaissances sur le sujet. C'est ce qui est fait ici. S'il manque des sources, mais que toutes les sources ont été exploitées, et bien c'est un bon travail : le sujet a été traité au maximum de son potentiel... Daehan ^[p|d|d] 8 février 2023 à 15:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Romainbehar

Le nom de famille de l'abbé Miolan (Jean Antoine Miollan) comporte un ou deux 'l' ? Romainbehar (discuter) 26 janvier 2023 à 21:37 (CET)

Bonne remarque : dans la source citée, Bachaumont p.82 "l'abbé Miolan". D'autres ouvrages orthographient "Miollan", j'ai ajouté une référence à lire en ligne.--Briqueloup (discuter) 27 janvier 2023 à 00:08 (CET)

Remarques de Girart de Roussillon

Bonjour, je m'interroge sur la si faible utilisation de Witkowski 2005 et Sténuit 2021, l'absence d'emploi de Marck 2009. Vous n'utilisez les sources récentes que lorsqu'elles complètent les sources anciennes. Or, bien au contraire, ces sources doivent être employées à leur maximum et remplacer les sources anciennes car bon nombre de contributeurs vont les considérer comme désuètes. En utilisant les sources anciennes, vous donnez l'impression que l'admissibilité du sujet de l'article à l'aune des sources récentes est si peu évidente que vous en êtes réduits à vous rabattre sur les documents anciens. Vous avez dû faire une erreur pour la source lesruesdelyon.hautetfort.com, elle ne source aucunement les informations auxquelles elle sert de référence. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 janvier 2023 à 00:22 (CET)

Bonjour, la source lesruesdelyon.hautetfort.com est justifiée pour citer les noms de rues de la zone d'envol, mais correction faite pour source du contrat de mariage qui était erronée. --Gnrc (discuter) 27 janvier 2023 à 11:12 (CET)

Oui, en effet, je ne vois pas bien ce que je n'ai pas compris au moment de ma première lecture... Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 janvier 2023 à 11:55 (CET)

Les cinq pages que Sténuit consacre à Elisabeth Tible sont intéressantes. C‘est l’ouvrage le plus récent qui témoigne donc de l’intérêt porté aux femmes aéronautes. Mais le récit est romancé, il n’est pas sourcé, l’imagination de l’autrice comporte des approximations et des erreurs... Je n’ai pas pu emprunter le Witkowski ni le Marck, mais les extraits lus en ligne n’apportent pas plus de contenu que les informations connues. Il me semble que les documents écrits par les témoins de l’époque sont dans ce cas d’un intérêt supérieur à celui des publications qui s’en sont inspirées au fil des siècles. --Briqueloup (discuter) 27 janvier 2023 à 00:09 (CET)

De ce que je comprend des extraits que j'ai pu, à l'instant, lire de Marck 2009, c'est qu'il ne s'attarde pas sur Élisabeth Tible. Il en est de même de Ariane 1937. Ce sont de simples mentions. Les présenter au lecteur en bibliographie n'a donc pas grand sens. Pour ce qui est de Witkowski, j'ai l’impression qu'il lui accorde plusieurs pages d'après les extraits de Google Book. Vous devriez acheter la version E-BOOK du livre et vous la faire rembourser au moyen d'un microfinancement (https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_France/Micro-financement)

Avez-vous pu consulter Boselli 1988 ?

J'ai une assez grande expérience dans la labellisation des articles et les sources récentes, celles fiables bien évidemment, sont de très loin préférées aux sources anciennes, même de première main, d'une part parce qu'elles peuvent comporter une critique ou une mise en perspective de ces sources anciennes, d'autre part parce qu'elles attestent de la "notabilité" du sujet (qu'ici je ne remet aucunement en doute). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 janvier 2023 à 15:46 (CET)

Au sujet de l'ancienneté des sources, il n'y a pas de règles et je me garderai bien d'en donner une :

- souvent la source ancienne est la plus juste car contemporaine de l'évènement (qui a vu 1784 ?), mais elle peut être non neutre et doit être corroborée avec d'autres, d’où l'intérêt de source plus actuelles, mais

- dans un certain nombre de cas des sources modernes crédibles (exemple vécu avec les dates de naissance ou décès d'auteurs de documents sur Gallica) sont fausses et sont largement reprises, ce qui conduit essaimer des données fausses. --Gnrc (discuter) 27 janvier 2023 à 16:49 (CET)

- Comme vous le conseillez, je vais essayer de me procurer le Witkowski. Selon les extraits que l'on peut voir sur Googlebook, il mentionne Tible seulement deux fois, l'une est la reprise exacte de la citation bien connue de Laurencin 1784, la citation originale se trouve dans l'article. L'autre qui la nomme Tible, Trible... est quelque peu romancée. Briqueloup (discuter) 28 janvier 2023 à 21:03 (CET)

Remarques de Gnrc

Bonjour, une situation m'interroge : je ne comprends pas que des timbres montrant juste la montgolfière Gustave sans citer M^me Tible apparaissent sur cette page, ils valorisent juste la montgolfière et diminuent par leur présence l'importance des hommages directs à Tible ; leur place est plutôt sur la page Gustave. Par contre, les cartes et affiches citant clairement Tible et l'évènement ont toute leur importance ici, d'autant qu'elles marquent le lien personnage/montgolfière. --Gnrc (discuter) 28 janvier 2023 à 17:09 (CET)

Bonjour,

On peut mettre en avant les éléments concernant directement Mme Tible et ajouter à la fin que son vol a aussi fait l'objet d'hommages dans le monde, etc. Il y a certes un article dédié à la montgolfière, mais on ne peut pas décorréler complètement celle-ci de Tible non plus. Daehan ^[p|d|d] 3 février 2023 à 10:15 (CET)

Je me suis peut-etre mal exprimé, en disant l'évènement plutôt qu'explicitement "le vol de la Gustave" ; en plus clair : les documents qui montrent simultanément E. Tible et la Gustave sont à garder car ils font le lien entre l'aéronaute E.T. et la montgolfière "Gustave". Les documents qui présentent la Gustave seule sans parler de Tible ou de sa performance n'apportent rien dans cet article. Cdlt --Gnrc (discuter) 3 février 2023 à 13:41 (CET)

Remarque(s) de Msbbb

Bonjour, merci de cet article. Je coince sur l'affirmation et unique élément de description dans le RI que Élisabeth Tible est une aéronaute française. Elle me paraît exagérée et un tantinet trompeuse. Contrairement à Sophie Blanchard, Élisabeth Tible n'a fait qu'être passagère et cela, une fois seulement semble-t-il. Dixit Wikipédia : Une aéronaute est une personne qui pratique l'aérostation en ballon libre. Première passagère, oui, mais aéronaute? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 2 février 2023 à 19:00 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous, cependant le qualificatif d'aéronaute a été, depuis les vols de 1784, attribué aux passagers de La Gustave et à ceux du Flesselles. J'ai essayé de ne pas l'employer, mais divers contributeurs semblent y tenir. Il tiennent à ajouter le nom de ces passagers dans le portail de l'aéronautique. Faudrait-il surtout le supprimer dans Wikidata ? De plus, Élisabeth Tible n'était pas seulement passagère, elle participait activement à alimenter le foyer, elle tient une place spéciale en tant que première femme à voler dans un ballon libre. Le sieur Fleurant dit que « Mlle Tible qui a été la première de son sexe portée sur les ailes des Airs, a mis une précision, une prudence attentive et réfléchie à alimenter le réchaud placé au-dessous de l’aérostat. Il a ajouté que le sang-froid et le courage de sa compagne ont fait tout le succès de l’expérience ». https://www.gazettes18e.fr/Gazette_Amsterdam_du_25_06_1784. Briqueloup.

En complément de la réponse de Briqueloup : d'après le CNRTL Un aéronaute est « une personne qui monte à bord d'un aérostat et souvent le dirige ». Le terme est acceptable pour les deux usages, même encore à l'heure actuelle. Cdlt --Gnrc (discuter) 3 février 2023 à 09:43 (CET)

Bonjour. Et nous pourrions même ajouter que cette courte source secondaire d'aujourd'hui parle bien de « première femme aéronaute ». --Gaspart de la Meije (discuter) 3 février 2023 à 10:35 (CET)

On peut en effet trouver des sources qui utilisent le mot pour dire : qui voyage dans les airs, ne serait-ce que comme passagère, des sources qui affirment qu'elle est la première aéronaute, et d'autres qui se contentent de la décrire ainsi : la première femme à avoir navigué dans un char aérien (Riches mémoires de l'aéronautique en région lyonnaise, 2008-09), ce qui, je vous l'accorde, fait sourire. Il ne semble pas faire de doute qu'elle est la première femme en vol libre. Je maintiens cependant que le RI est trompeur et laisse supposer que c'était sa principale activité. Une source primaire nous explique qu'elle est montée dans la mongolfière pour se consoler de ses déboires conjugaux. Dire qu'elle était une marchande de mode qui a fait le premier vol libre serait plus exact. Au passage, je me suis fait la réflexion qu'il s'agit d'une femme du XVIIIème qui savait fort bien écrire (TI). --Msbbb (discuter) 3 février 2023 à 14:48 (CET)

Les femmes lyonnaises avaient de l'éducation, elles savaient écrire ! Élisabeth n'est pas montée dans la montgolfière pour se consoler, mais parce qu'elle avait envie de tenter l'aventure et qu'elle en a eu l'opportunité. Elle ne peut pas être désignée comme marchande de mode, pour la seule raison que ses parents l'ont doté d'un petit commerce dans son contrat de mariage. C'était un cadeau de leur part lorsqu'elle avait 14 ans. Rien ne dit qu'elle soit commerçante 14 ans plus tard. En fait, sa vie est sujette à beaucoup de fantasmes. c'est pour cette raison qu'il faut rester prudent. Même si elle chantait, nous n'avons pas de source fiable pour la désigner comme chanteuse d'opéra. Cet article n'était pas facile à rédiger et je constate qu'il se prête au débat, certes intéressant! Briqueloup (discuter) 3 février 2023 à 18:43 (CET)

Les femmes lyonnaises avaient de l'éducation, certes, mais enfin, quand même une minorité, et comme on ne sait strictement rien sur son éducation, je peux gamberger et admirer en TI. Dire qu'elle est montée dans ce char par esprit d'aventure, c'est peut-être une des raisons, mais une des sources (primaires, primaires parce que rapports d'événements) dit : enchaînée conséquemment par des liens qui l'empêchent d'en former de mieux assortis, & qui sans doute a voulu se consoler avec la gloire, (NB : virgule dans le texte) des torts perfides de l'hymen.

Mes dernières remarques ci-dessus montrent combien on peut extrapoler à partir de sources primaires. Ex. : marchande de mode ou pas? vous concluez (extrapolez?) qu'on ne peut pas dire ça, qu'il s'agit seulement de sa dot. Mais rien n'empêche d'extrapoler que si, vu qu'on n'a pas de sources dans un sens ou dans l'autre. C'est probablement le cas pour les sources qui disent qu'elle était soprano. Parce qu'elle a chanté? Une source affirme qu'elle chantait à la Comédie et c'est repris tel quel ici et là (pas dans cet article qui souligne bien les doutes sur ce sujet, ni dans la petite vidéo d'Arte).

Tout cela est fort intriguant et amusant. --Msbbb (discuter) 3 février 2023 à 20:27 (CET)

Oui, tout cela m'a intéressée. Je livrais ci-dessus (entre nous), des résumés de discussions orales au sujet d'Élisabeth avec un groupe de chercheurs en histoire le Lyon, mais cela ne doit pas apparaître dans l'article, puisqu'évidemment c'est informel. Maurice Garden "Lyon et les Lyonnais au XVIIIe siècle", p 239-242 étudie le niveau d'instruction des ouvriers en soie qu'il met en lien avec l'apport au mariage (plus de 1000 livres pour Élisabeth) ; il dit "L'instruction semble bien faire des ouvriers en soie un sorte d'élite ouvrière, malgré l'insécurité de leur sort. On voit ici que le contrat de mariage est signé par 8 hommes et 4 femmes. Briqueloup (discuter) 3 février 2023 à 21:42 (CET)

Merci de la référence au livre de Garden. Reste que le thème de l'article n'est pas l'instruction des ouvriers et ouvrières de la soie. --Msbbb (discuter) 4 février 2023 à 20:31 (CET)